Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:

Forslag til lov om betalinger.

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 15.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak skal du have. I sidste uge var det lovforslag, som erhvervsordførerne behandlede, på over 1.000 sider. I denne uge er vi helt nede på 461 sider. Siden 2009, hvor den nugældende lov om betalinger blev vedtaget, er der sket store teknologiske fremskridt på it-området, som har gjort det muligt at udvikle nye online og mobile betalingsløsninger, som der ikke var tænkt på for 8 år siden. Mange nye betalingstjenester falder derfor slet ikke ind under eller kun i mindre grad ind under anvendelsesområdet for den lov, vi har i dag.

Lovforslagets overordnede formål er så at sikre, at de lovgivningsmæssige rammer for udbuddet af elektroniske betalingstjenester fortsat er tidssvarende og reflekterer den teknologiske udvikling. De nye aktører, som nu skal omfattes af loven, er de såkaldte tredjepartsudbydere, dvs. udbydere af betalingstjenester, som er en anden end den udbyder af betalingstjenester, hos hvem man som forbruger har sin konto. Ministeren forsøger med forslaget at sikre en passende forbrugerbeskyttelse i relation til disse tredjepartsudbyderes aktiviteter, og det vil jeg vende tilbage til.

Det er nemlig sådan, at for mig og Socialdemokratiet er det, der påkalder sig mest opmærksomhed, lempelsen af de to danske særregler. For det første lægger ministeren op til en opblødning af særreglen om forretningers forpligtigelser til at modtage kontanter. Ministeren foreslår, at en forretning er forpligtet til at modtage betaling med kontanter i tidsrummet fra kl. 06.00 til kl. 22.00. Forretninger beliggende i områder, hvor der kan være forhøjet risiko for røveri forbundet med modtagelse af kontanter, er alene forpligtet til at modtage kontanter fra kl. 06.00 til kl. 20.00. Og det er erhvervsministeren, der udpeger områderne.

Den lempelse er vi overvejende positive over for, men vi vil gerne bede ministeren om at kvalificere de foreslåede tidsrum ud fra kriminalstatistikkerne, sådan at vi sikrer, at loven kommer til at virke ved at forebygge sandsynligheden for et røveri. Vi kan f.eks. læse i høringssvarene, at eksempelvis HORESTA mener, at man rammer lidt skævt i forhold til klokkeslættene.

Så er der nogle forretningstyper, hvor der skal være mulighed for at betale med kontanter døgnet rundt. Det er derfor godt, at erhvervsministeren kan forpligte bestemte typer betalingsmodtagere til altid at modtage kontanter. Her tænker jeg på apoteker og døgntandlæger og andre livsvigtige betalingsmodtagere. Men spørgsmålet er, om det ikke burde være en »skal«-formulering, så bestemte forretningstyper forpligtes til at modtage kontanter døgnet rundt; at det ikke bare er noget, som han kan gøre, men er noget, som han skal gøre som butiksejer.

Den anden lempelse af en dansk særregel, som ministeren lægger op til, er forbuddet mod at anvende forbrugernes betalingsoplysninger om, hvad en forbruger har købt, hvor det er købt, og hvad det koster. Her mener jeg, at vi skal balancere forbrugerbeskyttelsen og vækstmulighederne inden for fintechbranchen, som her i hovedstaden f.eks. rummes inden for Copenhagen FinTech. Det ville selvfølgelig være godt, hvis danske fintechvirksomheder kan komme med frem i forreste række i udviklingen af produkter, som kan konkurrere med andre fintechbrancher i vores nabolande, men det må ikke ske på bekostning af forbrugerens sikkerhed, i forhold til hvor og hos hvem dennes personlige data ender.

Forslaget er helt konkret, at tredjepartsudøvere kun kan anvende betalingsoplysninger om, hvad en forbruger har købt, hvor det er købt, og hvad det har kostet, til at udvikle en række services på specifikke områder. Det er f.eks. forbrugsoverblik, det er budgetlægning, kategorisering og sammenligning af forbrug, adviseringer om forbrug, forbrugsmønstre og usædvanlige transaktioner; det er betalingspåmindelser, markedsføring, rådgivning, elektroniske kvitteringsløsninger, rabat- og loyalitetsprogrammer, automatisk indberetning af donationer til velgørenhed til offentlige myndigheder. Med de oplistede services, som betalingstjenester kan tilbyde forbrugeren, er der mulighed for, at man som forbruger kan få et bedre overblik over sin økonomi og få foreslået produkter, der bedre passer til en – hvis man f.eks. lige er flyttet sammen med kæresten og begge har en streamingtjeneste, kan det være, at man kan nøjes med den ene og på den måde spare penge.

Men jeg ser til gengæld også nogle problemer i punkterne om markedsføring, rådgivning og rabat- og loyalitetsprogrammer, og det er noget af det, som jeg gerne vil have et større indblik i under udvalgsbehandlingen. Det er et skridt i den rigtige retning, at betalingstjenesten ikke må anvende oplysninger til diskriminerende prissætning for produkter målrettet betaleren, men hvordan sikrer vi det hundrede procent? Det skal vi også have fulgt op på under udvalgsbehandlingen. Så er der også det her med kortlægningen af forbrugsmønstre og det her med personhenførbar segmentering, og her skal vi også under udvalgsbehandlingen have undersøgt, hvordan vi helt præcis får det kapslet ordentligt ind.

Jeg vil overordnet sige, at vi fra Socialdemokratiets side er skeptiske. Vi kan hverken sige ja eller nej her i dag. Vi vil gerne prøve at se på, hvad vores nabolande vil gøre på de her områder omkring betalingstjenester. Det er jo kun Danmark, der har den her særregel, men hvordan gør de det i Sverige, Norge og Finland? Det kan vi måske blive klogere af.

Så vil jeg også sige, at under udvalgsbehandlingen af de 461 sider vil jeg også lægge op til, ligesom jeg gjorde i sidste uge, at vi får en meget teknisk gennemgang af lovforslaget, så alle ordførere præcis ved, hvad det her lovforslag indebærer. Vi betræder jo ny jord, hvor vi med det her lovforslag, hvis vi vedtager det, sender forbrugerne ud i noget nyt. Derfor vil det være rigtig godt, at vi alle sammen ved, præcis hvad det er, vi siger ja til, hvis vi siger ja til det. Men indtil videre kan Socialdemokratiet hverken tilkendegive for eller imod forslaget.

Tak til hr. Thomas Jensen, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for det fremsatte lovforslag fra regeringen, forslag til lov om betalinger. Det er jo et lovforslag, der skal erstatte loven om betalingstjenester og elektroniske penge. Igennem lang tid har vi jo set, at betalingsmønstrene og de tekniske muligheder ændrer sig. Bare tænk på MobilePay osv., for så kan vi se, at betalingsmønstrene ændrer sig ganske hurtigt, og at der bliver flere og flere intelligente løsninger. Så er det jo, vi skal sørge for, at der også er en intelligent lovgivning, som tager hånd om de udfordringer, der måtte være, til gavn for både borgere og virksomheder.

Hvis man kigger på det samlede lovforslag, kan man se, at det som sagt skal sikre, at der kommer tidssvarende rammer for udbud af elektroniske betalingstjenester. Der er en række reguleringsmekanismer, som også Socialdemokratiets ordfører var inde på i sin ordførertale. I Dansk Folkeparti vil vi gerne hæfte os lidt ekstra ved nogle delelementer. Dels er der det, som også hr. Thomas Jensen var inde på, i forhold til apoteksudsalg osv., at der ligger en »kan«-bemyndigelse. Der ser Dansk Folkeparti også gerne at der kommer en »skal«-bemyndigelse, havde jeg nær sagt, til ministeren, således at vi naturligvis sikrer, at det, de steder, hvor man kan købe livsvigtig medicin på apoteket og håndkøbsmedicin osv., skal være sådan, at folk kan betale for deres medicin, uden at de bliver nægtet udlevering af varerne, fordi de ikke har elektroniske betalingskort med i lommen.

Så synes jeg også, det er vigtigt, at vi følger nogle af de anbefalinger, der er kommet, bl.a. fra Ældre Sagen, hvor man jo siger, at man egentlig er tilhænger af selve forslaget – man synes sådan set, at det er fornuftigt – men man ønsker også, at det skal sikres, at der kommer en revision af loven efter 2 år. Det er også noget, som Dansk Folkeparti meget gerne vil have med.

Vi har også noteret os, at Forbrugerrådet Tænk også har sagt, at de sådan set er med på de ændringer, der sker i forhold til betalingsdata osv., men at vi selvfølgelig skal gøre det med omtanke set i forhold til, at det jo stadig væk skal være sådan, at det netop også er klart, som det bliver præciseret, at det for den enkelte forbruger fortsat gælder, at man kan vælge det, at det skal være et aktivt valg, man træffer, om ens betalingsoplysninger skal kunne bruges i forbindelse med andre køb osv. Hvis ikke den enkelte forbruger ønsker at være koblet på registrering af deres indkøb, skal de selvfølgelig også ubetinget kunne afskære sig fra dette. Det er det, som vi i Dansk Folkeparti vil lægge meget vægt på.

Så er der med lovforslaget også kommet en ændring, som vi har valgt at gå med i, set i forhold til det her ønske, der har været igennem mange år med hensyn til kontantbetalingsfri perioder i butikker. Vi synes, det er fornuftigt, at vi laver en ændring i regulativet, således at der bliver den her mulighed for, at man kan have kontantfrie butikker fra kl. 22.00 til kl. 6.00 om morgenen. Vi tror i Dansk Folkeparti, at det vil være få butikker, der vil gøre det. Og hvis man kigger på de svenske oplysninger, kan man jo se, at det egentlig forholdsvis ikke er særlig mange butikker, som har ønsket det her og gjort det. Det er lidt forskelligt fra område til område. Men vi tror på, at det er fair nok at have muligheden for at gøre det. Men vi synes også, at man skal kigge på, at der jo er andre teknologiske løsninger, som kan være mindst lige så attraktive for den enkelte butiksejer. Vi kan f.eks. se, at mange butikker vælger at investere i de her betalingsautomater, hvor man betaler med kontanter, og så kan man få sine byttepenge ud i en automat. Det betyder så, at den medarbejder, som er i den lokale døgnkiosk, eller hvad det nu kan være, ikke er i berøring med penge og ikke har mulighed for at udlevere penge til røvere. Det giver jo også en sikkerhed for medarbejderne, og det betyder, at skulle der komme nogle med dårlige hensigter, vil de også vide, at de ikke kan få nogen penge med ud fra butikken.

Vi ved også, at mange virksomheder og mange butikker kunne have glæde af at investere i de her nye dna-spraysystemer, hvormed man jo kan sikre sig, at hvis man får et røveri i sin butik, kan man spraye noget spray på tyven eller røveren, og det er sådan noget, der er meget svært sådan lige at få af, skulle jeg hilse og sige, og det betyder, at man egentlig har en endnu bedre mulighed for at sagsefterforske og komme efter de kriminelle, som har begået eksempelvis væbnet røveri mod en døgnkiosk. Så der er nogle steder, hvor vi kan se at det kan blive bedre. Men vi er også nødt til, synes jeg, retfærdigvis at sige i Dansk Folkeparti, at vi meget gerne vil have, at de teknologiske løsninger også så vidt muligt vinder indpas.

Grundlæggende kan vi støtte lovforslaget, men som sagt synes jeg med hensyn til det med »kan«-opgaven i forhold til apoteksudsalg og medicinkøb, at vi skal have lavet en ændring, og så skal vi selvfølgelig også have sikret, at der kommer en revision af loven efter 2 år. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for talen, og også tak for at bringe det på bane med de her lukkede kontantsystemer, hvor man propper en pengeseddel eller en mønt i, og så får man det tilbage, man skal have. Både i forhold til det røveriargument, som vi tit har hørt her, vil det jo netop være en sikring mod røveri, men det vil også sikre, at nogle af de ældre eller udsatte borgere eller folk, der simpelt hen ikke har mulighed for at have et betalingskort af forskellige årsager, ikke føler, at vi har så travlt med digitalisering herinde, at de bliver hægtet af.

Så bare for at forstå ordførerens holdning helt klart: Er ordføreren med på, at vi i udvalget får udboret, om det ikke kunne være en vej i stedet for? PROSA, fagforeningen, har jo også sagt, at de her systemer ikke behøver at være særlig dyre, for jeg tror også, vi alle sammen har en interesse i at hjælpe de helt små erhvervsdrivende. Men der er altså nogle forskellige hensyn, der balancerer her, f.eks. hensynet til, at det ikke er alle, der ønsker betalingskort. Så er det forstået korrekt, at ordføreren mener, at det skal vi kigge på i udvalget, og at det eventuelt kan blive et ændringsforslag til det samlede forslag?

Ordføreren.

Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås sådan, at vi støtter de ændringer, der er, både i forhold til kl. 22-6 og også i forhold til kl. 20-6 de steder, hvor der er høj kriminalitet. De to dele støtter vi fra Dansk Folkepartis side.

Det, jeg blot siger, er, at hvis man kigger på de erfaringer, der er kommet fra andre lande, bl.a. Sverige, kan man jo se, at det ikke er nær alle butikker, som har ønsket at gå så drastisk til værks. De har faktisk netop ønsket også at benytte sig af nogle af de elektroniske løsninger, der findes. Der siger vi bare, at vi meget gerne vil have, at de elektroniske løsninger også vinder indpas i de her områder, hvor folk eksempelvis vil komme til at opleve, at det i en periode af døgnet ikke vil være muligt at betale med kontanter.

Spørgeren.

Hvis ordføreren i sin tale lægger vægt på, at der er nogle udsatte borgere, f.eks. ældre, der måske ikke har lyst til at bruge det her, forstår jeg ikke, at man stadig væk støtter, at der i en periode ikke kan bruges kontanter, når der er andre løsninger, altså de her lukkede kontantsystemer, hvor der kan puttes fysiske penge i. Hvorfor så ikke bare forfølge det spor, som jo netop både betyder, at der ikke kan være nogen risiko for røverier, og samtidig giver en ret til ældre, til udsatte og til andre, som føler sig hægtet af den elektroniske og digitale udvikling?

Ordføreren.

Jo, men alle erfaringer viser jo, at de, der benytter sig af at gå ind i en butik og handle efter kl. 22 f.eks., typisk er folk, som netop betaler med en elektronisk overførsel. Og så vil jeg sige, at det jo ikke er alle butikker, der bare sådan uden videre har råd til at investere i de her DNA-spraysystemer, som jo også koster ganske mange penge. Det samme gælder det her med at investere i de her automatordninger, for der skal en vis butiksstørrelse til, for at det er rentabelt for en virksomhed. Det skal selvfølgelig være op til den enkelte virksomhed at vurdere, hvordan de vil gøre, men jeg siger bare, at når vi nu åbner op for muligheden for, at nogle butikker, i øvrigt med Ældre Sagens velsignelse, kan være kontantløse i de her perioder af døgnet, så synes jeg bare samtidig også, vi retfærdigvis skal nævne de elektroniske løsninger, de tekniske løsninger, der i det hele taget er der, som også kan tage favntag med butikstyverier og med røverier af danske butikker.

Hr. Pelle Dragsted.

I forlængelse af det, den foregående spørger sagde, vil jeg sige, at jeg også undrer mig lidt over, at Dansk Folkeparti ikke er mere bekymret over de konsekvenser, der kan være af det her for mange af vores ældre medborgere, for det er jo ikke sådan, at man, fordi man er ældre, aldrig handler ind på skæve tidspunkter, for der kan være mange årsager til, at man har brug for det. Er det ikke sådan, at når man giver den her mulighed til butikkerne, fratager man sådan set et incitament, kan man sige, til at investere i nogle af de teknologier, som ordføreren selv har været inde på, og dermed risikerer vi altså med det her lovforslag at stille ældre danskere i en situation, hvor de har sværere ved at få adgang til at foretage kontantkøb, hvis de ønsker det?

Ordføreren.

Den præmis anerkender jeg ikke. Nu nævner hr. Pelle Dragsted selv ordet incitament, og hvis man som forretningsdrivende gerne vil have stor omsætning i sin butik, kunne det godt være, at nogle af dem faktisk hellere ville benytte sig af muligheden for at gøre brug af nogle af de elektroniske løsninger og derved få en højere omsætning i deres butikker også efter kl. 20 eller efter kl. 22, og det vil de have mulighed for på den her måde, hvis de eksempelvis investerer i de her håndfri betalingsautomater, som i øvrigt en lang række af vores tankstationer allerede har investeret i. Der vil sikkert være flere, der vil gøre det, og jo flere, der investerer i det, jo billigere bliver det selvfølgelig også at drive dem. Så der deler jeg altså ikke den bekymring. Og jeg tror også, det trods alt er en af årsagerne til, at Ældre Sagen i høringssvarene er positiv over for det her lovforslag.

Spørgeren.

Jo, men Ældre Sagen rejser altså også et advarselsflag omkring lige præcis det her element i lovforslaget – i hvert fald som jeg læser høringssvaret. Det er jo rigtigt nok, at der kan være et incitament i at gøre det her for at få flere handlende, men problemet med lige præcis at satse på den slags incitamentsstrukturer er jo, at det mindre købekraftige publikum – det er jo bl.a. nogle af vores folkepensionister, som er nogle af de mennesker i Danmark, som har de laveste indkomster – måske ikke er dem, som man i forretningslivet tænker allerførst på, når man tænker omsætning. Det er lidt, som vi har set med posten, altså i det øjeblik, det skal være kommercielt, får vi det ikke leveret ude i de områder af Danmark, hvor det ikke rigtig kan betale sig, og det er måske en af de forskelle, der er på Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Jeg synes, I har en tiltro til, at markedet ordner det her, mens det i virkeligheden ofte viser sig, at det ikke holder stik, og at det går ud over nogle af de svage mennesker i vores samfund.

Ordføreren.

Ja, det kan man have en holdning til, men jeg vurderer ikke, at det her går ud over de svage i samfundet, det er jeg nødt til at sige. Altså, det her er en pragmatisk løsning, som bl.a. skal håndtere nogle af de udfordringer, vi har i Danmark, ved at vi eksempelvis har længere imellem patruljerne, der kører ude i vores landdistrikter osv. Der er mange steder i Danmark, hvor man oplever, at der er længere mellem det forebyggende arbejde, politi og sagsefterforskning. Der var f.eks. en sag i Sønderjylland for ikke så længe siden, hvor man på 6 måneder havde to væbnede røverier mod en købmand.

Hvis det virkelig er udviklingen i Danmark, bl.a. på grund af globaliseringen og fremmede, der kommer til Danmark, østeuropæere, der kommer og beriger sig i Danmark, og alt muligt andet, ja, så er vi også nødt til at acceptere, at der skal være en lovgivning, som tager hånd om det. Det er bl.a., at en butiksejer har lov til at indføre nogle restriktioner for at få gjort det mindre attraktivt at begå røveri i sin butik. Det synes jeg er helt fair og helt legitimt.

Hr. René Gade.

Jeg lytter til ordførerens argumenter og havde egentlig også den undren, som de tidligere ordførere har haft over ordførerens betragtninger på området. Men nu har jeg hørt dem, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at stille et sidste overordnet spørgsmål. For når vi diskuterer it-politik og digitalisering generelt her på Christiansborg, er Dansk Folkeparti i hvert fald ofte fortaler for det samme, som vi er i Alternativet, nemlig at det helst skal være et valg. Altså, vi er med på digitalisering, men vi vil gerne have, at det er et valg, og det skal gerne være en forbedring. Det er ikke nok, at det bare medfører besparelser.

Så på det område kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren, om ordføreren i udvalgsarbejdet, hvor det så må blive, er med på at arbejde for, at det bliver et aktivt valg for den enkelte, om man ønsker at betale med digitale betalingsmidler eller med kontanter. For jeg kan se, at vi i hvert fald skal ind og lave nogle tilpasninger eller måske nogle særordninger, for at det rent faktisk bliver et aktivt valg. For ellers bliver der truffet et valg på borgernes vegne her, så der altså bliver steder, hvor man ikke kan betale med kontanter, og det er ikke lige i den debat, hvor vi plejer at være enige ellers, altså it-politisk.

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, jeg sagde det ganske klart: Vi støtter, at de butiksdrivende får mulighed for at indføre en periode på døgnet, hvor man ikke kan betale med kontanter i deres butikker, specielt de steder, hvor man kan se at der har været et stigende antal væbnede røverier. Men kan så diskutere, hvorfor det er blevet sådan i Danmark, at der kommer flere og flere væbnede røverier, eller hvorfor det er sådan, at butiksejere føler sig magtesløse over for kriminelle. Det kan der være flere årsager til, det anerkender jeg. Jeg synes jo bare, at hvis vi kigger på det her lovforslag, kan vi se, at det giver sådan en sund balance imellem de to præmisser. Jeg tror også, det er en af årsagerne til, at bl.a. Ældre Sagen følger det og støtter det. Og så synes jeg jo også, man skal huske, at vi, som jeg sagde før, netop ønsker, at der skal være en revision af den her lov for at se, hvordan det så er gået. Er der nogen, der ikke har kunnet købe deres varer i butikkerne, så skal vi selvfølgelig se på det.

Men det er altså en præmis – og det står netop også klart beskrevet i lovforslaget, øvrigt i forhold til nogle af de andre delelementer i forbindelse med elektroniske betalingsmidler – at det fortsat vil være gældende, at der er et forbud mod at anvende betalingsdata osv., hvis den enkelte forbruger siger, at det ønsker man ikke at ens betalinger skal registreres til. Så den mulighed har forbrugerne fortsat, ligesom de har i dag.

Spørgeren.

Jeg er egentlig med på, at det her ikke nødvendigvis behøver gå ud over de ældre. Det kan godt være, det er alle mulige andre grupper, der kan blive ramt, så det er ikke for at sige, at det alene er de ældre, der bliver de udsatte her sent om aftenen. Jeg har set nogle tal, der viste, at det i procent faktisk er forsvindende få, der handler på det tidspunkt. Det er helt principielt, når jeg spørger ind til det.

Men den tager jeg videre it-politisk med ordføreren, for det plejer at være Dansk Folkepartis klare synspunkt, at det skal være et aktivt valg, om man vil være med på digitaliseringen eller ej, og der skal vi i hvert fald politisk huske at have en hånd under borgerne.

Ordføreren.

Jamen det er jeg enig i. Vi skal jo sikre, at den digitale strategi, der er, også er til gavn for forbrugerne, og det synes jeg også den er her. Men tingene udvikler sig, og det er derfor, jeg siger, at vi med det her lovforslag har været nødt til at sige, at med den ændring, der er i konjunkturerne og forholdene i Danmark i forhold til bekæmpelse af kriminalitet, er der altså en række steder, hvor man har været udfordret, bl.a. hos de mindre detailhandlende, døgnbutikker, døgnkiosker, tankstationer osv.

Jeg synes, det er helt legitimt, at vi prøver på at indføre en lovgivning, der både tager hånd om at sikre, at folk kan komme ind og betale deres varer, men også sikrer, at dem, der er ansat de pågældende steder, og som oplever de her røverier, får en større grad af beskyttelse. Alternativet – for at bruge det ord – er jo, at butikkerne lukker de steder, og det er til endnu større skade for forbrugerne.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby og velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Jeg ved godt, at Enhedslistens ordfører både har indtaget formandsstolen i Finansudvalget og sat sig i statsministerens stol, men at Enhedslisten skulle være Danmark tredjestørste parti vil vi forhåbentlig aldrig opleve. Så jeg er glad for at indtage talerstolen som ordfører for Venstre på det lovforslag, som vi nu behandler.

Det gennemfører jo hovedsagelig EU-direktiver om betalinger, som har til formål at sikre en bedre konkurrence, skabe et større udvalg af betalingsløsninger. Nogle elementer påkalder sig nok større opmærksomhed end andre – det har debatten også allerede vist – men jeg vil blot understrege, at det er vigtigt, at vi har en høj grad af forbrugersikkerhed.

Af direktivet følger det, at den hæftelse, man har som forbruger på en række af de her betalingsordninger, nedsættes fra 1.100 kr. til 375 kr., og at der bliver et forbud mod overvæltning af kortgebyrer til forbrugerne på en række betalingskort, hvor det i dag er muligt. For grundlæggende er det sådan, at betalingløsninger i stigende grad udbydes på tværs af grænser og fra et stigende antal aktører. Der sker en stor grad af innovation på området. Det er positivt, og der er mange af disse aktører, der udnytter det store potentiale, som data giver, til at skabe innovative betalingsløsninger, som er tilpasset forbrugernes individuelle behov. Det er også løsninger, som efterspørges af danske forbrugere, der er blandt de mest digitale i Europa.

De to ting, der påkalder sig særlig opmærksomhed, er selvfølgelig elementer, der vedrører danske særregler, og det er bl.a. muligheden for, at man som forbruger giver samtykke til behandling af ens betalingsdata, når man bruger et betalingskort, og det er vel grundlæggende også mere ligestilling i forhold til eksempelvis at handle på nettet, hvor cookies og andet kan indsamle nogle af de samme oplysninger.

Forslaget lægger altså op til, at man som forbruger efter udtrykkeligt samtykke kan give mulighed for at anvende disse data til en række konkrete formål, og min socialdemokratiske kollega har allerede redegjort for det: Det er bl.a. til at sikre et forbrugsoverblik, budgetplanlægning, påmindelse om regninger, og at man kan få oplyst, om man betaler mere end gennemsnittet for forskellige ydelser. Som sagt er det løsninger, der kræver forbrugerens samtykke, og som vil give forbrugeren mulighed for at få bedre værktøjer og større indblik i egen økonomi.

Hovedparten af de tjenester, som lovforslaget muliggør, udbydes allerede i andre lande, eksempelvis vores naboland Sverige, hvor der ikke er noget forbud mod brug af betalingsdata. Det er noget, der også har været bragt op i forbindelse med regeringens implementeringsudvalg, hvor der været udtrykt ønske om en mere liberal tilgang, for det vil give mulighed for, at danske virksomheder kan udvikle fremtidens digitale og innovative løsninger, og jo også mulighed for at understøtter en gryende fintechbranche i Danmark. Der har været et udtrykkeligt ønske om, at sikrer nogle mere liberale regler, således at nye fintechinstrumenter og værktøjer og ideer kan udvikles i Danmark, og at det ikke er noget, der skal ske i vores nabolande.

Den anden del af lovforslaget, som nok har påkaldt sig størst opmærksomhed, er muligheden for, at man ikke længere er pligtigt til at modtage kontanter i tidsrummet fra 22 til 06 eller fra 20 til 06 i områder, der er præget af kriminalitet. Det synes jeg faktisk er et ganske fornuftigt forslag. Jeg tror, at det var sidste sommer, at der kom en anbefaling fra en arbejdsgruppe, der havde kigget på det her. Der var man delt, men der var størst opbakning til det, som jeg tror blev kaldt model 2 dengang, nemlig at man som virksomhedsejer eller butiksejer selv kunne vælge, om man ville modtage kontanter. Det er klart, at der er et sikkerhedsaspekt i det tidsrum her.

Der er også det forhold, at kontanter faktisk er relativt dyrere at håndtere, og hvis vi kan gøre det mere sikkert for virksomhederne og butikkerne og vi også kan sørge for, at deres omkostninger falder, så synes jeg, at det giver rigtig god mening.

I forhold til den debat, der har været, kan jeg jo ikke undlade at gøre opmærksom på, at for 15 år siden var det sådan set ikke muligt som forbruger at handle på det pågældende tidspunkt. For der forhindrede lukkeloven, at man i det hele taget kunne gå ud og handle, og så er det lidt mærkeligt at høre en diskussion om, hvorvidt man så skal bruge sit dankort, hvis man skal ud og handle på et lidt skævt tidspunkt.

Man kunne vende debatten om og sige, at da vi tidligere fik liberaliseret lukkeloven, var budskabet fra nogle partier, at man havde så rigelig tid til at handle ind i, så det var helt unødvendigt, at man skulle have lov til at handle ind, når det passede en selv, men sådan sker der selvfølgelig så mange ting herinde.

Jeg er enig i, at det er ganske fornuftigt, at ministeren kan sige, at der er nogle bestemte ydelser, hvor man skal kunne betale kontant – døgnapoteker, tandlægevagt har været nævnt som eksempler. Det synes jeg giver rigtig god mening, men at vi giver muligheden for, at en butik selv bestemmer, om den vil modtage kontanter i de sene aften- og nattetimer, synes jeg grundlæggende er en god idé, og derfor støtter vi naturligvis forslaget fra Venstres side.

Tak til Venstres ordfører. Der var ikke nogen, der bed på for en kort bemærkning, så vi går videre til det fjerdestørste parti, nemlig Enhedslisten. Det er hr. Pelle Dragsted.

Man skal jo passe på med at spå, specielt om fremtiden, kunne jeg have lyst til at sige til Venstres ordfører. Men baggrunden for det her forslag er jo, at der er kommet en række elektroniske betalingsplatforme, som ikke rigtig er reguleret tilstrækkeligt i øjeblikket. Det skal bringes i orden, og det er jo grundlæggende fornuftigt. Når der kommer nye måder at betale på og nye former for internationalt samarbejde om det, skal der selvfølgelig også være en regulering af det. Der er dog en række bekymringer i forbindelse med forslaget, som indeholder en række forskellige elementer.

Nogle af de her betalingssurrogater, som også behandles i forslaget, vil ikke omfattes af de samme registreringsmæssige forpligtelser. Det er sådan set fornuftigt nok, at udbyderen ikke skal have indsamlet lige så mange informationer om brugeren ved et rejsekort som ved et dankort – det forekommer umiddelbart rimeligt, særlig fordi det øjensynligt ikke svækker forbrugerbeskyttelsen. Her er man øjensynligt dækket af de samme regler som ved andre betalingskort. Så det er noget af det positive ved forslaget.

Det, vi finder mest problematisk, er jo det, som har været diskuteret, nemlig spørgsmålet om at åbne op for, at erhvervsdrivende i højere grad skal kunne sige nej til kontant betaling på forskellige tider af døgnet – i modsætning til de krav, vi stiller i dag, hvor forbrugeren altså har en rettighed med hensyn til at kunne betale kontant. Så man kan sige, at man svækker forbrugernes rettigheder og forbedrer erhvervslivets rettigheder, og det er jo den balance, som vi tit diskuterer herinde, når vi diskuterer erhvervspolitik. Det gælder om at finde den rigtige balance, og der må jeg bare notere mig, at der altså bliver rejst bekymringer, og at jeg har fået en del mails fra borgere, men også fra forskellige interesseorganisationer, som peger på, at det her altså kan gøre det sværere for ældre og mennesker med økonomiske problemer, som ikke bruger betalingskort, at kunne handle på bestemte tidspunkter af døgnet. Det kan være socialt udsatte, det kan være hjemløse, og det kan være andre, som ikke har adgang til et betalingskort.

Jeg synes også, det er interessant at læse sikkerhedsbranchens høringssvar, for de siger jo ligeud, at de ikke mener, at det her virker i forhold til at få nedbragt antallet af røverier. De peger i stedet for på de her lukkede betalingssystemer til kontanter – som ordføreren for Dansk Folkeparti også var inde på – som en mere effektiv vej mod færre røverier. Det skal måske også nævnes, at antallet af røverier jo er voldsomt faldende, og derfor kan man selvfølgelig undre sig lidt over timingen med hensyn til nu at give de erhvervsdrivende de her rettigheder, som de ikke har haft før. Der er det nok meget ærligt, hvad ordføreren for Venstre siger: at det her med kontanter jo er dyrt at håndtere for de erhvervsdrivende. Det er jo givetvis rigtigt, og det er givetvis nok også den primære årsag til, at man vil give dem muligheden for i mindre og mindre grad at bruge kontanter. Men det er altså bare sådan, at der også er et hensyn at tage til dem, der er i den anden ende, nemlig forbrugerne, nemlig borgerne – og jeg må nok sige, at vi fra Enhedslistens side i det her tilfælde nok vil rejse flaget for de her grupper.

Men vi vil tage endelig stilling til forslaget i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvor vi også vil gå ind i nogle af de lidt mere tekniske spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på. For det er jo – ligesom meget af det, der kommer fra EU – endnu et af de her ganske tekniske og svært tilgængelige lovforslag.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Joachim B. Olsen, der kommer fra vores femtestørste parti, nemlig Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Den teknologiske udvikling går meget hurtigt, og det gælder også, når det handler om betalingstjenester. Der kommer hele tiden nye produkter og nye services, som gør livet lettere for borgerne, og det er unægtelig en god ting. MobilePay er et af eksemplerne – en dansk opfindelse, som har et helt utroligt potentiale, og som allerede er blevet taget utrolig godt imod. Det kan vi være stolte over.

Ny teknologi betyder, at eksisterende services kan bruges på nye måder, og at man kan sammensætte forskellige former for services til helt nye produkter. Det er den måde, velstand skabes på. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at den lovgivning, man har på området, er tidssvarende og gør, at nye teknologier kan tages i anvendelse.

Det her lovforslag implementerer det andet betalingsdirektiv. Vi synes, at man helt overordnet set har ramt en god balance mellem forbrugerbeskyttelse på den ene side, og at reguleringen sikrer konkurrence, og at vi får en mangfoldighed i de services, der er på det her område, på den anden side. Vi er særligt glade for, at de danske særregler, der har været indtil nu – her tænker jeg omkring § 124 – bliver fjernet. Jeg ved positivt, at det betyder, at danske virksomheder vil blive i Danmark i stedet for at tage til f.eks. Sverige. Så her er der et eksempel på, at man udviser rettidig omhu, og at man er lidt visionær ved at fjerne danske særregler.

Så er der hele spørgsmålet om kontantløse butikker, og her er der jo bestemt nogle uenigheder i Folketinget. Jeg synes sådan set, at det skulle være op til butikkerne selv, om de vil tage imod kontanter eller ej. Hvis der er en efterspørgsel i markedet på at betale med kontanter, vil den efterspørgsel blive mødt. Det var jo en måde, man kunne differentiere sig på i forhold til butikker, der valgte ikke at tage imod kontanter. Men nu tages der et lille skridt i den rigtige retning. Der er nogle, der mener, at der skal tages nogle særlige hensyn, og det bliver der så gjort i den her lovgivning.

Det er et stort lovforslag, så jeg er sikker på, at der vil være mange spørgsmål, som skal besvares. Derfor venter der nok også et større udvalgsarbejde, men helt grundlæggende synes vi, det er et godt forslag, som vi naturligvis stemmer for.

Der er en kort kommentar fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det er et omfattende lovforslag: Det er jo næsten en standardbemærkning efterhånden. Men jeg vil høre ordførerens holdninger til den del, der handler om kreditvurderinger og de ændringer, man vil lave på det område – sådan har jeg i hvert fald forstået lovforslaget; det er også noget af det, vi skal have udboret i udvalgsarbejdet – altså, hvad banker eller långivere har lov til at inddrage i forhold til kreditvurdering.

Ordføreren.

Det, der jo er helt essentielt, synes jeg, er, at for at man kan lade virksomheder komme med f.eks. kreditvurderinger og få de data, der er behov for, så skal der selvfølgelig gives samtykke til det. Det synes jeg er udspecificeret meget klart i lovforslaget. Så jeg synes, at som det ligger nu, er det ramt rigtigt.

Spørgeren.

Men det kan godt være, jeg har misforstået det så. Men opfatter ordføreren ikke også, at der nu bliver nogle udvidede muligheder? Nu ved jeg, at ordføreren og jeg tidligere har haft en diskussion om, om myndigheder må gå ind i folks haver. Det er en overtrædelse af individets frihed, men det her med, at man går helt ind i privatsfæren for at se, hvad folk egentlig bruger deres penge til, og hvordan de håndterer deres økonomi, er det ikke at gå for langt i stedet for bare at se på, hvad folk har af økonomisk råderum, når man skal lave kreditvurderinger? Jeg tænker bare, at det måske var en fælles liberal dagsorden, at der også er grænser for, hvor meget man skal oplyse for at kunne få et lån eller kredit.

Ordføreren.

Udgangspunktet er, at så længe man giver samtykke til, at ens data kan blive brugt, synes jeg, det er korrekt. Der har jo været en diskussion, som hr. Hans Kristian Skibby bragte op, i forhold til hvilke oplysninger man f.eks. omkring sundhedsdata osv. kan bruge. Det er måske en relevant diskussion at tage op i udvalgsbehandlingen. Men jeg synes, der er taget de forbrugersikkerhedshensyn, der skal tages i den her lovgivning, og jeg synes, man har ramt den rette balance.

Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.

Tak for det. Jeg er sikker på, at jeg som alle andre også bliver klogere i løbet af udvalgsbehandlingen. Det var ikke nødvendigvis fuldstændig soleklart, hvad vi ville sige, da vi havde gruppemøde her til morgen, hvor vi livestreamede min indstilling til det her forslag. Og det er også, fordi jeg har tilladt mig virkelig at prøve at se, om jeg kunne tilnærme mig forslaget og sige ja til det, når vi kommer så langt.

Der er nogle hurdler for os, og nogle af dem er nævnt, men der er overvejende to sondringer, som jeg går med lige nu. Og den ene er, når jeg husker tilbage på mig selv som iværksætter og på min gode bekendt, der også er fintechiværksætter: Altså hvad det er for begrænsninger, de kan stå over for, hvad det er for nogle muligheder, de ønsker. Jeg kan godt se, der er mange af deres udfordringer, der vil blive imødekommet her, og dem synes jeg vi skal se meget, meget positivt på for at imødekomme dem.

Omvendt er der også en retning, der hedder det kontantløse samfund, og det er på mange måder rigtig smart, hvis det bliver sådan. Men det giver os bare den udfordring, som jeg også drøftede med ordføreren for Dansk Folkeparti før, at det ikke nødvendigvis bliver et valg for den enkelte borger eller den enkelte virksomhed, om man ønsker at bruge den ene eller anden betalingsløsning. For der er nogle, der simpelt hen ikke kan betale på den måde, som er den eneste, man får stillet i udsigt, og det er meget, meget farligt.

Det er ikke bare, fordi det fratager os noget brugervenlighed og noget, der næsten kunne være en rettighed, altså at kunne få lov til at betale med sine kontanter i den butik, der nu har åbent. Men det er simpelt hen også, fordi man kommer ud i noget, der kunne ende i en meget, meget massiv profilering af de personer og de borgere, der er i samfundet, og det er ikke kun kritisk, hvis ikke man har givet accept til at ville lade de her oplysninger blive brugt, men det er også kritisk, så længe vi bare ikke er gode nok til at opbevare data. Det er et andet perspektiv i det, altså spørgsmålet om, hvorfor vi skal være lidt ængstelige i forhold til bare at sige ja.

Sluttelig er der også et lidt kritisk perspektiv. For kunne man – hvis man ser på de her butikker, der så ender med at have kontantløse betalingsmuligheder – forestille sig, at de også blev drevet af, hvad det så var for virksomheder, der så stod for at kunne levere de her betalingsløsninger? Kunne man forestille sig, at der så i høj grad var en indflydelse på de her virksomheder, der gjorde, at det måske på et tidspunkt var næsten umuligt at drive virksomhed fra det pågældende sted uden at sige ja til alene at bruge en eller flere af de her pågældende betalingsløsninger, men ikke kontanter eksempelvis, fordi kontanter ikke gav noget udbytte til de betalingsudbydere, som nu gerne ville ind på markedet?

Det er et worst case scenario, men vi har set det andre steder, hvor man med butikslokaler gør det så svært for mindre butikker at drive forretning, at det næsten kun er de store kæder, der af den ene eller anden årsag kan være der. Så det er et overordnet perspektiv, som man bliver nødt til at være opmærksom på.

Så noget datahåndtering og generel vægtning af borgernes muligheder og rettigheder over for gunstige erhvervsvilkår synes jeg ikke er det gode mod det onde. Det er simpelt hen bare en balance, vi skal finde, og det lyder det også til vi alle sammen er enige om. I øjeblikket har vi svært ved at sige ja til det fra Alternativets side, men vi vil gøre alt i udvalgsarbejdet for at komme derhenad, for direktiverne skal i hvert fald implementeres, og så må vi så se, hvor langt vi kan være med resten ad vejen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre går ind til forhandlingerne om det her lovforslag med et positivt fortegn til begge elementer i forslaget. For så vidt angår de lempeligere regler ved køb med kontanter – altså kravene til, hvornår man skal kunne købe kontant – har vi grundlæggende den opfattelse, hvilket selvfølgelig er noget, vi vil spørge lidt ind til, at langt, langt de fleste danskere jo i dag har enten et Visa/Dankort eller adgang til MobilePay eller kan relativt let få begge dele. Og vi mener sådan set, at både for sikkerhedens skyld og for overskuelighedens skyld giver det god mening at bevæge sig længere ud ad den vej rent digitaliseringsmæssigt, og det synes vi egentlig ikke er sådan meget truende for folks mulighed for at kunne købe f.eks. medicin på apoteker.

Men vi skal da selvfølgelig tjekke, at folk har adgang til enten det ene eller det andet, altså hvor stor en restgruppe der i givet fald er. Men Danmark er et foregangsland for digitalisering, og det synes jeg også godt vi kan være i forhold til købssituationer.

Den anden del af forslaget er en svær balancegang mellem to ting, som mange har været inde på. På den ene side er der forbrugerbeskyttelsen, altså at man skal kunne eje sine egne data, at man selv må være den, der giver lov og ikke giver lov til, om de kan anvendes eller ej. Så forbrugerbeskyttelsen er en helt central værdi for os. På den anden side er det jo klart, at registreringen af alle de her data giver muligheder, også for kunderne, ikke bare for virksomhederne, men i særdeleshed også for kunderne.

Derfor ser vi som udgangspunkt egentlig, at det er et udmærket kompromis, som ministeren er kommet frem til her, hvor man i stedet for ligesom at give det hele frit i et stort hug har lavet en positivliste med de muligheder, som fremgår af lovforslaget nu, og som vi sådan set, så vidt vi kan gennemskue, mestendels ser som noget, der kan komme kunderne til gavn, hvis det administreres rigtigt. Men på den udtrykkelige præmis, at det kræver tilladelse af kunden selv til anvendelse af de data, og at kunden til hver en tid kan komme ud af det, og at man heller ikke kan blive afvist som kunde, hvis ikke man ønsker at stille sine data til rådighed.

Der er selvfølgelig mange djævle i detaljen i det, hvad også hr. Thomas Jensen har været inde på, og som vi skal have afdækket under udvalgsbehandlingen, og det vil vi selvfølgelig også sikre os er i orden, inden vi kan trykke på den grønne knap. Men det er mit håb, at vi vil ende med at trykke på den, fordi vi sådan set synes, at det er et lovforslag, der peger fremad.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mine kollegaer har jo været inde på mange af de ting, som jeg tror der efterhånden er enighed om at vi skal have diskuteret i udvalget. Noget af det, der har været mest opmærksomhed om, er jo det her med kontantløse butikker i bestemte tidsrum, og i den forbindelse vil jeg da gerne både stille ministeren nogle spørgsmål, men også have nogle ting opklaret i udvalget. For det her røveriargument er gået igen flere gange, men samtidig ser vi flere og flere butikker, der bruger de her lukkede kontantbetalingssystemer, og sådan en model vil i hvert fald kunne gøre, at det ikke skulle være en bekymring.

Danmark er godt nok verdens mest digitaliserede land, og det går rigtig hurtigt, og mange af os synes, det er enormt smart med alle de her teknologier, så vi nemt kan håndtere overførsler. Men der er også en række andre hensyn, der må tages, og jeg synes, at både PROSA, IT-Politisk Forening, Forbrugerrådet Tænk og andre er kommet med nogle rimelige betragtninger.

På den ene side er der alt det her med databeskyttelse, sporing, overvågning osv., men på den anden side er der også argumentet om, at vi stadig væk har borgere i det her land, der synes, at den teknologiske udvikling går lige vel stærkt nok, og det giver en utryghed, som jeg også synes man skal respektere at der er, for det er gået meget, meget stærkt. Der er også udsatte borgere, som simpelt hen ikke har mulighed for at deltage, som ikke har mulighed for at bruge kort på den her måde. Der er ældre medborgere, som f.eks. min mormor, som ikke har et betalingskort – det synes jeg da skal være hendes ret, selv om jeg synes, det i mange tilfælde ville være smart, hvis hun havde et.

Derfor synes vi, at det er en rigtig dårlig idé, også når der er andre muligheder. Jeg har hørt fra forskellige organisationers side, at prisen for at drive de her lukkede kontantbehandlingssystemer er kommet ned på et niveau, så selv den mindste kiosk eller erhvervsdrivende sagtens kan håndtere det økonomisk. Så hvis der er andre muligheder, synes jeg, at det er noget, vi skal forfølge i udvalget.

Nu kan det godt være, jeg overfortolker, men jeg synes da også, jeg hørte fra DF's side, at det mest tungtvejende argument var det her røveriargument, og det er ikke nødvendigvis noget, der skal stå i vejen for, at vi kan vælge andre løsninger, som også sætter hensynet til både ældre, udsatte og andre, der gerne vil bruge kontanter, i højsædet.

Vi er glade for, at databeskyttelse er blevet medtaget, i forhold til hvad der må bruges af oplysninger om, hvad man bruger sine penge på, og hvad man har stående i banken. Til gengæld – og det kunne jeg høre før, da jeg stillede nogle spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen – er der noget usikkerhed om, hvad den viden om, hvad vi bruger vores penge på, må bruges til, også i forbindelse med kreditvurdering og banker og långiveres rolle.

Den forvirring synes jeg i hvert fald at vi skal have afklaret med ministeren, for hvis det er sådan, at man skal helt ind i hjertet af vores person, vores privatliv – og det er jo også, hvad vi bruger vores penge på – altså, hvis det skal tælle med, synes jeg simpelt hen, at man er gået for langt. Det er helt fair, at banker og kreditgivere skal kunne have et samlet overblik over vores økonomi for at kunne give et lån, der er realistisk og ansvarligt, det siger sig selv, men det er altså en bekymring, vi har, og som jeg håber at ministeren enten kan affeje eller i hvert fald svare på.

Så det er en lidt blandet pose karameller, kan man sige. Vi stiller os nok ret skeptiske over for det her forslag, men det kan være, vi kan blive klogere eller finde nogle nye løsninger i udvalgsarbejdet, så jeg vil ikke her i dag sige enten ja eller nej.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Det er altid fornuftigt, at man bruger lidt ekstra tid til at sætte sig ind i tingene – det tror jeg at vi alle har stor respekt for – men jeg er bare nødt til at understrege, at det virker lidt mærkeligt. SF var imod, at vi liberaliserede lukkeloven, og SF var imod, at danskerne skulle have frihed til også at handle ind på skæve tidspunkter af døgnet, for det syntes SF var helt unødvendigt. Og så skal vi i dag høre SF sige, at det er urimeligt, at den selvstændige erhvervsdrivende – hvis man har åbent mellem kl. 22 og kl. 6, for det bestemmer man jo selv – kan vælge at sige, at det af hensyn til personalets sikkerhed alene foregår med kortbetaling, altså elektronisk betaling. Altså, synes SF, at det virker som den mest logiske kobling?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald ikke se den logiske kobling mellem de ting, som ordføreren præsenterer, for der har jo været forskellige argumenter for nogle af de ting, som ordføreren bringer på bane. I forhold til lukkeloven handlede det i høj grad om lønmodtagernes vilkår, altså i forhold til hvornår og hvordan man skulle arbejde, men jeg tror ikke, det giver mening at åbne den diskussion igen i dag.

Men når vi nu har et system, hvor der er butikker, der har åbent på skæve tidspunkter, så synes vi, at det, at vi trods alt stadig væk har fysiske penge, er en fuldstændig grundlæggende del af infrastrukturen i vores samfund. Jeg kan godt se, at vi bevæger os i retning af et mere og mere kontantløst samfund. Jeg påpeger også bare, at jeg synes, det er en tvangsdigitalisering af nogle borgere, som siger: Vi ved godt, at vi ikke er så mange tilbage, men vi vil altså gerne kunne bruge kontanter.

Ordføreren nævner det her røveriargument, og jeg sagde jo netop heroppefra, at hvis der er andre løsninger på det, så bliver det argument jo fuldstændig ligegyldigt – fordi man faktisk vil opnå den samme eller en bedre sikkerhed ved at have kontantsystemer.

Spørgeren.

Jo, men når man tidligere syntes, det var urimeligt, at folk skulle kunne handle ind, når det passede dem selv bedst, så synes jeg, at det hele er vendt lidt på hovedet her. Men der er nok et sted, hvor vi ser meget forskelligt på tingene – for hvis omkostningen ifølge SF ikke er så stor, kan jeg jo ikke forstå, hvorfor butikkerne ikke allerede har gjort det. Det er jo, fordi det er en omkostning for den erhvervsdrivende at opsætte et kontantløst system.

Så er det bare, at jeg ikke kan forstå – også i forlængelse af andre debatter, vi har haft herinde – hvorfor diskussionen om personalets sikkerhed ikke vejer så tungt, at SF siger: Den mulighed skal foreligge, således at hvis man er utryg ved at håndtere kontanter, kan man undlade det i det tidsrum, der ligger uden for det tidsrum, hvor de fleste mennesker har haft en mulighed for at handle ind. For jeg er enig i, at man selvfølgelig skal kunne klare sig med kontanter mellem kl. 6 og kl. 22.00 eller mellem kl. 6.00 og kl. 20.00 i løbet af dagen.

Det er lidt mærkeligt, at man, når man ellers taler meget om, at man skal beskytte medarbejderne, så her mener, at man godt kan se bort fra det argument.

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ikke lægge ordføreren ord i munden. Men jeg vil alligevel henvise til det, som hr. Torsten Schack Pedersen sagde tidligere, og som min kollega fra Enhedslisten hr. Pelle Dragsted også sagde: At det primære argument er, at der er nogle penge at spare. Det er jo fuldstændig legitimt at have det ønske fra erhvervslivets side, men vi er politikere, så vi skal afveje de forskellige hensyn. Og vi mener altså, at det er en god løsning, hvis der er en mulighed for at have det her kontantbetalingssystem, som ikke engang kræver en medarbejder bag kassen, men som heller ikke kræver, at du har et betalingskort; du kan proppe kontanterne i og få dine byttepenge tilbage. Det er der jo flere og flere butikker der har, og hvis det kunne være løsningen, synes jeg, det er en god idé. Og det var bare det, jeg opfordrede til at vi tog en diskussion om i udvalget, altså om det kunne være den bedste løsning.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lovforslaget har til formål at sikre rammerne for, at udbuddet af elektroniske betalingstjenester fortsat er tidssvarende og reflekterer den teknologiske udvikling på området.

Lovforslaget er som tidligere nævnt et meget omfattende lovforslag. Det indeholder bl.a. nogle implementeringer af to EU-direktiver, det 2. pengetjenestedirektiv og 2. e-pengedirektiv, samt nogle øvrige moderniseringer af lovgivningen på betalingsområdet. Jeg vil lige tage et par elementer, som vi har drøftet lidt tidligere her i behandlingen, og give dem et par ord med på vejen alligevel.

Der lægges i forslaget op til at lempe på kontantreglen, således at virksomheder ikke er forpligtet til at modtage kontanter mellem 22 og 06 og i særlig røveriudsatte områder fra kl. 20, og det er et forslag, som jeg synes rigtig godt om. Jeg synes, at det er fornuftigt, at man ikke pålægger erhvervsdrivende at modtage kontanter om natten af to grunde.

For det første har håndtering af kontanter særlig i nattetimerne nogle omkostninger, og det er nogle omkostninger, som der i sidste ende kun er kunderne til at betale. Prisen for at håndtere kontanter bliver højere og højere, i takt med at der bliver anvendt færre og færre kontanter, altså, håndteringsomkostningerne pr. enhed stiger voldsomt ude i virksomhederne.

Den anden og langt væsentligste årsag er selvfølgelig medarbejdernes sikkerhed. Nattetimerne er altså det tidsrum, hvor der er størst risiko for overfald og røverier, og det er ofte f.eks. tankstationer og kiosker, som er udsat. Jeg synes, at det er fornuftigt, at vi nu giver mulighed for, at man kan frasige sig at tage imod kontanter om natten. Samtidig lægges der så også i lovforslaget op til, at f.eks. meget livsnødvendige produkter ikke er omfattet af de her regler.

Det andet element i lovforslaget, som jeg vil fremhæve, er styrkelsen af muligheden for iværksættere på fintechområdet gennem lempelser af godkendelser til at udbyde betalingstjenester for små virksomheder. Høringen har så givet anledning til at ændre lidt på nogle ting, altså bl.a. det, at hvor man tidligere kun kunne opstille forbrugeroverblik, kan man nu også med forbrugerens udtrykkelige samtykke også benytte det til rådgivning, markedsføring, budgetlægning osv.

I den forbindelse er der så også tilføjet, at det ikke må anvendes til prisdiskrimination, hvilket jeg også finder rigtig fornuftigt, fordi netop prisdiskrimination jo er vanskelig for forbrugeren at gennemskue, og samtidig er det også et krav, at forbrugeren ikke må tvinges til at acceptere behandling af sine data for f.eks. at få et betalingskort, altså igen en forbrugerbeskyttelse.

Så tror jeg ikke, at jeg vil nævne flere af elementerne fra lovforslaget, men blot meddele, at vi bakker det samlede lovforslag op.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det, jeg bliver lidt bekymret over ved ordførerens tale, er det med igen at betone omkostningerne for virksomhederne. For det er jo oplagt, at der er omkostninger ved at håndtere kontanter. Vi har jo hørt gennem de seneste år, at der er butikker, som f.eks. ønsker at blive helt fri for overhovedet at operere med kontanter. Derfor vil jeg bare spørge: Er det det, ordføreren er parat til? Nu åbner vi så op for det mellem kl. 20 og 06. Men hvad så næste gang? Når det nu har den her omkostning for virksomhederne, er ordføreren så også parat til, at vi skal gå længere? Er det her bare starten på en glidebane, hvor vi kommer til at stå i en situation, hvor mennesker, der ikke har adgang til betalingskort – og det er der jo mennesker der ikke har – ikke længere vil være omfattet af de samme muligheder som alle os andre for faktisk at kunne gå ned og købe ind i alle de butikker, vi ønsker?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det en glidebane. Altså, det her er en mulighed for, at nogle butikker i et tidsrum kan sige, at der vil de ikke modtage kontanter. Men vi skal jo huske på, at det her er fuldstændig frivilligt for virksomhederne. Hvis det er blevet så effektivt og så moderne, at man nu kan købe nogle meget billige kontantautomater, er jeg sikker på, at der også er nogle kiosker, der vil gøre det, fordi det simpelt hen er en god forretning. Det, der bliver åbnet op for her, er jo et meget kort tidsrum, og man må formode, at det er en relativt lille gruppe, der har et stærkt behov for at handle lige præcis på det her tidspunkt. Så jeg synes ikke, der er tale om nogen glidebane. Tværtimod er der nu åbnet en mulighed for nogle virksomheder, som af sikkerhedsmæssige årsager og omkostningsmæssige årsager kan frasige sig i kontanter i et meget snævert tidsrum.

Spørgeren.

Så ordføreren vil ikke støtte – lad os sige om 1 år eller om 2 år – at man gør bestemte butikker eller generelt butikker i andre tidsrum kontantløse? Altså, er det her ikke bare første skridt til, at f.eks. ældre mennesker ikke længere skal kunne betale med kontanter i Danmark? Det er bare, fordi det lidt var det, jeg hørte ordføreren sige, eller som i hvert fald lå lidt mellem linjerne: At der var færre og færre kontanter og omkostningerne blev større og større, og derfor måtte vi tage det her skridt. Men er det her så bare første skridt, eller er det sidste skridt for ordføreren?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det her skridt først og fremmest er af sikkerhedsmæssige årsager. Men der er da også nogle omkostninger for virksomhederne. Det synes jeg også jeg nævnte i min tale. Det er klart, at nu gør vi det her af et primært sikkerhedsmæssigt hensyn, og hvis der så er virksomheder, der henvender sig og siger, at de f.eks. også føler sig utrygge i andre perioder, eller at udviklingen gør, at der måske er mindre behov for kontanter, så må vi kigge på det løbende. Det er jo en løbende proces. Det, der så i den her lovgivning er helt konkret, er i forhold til nattetimerne, hvor vi jo må formode at det er relativt få, der bliver berørt af lovforslaget. Til gengæld er det en stor omkostning for de handlende at skulle have hele den her håndtering i nattetimerne, hvor det er en relativt lille målgruppe.

Med det siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået helt frem til ministeren. Værsgo.

Tak for de mange bemærkninger. Jeg synes, at jeg vil starte med at konstatere, at vi selvfølgelig tager en teknisk gennemgang af forslaget – som det også er foreslået af den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen – så vi kan komme i bund og i dybden med forslaget, og så får vi i forbindelse med den diskussion boret ud, om der er nogle misforståelser eller nogle uafklaretheder. Henvendt til DF's ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, vil jeg sige, at jeg også synes, det er en god idé, at vi i lyset af den kompleksitet, der er i forslaget her, foretager en evaluering efter 2 år i stedet for de 3 år, som er foreslået; det synes jeg vi skal arbejde videre med.

Generelt set vil jeg sige tak for bemærkningerne. Jeg synes, det er vigtigt at understrege – også i lyset af de mange elementer, der er, og de diskussioner, der har været nu her – at formålet med lovforslaget jo er at skabe tidssvarende rammer for udbuddet af elektroniske betalingstjenester, som reflekterer den teknologiske udvikling på området og er til gavn for forbrugerne. Det er det, der er udgangspunktet.

Der er en stigende digitalisering, og det, vi i hvert fald kan konstatere, er, at der er en hastig udvikling i gang på betalingsmarkedet, hvor der i løbet af kort tid er opstået en masse nye muligheder for at udbyde nye, innovative produkter. Men igen må udgangspunktet være, at det skal være til fordel for forbrugerne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi understøtter, at markedet for betalingstjenester tilbyder billige, konkurrencedygtige produkter, og sikrer betalinger, så danske virksomheder og forbrugere får det fulde udbytte af den teknologiske udvikling.

Hvis vi så vender os mod nogle af de ting, som forslaget sådan rummer, og som jeg opfatter som de væsentligste, så kan vi jo se, at det er sådan, at forslaget her implementerer det 2. betalingstjenestedirektiv i EU, PSD2. Det indebærer først og fremmest, at lovgivningen som noget nyt særskilt regulerer såkaldte tredjepartsudbydere, der på vegne af brugeren kan tilgå dennes betalingskonto og enten igangsætte en betaling – det er de såkaldte betalingsinitieringstjenester – eller give forbrugeren et betalings- og forbrugsoverblik, og det er jo kontooplysningstjenester. Forslaget implementerer også nye krav til sikkerhed for elektroniske betalinger samt direktivets forbud mod at opkræve gebyrer hos brugeren for at betale med de mest almindelige betalingskort.

Regeringen foreslår også med forslaget at lempe en række danske særregler. Det vil styrke danske virksomheders konkurrencedygtighed på det indre marked, men også sikre danske forbrugeres adgang til nye, innovative tjenester.

For det første vil jeg fremhæve, at vi med lovforslaget skaber nye muligheder for, at danske virksomheder kan tilbyde nye betalingsløsninger til forbrugerne. Med forslaget bliver det muligt at tilbyde en række tjenester, lovgivningen i dag ikke tillader, så forbrugerne får flere muligheder for at få bedre overblik over deres forbrug, mere relevant rådgivning og mere relevant markedsføring. Det vil sikre bedre mulighed for, at danske virksomheder – og her tænker jeg ikke mindst på den voksende fintech-branche i Danmark – kan skabe mere innovation på markedet.

Men igen er det vigtigt for mig at understrege, at vi skal sikre et højt forbrugerbeskyttelsesniveau. Al behandling af data kan kun ske med forbrugerens udtrykkelige samtykke. Data kan fortsat ikke bruges til at fastsætte diskriminerende priser, og det skal være muligt at få f.eks. dankort, uden at man bliver forpligtet til at acceptere, at ens betalingsdata bliver brugt i f.eks. loyalitetsprogrammer.

For det andet vil jeg også gerne fremhæve, at vi nu stiller forslag om at lempe den såkaldte kontantregel. Det har der været et par ordvekslinger om her i løbet af eftermiddagen. Men det betyder jo helt konkret, at butikker og andre betalingsmodtagere ikke længere vil være forpligtet til at modtage kontanter mellem kl. 22 og kl. 6. Vi giver samtidig mulighed for, at betalingsmodtagere i de mest røveriudsatte områder kan vælge at afvise kontanter allerede fra kl. 20. Forslaget er for at give butikkerne bedre mulighed for at sikre sig mod røverier, men det er samtidig vigtigt at være opmærksom på, at der jo fortsat er grupper i samfundet, der har et særligt behov for at bruge kontanter. Derfor vil der med forslaget fortsat være krav om bred adgang til at kunne betale kontant, og der vil være butikker som f.eks. døgnapoteker, hvor man fortsat skal kunne betale kontant hele døgnet.

Endelig fjerner vi med lovforslaget også en række administrative byrder fra små udbydere, så det bliver lettere for f.eks. fintech-iværksættere at kunne komme i gang med at få deres produkter ud til brugerne.

Samlet set mener jeg, at vi med lovforslaget skaber rammerne for et bedre og billigere betalingsmarked i Danmark, ikke mindst for forbrugerne. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget i udvalget vil jeg selvfølgelig stille op med svar på alle de spørgsmål, der dukker op. De første tager vi så i forbindelse med den tekniske gennemgang, og så må vi jo løbende have en dialog om, hvordan vi snitter forslaget til på en fornuftig måde.

Dermed siger vi foreløbig tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg har et spørgsmål til ministeren om det, som ministeren også var inde på, nemlig om tredjepartsudbydere og de nye muligheder, der ligger i det med de her betalingsinitieringstjenester og kontooplysningstjenester. Nogle er bekymrede for den situation, der kan opstå, hvis en forbruger ikke har taget forbehold for, at vedkommendes oplysninger kan blive anvendt til registrering. Hvis man nu kommer og vil tegne en livsforsikring eller sundhedsforsikring, eller hvad det nu kan være, så kan der være nogen, der har en interesse i at vide, om folk forbruger meget medicin eller konsumerer meget alkohol eller søde sager, eller hvad ved jeg. Der er altid nogle risici ved det.

Anser ministeren loven for at være en lov, der klart sikrer, at ens indkøbsoplysninger ikke vil kunne blive misbrugt i sådan en sundhedsprofil?

Ministeren.

For det første er det jo sådan, at man skal give sit udtrykkelige samtykke til, at oplysningerne kan bruges. Med hensyn til tredjepartsudbydere giver lovforslaget brugere en juridisk ret til at anvende tredjepartsudbydere. Det betyder, at pengeinstitutterne ikke må spærre for tredjepartsudbydernes adgang til brugernes konti eller på anden måde diskriminere dem. Med det synes jeg at vi styrker konkurrencen.

Men lovforslaget fastsætter også, at forbrugerbeskyttelsesreglerne finder tilsvarende anvendelse for tredjepartsudbydere som for andre udbydere. Dermed er forbrugerne altid lige godt beskyttet. Så er der også nogle sikkerhedskrav, man skal leve op til. Jeg mener ikke, at der er nogen grund til bekymring for, at sundhedsdata udveksles. Sagens kerne er også den, at man skal give sit udtrykkelige samtykke, hvis man vil give de her oplysninger videre. Men det er jo et af de spørgsmål, vi kan dyrke under udvalgsbehandlingen og i forbindelse med den tekniske gennemgang, hvis der skulle være nogle huller i forslaget.

Spørgeren.

Tak. Det er netop det, jeg er interesseret i. Som jeg sagde i min ordførertale, er jeg udmærket klar over, at man skal give sit samtykke. Når man har gjort det, skal der være mulighed for at trække det tilbage igen. Det er også noget, vi skal diskutere. På den måde kan folk – hvis de skifter holdning til, om deres data må blive brugt eller ikke må blive brugt – selvfølgelig nemt komme ud af den her registrering via deres betalingskort.

Men det ændrer bare ikke så meget på, at nogle er bekymrede for, at der kan være personer, der ikke tager det forbehold. Nu kigger ministeren ned – det kan jeg godt forstå. Jeg vil sådan set gerne være sikker på, at sundhedsoplysninger ikke vil kunne blive brugt imod den enkelte forbruger til f.eks. at se, om personen køber meget alkohol. Det kunne godt være, at nogle inden for forsikringsbranchen var interesserede i at vide, om det er en alkoholiker, der vil købe en livsforsikring. Dermed kunne de have en interesse i det.

Ministeren.

For det første er det sådan, at når man giver sit udtrykkelige samtykke, får man jo også at vide, under hvilke konditioner man giver det samtykke. Det er ikke sådan, at en tredjepart vil kunne bruge oplysninger, som kan skade folk sundhedsmæssigt. Det gælder det konkrete eksempel, som hr. Hans Kristian Skibby nævner. Det kan godt være, at nogle har været bekymrede for det, men det vil ikke kunne foregå på den måde.

Næste spørger er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. I forlængelse af hr. Hans Kristian Skibbys spørgsmål vil jeg også gerne spørge om det med betalingstjenester. Der står jo heldigvis i lovforslaget, at man som forbruger selv skal give samtykke. Det skal gøres med NemID, står der også flere steder i lovforslaget. Det, jeg leder lidt mere efter i lovforslaget, er, hvor der står, hvordan man kommer ud af det igen. Hvis man som forbruger kommer ind i sådan en aftale og finder ud af, at man faktisk alligevel ikke vil have en aftale med en betalingstjeneste, hvordan kommer man så ud af den? Måske ministeren her fra talerstolen kunne give os lidt indsigt i det.

Så er det ministeren.

Min politiske indgang til det spørgsmål vil være, at hvis man har givet sit udtrykkelige samtykke til at komme ind, skal man selvfølgelig også have den samme mulighed for at komme ud igen. Det vil lovforslaget også sikre.

Så er det spørgeren.

Det lyder godt. Jeg synes også, der skal være mulighed for, at man som forbruger kan tænke sig om en gang om året. Jeg kunne godt tænke mig, hvis der var en funktion i det her, så man en gang om året med NemID skulle genbekræfte, at man rent faktisk gerne vil have denne aftale kørende. Har ministeren overvejet det, så det sikres, at man som forbruger altid lige får genovervejet de her ting, og hvad det er man har fået sat gang i af betalingstjenester?

Ministeren.

Umiddelbart er der ikke mulighed for det i lovforslaget. Men selvfølgelig er der mulighed for, at man kan komme ud igen, hvis man gerne vil det. Men det må man jo tage en politisk drøftelse af. I forslaget er der lagt op til, at man giver sit udtrykkelige samtykke til at komme ind under forskellige konditioner, som er helt eksplicit beskrevet. Vi giver selvfølgelig mulighed for, at man kan komme ud igen. Selvfølgelig. Men der er ikke lagt op til – for at sige det lidt retorisk – at man skal give det samtykke hvert år. Men vi må tage en politisk diskussion af det.

Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at det skal vi have en politisk drøftelse af, for det er jo det, vi har i dag til førstebehandlingen. Ministeren nedtoner ligesom det her og siger, at det ikke er et problem, og at vi bare giver nogle tredjeparter nogle rettigheder – og det var jo også det, jeg spurgte hr. Joachim B. Olsen om tidligere og også nævnte fra talerstolen – men så vil jeg spørge, om det samtidig åbner en ladeport, i forhold til hvad de her oplysninger må bruges til, altså rådgivning, kampagner, alt muligt.

Jeg ved godt, at ministeren siger, at det er personer, der selv har givet samtykke, men måske har de givet samtykke for at få et gode, altså for at få et overblik over deres økonomi og se, hvad de bruger på deres forskellige poster. Der er jo masser af gode, hjælpsomme ting, som man kan bruge sin bank til for at få et overblik over sin økonomi. Men hvis du har sagt ja til det eller sagt ja til nogle andre goder, siger du samtidig ja til markedsføring, til kampagner rettet mod dig, til rådgivning. Og hvad er rådgivning? Er det, at ens bank siger, at man bruger lige lovlig mange penge på Hariboslik, eller hvad man nu ellers bruger sine penge på? Det synes jeg er enormt grænseoverskridende. Og det var derfor, jeg gerne ville have den diskussion om, hvad det reelt er, det her bliver brugt til. Jeg har forstået, at det ikke må bruges til diskriminerende prissætning – fint. Men hvis du siger ... nå, nu rejser formanden sig op, undskyld.

Der kan spørges igen. Ministeren, værsgo.

Jeg må sige, at jeg tror, man gør sig unødige bekymringer, og jeg ved ikke, hvem der sådan har sat den bacille i hovedet på folk. For det her bliver jo hegnet ind – altså, man giver sit udtrykkelige samtykke. Og til gavn for forbrugeren kan man så få f.eks. nogle markedsføringskampagner, som er målrettet forbrugeren. Det er jo sådan set fint nok, hvis det giver nogle billige tilbud, som man kan have lyst til at tage imod eller ej. Og så giver vi selvfølgelig mulighed for, at man kan komme ud af det, hvis man ikke har lyst til at være med i det.

Jeg har ingen problemer med, at man målretter kampagner eller tilbud til den enkelte, når vedkommende har givet sit udtrykkelige samtykke. Det er jo op til en selv. Man må hundrede procent selv om, om man giver et udtrykkeligt samtykke eller ej – vi lever i en fri verden.

Så får spørgeren en chance mere.

Tak, formand. Jamen jeg tror jo bare, der er en grund til, at vores vagthund, Forbrugerrådet Tænk, også har råbt vagt i gevær, for det er altså en blankocheck af dimensioner at sige, at folk kan være tvunget til at få rådgivning om dit eller dat – eller det, som ministeren opfatter som en gave, nemlig målrettede reklamer og kampagner. Det synes jeg er grænseoverskridende. Og det var jo den diskussion, vi oprindelig havde om noget, som ministeren ønskede indført, nemlig hvad vores data må bruges til. Det er jo noget af det mest private overhovedet, hvad man bruger sine penge på. Folk kan jo have alle mulige interesser, som de bruger penge på, og som de måske gerne vil holde for sig selv. Det er jo noget af det, der siger allermest om os som personer, altså hvad det er, der står på netbanken, hvad det er, man bruger sine penge til. Det synes jeg på ingen måde er tydeligt nok i det her lovforslag, og jeg synes, det er en forpligtelse, at man gør folk meget opmærksom på, hvad det er, de siger ja til, hvis de f.eks. bare gerne vil have et forbrugsoverblik.

Ministeren.

Jeg kan virkelig ikke se nogen grund til bekymring, for de her tredjepartsudbydere vil jo være omfattet af de samme krav til it-sikkerhed, til brug af data og begrænsning af forbrugernes ansvar som traditionelle udbydere af betalingstjenester. Så reglerne er jo indhegnet, og de er krystalklare. Og hvis man ikke har lyst til at være med, kan man enten lade være med at gå ind i det og give sit udtrykkelige samtykke, eller man vil kunne komme ud af det, hvis man har lyst til det. Igen: Det er op til forbrugeren selv.

Så er det hr. René Gade, Alternativet.

Det er en spændende diskussion – jeg har også stillet fem spørgsmål, som følger op på nogle af de ting, der er blevet sagt. Jeg vil i stedet for spørge ind til et lidt sådan større politisk spørgsmål. Jeg hørte, at ordføreren for Enhedslisten var i gang før og spurgte De Konservatives ordfører om det. Jeg nåede ikke at høre hele svaret, så jeg vil også lige løfte det her. Er det ministerens tanke, at det her lovforslag faktisk er et første skridt på en accept af et kontantløst samfund? Det er jo svært at spå om, men det er en af grundene til, at jeg måske stiller mig lidt på bagbenene, når der kommer sådan et forslag her. Jeg kan faktisk godt gå med langt ad vejen til det her med fra 22 til 06. Jeg kan se nogle kritikpunkter, og det kan også være, vi vælger at handle på dem, men det er trods alt en afgrænset periode, og det kan man så prøve at holde hånden under på den ene eller den anden måde.

Men diskussionen om det kontantløse samfund bliver en diskussion, vi kommer til at have rigtig, rigtig mange gange. Som ministeren står lige nu, er det så noget, man egentlig godt kunne acceptere? For jeg savner i så fald, at man har teknologier, der kan gøre sådan, at borgeren kan lave ikkepersonhenførbare køb. Altså, hvis det er med kort, som kan trackes tilbage til, hvem det er, og man kan se, hvad vedkommende har købt, er vi et sted, hvor man ikke kan gå hen og bruge kontanter til lige det, man har lyst til, uden at der er folk, der kan følge med i det. Så kunne ministeren forestille sig og vil ministeren på nuværende tidspunkt bakke op om, at vi rettede os mod et kontantløst samfund?

Ministeren.

Jeg opfatter det sådan, at vi ikke er klar til det kontantløse samfund endnu. Teknologierne er ikke til stede, vi har ikke alle generationer med. Når vi laver en digital transformation, er det også vigtigt at få folk med – det er den erfaring, jeg også selv har gjort mig politisk. Men det betyder ikke, at det ikke kan resultere i det. Det kan betyde meget mere sikkerhed, det kan betyde meget mere service for alle danskere, og det er den billigste form for transaktion. Den allerdyreste form for transaktion er kontanter, så samfundet vil kunne spare nogle penge.

Men lige her og nu er det ikke det, jeg ser foran mig. Det her forslag handler netop om at afgrænse det fra kl. 22 til kl. 06 og fra kl. 20 i områder, som er præget af meget kriminalitet. Og så synes jeg, det er vigtigt at huske på, at det her ikke betyder, at man ikke må tage imod kontanter der, det giver bare en mulighed for, at man ikke skal tage imod kontanter. Så hvis det er områder, hvor der er mange, som ikke er på den digitale struktur med kort osv., vil de butikker jo sandsynligvis, hvis det er normale markedsmennesker, selvfølgelig tage imod kontanter. Hvis man ikke kan betale på anderledes måde, vil den butik jo tage imod kontanter.

Spørgeren.

Helt kort vil jeg sige, at jeg synes, det er meget glædeligt, for så kan man lettere tage hånd om sådan et forslag her uden at se så dystopisk på det, som vi måske ellers ville gøre. Jeg synes ofte i debatten, at det bliver fremlagt, som om det her er den eneste vej, man må gå, altså digitaliseringens kontantløse samfund. Og der er så mange teknologiske udfordringer endnu, vi skal have overvundet, før det kan lade sig gøre, uden at man laver et system med massiv potentiale for overvågning, så jeg er glad for ministerens svar.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige, at det ikke bliver i den her folketingssamling, vi fremsætter forslag om det kontantløse samfund.

Således oplyst fra erhvervsministerens side er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.