Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 100:

Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Ændring af ministres vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 14.12.2016).

Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Lovforslaget her drejer sig som bekendt om, at vi ændrer vederlags- og pensionsforholdene for ministre. Lovforslaget udspringer af, at vi havde en Vederlagskommission, som kiggede bredt og generelt på forholdene for såvel MF'ere og ministre som lokalpolitikere og kom med en lang række anbefalinger. De fleste af dem valgte i hvert fald et flertal i Folketinget at tilsidesætte, sådan at man kun samler op på de dele af det, som man syntes var umiddelbart mest fornuftige. Det betyder, at vi så i dag skal behandle to lovforslag, først L 100, der som bekendt handler om ministrene, og efterfølgende L 106, som handler om folketingsmedlemmernes vederlag og pension.

For så vidt angår L 100 om vederlag og pension for ministre, kan vi støtte det forslag, der ligger. Der er tale om mindre justeringer i forhold til den nuværende lovgivning. Vi noterer med tilfredshed, at den fremtidige lønudvikling reguleres i forhold til den faktiske lønudvikling. Vi synes også, at det er rimeligt og rigtigt, at man nedsætter mindsteperioden for ministereftervederlaget fra 18 til 6 måneder. Og så synes vi også, at det er rigtigt og fornuftigt, at man fremadrettet kommer til at følge folkepensionsalderen, for så vidt angår ministres pension. Derudover er der en lang række mindre justeringer, som vi så alle kan tilslutte os. Så Socialdemokratiet kan samlet set støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo dejligt, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor man er endt på den her løsning, for historikken er jo, at der er en Vederlagskommission, som Socialdemokratiet bl.a. mente at man skulle følge, uanset hvilket resultat de kom frem til. Den kom så frem til, at folketingspolitikeres pension skulle normaliseres, og så skulle der være en kraftig lønstigning. Jeg synes, at det er rigtig godt, at Socialdemokratiet var ude at sige: Nej, politikere skal ikke have en kraftig lønstigning. Men hvorfor har man så pillet normaliseringen af pensionsforholdene ud? Hvorfor følger man ikke det?

Værsgo.

Vi tager de dele af forslaget, som Vederlagskommissionen kom med, som vi synes er sund fornuft, og det vil sige, at da forslaget kom frem, brugte vi vores sunde fornuft og sagde nej til de ret store lønstigninger, som Vederlagskommissionen var kommet frem til, og sagde, at det ønsker vi ikke at følge, men derudover tager vi en lang række af de elementer, som vi synes umiddelbart er meget fornuftige, og det medfører så, at vi står med det her forslag i dag. Det er fremgangsmåden, det er metoden. Vi bruger vores sunde fornuft.

Fru Pernille Skipper.

Det synes jeg er dejligt, for oprindelig sagde Socialdemokratiet jo, at man ville følge Vederlagskommissionen, lige meget hvad den kom frem til, uanset om det var sund fornuft eller ej, så derfor er jeg rigtig glad for det. Hvorfor er det ikke sund fornuft at sænke politikeres pension, sådan at man får en bidragsfinansieret pension, der svarer nogenlunde til også velbetalte menneskers andre steder i Danmark? Hvorfor vil man fastholde den her meget, meget høje pension, som vi politikere får i dag?

Værsgo til Socialdemokratiets ordfører.

Vi ser ikke sådan på det, at der er tale om en meget, meget høj pension. Vi ser sådan på det, at den gennemsnitlige MF'er sidder i Folketinget 7-8 år alt i alt, og så er den pension, som man når at oppebære der, en mindre del sådan gennemsnitligt set, i forhold til hvad man optjener igennem et liv, og derfor synes vi sådan set, at det niveau, som pensionsniveauet ligger på i forhold til den ordning, der er i øjeblikket, er meget fornuftigt. Så det er vores begrundelse for det, og derfor ønsker vi ikke at lave om i forhold til det forslag til pension, som Vederlagskommissionen er kommet med, fordi Vederlagskommissionen betingede så, at hvis man lavede det om, skulle man så samtidig lave lønandelen om, og det ønskede vi ikke.

Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak. Delelementerne i det her synes jeg kan være rigtig udmærkede. Dér, hvor jeg i virkeligheden både personligt, men også set fra Alternativets side er i tvivl, er, hvad det er for et problem, vi i virkeligheden er sat til at løse. I min optik er det bl.a. gennemsigtighed, altså der skal være gennemsigtighed med vores lønninger, med ministrenes lønninger, der skal være gennemsigtighed med vores pensioner og vores pensionsforhold, der skal være gennemsigtighed med vores eftervederlag. Og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordførerens indstilling eller holdning til, om det her øger gennemsigtigheden eller det ikke gør.

Værsgo til ordføreren.

Ja, man må jo sige, at alt er oplyst. Hvis man læser forslaget igennem, er der jo sådan set ikke nogen nuancer, som ikke er beskrevet og dækket af her, og man må vel også sige, at når det angår folketingsmedlemmers løn, pension eller vederlag og pensionsforhold, herunder ministres og andet, er det jo ikke, fordi det sådan er et underbehandlet emne i offentligheden. Jeg synes, at det da er rimelig oplyst, hvad det går ud på.

Så kan man sige, at der er alle mulige forhold i og omkring løndannelsen, som jo er elementer, som, hvis man sætter sig ind i dem, lidt fanger, hvordan folk nu engang er som ministre, eller hvor lang tid de har en funktionsperiode, eller hvor længe de er i Folketinget eller noget andet, og så bliver kompleksiteten højere. Men det er jo til at gå ned og læse i. Så på den måde synes jeg, det sådan set er meget enkelt og direkte. Jeg synes så, at det at man har lavet nogle justeringer her, som gør, at man ikke bare kan blive minister i en 5-6 uger og så få 18 måneders eftervederlag, er meget fornuftigt. At man laver det sådan, at man følger folkepensionsalderen, nu, hvor vi beder alle mulige andre om at gøre det i det her samfund, er også fornuftigt.

Så jeg synes, at man har lavet nogle meget rimelige justeringer her.

Fru Josephine Fock.

Som jeg også sagde indledningsvis, kan elementerne være rigtig gode. Når jeg snakker om gennemsigtighed, er jeg selvfølgelig helt enig med ordføreren i, at man kan læse sig til de enkelte elementer, der er ikke noget, der er skjult. Der er fuld offentlighed omkring det. Nu var det jo før vores tid, kan man sige, men da man bad Vederlagskommissionen om at komme med sin rapport, var det, sådan som jeg har forstået det, også for at få klarlagt, hvordan vi egentlig øger gennemsigtigheden, hvordan vi øger sammenligneligheden til den øvrige del af befolkningen, f.eks. hvorfor det er, at vi fortsat har en tjenestemandspension osv. Det er den del, jeg spørger ind til.

Værsgo til ordføreren.

Jeg skal blive svar skyldig i forhold til, hvad ambitionen for gennemsigtighed var, da man i sin tid nedsatte den her Vederlagskommission, altså om det var at skabe en større klarhed, så folk blev gladere ved, at de sådan mere enkelt og lysende kunne se, hvad det hele gik ud på. Det tror jeg aldrig man kommer hen til, fordi pensionsforhold er komplekse. Det er vederlag også, og det er arbejdsforhold i det hele taget. Altså, hvis man går ud og kigger på en hvilken som helst anden overenskomst eller ansættelseskontrakt rundtomkring i samfundet, vil man jo også finde en stor grad af kompleksitet. Det vil der også være i forbindelse med MF'er.

Tak. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Jeg synes egentlig, det her forslag er landet ret fornuftigt, men der er også nogle ting, som jeg undrer mig lidt over. Når man nu ændrer det og ligestiller befolkningens pensionsalder med politikernes, så forstår jeg ikke, at man ikke går hele vejen, og fru Pernille Skipper spurgte jo også, hvorfor man ikke gør den her pension bidragsbaseret eller opsparingsbaseret. Der skal jeg bare høre: Var det, ordføreren sagde, at grunden til, at man ikke gjorde det, var, at man ikke tog kommissionens anbefaling om at hæve lønnen med?

Værsgo.

Det er korrekt. Kommissionen så jo på det i en sammenhæng og sagde, at hvis man på et tidspunkt skal reducere i forhold til den pension, som nogen optjener som medlem af Folketinget eller som minister, så skal man i stedet øge lønandelen kraftigt. Da vi så vælger at se bort fra det med at øge lønandelen kraftigt, ændrer vi heller ikke i pensionsforholdene. Det er logikken hos os.

Hr. Jacob Mark.

Jeg ved ikke, om det er logik. Altså, det virker mest, som om vi så skal have det. Det mest rimelige, tænker jeg jo, er, at vi får ligestillet vores pensioner med befolkningens pensioner og så tager en selvstændig diskussion om lønnen. Så tænker ordføreren ikke, at det havde givet mere mening at lave en ligestilling af vores pension, sådan at vi får præcis den samme model som befolkningen, og at man så derudover kunne have taget en diskussion om lønnen? Jeg synes, det virker sådan lidt underligt, at det ene skal komme an på det andet. Hvad har pensionen at gøre med vores løn?

Værsgo, ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren fra SF ville komme langt i overenskomstforhandlinger, og når man skulle sidde og forhandle i forhold til folks arbejdsvilkår, hvis han ser på sagerne med sådan en logik. Tingene hænger faktisk sammen. Lige præcis pensionsforhold og lønforhold hænger sammen, også når man åbner en hvilken som helst overenskomst. Så den logik vil jeg gerne introducere for SF's ordfører, hvis man ikke har hørt om det før. For det er i hvert fald den logik, der ligger bag det, Vederlagskommissionen gjorde, og det tror jeg egentlig også det gør, når man i øvrigt forhandler på det danske arbejdsmarked.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. L 100 om forslag om vederlag og pension for ministre udspringer af den aftale, der tidligere blev lavet af Venstre, Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre. Dansk Folkeparti er jo ikke en del af den her aftale, men lad mig sige det på den måde, at det består af en hel del elementer, og der er både nogle, som vi sådan set synes er rigtig fornuftige, og som går i den rigtige retning, og også nogle, som vi er en lille smule ærgerlige over. Men lad os starte med det positive.

Jeg synes, det er rigtig positivt, at det her lægger op til, at ministres pensionsalder kommer til at følge den generelle folkepensionsalder. Det synes jeg er et rigtig godt skridt i en retning, hvor man jo, om ikke går hele vejen, så i hvert fald gør et forsøg på at normalisere nogle vilkår for ministrene. Det er sådan set rigtig, rigtig positivt.

Det er også udmærket, at der gøres noget i forhold til eftervederlagsreglerne, som vi jo har haft en del debat om i medierne igennem de sidste år på grund af et par ret urimelige sager for, tror jeg, rigtig mange mennesker. Der går man også et stykke ad vejen, og det synes jeg er meget fornuftigt. Og den del af det kommer vi også til at bakke op om.

Der er også noget, som vi ikke er så glade for. Jeg synes, det er ærgerligt, at den 5-procentsreduktion, der har været af ministervederlaget, lader man løbe ud i 2019. Det synes jeg er træls, for at sige det på godt jysk. Vi synes, det var prisværdigt, da regeringen for nogle år siden sørgede for, at ministrene gik en lille smule ned i løn, for at vise noget villighed, i forhold til at der er knaphed i det her samfund, at der er knappe ressourcer til rådighed. Det sendte et rigtig godt signal, og det tog vi hatten af for dengang, og det syntes vi var flot. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at man nu ser, at det løber ud, og at man stopper det i 2019.

Den overordnede aftale, der blev indgået mellem partierne, medfører jo også en ordentlig lønstigning til borgmestre og til regionsformænd. Den del af aftalen er vi sådan set ikke særlig glade for, for vi synes, de tjener nok. Vi mener ikke, der er behov for at hæve lønningerne til politikere generelt, og vi har jo egentlig været godt tilfreds med den sats, der er. Og skulle man ændre på den sats, var det ikke i opadgående retning – ingen tvivl om det – så var det snarere den modsatte vej.

Overordnet set er der jo meget positivt, men også noget negativt, i forslaget, men vi glæder os til at behandle det videre, og kan jo så glæde os over, at det med pensionsalderen trækker i den rigtige retning.

Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det hr. Søren Gade, Venstre. Værsgo.

Som der allerede er redegjort for, er det en opfølgning på en af Vederlagskommissionens anbefalinger, vi behandler her i dag, og det er opfølgning på den stemmeaftale, som er indgået mellem Socialdemokratiet, Liberal Alliance, De Radikale og Konservative tilbage i 2006. Lad mig sige det med det samme: Vi støtter selvfølgelig forslaget. Vi synes, det er fint og logisk, at ministervederlag reguleres i takt med den generelle lønudvikling. Vi mener, det er helt i overensstemmelse med ikke kun folkeånden, men det, at vi også lever op til vores egne målsætninger om, at danskerne skal arbejde længere, at pensionsalderen for ministre nu følger folkepensionsalderen. Vi mener bestemt også, at det er rimeligt, at man sætter eftervederlag ned fra minimum 18 måneder til nu 6 måneder. Lovforslaget lægger op til en normalisering i forhold til det normale arbejdsmarked, og det bifalder vi i Venstre, så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der var lige en, der trykkede sig ind. Værsgo til fru Pernille Skipper.

Tak, formand. Det var en overraskende kort tale, beklager.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører til, at der flere gange bliver sagt, noterede jeg mig, »rimeligt« og »normalisering«. Det synes jeg er to vigtige begreber lige at holde fast i, når vi taler om politikeres løn- og pensionsforhold, herunder ministres. En af de anbefalinger, Vederlagskommissionen kom med, var jo, at ministres pension også skulle normaliseres, og at det ville være mere rimeligt, altså at man kunne få en bidragsfinansieret pension. Det betyder, at man indbetaler til en pensionsordning fuldstændig ligesom alle andre, i modsætning til i dag hvor ministre jo altså får en livslang pension og slipper for det der med at gå og tænke over: Hvor mange år strækker det her sig nu over, hvor længe lever jeg mon, hvor lang tid holder pensionen. Den der ekstra tryghed tror jeg er guld værd, hvis man spørger rigtig mange mennesker. Hvorfor skal ministre have den ekstra, særlige, gode pension, som alle andre uden for de her mure ikke har?

Værsgo.

Lad mig starte med at slå fast, at mit udgangspunkt er et helt andet sted end fru Pernille Skippers. Jeg mener ikke, at folketingspolitikere får for meget i løn, jeg mener ikke, ministre får for meget i løn. Jeg har det samme take på det her som den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, jeg ser på det som et hele; der er en løndel, og der er en pensionsdel. Vederlagskommissionen lagde op til, at lønnen skulle stige og pensionen skulle sænkes. Vi har sagt nej til lønstigning, og vi fastholder pensionen. Vi normaliserer grænsen for, hvornår man kan få det udbetalt, altså når man bliver pensionist. Jeg vil også referere til det, som hr. Henrik Sass Larsen sagde, i forhold til at gennemsnitstiden for en folketingspolitiker altså er 8 år her i Folketinget. Og der er ikke tale om, at man får hundredtusindvis af kroner, efter man har været i Folketinget i 8 år.

Fru Pernille Skipper.

Nej, men det, man får, selv om man kun sidder her i 8 år, er en livslang pension. Det er noget ganske, ganske særligt, men det er ikke den eneste pension, tidligere folketingsmedlemmer får, de har jo også haft et andet arbejde oveni.

Jeg skal bare forstå: Hvis man fra Venstres side og i øvrigt også Socialdemokratiets mener, at løndelen og pensionsdelen hænger unægtelig sammen, så meget at man ikke vil sætte pensionen ned, hvis man ikke også får en gigantisk lønstigning, hvor kommer rosen så ind i billedet her? Så er det jo fuldstændig det samme, om man havde sagt ja til lønstigning og så en lavere pension. Det, der er summa summarum, er, at man ikke vil normalisere nogle forhold, medmindre man får en lønstigning, og så blev det så lidt for upopulært, og så blev man nødt til at sige nej til lønstigningen, men så hænger man altså krampagtigt fast i den her særlige pensionsordning.

Værsgo til ordføreren.

Jeg prøver lige igen: Mit udgangspunkt er et helt andet end fru Pernille Skippers, jeg gentager det gerne. Jeg mener ikke, at folketingspolitikere får for meget løn, jeg mener ikke, ministre får for meget i løn. Det, vi sikrer her, er, at pensionsalderen for ministre nu bliver sat i overensstemmelse med borgerne i Danmarks pensionsalder, at den bliver reguleret, lige som den gør ude på arbejdsmarkedet generelt, at eftervederlaget bliver en forringelse i forhold til det, det er i dag, for man kan godt argumentere for, at det har været for positivt. Så jeg ser det som en samlet pakke, og jeg står gerne på mål for både ministerlønninger og folketingspolitikeres løn. Jeg kunne se i en opgørelse, at alene i kommunerne er der mere end 300, der får mere i løn, end ministrene gør i Folketinget. Så jeg må bare sige stilfærdigt: Jeg mener ikke, at ministre i Danmark er overbetalt.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jamen det er jo godt, at ordføreren kan stå på mål for det. For nogle år siden kunne samme ordfører også stå på mål for de regler, vi havde på pensionsområdet. Men vi ser jo heldigvis en glidning, fordi der er nogle, der har råbt op og råbt op, og det er derfor, vi får den her ændring, vi behandler i dag.

Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at bekræfte, at selv med de ændringer, vi behandler i dag og forhåbentlig vedtager, vil det stadig være sådan, at de personer, de ministre, som stod fadder til at forlænge danskernes pensionsalder – fru Margrethe Vestager, hr. Morten Østergaard, hr. Lars Løkke Rasmussen og mange af de andre – stadig væk selv vil kunne gå på pension længe før den almindelige dansker, fordi de her ændringer ikke virker bagudrettet, man kun fremadrettet. De mennesker, som tog den beslutning og greb ind i tusinder, ja, millioner af danskeres pensionsalder, kan stadig se frem til et tidligere otium for dem selv.

Ordføreren.

Jeg blev minister i 2004, og jeg kan selvfølgelig ikke få ministerpension, før jeg bliver pensionist. Jeg tror, jeg kan få en del af det, når jeg bliver 60. De, der var ministre før Anders Fogh Rasmussens regeringstid, altså i Poul Schlüter-tiden og Poul Nyrup Rasmussen-tiden, har fået pension, siden de gik af som ministre. Det var den aftale, der var dengang. Det er rigtigt, at den ikke bliver reguleret, for det var den aftale, den overenskomst, de ministre, der var på daværende tidspunkt, havde. Og det er rigtigt, at de har fået pension, siden ruder konge var knægt.

Det er der ikke nogen af dem, der blev ministre i Anders Fogh Rasmussens regeringstid, der har fået, og heller ikke dem, der blev det i Helle Thorning-Schmidts regeringstid. Der får man efter den aftale, der lå på det tidspunkt, og der vil være nogle ministre, som vil få en del af pensionen, når de er 60, når de er 63, og så nu når de er 67.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det var sådan set det, jeg ønskede at få bekræftet, inden vi flager alt for meget over den her aftale, nemlig at en lang række af de ministre, en lang række af de fremtrædende politikere i Danmark, som har grebet benhårdt ind i danskernes pensionsalder, altså stadig har fastholdt en pensionsalder for sig selv, hvor de kan gå på velbetalt otium som 60-årige eller som 62-årige. Det ligger altså tilbage efter dagens forhåbentlig glædelige indstilling om at vedtage det her lovforslag.

Værsgo til hr. Søren Gade.

Det opfatter jeg mere som en bemærkning end et spørgsmål, for det kan jeg jo ligesom ikke gøre så meget ved. Altså, jeg får ikke pension, før jeg bliver pensionist. Der er ministre, der var på en ordning, der gjorde, at man fik ministerpension fra det øjeblik, man gik af. Der er folk, der har fået ministerpension, siden de var 40 år, men det har man ikke kunnet i nyere tid. Nu normaliserer vi det, således at det for dem, der er ministre i dag – det bidrag, som måtte spares op for f.eks. vores finansminister Kristian Jensen – efter den 1. april 2017 vil komme til udbetaling, når hr. Kristian Jensen når den alder, hvor andre også får deres pension. Så er det rigtigt, at den pension, som hr. Kristian Jensen opsparer frem til udgangen af marts 2017, har en anden, hvad skal man sige, ikrafttrædelsesdato.

Hr. Kristian Jensen er jo finansminister (Søren Gade (V): Ja, det er rigtigt). Men det kan godt være lidt diffust i den her diskussion, det erkender jeg, om man skal sige navnet eller ministertitlen.

Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare lige forstå det fuldstændig rigtigt. Sådan som jeg har forstået det, vil alle de ministre, der sad under den tidligere regering, og alle de ministre, der sidder nu og frem til den 1. april 2017, kunne få al den pension, de har optjent, tidligere. De vil kunne gå tidligere på pension, hvad angår den del, end alle andre mennesker i det her land. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at den aftale, ministrene har nu, gør, at deres pensionsudbetalingstidspunkt er et andet end for de penge, de sparer op efter den 1. april 2017.

Hr. Jacob Mark.

Hvordan kan det nogen sinde være rimeligt, at når vi ændrer vores egne pensionsforhold herinde, så gælder det kun fremadrettet? Altså, alle dem, der har optjent pension, kan få den udbetalt tidligere end alle andre danskere, for det gælder kun fremadrettet. Men når vi ændrer danskernes pensionsforhold, gælder det med det samme. Hvis vi ændrer danskernes pensionsforhold nu, gælder det vel alle danskere? Så hæver vi deres folkepensionsalder. Er det egentlig ikke det, som regeringen er i gang med at foreslå? Hvor ligger rimeligheden i den forskel?

Værsgo.

Jamen det er således, at de aftaler, der er indgået, bliver overholdt. Det er jo ligesom ude på arbejdsmarkedet. Jeg håber da, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti mener, at man skal overholde de aftaler, der er indgået. Nu laver vi aftalegrundlaget om, og derfor vil man fremadrettet få sin pension udbetalt, når man bliver 67 år, og det er de penge, man opsparer efter den 1. april 2017. Det er det, der står i lovforslaget, og det er det, jeg har redegjort for. Jeg synes, det er helt rimeligt, at man fremadrettet har en pensionsalder, som ligner den, som hr. og fru Danmark har.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Som jeg også sagde til ordføreren for Socialdemokratiet, synes jeg, der er rigtig mange positive elementer i det her. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ind til, er det der med, hvordan vi sikrer, at vi får gennemsigtighed i forhold til resten af befolkningen. Som jeg oplever det nu – og det kan jeg også høre på de spørgsmål, de øvrige ordførere kommer med – er der selvfølgelig spørgsmålene om størrelsen på pensionen, og hvornår man kan gå på pension, og størrelsen af lønnen og alt det der. Men noget af det, jeg tror befolkningen efterspørger, er, at der er gennemsigtighed, at det umiddelbart er til at forstå, og at vi herinde, som er valgt, har samme vilkår som resten af befolkningen. Hvad tænker Venstres ordfører om det i forhold til det lovforslag, der ligger her? Øger det gennemsigtigheden, i forhold til hvad det er for nogle forhold, vi er aflønnet under herinde?

Værsgo.

Tak. Ja, det mener jeg bestemt det gør. Som også hr. Henrik Sass Larsen sagde, er politikernes løn og pension vel noget af det mest omdiskuterede og noget af det, der er skrevet mest om. Og som jeg også har sagt, står jeg gerne på mål for både folketingsmedlemmernes og ministrenes løn. Det her er jo en normalisering, i forhold til hvordan det er ude på arbejdsmarkedet generelt. Vi kommer op på den pensionsalder, som de fleste danskere befinder sig på. Vi nedsætter eftervederlaget, således at man ikke kan være minister i 14 dage og så få ministerløn i 18 måneder efterfølgende. Jeg synes, det er rimelige ændringer, og det er også nogle af de ændringer, som der har været et berettiget krav hos danskerne om at få indført. Og det er det, vi gør her i dag.

Jeg har ingen illusioner om, at vi nogen sinde bliver enige om, hvad politikernes løn skal være, for så længe der er en politiker, der får 1 kr., vil der være nogle, der synes, at de får for meget. Men jeg må bare stilfærdigt sige, at man også kan have et system, hvor det bliver således, at det kun er ekstremt rige mennesker, som ønsker at træde ind i politik, fordi andre enten ikke finder det attraktivt eller ikke har råd til at være der. Jeg synes, man skal balancere det. Det skal ikke være penge, der driver folk ind i politik. Det skal heller ikke være penge, der afholder folk fra at gå ind i politik.

Fru Josephine Fock.

Jamen det er jeg for så vidt fuldstændig enig i, og derfor spurgte jeg heller ikke ind til lønniveau osv. Det, jeg spurgte ind til, var gennemsigtigheden. F.eks. er der jo ikke, når vi snakker om eftervederlag, fuld modregning. Det er der, hvis du er ansat efter en funktionæroverenskomst. Så er der som udgangspunkt fuld modregning, medmindre du, når du bliver afskediget, får forhandlet dig frem til noget andet efter de første 6 måneder. Det er sådan nogle ting, jeg tænker på. Hvorfor sørger vi ikke for at få de samme vilkår? Her er det, jeg siger, at så kan vi altid diskutere lønnens størrelse og sådan noget. Det er jeg helt enig med ordføreren i at vi sikkert aldrig blive enige om. Der vil altid være nogle danskere, der netop, som ordføreren siger, mener, at vi kun skal have 1 kr., og andre danskere, der synes, at vi skal have meget mere, end vi får i dag. Men det er gennemsigtigheden, jeg sigter til, i forhold til at vi har de samme rammer og følger de samme regler, som man gør på resten af arbejdsmarkedet, f.eks. i forhold til modregning, og i forhold til at vi kunne få en arbejdsmarkedspension og ikke en tjenestemandspension.

Ordføreren.

Nu er jeg selv på et tidspunkt aftrådt som minister, og der var fuld modregning i det eftervederlag, jeg fik. Så da jeg fik et job efterfølgende med en løn, som lå over min ministerløn, stoppede mit eftervederlag med det samme. Så jeg ved ikke, hvor ordføreren har fra, at der ikke skulle være modregning. Det er der.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Så vidt jeg ved, er der ikke modregning det første år for ministre, men det kan vi jo undersøge.

Jeg kan forstå, at ordføreren ikke synes, det ville være rimeligt at ændre reglerne for de ministre og tidligere ministre, som ligesom har haft en forventning om, at de kunne komme på pension som 60-årige, også selv om alle andre skal være ældre for at komme på pension. Men da man ændrede efterlønnen, ændrede man den jo for alle mennesker i Danmark, også selv om folk havde sparet op til efterlønnen i årevis. Så når det gælder den almindelige dansker, synes man åbenbart, det er fair nok ligesom at ændre reglerne bagudrettet.

Når det her lovforslag gennemføres, vil det fortsat være sådan, at der er ministre og tidligere ministre, herunder hr. Søren Gade, som kan gå på pension tidligere end alle andre. Et helt simpelt spørgsmål: Er det fair, er det rimeligt?

Værsgo.

Først vil jeg sige, at det var den overenskomst, der var, da jeg kom ind i Folketinget. Den overenskomst, der var, da jeg kom ind i Folketinget, og da jeg blev minister, var, at man fik en pension, og den blev så udbetalt på et givent tidspunkt. Nu bliver overenskomsten lavet om, således at man nu skal være 67 år i forhold til de penge, man optjener efter den 1. april.

Det er lidt overraskende for mig at høre fru Johanne Schmidt-Nielsen angribe lige præcis det punkt. Jeg har ikke hørt fru Johanne Schmidt-Nielsen nævne noget om alle de kollegaer, som jo har fået ministerpension i 20 år, på trods af at man stadigvæk er på arbejdsmarkedet. Det var dog et punkt, som man kunne gå ind og tale om. Men at angribe en overenskomst, som vi er blevet – hvad skal man sige – ansat under af borgerne, og så sige, at det skulle være helt forfærdeligt at følge den, har jeg meget, meget svært ved at forstå, det må jeg indrømme.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Men jeg spørger ikke til, hvordan reglerne var, for det er helt rigtigt, at da hr. Søren Gade blev minister, var det sådan, at hr. Søren Gade kunne begynde at få pension allerede som 60-årig, og det vil sige tidligere end alle andre mennesker i Danmark. Sådan var reglerne. Så jeg snakker ikke om, at det er ulovligt eller sådan noget. Jeg spørger bare: Synes hr. Søren Gade, det er fair, at f.eks. hr. Søren Gade og alle mulige andre ministre og tidligere ministre fortsat, også når det her lovforslag bliver gennemført, kan gå på pension tidligere end andre danskere?

Værsgo.

Jeg må sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at jeg ikke har nogen illusion om, at jeg kan gå på pension som 60-årig – altså, så skal man sætte sig lidt ind i, hvilket beløb jeg vil modtage som 60-årig. Men jeg synes, det er helt fair, at den overenskomst, jeg havde på det tidspunkt, jeg blev minister, bliver opfyldt. Jeg synes også, det er helt fair, at vi i dag beslutter, at ministre fremadrettet får udbetalt deres pension, når de når den pensionsalder, som danskerne er blevet sat til at arbejde efter. Så jeg har ikke noget problem med, at jeg nu er med til at vedtage en ny overenskomst for de ministre, der er i Folketinget i dag, eller som bliver valgt efter den 1. april 2017.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, det vil være meget, meget svært at opgøre, hvor mange timer Enhedslistens MF'ere og medarbejdere har brugt på at få normaliseret eller i hvert fald fjernet de værste urimeligheder i de løn- og pensionsforhold, der er for folketingsmedlemmer og ministre. Og det er med god grund.

I alt, alt for lang tid har politikere kunnet score høje lønninger og opspare pensioner, som er meget, meget højere end helt almindelige danskeres. Og mens det ene parti efter det andet ikke bare har foreslået, men også gennemført, at man skal arbejde endnu længere – også alle de mennesker, der løfter mursten og børn og bliver nedslidte meget, meget hurtigere, end man gør af at sidde på de bløde stole herinde – så har de selv kunnet gå på pension som 60-årige.

Imens efterlønnen er blevet skrottet og dagpengene halveret, og kontanthjælpsloftet har sendt syge og arbejdsløse ud i fattigdom, så har ministre efter meget få måneders arbejde kunnet sikre sig fuld løn i 2 år, og det er uden at blive sendt i arbejdsprøvning eller stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Imens syge mennesker, der er sengeliggende, har været i arbejdsprøvning, har politikere kunnet hæve både et eftervederlag fra det tidligere job som fuldtidspolitiker og lønnen fra det nye job.

Så i dag behandler vi altså et forslag, der rykker lidt, og jeg mener lidt, ved nogle af de mest åbenlyse urimeligheder, der er for ministre. Det er vi rigtig glade for i Enhedslisten. Det har vi både ventet på og kæmpet for meget, meget længe. Det viser jo, at det nytter, og det viser, at selv om der er et meget stort forsvar for forholdene for ministre, så kan det ændre sig, hvis man kæmper længe nok.

Der er to problemer ved det her lovforslag, som jeg især vil fremhæve, og det er nogle ting, som glimrer ved deres fravær.

Det ene er, at de ministre, som sidder i dag og har optjent pension i tiden frem til, at det her lovforslag bliver vedtaget, vil stadig væk kunne gå på pension som 60-årige eller 62-årige. De vil stadig væk kunne gå fra lang tid før helt almindelige danskere, og der er altså ikke noget, der rører ved deres forhold. Også selv om det er sådan, at hver eneste gang der bliver vedtaget ændringer af efterløn eller pensionsalder herinde, så gælder det jo også for alle de mennesker, der har gået og planlagt efter f.eks. at gå på efterløn.

Det andet er, at der stadig væk er langt, langt bedre forhold for ministre end for alle andre danskere. For den vederlagskommission, som man ellers havde gået og skubbet foran sig, kom jo med et forslag, der sagde, at ministre skulle have en helt enorm lønstigning, og det skulle folketingsmedlemmer også, til gengæld for at pensionsordningerne blev normaliseret.

Det har man så fra forslagsstillernes side, altså fra regeringen og de øvrige aftalepartiers side, ikke rigtig syntes man kunne slippe af sted med. Så derfor er lønstigningerne skrottet. Der er den normalisering af pensionsforholdene, man kunne have gennemført, til gengæld også.

Folketingsmedlemmer optjener nemlig i dag en livslang pension, hvor det altså er trygt og rart at vide, at man ikke skal tænke over, om pensionen kan holde i mange år. Det er en særlig tryghed, som vi har herinde, og som man altså ikke er villige til at gøre op med. Derfor er det en særlig høj og meget, meget gunstig pension, som ministre fortsat vil have.

Samtidig vil ministre også fortsat få en de facto lønstigning på 5 pct., fordi man ikke fortsætter den nedregulering, der har været.

Med andre ord er der en hel masse ting, som vi gerne vil stille ændringsforslag til i forhold til det her lovforslag. Det håber vi på opbakning til, og vi håber også, at vi kan få nogle konkrete svar på de konkrete ændringsforslag.

I sidste ende er det selvfølgelig et forslag, som er et resultat af rigtig mange års arbejde fra rigtig, rigtig mange mennesker, som har prøvet at presse det her igennem, og det er kun et skridt i den rigtige retning. Politikere skal ikke sidde i sådan et elfenbenstårn og være afskærmet fra helt almindelige mennesker, og de skal faktisk også have nogle forhold, der gør, at man nogenlunde kan forstå, hvad det vil sige at skulle have et budget til at hænge sammen, altså sådan nogle ting, som alle andre mennesker bakser med.

Så derfor er det her et skridt i den rigtige retning, men jeg vil også sige, at det ikke kommer til at blive hårdt at være minister fremover. Tværtimod er der rigtig meget, vi stadig væk skal have rettet op på.

Tak for det. Så er det hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.

Tak for talen. Jeg forstår, at man fra Enhedslistens side hele tiden har arbejdet hårdt for at få ændret løn- og vederlags- og pensionsforholdene for MF'ere og ministre i nedadgående retning.

Så tænkte jeg på, at jeg måske kunne hjælpe Enhedslisten lidt mere. For vi kan da være behjælpelige med at lave et ændringsforslag til både det her og også det næste lovforslag, så der gives en valgmulighed i forhold til, hvilke vederlagsstørrelser man ønsker sig.

Så jeg vil høre Enhedslisten, om man ikke kunne tænke sig at være med på det. Og så kunne vi andre få en løn og stå til ansvar over for det, og så kunne vi jo sætte vederlaget for Enhedslistens medlemmer ned til et andet niveau.

Jeg tænker på, om Enhedslisten kunne oplyse, hvilket niveau man kunne tænke sig. For så kan vi da være behjælpelige med det.

Værsgo, fru Pernille Skipper.

Jamen det skal jeg oplyse dig. For det er jo nemlig de facto sådan, at man godt kan have den valgmulighed. Derfor har vi i Enhedslisten valgt, at vi får en markant mindre løn end alle andre folketingsmedlemmer herinde. Vi betaler nemlig det, vi kalder et kontingent, altså en partiskat, til vores parti, og så modtager vi det, der svarer til en gennemsnitlig metalarbejders løn i Københavner plus et omkostningstillæg, som tillægges. Så det synes jeg er et rimeligt niveau, og det kunne være, at hr. Henrik Sass Larsen kan leve for det, når nu jeg kan.

Værsgo, hr. Henrik Sass Larsen.

Men hvorfor skal Folketinget og de stakkels skatteydere finansiere Enhedslistens ansatte? Altså, vi kan da bare sørge for at sætte lønniveauet ned til noget mindre og mere rimeligt.

Men det vil sige, at det vejledende skal være en metalarbejders løn- og arbejdsvilkår, og det vil jeg da gerne være behjælpelig med, og så kan Enhedslisten bare krydse sig ind. Jeg er da ligeglad med, hvilke interne regler I har for at kunne få nogle flere partifunktionærer. Men vi kan da sørge for at sætte lønnen lige præcis så langt ned, som man nu engang synes er rimeligt. For så må man jo hæve sin partistøtte et andet sted.

Så det vil vi meget gerne være behjælpelige med, og på den måde klarer vi problemet, så Enhedslisten kan have deres løn og kan rende rundt og tale om de ting, og vi andre kan så have ansvaret for vores.

Værsgo.

Nu er det jo sådan, at jeg er en lille smule i tvivl om, hvad det er, hr. Henrik Sass Larsen går efter. Hvis det er at hive nogle flere penge tilbage til statskassen, fordi han mener, at de penge ikke skal gå til Enhedslistens partiskat, så er det jo en diskussion. De facto er det jo sådan, at vi faktisk også får en lavere løn, og det får vi, fordi vi synes, det er vigtigt, at folketingsmedlemmer lever et liv, som bare er nogenlunde i overensstemmelse med almindelige menneskers liv, og jeg skal ikke brokke mig, fordi det er stadig væk en rigtig høj løn, vi får.

Det betyder altså, at man nogenlunde kan forstå, hvad andre mennesker lever i, og så bliver det en lille smule sværere bare at sidde og sige, at »mennesker, der er på dagpenge, bare er statistikker«, og at »sådan er det jo, når man mister sine dagpenge«; så bliver det lidt sværere at afskaffe efterlønnen og hæve pensionsalderen for alle andre. Så derfor synes vi, det skal være sådan, og derfor lever vi også lidt efter det; det er regler, der er fastsat i vores parti. Det ved man, når man stiller op for Enhedslisten, at sådan er det. Det tror jeg da også har noget at gøre med, hvad det er for nogle mennesker, vi får ind.

Tak. Og der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er vist nok gennemgået, hvad det er, vi diskuterer i dag. Det er altid vanskeligt at diskutere folketingsmedlemmers vilkår og nu her ministres vilkår, for der går altid lidt jantelovssnak i det.

Jeg er ikke minister, jeg har ikke været minister, og derfor kan jeg vel tillade mig at sige, at det, jeg har kunnet konstatere, er, at ministre har et særdeles hårdt arbejdsliv, der normalt ligger på et meget højt timetal i forhold til det, mennesker i de fleste tilfælde selv kan tilrettelægge. Det er i øvrigt sådan, at ministre i en række sammenhænge må opgive berøringsfladen til det liv, som de normalt er en del af, den dag, de bliver ministre. Det er der sådan set regler for. Så jeg synes godt, man kan sige, at det ikke er urimeligt, at der måske er nogle særlige forhold, der tager højde for den situation. Og jeg kan så tillade mig at sige det uden at blive angrebet for, at det på nogen måde skulle være for personlig vindings skyld.

Derfor vil jeg gerne sige, at vi støtter det her lovforslag, og at vi i øvrigt synes, at det også er en normalisering, som giver større gennemsigtighed og forståelse for de vilkår, man har som minister, og den situation, man er i den dag, man så stopper som minister, hvor man måske netop har måttet slippe en række berøringsflader i det her samfund, som kunne berettige til den pension, man får. Der kunne findes flere begrundelser for det – der ligger Vederlagskommissionens rapport som forarbejde, og der foreligger en stemmeaftale, som jeg ikke behøver at gennemgå her – men jeg vil bare pege på, at det her giver mere gennemsigtighed, og det er vi tilfredse med.

Så vi er enige i, at det her lovforslag er rimeligt. Vi kan støtte det.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor højt Liberal Alliance synes at politikeres lønninger skal op. For som jeg husker det, syntes Liberal Alliance, det var en god idé med de lønstigninger, som Vederlagskommissionen foreslog, og at man altså regulerede og normaliserede pensionsforholdene og lavede lønstigningerne, som kommissionen foreslog. Sådan husker jeg Liberal Alliances holdninger. Hvor højt synes man i Liberal Alliance at lønnen for politikere skal op?

Værsgo.

Nu skal vi jo diskutere folketingsmedlemmers vilkår i forbindelse med det næste lovforslag, hvor det her drejer sig om ministres pension. Hvis vi overhovedet skal holde os til sagen, er det jo ministres pension, vi taler om nu, og det vil jeg så henholde mig til. Men jeg vil gerne diskutere folketingsmedlemmers løn i forlængelse af det her, og vi står i Liberal Alliance fuldstændig ved, at det er en særlig opgave, og at vi har en forpligtelse til at sikre nogle vilkår, der gør, at alle dele af samfundet har lyst til at gå ind og deltage i det demokratiske arbejde.

Så det er fuldstændig korrekt, at vi har peget på, at vi nemt kunne have medvirket til i højere grad at have fulgt Vederlagskommissionens anbefalinger, som jo ikke er fulgt i det her; det har fru Pernille Skipper helt ret i.

Fru Pernille Skipper.

Jeg beklager, så er det mig, der siger forkert. Men Vederlagskommissionen foreslår jo også en ret markant lønstigning for ministre – fra 6 pct., og jeg tror, at det er 11 pct. for statsministerens vedkommende, sådan som jeg husker det, ikke? Ville det være et rimeligt lønniveau? Altså, ville det kunne tiltrække de mennesker, som Liberal Alliance mener i dag bliver væk fra politik, simpelt hen fordi de tænker, at lønnen er for lav til, at de gider at være med i politik? Jeg kan forstå, at det er det, der er ræsonnementet.

Værsgo.

Vi ved sådan set ikke, om det ville tiltrække andre, men man kan konstatere, at folkevalgte i det hele taget ofte sidder med højtplacerede embedsmænd ud fra det lønsystem, vi har, og i øvrigt forhandler med personer, lobbyister osv., der har en betydelig højere indtjening end de ministre eller folketingsmedlemmer, det drejer sig om. Det kan vi konstatere i virkelighedens verden, og spørgsmålet er, hvor rimeligt det er. Og i det lys har vi ikke lyst til at håndhæve janteloven og sige, at det er rigtig skidt, at folkevalgte får en god og anstændig betaling for de mange timer på alle mulige skæve tidspunkter, man bruger – og det gælder også ministre.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte to ting: for det første, at ordføreren stemte for at hæve danskernes pensionsalder og afskaffe efterlønnen, så meget som den nu er afskaffet, og for det andet, at ordføreren selv kan gå på pension, altså at pensionen begynder at rulle ind på ordførerens konto, fra ordføreren fylder 60 år, altså længe før alle de danskere, som ordføreren selv har været med til at stjæle nogle af pensionsårene fra.

Værsgo.

Nu bliver meget svært for ordføreren, den dag jeg fylder 60 år, fordi det er sådan set ved at være noget siden. Så jeg har passeret den dag, og jeg har sådan set vist vejen ved at arbejde meget længere, end man skal, så jeg følger fuldt og helt mit partis politik om, at vi skal arbejde længe for at bidrage til det her samfund. Den dag er langt overskredet, så jeg har sådan set helt frivilligt set bort fra al mulig pension, så hvis man skal tale om mine personlige forhold, er det meget atypisk i forhold til det, der spørges om.

Men det er fuldstændig korrekt, at vi har stemt for de justeringer, der har været på det her område vedrørende efterlønnen, som vi jo mener skal helt væk – det er noget helt andet – og det her er i relation til pensionsalderen, og der er vi meget tilfredse med, at ministre i fremtiden skal følge pensionsalderen. Vi er enige i den kritik, der har været, af, at nogle af de forhold, der har været før, var mærkelige.

Hr. Pelle Dragsted.

I er blevet enige, fordi det her har vi jo kæmpet for i årtier, uden at det har været muligt at rykke på det. Men det er jo positivt. Og tillykke i øvrigt med at fortsætte med at arbejde, det er jo rigtig dejligt, at man har et job, hvor man kan blive ved med det. Men må jeg så ikke bare bede ordføreren om at bekræfte, at ordførerens nuværende partiformand, hr. Anders Samuelsen, som jo i den grad har været en af dem, der stod i spidsen for at stjæle pensionsårene fra danskerne, selv kan gå på pension som 60-årig.

Værsgo.

Jeg går ud fra, at hr. Anders Samuelsen vil følge de regler, der er, og i givet fald de regler, vi vedtager i det her Folketing – det tror jeg at han har respekt for – og det er det, vi er i færd med i dag.

Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre: Hvorfor er det, at politikere, herunder især ministre, skal kunne optjene livslang pension så meget hurtigere end alle andre mennesker, der er på arbejdsmarkedet?

Værsgo.

Ja, det kan altid diskuteres. Jeg har forsøgt at begrunde det ved at sige, at jeg faktisk mener, at ministre har en arbejdsform, en arbejdsperiode, der tilsiger, at man fortjener nogle forhold, i lyset af at man skal opgive mange berøringsflader, den dag man bliver minister. Jeg har konstateret ved det, jeg har kunnet se, og det er ministre fra alle mulige partier, at det ikke er noget hvilehjem, at det ikke er en periode, hvor man næsten selv bestemmer sin kalender osv.

Så det er faktisk ret rimeligt, at der er signaleret ordentlige forhold, også den dag man så skal på pension, især i lyset af, vil jeg gerne understrege, at man har måttet afbryde mange forbindelser til sin normale livsførelse, den dag man bliver minister. Der er en række regler, som jeg går ud fra at ordføreren kender, den dag det sker.

Hr. Jacob Mark.

Men jeg tror faktisk, at det er sådan – sådan har jeg i hvert fald læst det – at en minister kan optjene livslang pension, svarende til en arbejders, på 8 år, altså, 8 års ministerarbejde svarer til det, som f.eks. en tømrer eller en jord- og betonarbejder eller en fabriksarbejder skal arbejde hele livet. Jeg er med på, at ministerarbejdet er hårdt, og at det også er et isoleret arbejde, men er det så hårdt, at man på 8 år skal kunne optjene den samme pension, som en ganske almindelig arbejder gør på et helt liv?

Værsgo.

Vi går ind for det her, og vi konstaterer, at det i øvrigt jo i virkeligheden er en forringelse, fordi man nu først kan gå på pension, den dag man når pensionsalderen. Så vi er jo sådan set på vej i den rigtige retning i forhold til spørgerens opfattelse, går jeg ud fra. Så jeg går ud fra, at vi inden ret længe må høre nogle glædesudbrud fra spørgeren over, at det her er rigtig godt og det bakker man fuldt og helt op, og jeg går ud fra, at vi kan få at høre fra det parti, at man i sidste ende ender med at støtte lovforslaget – eller hvad?

Det var det. Så er der ikke flere kommentarer til hr. Leif Mikkelsen. Så er det fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet, værsgo.

Tak for det.

Ja, vi står jo her på talerstolen og behandler L 100 om bl.a. ministrenes pension. Det, jeg godt indledningsvis lige kunne tænke mig at sætte fokus på, er, hvad det er for et problem, vi gerne vil løse. Det problem, vi i min optik gerne vil løse, er, at der skal være gennemsigtighed, sådan at den menige dansker kan forstå, hvad det er for en aflønning, der sker af både folketingsmedlemmer og ministre. Det er i virkeligheden det altafgørende.

Derfor igangsatte man så – det var før, at Alternativet kom i Folketinget – et kommissionsarbejde hos en Vederlagskommission, som man bad om at se på det hele, så vi i virkeligheden ikke fremadrettet skulle have den her diskussion om, hvad politikeres lønninger skal være, hvor meget de skal have i pension osv. Man bad dem om at komme med en samlet pakke, som indeholdt alle elementerne, både løn, pension, eftervederlag, det skattefrie tillæg osv. osv. I vores optik kom Vederlagskommissionen jo faktisk med en samlet pakke, som gjorde op med det, at vores lønninger er uigennemsigtige og gammeldags struktureret, f.eks. at både ministre og folketingsmedlemmer har tjenestemandspensioner, og vi har skattefri tillæg.

Jeg synes også, at det, der lå i Vederlagskommissionen, var, at de medlemmer af de partier, der var på det tidspunkt, havde bedt Vederlagskommissionen om at prøve at se på det samlet set, sådan at vi ikke selv skulle stå og, kan man sige, pille elementer ud og diskutere dem. Så hvis det havde stået til os, havde vi i dag stået og sambehandlet hele pakken fra Vederlagskommissionen, dog med en enkelt undtagelse. I forhold til modregning foreslår Vederlagskommissionen, at der skulle være modregning, hvis man gik ud og tog et politisk hverv, hvor vi siger, at vi synes, der skal være modregning, ligegyldigt hvilket hverv man går ud og tager efterfølgende, ligesom det er på det almindelige arbejdsmarked. Sådan som jeg har forstået det, bliver indtægter i dag på over 135.930 kr. modregnet i eftervederlaget. Og så hørte jeg ordføreren fra Venstre sige, at vederlaget til ministre bliver modregnet fra dag et. Det er ikke den forståelse, jeg har, men det er muligt, at det er mig, der tager fejl.

På den ene side synes vi jo, at det her lovforslag, som ligger, kommer med en række forbedringer. Det er positivt, at minimumsgrænsen for eftervederlag bliver sænket til 6 måneder. Vi er uforstående over for, at maksimumsgrænsen for ministre – ja, undskyld, det kommer så senere – men det er positivt, at politikernes lønninger fremover vil følge lønudviklingen i den offentlige sektor. Jeg synes især, at det er positivt – og det synes jeg vi skal hæfte os ved – at politikernes pensionsalder fremover vil komme til at følge folkepensionsalderen. Det tror jeg virkelig er noget af det, der har været svært at forstå ude i den omkringliggende verden, nemlig hvorfor vores pensionsalder skal være anderledes.

Jeg synes, det er problematisk, at man ikke overgår til en arbejdsmarkedspension, for det ville være i tråd med resten af arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er problematisk, at lovforslaget her ikke lægger op til, at det skattefri tillæg bliver afskaffet, og jeg synes overordnet set, at det er problematisk, at det her ikke vil øge gennemsigtigheden. Men som sagt er der rigtig mange gode elementer i det, og vi kan sådan set i Alternativet bakke op om de enkelte elementer, men jeg er stadig væk usikker på, hvordan vi stiller os til lovforslaget, fordi vi ikke synes, det samlet gør op med at øge gennemsigtigheden. Og det er det, jeg synes er det altafgørende problem. Her havde vi en unik chance nu til at sige: Nu laver vi en samlet pakke. Vi kommer til at stå med den her diskussion også fremadrettet.

Jeg er helt enig i det, som ordføreren fra Socialdemokratiet også sagde, at hvis man virkelig sætter sig ind i det, så kan man jo finde, at det hele er offentligt osv., men der er bare ikke ensretning over til det øvrige arbejdsmarked. Det her hjælper en smule på det. Særlig det med pensionsalderen synes jeg er rigtig godt, men der er ikke ensretning. Jeg havde ønsket, at man kunne lave en fuld ensretning, så man kunne gå ud og sige, at vi har de samme vilkår, som der er på resten af arbejdsmarkedet.

Så jeg vil høre de forskellige input i dag, og så vil vi gøre vores stilling op i udvalgsarbejdet. Men igen: De enkelte elementer, der ligger her, synes vi er positive. Vi havde ønsket, at det havde omfattet en del mere fra Vederlagskommissionen.

Tak for det. Der er ingen bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak for det. Spørgsmålet om, hvordan vi honorerer vores politikere, er altid et svært spørgsmål, hvor man må balancere mellem to tungtvejende hensyn.

Det ene hensyn er, at man selvfølgelig skal udbetale en løn, der gør, at man kan tiltrække kvalificerede folk, og som står mål med den ledelsesopgave, det er at være politiker i det her land, uanset om man sidder i Folketinget eller i ministeriet, og som også forhindrer korruption, og – kan vi sige – forhindrer, at man kommer ud i det, som man desværre ser i nogle lande, altså sådan et race to the bottom, som det ville hedde på engelsk, altså at politikerne overbyder hinanden i at give lavere og lavere formelle lønninger, og at der så er alle mulige ben, som er mindre gennemsigtige og demokratiske. Så der skal være et eller andet niveau, som er rimeligt, og som ikke afskrækker folk fra at tage embedet.

På den anden side skal der selvfølgelig også være den rimelighed i det, at folk ikke går efter at blive politikere bare for at få en stor løn, og det skal være sammenligneligt med de lønninger, vi ser ude i resten af samfundet, sådan at der er en form for genkendelighed hos befolkningen i det, som politikerne får.

Det er den svære balance, som vi skal forsøge at finde herinde, og det gør det jo særlig svært, at det handler om vores egne lønninger, og derfor er det også nogle svære politiske debatter, hvor nogle partier kan være fristet til slet ikke at turde sige åbent, hvad de egentlig mener skal være det rette niveau, mens andre, næsten uanset hvad vi beslutter, falder for fristelsen til sådan en lidt billig populisme, fordi det altid er populært at sige, at politikere skal have mindre i løn. Jeg synes personligt – og det synes mit parti heldigvis også – at det lønniveau, vi har for folketingspolitikere i det her land, er rimeligt. Det modsvarer nogenlunde det, en kontorchef i den offentlige administration får, og det synes jeg svarer fint til det ansvar, vi påtager os, og det niveau, som man kan forvente, når man er medlem af det højeste Ting. Det samme gælder sådan set også ministerlønningerne, som er høje, men som jo ikke er højere end de lønninger, man vil finde i det private erhvervsliv for ledelsesopgaver, der er betydelig mindre komplekse og med betydelig færre medarbejdere i organisationerne.

Så har der været nogle ting, der har råbt og skreget til himlen. En af de ting, som Radikale Venstre har kæmpet for i mange år, er, at pensionsalderen selvfølgelig skal være den samme for folk, der er herinde, som for folk, der er ude i resten af Danmark, og derfor er vi utrolig glade for, at det nu er lykkedes at få den samme pensionsalder for ministre og folketingsmedlemmer som for resten af befolkningen, og vi er glade for, at der i dag – ser det ud til – kan samles et bredt flertal om det, og det er så sandelig også på tide, for at sige det rent ud. Vi er også glade for, at vi har fået fjernet nogle af de regler, som også har stukket i øjnene – synes vi – altså at man har kunnet sidde ganske få måneder på en ministerpost og alligevel få en langvarig løn. Det bliver der også ryddet op i med det lovforslag, vi har her.

Jeg er egentlig enig med fru Josephine Fock i, at det ikke har været den kønneste proces, vi har haft frem til det her lovforslag. En kommission blev nedsat for at sidde i meget, meget lang tid og overveje det her, og dens resultater blev sådan set skudt ned på uhyggelig kort tid, og det er i et eller andet omfang et udtryk for netop det, jeg indledte med at sige: at det er en svær politisk debat. Måske ville vi alle sammen have stået os bedre, hvis vi lige havde trukket vejret ind og så taget det. Men der var også nogle tidsler i det, kommissionen kom med, og efter min bedste overbevisning er den pakke, der nu ligger, både det lovforslag, som vi taler om nu, og det, der kommer lige om lidt, sådan set et stort fremskridt i forhold til det, vi har i dag. Det er i hvert fald noget, der indfrier flere radikale mærkesager, og derfor kan vi selvfølgelig også stemme for lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak skal du have. Og tak for ordførertalen. Ordføreren kalder det populisme at tage de her spørgsmål op. Jeg vil spørge ordføreren, om han ikke kan bekræfte, at Enhedslisten flere gange her i Folketinget har fremsat nogenlunde det samme forslag som det, vi vedtager i dag, nemlig om, at politikeres pensionsalder skal følge den almindelige befolknings, og at ordførerens parti flere gange har stemt imod, og at man vel derudaf kan udlede, at det har været vigtigt – altså sådan helt fair – at der var nogle, der blev ved med at råbe op, uanset at andre opfattede det som populistisk, og at det vel har været medvirkende til, at vi kom dertil, at der overhovedet blev nedsat en ekspertkommission. Der gik mange år, fra vi fremsatte forslaget første gang og til, at man i dag faktisk kan vedtage et forslag, som i hvert fald tager et langt skridt i den rigtige retning. Det er bare lige for at have orden i historiefortællingen her.

Værsgo.

Jamen jeg anerkender fuldt ud, at Enhedslisten har kæmpet en stor kamp – sammen med os i øvrigt – imod, at der ikke skulle være samme pensionsalder herinde som i resten af samfundet. Den anerkendelse giver jeg gerne.

Nu ved jeg ikke, hvorfor Enhedslisten følte sig truffet af, at jeg sagde, at nogle partier sådan populistisk kørte en kamp mod Folketingets lønninger. Men når nu hr. Pelle Dragsted selv tager det op, vil jeg sige, at jeg er enig i, at vi skal have den samme pensionsalder – vi har også selv fremsat beslutningsforslag om det. Det er rigtigt, at der var en kort periode, hvor kommissionen arbejdede, hvor vi ikke ønskede at tage stilling til spørgsmålet, før kommissionen havde tænkt færdig, og det var der jo en grund til. For det, kommissionen foreslog, var jo samme pensionsalder som for resten af befolkningen, men en markant øget honorering af folketingsmedlemmerne. Vi syntes ikke, at den øgede honorering var noget, vi kunne stå på mål for. Men så syntes vi omvendt også, at det var svært at tage de 8-10 pct. af folketingsvederlaget, hvis vi skulle have præcis de samme pensionsregler, og så fandt vi så den løsning, der hedder samme pensionsalder og nogenlunde uændret folketingshonorar.

Så der var jo en grund til, at vi var nødt til at få det samlede grundlag først. Men vi har, og det har vi sagt hele vejen igennem, hele tiden ment, at selvfølgelig skulle der være samme pensionsalder, og det er vi glade for at Enhedslisten har været enige med os i.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er ikke helt korrekt, for Enhedslisten fremsatte forslag helt tilbage dengang, hvor folkepensionsalderen blev ændret, og der stemte stort set samtlige partier måske bortset fra SF og Dansk Folkeparti imod. Det var, årevis før vi nedsætte en kommission. Så blev der nedsat en kommission, og så var det undskyldningen for ikke at stemme for. Men der ligger også en periode forud for det. Men lad nu det ligge.

Synes ordføreren, det er rimeligt, at man som folketingsmedlem på 4 år kan optjene lige så meget livslang pension, som en faglært håndværker måske er 15 eller 20 år om at optjene?

Ordføreren.

Altså, det er klart, at hvis man nu, som jeg gjorde, laver en sammenligning med en kontorchef i det offentlige, kan man se, at en kontorchef i det offentlige, fordi lønnen er højere, jo også vil oppebære en større pension, end en ufaglært arbejder vil. Så alene i honorarets størrelse ligger der selvfølgelig, kan man sige, en højere pension indbygget. Så er der det med os, der skal vælges – og vi har jo hver især vores historie for det – at ofte er det meget svært foreneligt med et almindeligt arbejde at stille op til et folketingsvalg, og langt, langt de fleste af dem, der stiller op, bliver i øvrigt ikke valgt. Derfor er der også mange, der i lange perioder må lade være med at have et arbejde eller arbejde mindre, end de gerne vil, for at kunne stille op. Så derfor er det heller ikke helt urimeligt, synes jeg, at man har lidt andre pensionsforhold.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I SF kan vi støtte det her lovforslag, som ændrer på ministres løn- og pensionsforhold. Vi synes ærlig talt, at det er på tide, det kommer. Der har været en del snak om populisme og frem og tilbage, så jeg vil egentlig bare gerne starte med at sige, at jeg og SF gerne vil rose de mennesker og de partier, der har været med til at lave det her lovforslag. Vi synes, det er vigtigt, og vi synes, det er en klokkeklar forbedring.

Det, som undrer os, er, hvorfor man, når man nu har det på bordet, når man nu er i gang med en forbedring og en ligestilling, hvad der skaber mere, tror jeg, tillid ude i befolkningen og gennemsigtighed, så ikke går hele vejen. Det er det, jeg ligesom prøver at stille spørgsmål til i dag.

Jeg synes, det er godt, man ændrer eftervederlaget, og jeg synes, det er rimeligt, at man som politiker har et eftervederlag, også et godt eftervederlag, fordi politikerlivet er anderledes end andre arbejdsliv, og det kan være svært, måske efter et langt politisk liv, at komme ud i et job. Så det er rimeligt, at man har et eftervederlag, men det er også rimeligt, at vi nu ændrer det, sådan at mindsteperioden er anderledes, så det er 6 måneder.

Så indebærer aftalen også, at en person fremadrettet ikke kan få eftervederlag fra tidligere erhverv som borgmester eller regionsrådsformand samtidig med vederlag som minister eller folketingsmedlem. Det er også mere end rimeligt og en klokkeklar forbedring. Jeg oplevede det selv, da jeg gik ud af Køge Byråd, hvor jeg har været udvalgsformand, og så fik jeg et eftervederlag, og det var jeg nødt til at tage imod. Det endte så med, at jeg gav det væk, men jeg var nødt til at tage imod det, for man kunne ikke frasige sig det, selv om jeg fik folketingsløn. Det giver ingen mening, det er ikke rimeligt, og jeg synes faktisk, at det er godt, at man ændrer det nu.

Så synes jeg også, det med den her aftale er rigtig godt, at man ændrer pensionsforholdene fremadrettet, sådan at politikere går på pension samtidig med dem, der går på folkepension.

Men der er så bare de to ting, som jeg ikke helt forstår, og det er også det, jeg har prøvet at spørge ind til i dag. Hvorfor laver man den her overgangsperiode? Når man ændrer folkepensionsalderen, hvad der lader til at være en del partier der vil igen, gør man det jo for hele befolkningen, så hvorfor skal det være anderledes for politikere? Hvorfor skal jeg kunne få den pension, som jeg har nået at optjene i det år, jeg har siddet herinde, tidligere end andre danskere kan få deres pension? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke ændrer på det.

Så forstår jeg egentlig heller ikke, hvorfor man ikke gør pensionen opsparingsbaseret, så den minder om de pensioner, vi har ude på arbejdsmarkedet? Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at man som minister kan optjene den samme livslange pension på 8 år, som en arbejder kan på et helt arbejdsliv.

Så grundlæggende synes jeg altså, at det her er et godt forslag, og jeg synes, det er en klokkeklar forbedring, men jeg synes også, man burde være gået hele vejen og lavet en total ligestilling mellem befolkningens pensionsforhold og politikernes pensionsforhold. Men vi stemmer selvfølgelig for en forbedring.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg har med stor interesse fulgt debatten indtil videre. Jeg har også læst høringssvaret og bemærket mig, at ATP var så venlige at skrive ind, at efter § 1, stk. 6, skulle der ikke være noget komma foran ordet vælge. Det må man sige er detaljeret læsning i en høringsperiode, så vi kan jo være taknemmelige for at have fået den hjælp.

Det, vi drøfter i dag, er på baggrund af Vederlagskommissionens anbefalinger og den stemmeaftale, som siden er blevet indgået. Der er en række af de elementer, der kom fra Vederlagskommissionen, man har valgt at imødekomme, og som indgår i den her stemmeaftale, mens andre elementer ikke indgår.

L 100, som vi diskuterer nu og her, regulerer ministrenes forhold. Der ligger en række elementer i det, som vi synes er meget fornuftige. Det gælder dels det her med, at pensionsalderen kommer til at følge resten af danskerne fremadrettet, og at man kommer til at regulere lønnen i takt med lønudviklingen i den offentlige sektor, som også sikrer, at det, når vi beder andre om løntilbageholdenhed, også er det, der bliver praktiseret herinde. Vi sætter minimumsperioden for eftervederlag ganske betragteligt ned, efter en undersøgelse har vist, at beskæftigelsessituationen ikke er så svær, som man kunne have frygtet. Det synes vi også er meget fornuftigt, ligesom vi også regulerer det her med, at man ikke kan få eftervederlag som regionsrådsformand eller borgmester, hvis man samtidig besidder et hverv som minister. Det er alt sammen meget fornuftige reguleringer, som vi bakker op om.

Jeg synes i virkeligheden, hr. Søren Gade sagde det meget rigtigt tidligere, nemlig at det ikke skal være penge, der driver folk ind i politik, og det skal heller ikke være penge, som driver folk ud af politik eller gør, at man ikke stiller op i første omgang. Men man må nok også sige, at politikeres lønvilkår er en specielt sammensat størrelse, for der er mange ting, man skal tage højde for, som også hr. Martin Lidegaard var inde på. Der er mange, der kæmper mange år for at blive valgt, før det lykkes, og i den tid har man mindre tid på sit arbejde, og man tager fri for at kunne føre valgkamp. Jeg sagde personligt mit job op for at kæmpe for at blive valgt i Folketinget, og sådan tror jeg alle har deres historier. At jeg stadig betaler af på et studielån den dag i dag, tror jeg heller ikke jeg havde gjort, hvis ikke jeg havde brugt så meget af min tid på politik og ikke haft mulighed for at have et job i den periode. Sådan er der mange forskellige omstændigheder, der skal indgå i hele det her puslespil.

Fra konservativ side støtter vi det lovforslag, som ligger her, og vi synes, at balancen er landet meget fornuftigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor er det finansministeren nu. Værsgo.

Tak for de mange kommentarer i debatten omkring ministres vilkår, vederlag og pension. Det er som altid noget, der optager rigtig mange i og uden for Folketingssalen. Jeg vil dog gerne knytte er par kommentarer til det.

Det lovforslag, der behandles nu og vedrører ministres vilkår, skal selvfølgelig ses i sammenhæng med ændringerne for folketingsmedlemmer, borgmestre og regionsrådsformænd, men de kører i to andre tempi, henholdsvis igennem økonomi- og indenrigsministerens bekendtgørelse og i det efterfølgende forslag. Så det, vi diskuterer nu, er ministres vilkår.

Der er en enkelt ting, der er blevet gentaget flere gange, nemlig at man nu får ændret det vilkår, at ministre kan gå på pension som 60-årige. Jeg må bare minde om, at der faktisk er en lang række forskellige datoer, og at spørgsmålet om, hvornår en minister kan gå på pension, afhænger af, hvornår man startede sin funktionsperiode, og hvornår man har optjent pensionsret. Det betyder f.eks., at de, der har været ministre siden den 1. januar 2007, ikke har mulighed for at gå på pension, når de er 60 år. De har mulighed for at gå på pension, når de når efterlønsalderen, og det er ikke en fast nominel alder, men den alder, der er fastsat i reglerne omkring efterløn. Så i takt med at efterlønsalderen bliver ændret som vedtaget, vil ministres pensionsalder og vilkår for at gå på pension også blive ændret.

For dem, der har været ministre tidligere, er de vilkår, der var gældende på det tidspunkt, hvor de var ministre, opretholdt for den del, de har optjent, mens de var ministre. Det blev ikke ændret i forbindelse med, at man i 2000 ændrede reglerne for ministres vederlag og lønninger generelt, og man lavede heller ikke en ændring af bagudrettet karakter for dem, der havde været ministre før. Da man lavede ændringerne omkring tilbagetrækningsreformen, mente man, at det var rimeligt, at man også fremadrettet ændrede de vilkår, der ville være for ministre, på samme måde som man fremadrettet ændrede de vilkår, der ville være for danskere generelt. På præcis samme måde som andre tilsagnspensioner er gældende i forhold til, hvilke tilsagn der er givet på det tidspunkt, hvor man arbejdede, så er det samme gældende for de ministerpensioner. Det betyder så, at den generelle påstand, der har været, om, at ministre bare kunne gå på pension, når de fyldte 60 år, ikke passer.

Jeg selv nåede at være minister i en årrække inden den 1. januar 2007, og en lille del af den pension, jeg i dag har opsparet, vil det være muligt for mig at få udbetalt, fra jeg fylder 60 år, og en noget større del vil så blive udbetalt på det tidspunkt, hvor jeg når efterlønsalderen, hvad den nu måtte være, og i givet fald at jeg må have noget tid som minister efter den 1. april 2017, vil den del så komme til udbetaling på det tidspunkt, hvor jeg når den gældende folkepensionsalder. Så ministres vilkår fremadrettet følger præcis de vilkår, vi byder alle andre danskere. Det, man har optjent på en tilsagnspension tidligere, følger det, der var gældende på det tidspunkt, tilsagnspensionen blev optjent.

Når det er sagt, vil jeg gerne glæde mig over og konstatere, at der er bred tilslutning til forslaget. Der er selvfølgelig diskussionen om, om man bare skulle have taget Vederlagskommissionens model, som den lå. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg var blandt dem, der var med til at foreslå, at der blev nedsat en Vederlagskommission. Jeg må konstatere, at der ikke var opbakning til at gennemføre den fulde model, og det lå bl.a. i spørgsmålet om, hvad det er for nogle vilkår, der er i spil mellem på den ene side vederlagets størrelse, altså løndelen, og på den anden side optjeningsretten på pensionsdelen. Jeg må sige, at de to dele, der ligesom opvejer hinanden, er blevet sat til side, og mange af de andre spørgsmål bliver afklaret her, og det synes jeg er glimrende.

Der har også været en diskussion, især fra fru Josephine Focks side, om, hvorvidt der er gennemsigtighed i det, der er. Jeg må sige, at folketingsmedlemmer og ministre er nogle af dem, hvis lønforhold er allermest gennemsigtige. Helt præcis hvad vores lønforhold måtte være, ligger nemlig på Statsministeriets hjemmeside. Om de er lette at gennemskue, altså om de er enkle at forstå, er måske noget andet. Men at sætte sig ind i, hvad vilkårene for ministre er, herunder også hvad løn- og pensionsvilkårene er, er ganske simpelt, ligesom der jo på hver ministers område er en åbenhedsordning, hvor man kan se, hvad den enkelte minister har haft af repræsentative udgifter og andet, som betales af ministeriet.

Så jeg synes egentlig, at der er rimelig meget åbenhed omkring vores vilkår, og jeg glæder mig over, at der har været ganske mange positive kommentarer, også positive kommentarer fra flere end dem, der står bag stemmeaftalen. Jeg håber selvfølgelig, at de, der har givet positive kommentarer, også selv om deres ønsker måske var gået længere, alligevel vil vælge at sige, at de stemmer for det, som trækker i den retning, de ønsker. Vi er så nogle stykker, der har andre ønsker, som ikke er blevet opfyldt i lovforslaget her. Det synes jeg er rimeligt at man så har mulighed for at diskutere videre, ligesom jeg er sikker på, at det her forslag, det efterfølgende forslag og forslaget omkring borgmestres vilkår altid vil være til diskussion, som det heldigvis er i et åbent demokrati.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, hr. minister, og også tak for ærligheden. Det synes jeg man skal sætte pris på, altså at ministeren ærligt fortæller, at ministeren selv begynder at modtage sin pension, når ministeren når 60 år. Så følger ministeren og andre kollegaer i ministerens parti den til enhver tid gældende efterlønsalder. Det synes jeg er rigtig godt.

Men argumentationen for det synes jeg er lidt problematisk. For det, ministeren siger, at det var jo en aftale, der var indgået, og det kan man ikke ændre bagudrettet.

Men det er jo det, der skurrer lidt i ørerne, for det er jo præcis det, man har gjort, når det kommer til de almindelige danskere. Der er mennesker, der har gået og indbetalt til efterlønsordningen i forventning om at kunne gå på efterløn på et bestemt tidspunkt, og så går man ind og ændrer i vilkårene for, hvornår de kan det osv. osv. Så der var der ingen problemer, selv om det jo sådan set også var en aftale, man havde lavet, mellem Folketing og borgere.

Og der er altså den her diskrepans i det. Altså, man laver en ordning, hvor mange af dem, der sidder her i dag, lige redder skindet på sig selv, for at sige det helt ærligt. Det er jo det, man gør. Det er fint nok, at man fremadrettet ændrer det her, men det er jo det, man gør, når man kun gør det fremadrettet.

Men når det gælder den almindelige dansker, har man ikke de forbehold. Man kunne jo sådan set bare have lavet de ændringer af efterløns- og pensionsalder, sådan at den del af efterlønnen, man allerede havde tjent op, altså hvis man skulle lave en parallel, kunne man stadig væk få udbetalt for den alder, der var gældende på daværende tidspunkt.

Værsgo, ministeren.

Når jeg reagerede på hr. Pelle Dragsteds ord, var det, fordi jeg ikke har givet tilsagn om at gå på pension, når jeg fylder 60. Jeg har sagt, at jeg vil have mulighed for det, men jeg har egentlig tænkt mig at følge hr. Leif Mikkelsens glimrende eksempel og blive på arbejdsmarkedet noget længere. Det synes jeg vil være rimeligt, naturligvis under forudsætning af at jeg er rask og rørig og har et sind, der gør, at jeg kan være længere tid på arbejdsmarkedet. Det gør jeg ud fra jeg kan.

Det, jeg har sagt, er: Hvad er mine muligheder? Og det er sådan, at for dem, der optjener ministerpension efter den 1. januar 2007, der vil deres pensionsmuligheder rykkes, i takt med at man rykker efterlønsalderen. Og for dem, der optjener ministerpension efter den 1. april 2017, er det sådan, at deres pensionsmuligheder rykkes, i takt med at man rykker pensionsalderen. Så billedet af, at man bare freder sig selv og rykker alle mulige andre, er ikke rigtigt.

Det er sådan, at de aldersgrænser, man måtte rykke for andre, følger man også selv, hvad enten det er efterlønsalderen, for dem, der har tjent op efter den 1. januar 2007, eller den 1. april 2017.

Hr. Pelle Dragsted.

Jamen det er jo ikke korrekt. Lad os tage eksemplet med ministerens egen partiformand, statsministeren. Han vil kunne gå på pension som 60-årig. Så siger finansministeren, at man jo kan lade være med at gå på pension. Det er rigtigt nok, men der er ministeren jo så så heldig, at pengene ruller ind på kontoen alligevel. Det gør de ikke hos hr. Leif Mikkelsen, for han sidder i Folketinget. Men hvis ministeren f.eks. får et andet job, begynder pensionen at rulle ind, uanset om ministeren ønsker det eller ej, og det er jo det, vi påpeger som noget helt urimeligt.

Ministeren.

Jeg synes, at det er en diskussion, man godt kan føre uden at fremhæve enkeltpersoner. Jeg vil gerne acceptere, at man diskuterer min person, for jeg står her i salen og kan forsvare mig. Jeg synes bare, man skal tage diskussionen uden at fremhæve andre.

Jeg er i den situation, at jeg synes, det er rimeligt, at dem, der har optjent pensionsordninger på de vilkår, der har været med tilsagnspensioner ligesom tjenestemandspensioner, også får efter de vilkår, der var gældende, da de optjente deres pension. Og den påstand, vi har hørt flere gange, om, at ministre nu bare kan gå på pension, når de er 60, altså, det er ikke gældende for alle dem, der har tjent op, siden vi ændrede reglerne fra den 1. januar 2007. De kan få deres pension udbetalt med efterlønsalderen, hvad den måtte være. Og når den rykkes, så rykkes ministres pensionsalder også.

Jeg skal bare sige, at der er mange gange i den her debat, hvor man har henvist til egne eller andre personers personlige forhold, og det gør vi normalt ikke her i Folketingssalen. Det står faktisk i forretningsordenen. Så man behøver ikke at se så skeptisk ud, for det gør det. Så det synes jeg vi skal afholde os fra.

Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan nok ikke helt afholde mig fra på et tidspunkt at nævne nogle personlige forhold nu, når vi diskuterer politikeres personlige forhold, så jeg skal prøve at gøre det så gelinde, som man overhovedet kan gøre det. Men der er jo altså, og det kommer vi ikke uden om, nogle enkeltpersoner, der sidder herinde i salen, som får rigtig stor gavn af den lovgivning, der bliver lavet, og som får nogle markant bedre forhold end alle andre mennesker, der er uden for den.

Jeg kunne godt tænke mig at blive ved med at tale om det her med, hvem den nye ordning gælder for, og at den kun gælder fremadrettet. For det, jeg kan forstå på finansministeren, er, at der er noget med den der tryghed for, at hvis man har optjent noget og man har fået at vide, man har retten til det, så skal man også kunne være tryg nok til at vide, at det bliver ved med at gælde, også i fremtiden. Og det synes jeg er rigtigt. Jeg synes, den tryghed skal gælde for ministre og folketingsmedlemmer, men også for SOSU'er og murere og pædagoger og alle de andre.

Så hvorfor er det, at det argument på intet tidspunkt har bidt på, når vi taler om forholdene for alle andre uden for Christiansborg? Hvorfor skal den tryghed kun være der for dem, der sidder herinde?

Værsgo.

Jeg er helt enig i, at det kan være svært at undgå at snakke om kollegaers lønvilkår, når vi snakker om ministres lønvilkår. Jeg vil bare anholde, at det er helt forkert at sige, at det her lovforslag ikke ændrer mine pensionsvilkår. Det her lovforslag ændrer mine pensionsvilkår ganske dramatisk, både i forhold til hvornår jeg i givet fald kan gå på pension, og i forhold til hvad det er for en modregning, der måtte være i eftervederlag, også i forhold til, hvis jeg måtte være minister på det tidspunkt, den eftervederlagsordning, der måtte være på det tidspunkt, hvor jeg stopper.

Altså, det er forhold, som ændres ganske afgørende for de kollegaer, der sidder her i Folketingssalen i dag og måtte være ministre eller være dem, som en senere diskussion her handler om, nemlig folketingsmedlemmer. Så en påstand om, at det her ikke ændrer mine vilkår, synes jeg er helt forkert. Det ændrer naturligvis mine vilkår, og min pensionsopsparing, det, jeg optjener af pension fremadrettet, ændres, i takt med at folkepensionsalderen ændres. Det synes jeg er rimeligt. Det er derfor, vi foreslår det.

Værsgo til fru Pernille Skipper.

Jeg tror, at det er rigtigt nok, at det ændrer vilkårene mere for nogle af de nuværende ministre end for andre, afhængigt af i hvor lang tid de har været ministre, og om de har været ministre før 2007 og alt muligt andet. Det, man summa summarum bare må sige, er, at rigtig mange af de ministre, der sidder nu, rigtig mange af de folketingsmedlemmer, der har været ministre både før og efter 2007, altså ikke får en pensionsalder, der hedder folkepensionsalderen. De vil bevare de gunstige forhold, de har, og de, der endnu ikke er gået på pension, kan se frem til at gøre det meget, meget tidligt.

Er det ikke korrekt, at der er en række nuværende og tidligere ministre og folketingsmedlemmer, som kan beholde de her ekstremt gunstige vilkår, som vi endelig langt om længe er blevet enige om er urimelige?

Værsgo til finansministeren.

Jeg må bare sige, at det var i 2006 med virkning fra den 1. januar 2007, at man ændrede reglerne således, at pensionsoptjening for en minister fulgte den tilbagetrækningsalder, man bad andre om. Det var dengang, man fulgte efterlønsalderen, og når efterlønsalderen er blevet ændret, er ministres pensionsvilkår siden 2007 blevet ændret. Nu ændrer vi dem så igen. Det gælder for samtlige ministre, der er blevet ministre efter den 1. april 2007, for det, der optjenes efter 2007. Medmindre der er nogle af ministerholdet, der ikke var ministre pr. 1. april 2007, ændrer det her vilkårene for samtlige ministre for det, der optjenes efter den 1. april 2017.

Der er et par yderligere kommentarer, først fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det er nok i virkeligheden mere en bemærkning til ministeren, i forhold til at ministeren var inde på mine ord omkring gennemsigtighed. Altså, gennemsigtighed for mig er jo også, at det er let at gennemskue. Nu tror jeg, at ministeren sagde, at der er fuld gennemsigtighed, og det er jeg jo fuldstændig enig i. Man kan gå ind og se det, vores lønninger er offentlige, og ministrenes lønninger er offentlige, eftervederlaget er offentligt og alt det dér. Så jeg kobler gennemsigtighed sammen med det at kunne evne at gennemskue tingene, og der synes jeg at det ville have været på sin plads at ensrette det her mere, både ministrenes pension og vederlag, og, det er et lovforslag, vi kommer til lige om lidt, i forhold til folketingsmedlemmerne, sådan at der er mere ensretning, i forhold til hvordan vi gør det i resten af samfundet. Så det er mere en bemærkning. For mig og for Alternativet betyder det, at noget er gennemsigtigt, også, at det er let at gennemskue.

Værsgo.

Jeg er enig så langt hen, at der er forskel på, at noget er åbent og noget er let gennemskueligt, men jeg håber, at vi er – og det kan jeg også forstå vi er – fuldstændig enige om, at der er åbenhed omkring ministres økonomiske vilkår. Det er muligt for alle at komme ind og se, hvad det er for vilkår, der gælder for hver enkelt minister. Det synes jeg er ganske rimeligt. Med det her lovforslag tager vi nogle skridt også i forhold til gennemsigtigheden, altså i forhold til modregning, hvis man har haft en anden politisk post tidligere og kommer ind i Folketinget, og der bliver ryddet op i nogle af de problemer, der har været. Tilbage står sådan set spørgsmålet, om man synes, at balancen mellem vederlag og pensionsvilkår er rimelig, og der er det jo for mig sådan, at de to ting er en balance, altså er en balance i, hvor meget af det man tjener op i det årlige vederlag, og hvad det er for en optjeningsret til pensionens størrelse, man har fremadrettet. Der har der været forskellige forslag om, at det kunne gøres anderledes. Det har der ikke kunnet opnås enighed om, og derfor går man videre med det nuværende forslag om den balance, der ligger.

Fru Josephine Fock.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet igen, men så vil jeg alligevel kommentere det sidste. Jeg er helt enig i, at der skal være en balance mellem vederlag og pension, og det var heller ikke noget af det, jeg tog fat i i min ordførertale. Men nu nævner ministeren lige, at der er indført modregning i det her forslag, i forhold til hvis man går ud og får et politisk arbejde, og det har jeg måske ikke kunnet læse mig frem til, så jeg vil egentlig gerne lige høre: Er det rigtigt?

Ministeren.

Jeg beklager, hvis jeg har udtrykt mig uklart, men det er jo det modsatte, altså, hvis man kommer fra et politisk job. Vi kender jo en konkret sag, meget omdiskuteret, og den sag bliver så afklaret med lovforslaget her, at man ikke tager et eftervederlag fra et tidligere politisk job med videre.

Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Et enkelt spørgsmål trænger sig på, og det er den del af forslaget, der omhandler afskaffelsen af reduktionen i ministervederlaget på de 5 pct. Frit ud fra hukommelsen mener jeg faktisk, at det var noget, den tidligere VK-regering gennemførte på et tidspunkt, hvor man jo lavede nogle ret vidtgående økonomiske reformer. Jeg må sige, at jeg tog min hat af for regeringen, dengang man lavede det. Jeg synes, det var et rigtigt skridt at tage. Det sendte et drøngodt signal om, at man vidste, at man havde en økonomisk vanskelig situation at skulle håndtere. Derfor er jeg selvfølgelig også ked af, at man lægger op til at afskaffe den her reduktion fra 2019, og jeg vil gerne have ministeren til at uddybe, hvorfor man har besluttet at gennemføre det her.

Værsgo.

Det er korrekt husket, som hr. Peter Kofod Poulsen siger, at det var den daværende VK-regering, der i lyset af den økonomiske krise og de store underskud, som staten havde i, så vidt jeg husker, 2010, der valgte at lave en midlertidig reduktion af ministres vederlag med den hensigt, at de efter en årrække skulle op på normalniveauet igen. Den midlertidighed blev så forlænget ad nogle omgange, jeg kan ikke huske præcis hvor mange, men i hvert fald mindst en omgang, til en yderligere dato. Det blev i øvrigt aftalt, at forlængelsen af nedsættelsen udløber, så man kommer tilbage på det niveau, der var. Jeg mener ikke, at man – og her taler jeg om mine kollegaer mere end om mig selv – betaler ministre i Danmark for lidt i løn. Jeg synes, at man betaler en god løn. Jeg synes også, at den midlertidige nedsættelse, der var, set i lyset af den økonomiske situation, vi var i, også har en udløbsdato, og det har den så for dem, der er valgt efter det førstkommende folketingsvalg, efter vi vedtager det her lovforslag.

Hr. Peter Kofod Poulsen, værsgo.

Tak for svaret. Jeg har ikke yderligere.

Så er det lige den sidste spørger, i hvert fald indtil videre. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som jeg også sagde i min ordførertale, mener jeg faktisk, at det her er en forbedring, og at der ligger mange gode ting i det her forslag. Det, som undrer mig, er, at man ikke går hele vejen i forhold til at ligestille politikeres pension med befolkningens pension. Det, jeg så gerne vil spørge om – det var også det, jeg spurgte hr. Leif Mikkelsen om – er: Hvorfor skal ministre optjene en livslang pension så meget hurtigere end ganske almindelige arbejdere? Altså, hvorfor er det, at en minister skal kunne optjene pension på 8 år, mens en arbejder skal bruge hele arbejdslivet? Det forstår jeg ikke. Hvorfor har man ikke rettet det til?

Værsgo.

Fordi der ikke kunne blive enighed om det. Jeg kan godt uddybe svaret, for jeg kan se, at jeg har lidt taletid tilbage. Det er sådan, at det jo altså var konklusionen. For det blev selvfølgelig drøftet. Det blev drøftet, om man skulle lave en ændring af den balance, der er mellem vederlags- og pensionsoptjeningsperioden. Det blev da drøftet. Det blev også drøftet i Vederlagskommissionen, men der var ikke i den kreds af partier, som lavede stemmeaftalen, mulighed for at få enighed om en ny balance, en anden balance, og derfor blev den ikke ændret.

Jeg mener, at den samlede pakke – og det er det, politikernes økonomiske vilkår skal vurderes efter – har en god størrelse i dag. Den har en rigtig størrelse i dag. Men det er klart, at man godt kan sige, at man vil ændre på pensionsdelen. Så mener jeg bare, at man så i opadgående retning burde ændre på vederlagsdelen. Og hvis ikke der kan være enighed om det, så synes jeg, man skal opretholde de nuværende regler, der giver en god, samlet pakke for politikeres vilkår.

Hr. Jacob Mark.

Så hvis det står til ministeren, skulle man faktisk have taget det forslag, der lå fra Vederlagskommissionen, og altså have lavet en bidragsbaseret pension og have hævet politikernes løn ganske markant? Er det sådan, jeg skal forstå det?

Værsgo.

Nu er det efterhånden snart så lang tid siden, jeg læste Vederlagskommissionens rapport, at jeg har svært ved at genkende, hvad forslaget præcist gik ud på, så jeg vil ikke låse mig fast på deres forslag. Jeg var blandt dem, som bad om, at man fik nedsat en Vederlagskommission for at få et eksternt blik på, hvad de økonomiske vilkår er. Så jeg vil bare forholde mig til det principielle.

Jeg siger ikke, at det er naturgivent, at den optjeningsperiode for pension, der er i dag, skal blive ved med at være der. Jeg siger bare, at hvis man ændrer balancen i den samlede pakke, så optjeningen til pension skal være længere, eventuelt være arbejdsmarkedsbaseret, så er det en ændring i nedadgående retning af den samlede pakke. Og så bør den imødegås af en opadgående ændring af vederlaget. Og kan man på et tidspunkt i Folketinget blive enige om det, så synes jeg, at det ville være en glimrende idé.

Tak for det.

Og så er der ikke flere korte bemærkninger. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så skal jeg måske lige tilføje for fuldstændighedens skyld, at vi har siddet og argumenteret lidt heroppe om, hvorvidt det står i forretningsordenen. Det gør det vist nok ikke, men det er ganske almindelig praksis, at man ikke henviser til enkeltmedlemmers personlige forhold. Det giver jo egentlig god mening.