Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 54:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Undersøgelse af effekter, aflåsning af værelser og afdelinger om natten samt oprettelse af særlige isolationsrum m.v.).

Af social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Det her er et lovforslag, der omfatter en meget lille gruppe mennesker, men som på samme tid indeholder store etiske dilemmaer. Når et voksent menneske lider af udviklingshæmning og altså på mange måder er som et barn og samtidig har seksualdrift som en voksen, men en seksualdrift rettet mod børn, opstår der et behov for at skærme børnene mod det voksne menneske. Vel vidende at personen ikke er i stand til at overskue konsekvenserne af sine handlinger, er det netop nødvendigt at diskutere den her problemstilling. For barnet, der bliver udsat for det pædofile overgreb, er det helt underordnet, at forbryderen er udviklingshæmmet. For det barn giver det fuldstændig de samme ar på sjælen, uanset om forbryderen er udviklingshæmmet eller ej. Forbryderen eller den udviklingshæmmede voksne vil blive dømt for sine forbrydelser, men vil blive dømt til sociale foranstaltninger på sikrede og lukkede socialpædagogiske institutioner. Sådan beskytter vi i dag mod yderligere overgreb mod børn. Det sker selvfølgelig på baggrund af domsafsigelse.

Men de dømte har i et eller andet omfang stadig adgang til internettet, og i den forbindelse sker det, at den dømte mentalt handicappede borger kan udøve sin pædofile adfærd over nettet. Det duer i sagens natur ikke. Vores lovgivning er på det punkt gammeldags. Vi er altså enige med ministeren i, at der skal gøres noget på det her område. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi bakker ministeren op på det område.

Men når vi læser lovforslaget her, mener vi ikke, at skiven er ramt fuldstændig rent med hensyn til redskaberne. Eksempelvis lægges der op til, at man kan isolere en pædofil udviklingshæmmet person i op til 4 timer, men det forhindrer jo ikke, at de her overgreb sker via internettet, ligesom de kropsvisitationer, der lægges op til, vel primært er relevante, hvis man ønsker at lede efter hardware. Vi vil derfor gerne stille spørgsmål til, om man faktisk opnår det, man reelt ønsker, med den her lovgivning.

Samtidig er vi trods alt mere end betænkelige ved at fjerne adgangen til internettet fuldstændig. Det er nu engang dømte personer, som er anbragt i lukkede omgivelser, og vi er derfor ikke overbevist om det kloge i, at de redskaber, som ligger i det her lovforslag, passer fuldstændig til problemstillingen. Omvendt vil det ærgre os, hvis det får hele tankegangen bag lovforslaget, altså det med at sætte ind og foretage ændringer på området, til at falde på gulvet.

Derfor opfordrer vi i dag ministeren til at drøfte forslaget videre med Folketingets partier, drøfte de redskaber, som ligger i forslaget. Er det de rigtige, har de den rigtige effekt, og hvordan vil de i praksis blive taget i anvendelse derude? Derfor skal det være vores opfordring, inden vi gerne går yderligere ind i drøftelserne af lovforslaget her, for der er ingen tvivl om, at intentionen, altså at vi får nogle nye redskaber, er nødvendig.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det lovforslag, som regeringen fremsætter, indeholder flere elementer, som Dansk Folkeparti har brug for at stille en række opklarende spørgsmål til. Dem vil jeg komme nærmere ind på under debatten. Formålet med lovforslaget er at understøtte kommunernes mulighed for at sikre, at personalet i sikrede og ikkesikrede boformer efter servicelovens § 108 har de nødvendige indgrebsmuligheder til at kunne sikre fuldbyrdelsen af den strafferetlige afgørelse, som kommunerne udmønter i boformer.

Med lovforslaget foreslås det, at de nuværende regler suppleres med yderligere indgrebsmuligheder både på boformer, der ikke er særligt sikrede, og på særligt sikrede afdelinger, herunder Kofoedsminde, uden en retskendelse, når det skønnes nødvendigt af sikkerhedsmæssige hensyn, herunder for at forebygge eller forhindre ny kriminalitet.

Det medfører indførelse af mulighed for undersøgelse af, om den anbragte har effekter på sig, indførelse af mulighed for åbning og kontrol af post til den anbragte. Derudover foreslås det, at de nuværende regler suppleres med følgende yderligere indgrebsmuligheder alene på særligt sikrede afdelinger som Kofoedsminde: undersøgelse af effekter, herunder tasker og pakker, der bringes ind i boformen af besøgende, og opbevaring af effekter under besøget; indførelse af mulighed for at aflåse den anbragtes bolig for natten samt mulighed for at kunne aflåse en særligt sikret afdeling, f.eks. for at kunne etablere en hensigtsmæssig døgnrytme; indførelse af mulighed for brug af isolationsrum i forbindelse med særligt sikrede afdelinger, når der er overhængende fare for, at personen vil skade sig selv eller andre. Isolationen skal være så kortvarig som mulig, maksimalt 4 timer, og så skånsom som muligt.

Hvad angår indgrebsmulighederne for ikkesikrede boformer – de boformer, som i dag bliver betegnet som eget hjem – mener vi i Dansk Folkeparti, at vi har brug for at stille yderligere spørgsmål til dette, herunder om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser, men også fordi vi alle sammen herinde har underskrevet grundlovens § 72, som siger, at boligen er ukrænkelig.

Hvordan er det så med et botilbud, hvor man f.eks. er anbragt på grund af en straffesag, set i lyset af grundloven og det, man kalder ens egen bolig? Risikerer vi her at karambolere med grundloven? Det vil jeg meget gerne have svar på.

I Dansk Folkeparti anerkender vi, at der skal en særlig indsats til på de særligt sikrede afdelinger, herunder Kofoedsminde, som er et sikkert botilbud under servicelovens § 118. Her bor der bl.a. psykisk udviklingshæmmede, som har begået grov eller personfarlig kriminalitet, og som anbringes på Kofoedsminde, netop fordi den her gruppe ikke er egnet til almindelig fængselsstraf. Vi har desværre også bl.a. set, at en dømt pædofil fortsatte med at lokke små piger til sex fra en topsikret institution, selv om han ikke havde adgang til internet og mobil uden opsyn.

Der er også en række kritiske høringssvar. Der står bl.a. i høringssvaret, at ministeren bør overveje, at lovforslagets udvidede beføjelser alene bør gælde over for Kofoedsminde i kraft af deres særlige status, og det kunne jeg også godt tænke mig at vi får ministerens kommentar til.

DF er bekymret for, om det så betyder, at personalet skal have to regelsæt på botilbuddet, altså et regelsæt for dem, der er strafferetligt anbragt, og et andet for de beboere, der ikke er. DF ser gerne, at det personale, der arbejder i dagligdagen, og som er ansat, er undervist grundigt i, hvad magtanvendelse er, hvordan magtanvendelse skal håndteres, hvordan magtanvendelse kan undgås, og at der er udarbejdet klare retningslinjer for dette på botilbuddet. Det synes vi også er noget af det, der mangler i lovforslaget.

Så har der været en række skeptiske høringssvar om, at man ikke mener, at der er behov for at udvide de nuværende indgrebsmuligheder, eller at der er behov for nye tvangs- eller magtbeføjelser på sociale tilbud. Det er vigtigt at sige, at de nye indgrebsmuligheder bygger videre på de eksisterende regler og hensynet til formålet i servicelovens kapitel 24 a, og det er, når formål ikke kan opnås med mindre indgribende initiativer, f.eks. igennem en socialpædagogisk indsats, ligesom det indebærer, at et indgreb skal være nødvendigt og stå i rimeligt forhold til målet. Det vil sige, at indgrebet kun må anvendes i det omfang, det står i rimeligt forhold til det mål, som forfølges. Herunder indeholder lovforslaget en række konsekvensrettelser samt tydeliggørelse af enkelte bemyndigelsesbestemmelser i serviceloven som følge af vedtagelse af lov om voksenansvar i maj måned.

Dansk Folkeparti har behov for at stille nogle opklarende spørgsmål og få nogle svar på dem, og så indgår vi selvfølgelig i en drøftelse af det her. Der er ingen tvivl om, at man har nogle udfordringer på området, som vi gerne skulle have løst.

Tak for ordet.

Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.

Lovforslaget drejer sig om personer med nedsat psykiatrisk funktionsevne, som er blevet anbragt på baggrund af en straffesag. Pædofili, brandstiftelse, røveri, voldtægt og vold er de primære årsager til, at de er blevet anbragt. Lovforslaget har som målsætning, at man kan undgå, at der kommer effekter ind til disse anbragte, ved at man laver undersøgelser, når man har en begrundet mistanke om, at der er grund til at undersøge for at undgå mobiltelefoner. Der har været eksempler på, at en anbragt pædofilidømt har fået en mobil, som har gjort, at han via den har kunnet fortsætte netadgang til børneporno m.m., men også eksempler med knive. I forlængelse af det åbnes der op for, at man ved mistanke kan åbne og kontrollere post og generelt sikre, at andre effekter ikke kommer ind. Det er muligheder, man lægger op til at medarbejderne skal have. Det er muligheder, som skal bero på, at man har en mistanke om det. Og ja, det er et indgreb. Derfor synes jeg, det tjener Tinget til ære, at man, hver gang vi snakker om øgede magtbeføjelser og indgreb, er meget påpasselig. Jeg tror, at vi i det videre arbejde kan få afdækket nogle af disse ting med henblik på at få klarlagt, hvad det er, der ligger i loven; hvem det er, det omfatter. Jeg tror, at det kan ske på en måde, så vi med tryghed kan følge det videre lovforberedende arbejde og ende med, at lovforslaget får et indhold, der netop lever op til det, som vi også er meget bevidste om, nemlig retssikkerhed og andre ting.

Så er det også vigtigt at understrege, at det jo er muligheder, der lægges op til man skal have på bostæderne og i særlig grad i lovforslaget fokuseret omkring Kofoedsminde. Det er jo ikke muligheder, som man skal gøre brug af, men det er muligheder, som nogle har efterspurgt, bl.a. de dygtige medarbejdere, som jo – jeg tænker på vores fælles forlig om bosteder – på baggrund af de fem drab på 4 år har efterspurgt det. Når jeg siger det, er det jo, fordi medarbejdernes tryghed også ved den lejlighed spillede en rolle. Den tryghed bliver ikke forværret af det, tværtimod bliver den forbedret, ved at man har fokus på at undgå, at der kan komme knive ind på bostederne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg tror, at sådan nogle som os, som bare kan gå vores vej og rejse os og åbne døren, har svært ved at gøre sig begreb om, hvor voldsomt det egentlig er at gøre det mod et menneske, at man låser vedkommende inde i et rum, helt alene, uden at man ved eller måske forstår, hvornår man kommer ud igen eller har mulighed for at snakke med nogen eller ringe til nogen. Og det siger jeg, fordi vi lidt taler om det, som om det der med at aflåse en dør for natten, eller indtil situationen er faldet til ro, er meget nemt at sige. Men man skal også, mener jeg, forsøge i det mindste at sætte sig ind i, hvad der sker for mennesker, der bliver gjort sådan noget ved, og som i forvejen har rigtig, rigtig svært ved at forstå og håndtere den verden, de lever i.

Det er altså ikke nogle små indgreb, vi taler om i forbindelse med det her lovforslag. Det at undersøge personer og altså befamle dem ved tvang og kigge på, hvad de har på sig, at heller ikke noget lille indgreb, som man bare sådan lige gør. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ville finde sig i det, uanset hvor meget der blev talt om orden og sikkerhed imens. Og der er nogle ting, som, når vi taler om at gøre det ved mennesker med en stærk nedsat psykisk funktionsevne, bliver værre, fordi det er mennesker, som måske har svært ved at forstå og rationalisere over, hvad det er, der foregår.

Når jeg så læser det her lovforslag, må jeg ærlig talt indrømme, at jeg endnu ikke har set ministeriet pege på behovet. Altså, hvad er det for et behov, man ser? Hvad er det for et konkret problem, man mener at kunne løse med de her yderligere tvangsindgreb? Det er også derfor, Institut for Menneskerettigheder, Socialpædagogerne og KL siger, at de simpelt hen ikke ser dokumentation for, at de her yderligere indgrebsmuligheder er nødvendige.

Der er også flere af høringssvarene, som peger på – noget, som jeg mener er rigtigt – en bekymrende tendens til, at vi hele tiden udvider magtanvendelsen over for nogle af vores mest udsatte borgere i stedet for at forsøge at kigge på den behandling, de generelt får, de ressourcer, der er til rådighed, og hvordan de bliver brugt og anvendt over for dem. Det er lidt sådan en bagudskuende tilgang, hvor man begynder at se magtanvendelse som noget, der skulle virke præventivt. Og jeg, som gik og troede, at magt og vold var noget, man var gået væk fra som behandling og opdragelsesmiddel.

Ministeriets svar synes jeg er mere bekymrende. De siger sådan set, groft sagt, at evalueringen viser, at de indgrebsmuligheder, der er i forvejen, bruges meget begrænset, og at personalet i øvrigt er dygtigt til at være bevidst om, at man skal bruge dem meget lidt. Det sidste er jeg enig i. Og ergo kan man så godt tillade sig at indføre nogle flere indgrebsmuligheder. Det forstår jeg så ikke.

Det er også uklart, hvornår de her magtanvendelsesmidler kan tages i brug. Ministeriet argumenterer her med, at grundloven ikke forhindrer det. Vi skal ikke gøre alting, som grundloven ikke forhindrer, vil jeg bare slå fast.

Der er tale om personer her, som er fritaget for straf på grund af deres mentale tilstand. Altså, det er mennesker, som vi siger er så meget i problemer, at vi ikke på lige fod med alle andre kan stille dem til ansvar for deres handlinger. Vi kan ikke rigtig bebrejde dem på samme måde, som vi kan bebrejde alle mulige andre, for det tillader deres psykiske evner simpelt hen ikke. Og alligevel begynder man nu at ville bruge nogle magtanvendelsesmidler over for dem, som minder utrolig meget om dem, de har i fængslerne, altså f.eks. isolationsrum, og det synes jeg er bekymrende. Helt grundlæggende er der jo tale om brugere og patienter her, som har brug for en solid socialpædagogisk indsats, og de får ikke færre problemer af, at der bliver udøvet mere tvang over for dem.

Hvis nogen skulle være i tvivl, er Enhedslisten overordentlig skeptisk over for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance.

Tak for det. Med det her lovforslag vil man stramme indgrebsmulighederne både på sikrede og ikkesikrede boformer, hvor anbringelse sker som en konsekvens af en strafferetlig afgørelse. Det konkrete forslag drejer sig om mulighed for kontrol med medbragte genstande og mulighed for at åbne og kontrollere post og undersøgelse af effekter, som gæster medbringer, uden disses samtykke. Derudover handler forslaget om at gøre det muligt at aflåse den anbragtes bolig eller en afdeling om natten og at indføre mulighed for brug af isolationsrum i forbindelse med særligt sikrede afdelinger.

Det er alle tiltag, der lyder temmelig drakoniske i liberale ører, men man må konstatere, at man ikke kan have velfungerende psykiatriske tilbud, hvor personalet ikke føler sig trygge, og hvor beboerne heller ikke gør det. Samtidig kan man ikke have en retstilstand, hvor mennesker sidder anbragt på baggrund af kriminalitet og i botilbuddet har mulighed for at begå ny kriminalitet. Vi mener, man bør have et skarpt øje for retssikkerheden for medborgere med psykisk funktionsnedsættelse, og at man skal være meget påpasselig med at gå for langt ned ad den her vej. Men det viser sig desværre, at tiltag som de beskrevne kan være nødvendige for at forhindre ny kriminalitet og for at skabe en tryghed for personalet og for beboerne.

På den baggrund er Liberal Alliance positivt indstillet over for forslaget og ser frem til udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Alternativet synes, at det her er rigtig svært. Det er svært, fordi det vedrører mennesker, der udsættes for krænkelser – medarbejdere, beboere og børn, der udsættes for krænkelser, og beboere, der udsættes for krænkelser, hvis tvangsbeføjelserne bliver udvidet for meget. Vi mener, der er en lang række uafklarede spørgsmål og relevante bekymringer, også i høringssvarene. Vi vil gerne prøve at sætte os ind i, hvad der sker med en person, der udsættes for vold eller krænkelser fra beboere i de her botilbud, men vi vil også gerne forstå, hvad der sker med et menneske, der låses inde eller udsættes for andre tvangsforanstaltninger.

Vi synes, det her lovforslag indeholder store dilemmaer, så vi har behov for mere afklaring i udvalgsarbejdet, f.eks. i forbindelse med behovet for det og i forbindelse med målgruppen for det her, hvorefter vi vil tage endelig stilling. Tak.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Tak. Det er altid meget vanskeligt, når vi skal behandle den slags lovforslag, hvor det drejer sig om, at personalet i en institution skal have en eller anden form for magtbeføjelse. Vi havde mange, lange diskussioner – meget svære diskussioner – da vi vedtog loven om magtanvendelse over for børn og unge, der er anbragt på institutioner, og derfor følger det også naturligt, at vi må have et grundigt udvalgsarbejde om det lovforslag, vi behandler her, fordi der også er en række dilemmaer. Og der er selvfølgelig brug for, at vi får mulighed for at stille spørgsmål og få uddybet de punkter, som vi føler er vanskelige at tage stilling til.

Men grundlæggende drejer det sig om mennesker med funktionsnedsættelse, og de har selvfølgelig en særlig sårbarhed i forhold til andre mennesker alene i kraft af deres funktionsnedsættelse. Det er mennesker, som har fået en strafferetlig afgørelse, og hvor kommunerne skal udmønte deres straf ved anbringelse i boformer. Og her skal personalet selvfølgelig, både i sikrede og ikkesikrede boformer, have de nødvendige muligheder for at håndtere deres opgave.

Det er her, dilemmaerne kommer ind. Det sker uden en retskendelse, når det skønnes fornødent, f.eks. af sikkerhedsmæssige grunde eller for at forebygge skader på andre eller ny kriminalitet, og det er helt nødvendigt, at vi sikrer, at personalet får den nødvendige undervisning i, hvordan de håndterer det. Og det er måske endnu mere nødvendigt at understrege, at forudsætningen for, at man kan anvende magt i visse situationer, er, er formålet ikke kan nås med mindre indgribende initiativer.

Det er klart, at alle vil synes, det er bedst med en socialpædagogisk indsats, der kan forebygge magtanvendelse i det hele taget. Det gælder jo i alle andre sammenhænge, hvor vi har haft de her dilemmaer oppe i forbindelse med lovgivning, og det gælder altså også her. Så princippet om proportionalitet skal gælde, og kun i det omfang, hvor det er rimeligt i forhold til målet, kan magt anvendes. Derfor er det også nødvendigt, at man indberetter al magtanvendelse, og at der føres tilsyn med det, der sker på de enkelte institutioner, hvad enten det er sikrede eller ikkesikrede institutioner.

Så vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde med spørgsmål og svar, som vi kender det, for at få klarlagt de dilemmaer og tvivlstilfælde, der er.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp, SF.

Når vi i Folketinget behandler lovforslag, som handler om at udvide indgrebsmuligheder og magtbeføjelser over for udsatte borgere, skal vi altid være meget varsomme. I SF har vi det grundlæggende syn på magtbeføjelser, at det aldrig er en holdbar løsning på en opstået konflikt. Det socialpædagogiske arbejde er vejen frem, hvis mennesker skal udvikle sig.

Derfor vil vi også gerne have fokus på, at man sørger for, at der er uddannet personale nok, og at de har de rette kompetencer, fordi det er i virkeligheden det, der også forebygger en lang række konflikter. Øgede magtbeføjelser er derimod en sidste udvej og en sidste løsning på en konflikt, som ellers ser uløselig ud. Sådan må det være. Desværre ser jeg ikke det samme syn på magtanvendelse i det fremsatte lovforslag, som vi behandler her i dag.

Det fremsatte lovforslag har jævnfør Social- og Indenrigsministeriets egne ord det fokus, og jeg citerer: »at kommunerne skal have de nødvendige indgrebsmuligheder over for personer med nedsat psykisk funktionsevne, der er anbragt i en boform på det sociale område på baggrund af en straffesag«.

Derfor ønsker regeringen nu at udvide indgrebsmulighederne over for denne målgruppe på en række områder. Det drejer sig om muligheden for at undersøge, om den anbragte borger har effekter på sig, og om at udvide muligheden for åbning og kontrol af post til den anbragte. Disse øgede indgrebsmuligheder skal både gælde på sikrede og ikkesikrede boformer efter servicelovens § 108. Samtidig vil man på særligt sikrede afdelinger som Kofoedsminde også udvide reglerne i forhold til kontrol af besøgende, aflåsning af den anbragtes bolig om natten og mulighed for at anvende isolationsrum. Det er temmelig voldsomme indgrebsmuligheder, og for os i SF er det helt afgørende, at de magtbeføjelser, som kan anvendes, står mål med de behov, som der er i virkeligheden.

Det er jeg ikke sikker på er tilfældet med de her nye indgrebsmuligheder, og jeg læner mig op af en række af de høringssvar, som er givet af faglige organisationer i forbindelse med det her lovforslag. En lang række organisationer sætter således spørgsmålstegn ved proportionaliteten i de foreslåede regler. Kommunernes Landsforening, som jo immer væk repræsenterer de kommuner, regeringen ønsker at understøtte med det her forslag, opfordrer f.eks. i deres høringssvar til, at man i stedet for de foreslåede indgrebsmuligheder prøver at undersøge langsigtede løsninger på området samt foretage en analyse af udviklingen i den omfattede målgruppes karakteristika.

KL foreslår derfor, at de øgede indgrebsmuligheder udgår af lovforslaget på voksenområdet, og Kommunernes Landsforening bakkes op af Institut for Menneskerettigheder og Socialchefforeningen og Socialpædagogernes Landsforening, som alle i deres høringssvar problematiserer, at der skulle være et reelt behov for at udvide indgrebsmulighederne for den særlige målgruppe, sådan som det foreslås i lovforslaget. Deres høringssvar sætter simpelt hen spørgsmålstegn ved, om der er proportionalitet i lovforslaget. Jeg synes, at det er bemærkelsesværdigt, at de organisationer, som repræsenterer den faggruppe, der i sidste ende skal håndhæve de foreslåede indgrebsmuligheder, ikke synes, at de er proportionelle. Det mener jeg vi bør tage til grundig efterretning.

Samtidig kan man jo undres over, at de fem socialtilsyn, som har tilsynsansvaret og også har et stort kendskab til området, ikke er blevet spurgt i høringsprocessen. Jeg tror også, at de kunne have bidraget med væsentlige pointer i forhold til lovforslaget. Jeg vil ikke afvise, at det en sjælden gang kan være nødvendigt i forhold til særlige målgrupper, og her tænker jeg på en meget, meget lille gruppe, at bruge flere indgrebsmuligheder, fordi hvis der ikke er lovhjemmel til det, vil det måske foregå, og så vil socialtilsynet indimellem opdage det, men ikke have noget at stille i stedet. Men jeg mener, at der er tale om en meget, meget afgrænset lille gruppe, og jeg synes, at det er meget voldsomt at lave en generel lovændring af den grund.

Så i forhold til lovforslaget kunne man jo i stedet for indarbejde en særbestemmelse i loven om, at der kan konstrueres særaftaler omkring ganske enkelte borgere i samarbejde med regionen og socialtilsynet netop for at forhindre ny kriminalitet. Hvordan sådan en særbestemmelse så yderligere skal indrettes, kunne jo være noget af det, vi kunne arbejde videre med i udvalgsbehandlingen.

Vi er i SF altid klar til at undersøge, om de magtbeføjelser, som er til stede i dag, er tilstrækkelige, og om de står mål med den virkelighed, der er på de forskellige institutioner og afdelinger, men i det her tilfælde synes jeg det er væsentligt at lytte til de faglige organisationer og andre organisationer, der i overvejende grad i deres høringssvar ikke finder det nødvendigt at udvide indgrebsmulighederne. På den baggrund kan vi i SF ikke bakke op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget har til formål at understøtte kommunernes mulighed for at sikre, at personalet i sikrede og ikkesikrede boformer efter servicelovens § 108 har de nødvendige indgrebsmuligheder til at kunne sikre fuldbyrdelsen af den strafferetlige afgørelse, som kommunerne udmønter i boformerne.

Det Konservative Folkeparti kan som udgangspunkt bakke op om lovforslaget. Vi mener, det er fornuftigt at give kommunerne og dermed personalet de rette indgrebsmuligheder, som kan sikre både deres egen og beboernes sikkerhed, ordenen og så samtidig forebygge og forhindre ny kriminalitet. De redskaber er vi klar til at give kommunerne, men det skal naturligvis gøres på en måde, så det kommer til at virke både afbalanceret og hensigtsmæssigt, og hvor det ikke kan opfattes som chikane eller på anden måde eskalere en situation. Redskaberne skal bruges hensigtsmæssigt. Omvendt er det jo også klart, at vi ikke kan acceptere, at pædofilidømte, mens de er anbragt på Kofoedminde, har adgang til internettet, hvorigennem de opnår kontakt med mindreårige, eller at personalet føler sig utrygge på deres arbejde. Det er selvsagt uacceptabelt.

Så er der kommet en del høringssvar. Det er jo klart, at det gør indtryk, når der er en række, som har givet udtryk for nogle bekymringer i forhold til de foreslåede tiltag. Det er vi også klar til at tage op til en drøftelse i det videre udvalgsarbejde, så vi kan få tingene til at fungere på den bedst mulige måde. For os er det vigtigste, at der kommer den rette balance mellem, at der kan ske en fuldbyrdelse af de strafferetslige afgørelser på betryggende vis. Vigtigt er personalets sikkerhed, de andre beboeres sikkerhed, trygheden og så hensynet til retssikkerheden. Derfor er det også vigtigt, at de nye indgrebsmuligheder kun finder anvendelse, når formålet ikke kan opnås gennem mindre indgribende initiativer som f.eks. gennem en socialpædagogisk indsats, ligesom det også er vigtigt, at proportionalitetsprincippet fortsat er gældende, altså at et indgreb skal være nødvendigt og forholdsmæssigt, og at indgrebet kun må anvendes i det omfang, det står i et rimeligt forhold til det mål, som forfølges.

Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for L 54.

Tak til ordføreren. Hermed er ordførerrækken afsluttet, og jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til ordførerne. Jeg er helt enig i, at det her er svært. Det er her, hvor man står i et dilemma og ikke bare synes, at det er super, super simpelt at komme med det her lovforslag. Også når vi kigger på dagsordenen, vil det alt andet lige vække en bekymring, at der tales om aflåsning af værelser og afdelinger og oprettelse af særlige isolationsrum; det er jeg helt med på.

Men lad mig starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget og også den, synes jeg, konstruktive debat, som vi har haft nu her i salen. Det er helt rigtigt sagt, at vi taler om en meget, meget lille målgruppe. Og lovforslagets helt overordnede formål er at gøre det muligt for personalet dels at opretholde orden og sikkerhed, dels at forebygge eller forhindre, at de anbragte fortsætter deres kriminelle løbebane inden for institutionens mure. Ja, det er rigtigt, at vi taler om mentalt retarderede. Vi taler også om personer, som har begået personfarlig kriminalitet som f.eks. brandstiftelse, røveri, voldtægt eller vold, og som der er risiko for vil begå ny personfarlig kriminalitet. Og det er altså kun over for disse mennesker, at de her nye regler kan bruges.

Om end det er svært og dilemmafyldt – det giver alle ordførere udtryk for – mener jeg, at vi har et stort ansvar for at forhindre, at f.eks. dømte pædofile kan fortsætte med at tage kontakt til mindreårige over nettet. Og med de nuværende regler er det svært for personalet at forhindre, at de anbragte f.eks. får smuglet mobiltelefoner ind på boformen og dermed får adgang til internettet. Det er derfor, at der er brug for yderligere indgrebsmuligheder. Men selvfølgelig understreger jeg også, at der her er tale om muligheder, og jeg synes også, det er meget, meget tydeligt beskrevet, hvordan sådanne muligheder i givet fald bruges, hvordan de indberettes, og hvordan der føres tilsyn med dem.

Men jeg vil gerne tilkendegive her, at jeg også i den udvalgsbehandling, der skal følge, naturligvis står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som kommer fra udvalgets medlemmer, og at vi derigennem vil fortsætte dialogen om lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren for talen. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren uddybede noget om det med, at det her drejer sig både om sikrede og ikkesikrede boformer, altså i forhold til at definere forskellen – netop i forhold til når vi snakker Kofoedsminde.

Så i forhold til det, jeg rejste i min ordførertale: Hvordan vil ministeren sikre, at det personale, der hver dag arbejder ude på botilbuddene, 1) har nok bemanding til at varetage deres opgaver, 2) får undervisning og uddannelse i at håndtere magtanvendelse og undgå magtanvendelse, altså simpelt hen får undervisning i det? Vil ministeren redegøre for det?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige – jeg husker det også fra ordførerens ordførertale – er det jo ikke sådan, at personalet på botilbuddene lige pludselig med det her lovforslag skal til at manøvrere med, man kan sige to forskellige regelsæt. Sådan er det allerede i dag, eftersom der netop er tale om mentalt retarderede dømte, altså mentalt retarderede, som er dømt til en anbringelse; derfor er der allerede i dag to regelsæt.

Til det her med at indføre nye beføjelser, nye muligheder, nye indgrebsmuligheder, som det her handler om, vil jeg sige, at det er oplagt, at en del af det arbejde jo også lige præcis handler om, hvordan vejledningen på det her område er, og at man hele tiden skal lægge sig i selen for, at personalet har kendskab til, hvilke arbejdsredskaber de har, og hvordan de bruger dem – og i det her tilfælde også ved, at det mindst indgribende altid er det første, sådan som det gør sig gældende, når vi diskuterer magtbeføjelser.

Fru Karina Adsbøl.

I forhold til de to regelsæt, som ministeren nævner, altså i forhold til både sikrede og ikkesikrede boformer, kan man jo også diskutere, om dømte, altså anbragte, der har en straffesag, skal være sammen med andre beboere, som ikke har en straffesag.

Men den anden del er det om, hvordan vi sikrer, at personalet får undervisning i det her – jævnfør det, Ombudsmanden også tidligere udtalte i et tilfælde, hvor der desværre var en magtanvendelse, hvor en person afgik ved døden, nemlig at der manglede klare retningslinjer i forhold til det her. Hvordan sikrer man undervisning i det her til det personale, som arbejder med det?

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at det er afgørende vigtigt, at man som professionel og som medarbejder på et af landets botilbud er veluddannet og er vidende om, hvilke værktøjer der er – bredt set, både i forhold til den almindelige beboer, kan man sige, på et botilbud eller den dømte mentalt retarderede beboer på et botilbud. For mig at se er det jo afgørende vigtigt ved enhver lovændring, ved enhver udvidelse af noget, at vi også er meget specifikke, med hensyn til hvordan vejledning håndteres, hvordan der følges op, og hvordan der løbende foregår efteruddannelse, så man ved, hvad for et regelsæt man har med at gøre, og hvordan man bruger det.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes, det er nogle meget relevante spørgsmål, der bliver stillet, men jeg kunne godt tænke mig at dykke lidt ned i det her om nødvendigheden, om behovet for de øgede magtanvendelsesmuligheder. Vi skal jo kun gøre sådan noget her, hvis det er absolut nødvendigt i den konkrete situation, men det er jo også en nødvendighed, som vi som lovgivere skal tage på os at vurdere.

Ministeren nævner et eksempel med straffritagede dømte pædofile, som får adgang til mobiltelefoner, og at man derfor må foretage en personundersøgelse for at se, om de har den mobiltelefon på sig. Og det er polemisk sagt, ja, men hvordan forhindrer det at lave isolationsrum adgangen til en mobiltelefon?

Der er mange indgrebssmuligheder her, som er meget voldsomme, og jeg har ikke hørt svaret på, hvad forklaringen er på dem alle sammen.

Ministeren.

Hensigten er, som jeg sagde det ganske kort, da jeg reagerede på lovforslaget her, netop at kunne dæmme op for de her sager om bl.a. dømte pædofile. Men ud over det viser historier jo rent faktisk, at de nuværende muligheder inden for serviceloven simpelt hen ikke er tilstrækkelige.

Jeg ved ikke, om ordføreren selv har besøgt Kofoedsminde og været i dialog med medarbejderne og fået en forståelse for den sammensætning af mennesker, der bor på Kofoedsminde, altså mentalt retarderede dømte, men der bliver der meget, meget tydeligt og meget specifikt efterlyst – og det kan man også læse i Danske Regioners høringssvar – flere indgrebsmuligheder. Men jeg synes, det er vigtigt at understrege her, at der er tale om »kan«-bestemmelser, og at der kun skal bruges de her bestemmelser, når den socialpædagogiske indsats er utilstrækkelig, i forhold til at man kan sikre ro og orden og forebygge og forhindre, at de anbragte begår ny kriminalitet.

Fru Pernille Skipper.

Jeg forstår udmærket godt ministerens intention bag forslaget – den forstår jeg godt. Det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, er effekten. For nok kan man stå ude på Kofoedsminde og bede om flere indgrebsmuligheder, men det betyder jo ikke, at vi herinde er fritaget for at tage ansvar for, om de indgrebsmuligheder, vi så leverer, er de rigtige og kan virke, og at det ikke bare er noget, man griber efter i desperation. Og derfor må vi bede om en forklaring – og derudover selvfølgelig også en forklaring på, hvorfor det her så skal gælde alle steder og ikke kun på Kofoedsminde.

Ministeren.

Det er ikke alle indgrebsmulighederne i det her lovforslag, som skal gælde alle steder. Det er meget, meget vigtigt at slå fast, at den, som uden tvivl virkelig vækker dilemmaer hos enhver, når man taler om isolationsrum, specifikt gælder Kofoedsminde.

Det med på botilbud at kunne undersøge mentalt retarderede anbragtes værelser er noget, man allerede kan i dag. Her taler vi så også om at kunne undersøge personen. Og igen vil jeg sige, at hensigten er at dæmme op for de sager, der alt andet lige er en lang historik om – vi taler om dømte personer, som har begået personfarlig kriminalitet, og der bliver efterspurgt muligheder blandt personalet. Og jeg anbefaler, at man også læser høringssvaret fra Danske Regioner.

Fru Trine Torp, SF.

Jeg vil gerne blive lidt i samme spor. For bygger det her lovforslag ikke alene på et behov, som personalet fra Kofoedsminde har udtalt, vel at mærke et lovforslag, som både handler om indgrebsmulighederne på Kofoedsminde, men også på andre institutioner? Eller hvor kommer de her behov ellers fra? Hvor er de blevet beskrevet? For jeg kan ikke se det af høringssvarene, og det er egentlig også derfor, det ærgrer mig lidt, at der ikke er nogen høringssvar fra socialtilsynene. For de er jo om nogen nogle, der kender til mulighederne og begrænsningerne ude på de enkelte steder. Derfor vil jeg også gerne høre: Er det, fordi de ikke er blevet inviteret til at deltage i høringen? Eller hvorfor har vi ikke nogen af de perspektiver?

Ministeren.

Det bliver lidt frit fra hukommelsen i forhold til høringspart og Socialstyrelsen. Det er korrekt, at de ikke er høringspart i det her, og det mener jeg ikke de generelt er, men det skal jeg gerne vende tilbage til skriftligt. Jeg er nødt til at pointere, at det her ikke kun handler om indsmugling af mobiltelefoner på Kofoedsminde. Det er en del af forslaget, og derfor er der specifikt indgrebsmuligheder kun i forhold til Kofoedsminde, men historierne viser altså, at de nuværende muligheder inden for serviceloven på det her område – og her taler vi jo om botilbud, hvor der er mentalt retarderede dømte – ikke er tilstrækkelige. Det er svært for personalet at undgå, at de anbragte f.eks. får smuglet mobiltelefoner ind og dermed får adgang til internettet, eller at de får smuglet andre effekter ind, som gør, at man ikke kan forebygge den kriminelle løbebane. Og det er sådan set det, der er formålet med at tilvejebringe de her muligheder.

Fru Trine Torp.

Historien viser, bliver der sagt. Indtil videre har jeg kun hørt det her med de pædofilidømte, og det er jo et meget godt eksempel at bruge, hvis man gerne vil have dilemmaet trukket skarpt op. Men det er jo immer væk meget bredere end det. Så derfor vil jeg spørge: Hvad er det for en målgruppe, vi snakker om? Hvad er det for nogle historier, der har vist det her?

Ministeren.

Det her handler ikke om, om det er opportunt at trække et forslag om Kofoedsminde op. Det her handler, som jeg sagde det i starten, og som flere af ordførerne også har talt om, om en meget, meget lille målgruppe. Vi taler om dømte mentalt retarderede, som på grund af, at de er mentalt retarderede, ikke kan afsone i et fængsel, men som ved dommen afsoner enten på Kofoedsminde eller afsoner i et botilbud, og der er det bare vigtigt for mig at gøre opmærksom på, hvad det er, historien viser. Det drejer sig altså om personer, der har begået personfarlig kriminalitet, og der har vi og medarbejderne jo også en interesse i at forebygge at det kan vedblive med at ske, når man så at sige ikke er bag lukkede døre i et fængsel, men på et almindeligt botilbud.

Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Som jeg også nævnte i min ordførertale, har vi også i Alternativet brug for nogle uddybninger i forhold til det, der foreligger her, og tak for de spørgsmål, der er blevet stillet indtil nu, om f.eks. behovet og målgruppen, som jeg også nævnte i min ordførertale.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er noget af det, der nævnes i høringssvarene. Advokatrådet understreger f.eks., at navnlig brug af isolationsrum er et meget alvorligt indgreb, og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om retssikkerhedsgarantien, som Advokatrådet også nævner. Kan vi være sikre på, at de her indgreb er omfattet af tunge retssikkerhedsgarantier? Og mit andet spørgsmål er, om ministeren vil uddybe balancen mellem behandling og straf, som nogle også nævner at man ligesom skal balancere. Hvad er behandling, og hvad er straf?

Ministeren.

I forhold til forslaget om muligheden for isolationsrum gør jeg opmærksom på, at det præcis kun handler om Kofoedsminde. Jeg vil igen nævne, at man, hvis man har besøgt Kofoedsminde, så også kender til den fysiske opbygning af stedet med de små boenheder, som de forskellige mennesker bor i, og der er det en gang imellem nødvendigt, hvis der opstår konfliktsituationer, og der simpelt hen er en risiko for både medarbejderne, men også for andre borgeres liv, at man kan tage en person væk kortvarigt, maksimalt 4 timer, konstant. Hele det indgreb med isolation er jo meget indgribende, men når der skabes den mulighed, vil det være præcis, som det allerede er nu med de gældende regler, og i forhold til, hvordan man bruger isolation andre steder.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg kunne også godt tænke mig at få ministeren til at svare på mit andet spørgsmål, altså det her med, at det er en balance mellem straf og behandling. Man kan jo godt opleve de 4 timer i et isolationsrum som en form for straf. Det kan man i hvert fald godt forestille sig at den, der opholder sig der, gør. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren uddybe den der balancegang mellem straf og behandling.

Ministeren.

Ja, den bedste måde at beskrive den balance og håndteringen i forhold til den pågældende medarbejder, og hvordan medarbejderne på eksempelvis Kofoedsminde skal håndtere det her på, er jo netop at få sagt – det er vigtigt – at de indgrebsmuligheder, der foreslås her, altså kun er nogle, der kan tages i anvendelse, når den socialpædagogiske indsats er utilstrækkelig. Og dermed må og skal vi også udvise den faglige tillid til, at man kan lave den afvejning, og man skal jo naturligvis indberette den form for anvendelse af beføjelserne.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.