Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om ændring af lov om Politiets Efterretningstjeneste (PET). (Ændring af PET’s opgaver i forhold til den alvorligste organiserede kriminalitet og PET’s forpligtelse til sletning af oplysninger).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 09.11.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Formålet med lovforslaget her er bl.a. at afklare rækkevidden af PET's forpligtelser til at slette lovligt tilvejebragte oplysninger og samtidig skabe den rette balance mellem, at PET ikke behandler flere oplysninger end nødvendigt, samt hensynet til, at PET's operative ressourcer anvendes til deres kerneopgaver, netop at forebygge og bekæmpe terror.

Det foreslås desuden med forslaget at overføre PET's opgaver vedrørende den alvorligste organiserede kriminalitet til Rigspolitiets Nationale Efterforskningscenter. Det sidste her handler om organiseringen, og der bakker vi op om lovforslaget. Vi synes, det lyder rigtig fornuftigt, og regner også med, at det her kommer på baggrund af indstilling fra politiet selv.

Med den anden del af forslaget rettes der op på den kritik, der har været fra tilsynet, af, at oplysninger ikke slettes rettidigt. Med forslaget sikres det, at de oplysninger, der jo fortsat skal anvendes, og som er relevante, og som er tilvejebragt på lovlig vis, kan bestå, uden at det kræver et kæmpe administrativt arbejde. Det var i bund og grund det, der lå til grund for PET-tilsynets kritik, der kom her i foråret. Vi synes, det er fornuftigt, at man med den her lille lovændring får sparet utrolig mange administrative ressourcer, når der vel at mærke er tale om oplysninger, der skal bruges retmæssigt og er lovmæssigt indhentet.

Derfor skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Det her lovforslag er interessant, for det bunder jo i, at tilsynet længe har kritiseret PET for ikke at overholde loven og ikke løbende slette oplysninger, som ikke længere er relevante for PET's arbejde, altså at PET ikke sletter oplysninger, selv om de indgår i andre dokumenter, hvori der er andre oplysninger, der stadig er relevante.

Så det handler simpelt hen om, at PET ikke har gjort det, PET skulle. Og det et problematisk, hvis man i et retssamfund, hvor man har ret til privatlivets fred, er registreret i PET's arkiver, uden at der er en grund til det. Og det bliver jo endnu mere problematisk, når belønningen til PET så bliver, at man laver en lovændring, som gør, at den praksis, som PET har haft, og som ikke har været i overensstemmelse med loven, så er det, som skal være praksis i lovgivningen fremadrettet.

Er det ikke et problem, at PET bare kan bryde loven og så kan blive belønnet med, at det, de hele tiden har gjort, som har været ulovligt, og som er ulovligt, mens vi står her i dag, bare kan blive det, PET så kan gøre fremover, til skade for retssikkerheden?

Ordføreren.

Det her handler først og fremmest om, hvad PET primært skal bruge deres ressourcer på. Skal de hele tiden sidde og gennemgå oplysninger for at finde ud af, hvad der er udløbet, og hvad der stadig kan bruges? Eller skal de bruge ressourcerne på efterretningsarbejde og på at bekæmpe terror, som jo er det, PET er sat i verden for?

Det, vi lige skal huske på, er, at der er tale om oplysninger, der er indhentet fuldt lovligt, og man kan f.eks. forestille sig et dokument, hvor nogle oplysninger stadig er relevante, mens en række oplysninger ikke længere er relevante.

Der er det så, vi siger, at der skal man hele tiden løbende – sådan er det i dag – gennemgå de her dokumenter og strege det ud, som man ikke længere skal bruge. Og med den mængde af data, der kommer – særlig med de mange indberetninger, vi har fra folk, hvoraf nogle stadig væk kan være relevante, mens andre kan være forældede – så synes vi, det giver mening at lave den her lovændring.

Spørgeren.

For mig handler det om, at PET skal kunne udføre sit arbejde. Men det handler også om, at vi som borgere skal have en sikkerhed for, at der ikke bliver gemt oplysninger om os, uden at det har relevans for PET's arbejde. Hele omdrejningspunktet i det her lovforslag er jo ressourceforbrug, og vi må konstatere, at PET har fået tilført mange ressourcer de senere år. Der står i lovforslaget, at PET's it-platform kun understøtter sletning af oplysninger på sagsniveau og dokumentniveau, men ikke på oplysningsniveau. Men der findes jo it-programmer, som kan det. Man kan godt slette oplysninger, altså informationer på oplysningsniveau.

Så jeg synes, det er lidt forsimplet, at ordføreren gør det her til et spørgsmål, der kun handler om, hvad PET skal bruge sine ressourcer til, når det jo også handler om borgernes retssikkerhed, og der findes teknologiske løsninger, som kunne imødegå problemet her.

Ordføreren.

Som sagt handler det her lovforslag om, at man p.t. ikke er i stand til at gå ind og slette i dokumenter, men kun kan slette på sags- og dokumentniveau. Og der mener vi bare, at det logiske så må være at sige, at så længe man ikke har et it-system, der understøtter det, så må vi sikre, at PET har de oplysninger lovligt tilgængelige, som er nødvendige for eksempelvis at bekæmpe terror.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg skal bare forstå det helt rigtigt. Det bøvl, altså det, at det tager noget tid og kræver nogle mandetimer at slette nogle oplysninger, vejer tungere for Socialdemokratiet end uskyldige menneskers retssikkerhed. Den retssikkerhed, der ligger i deres krav på ikke at være registreret i registre, når de ikke har nogen relevans for PET's arbejde, når de ikke har gjort noget som helst, må vige, fordi det er besværligt at slette de her oplysninger.

Ordføreren.

Nej, vi skal lige holde fast i, at der er tale om oplysninger, der har været relevante for PET's arbejde, og som er indhentet på lovlig vis. Så det her med, at der skulle være tale om tilfældige oplysninger, som nærmest er dumpet ned, er jo ikke tilfældet.

Det, som vi er optaget af, er, at PET bruger deres ressourcer på at bekæmpe terror. Vi har en massiv terrortrussel rettet mod Danmark lige nu, og vi har her fra Folketingets side pålagt PET en kæmpe opgave med at indsamle flere og flere oplysninger. Derfor mener vi også, at det giver god mening at sikre, at PET lovligt kan arbejde på den bedst mulige måde.

Spørgeren.

Selvfølgelig er der et arbejde, der er vigtigt for PET at få gjort, og som det er vigtigt for os som samfund og som Folketing bliver gjort. Men netop når vi giver så udvidede beføjelser, og når overvågningen bliver udvidet i en grad, hvor mange flere mennesker bliver involveret i det, er der da en ekstra grund til at sikre sig, at uskyldige – nogle, der aldrig har gjort noget, nogle, der aldrig har haft ondt i sigte – ikke kommer med. Og jeg håber ikke, at fru Trine Bramsen siger, at de mennesker ikke findes i registrene, for selvfølgelig gør de det. Altså, der er da masser, der kommer med i dokumenterne, selv om de aldrig har gjort noget. Er der så ikke en ekstra forpligtelse for os til at sikre de her menneskers retssikkerhed? Og hvor er tilsynets berettigelse henne, hvis deres hovedopgave bliver gjort ligegyldig?

Ordføreren.

Der er jo netop ikke tale om oplysninger, der kommer ind uden at have relevans. Der er jo tale om oplysninger, der har relevans, men som udløber, hvilket gør, at man ikke kan bruge andre oplysninger i samme dokumenter. Vi skal bare lige holde fast i, at det er det, det drejer sig om. Der er ikke tale om oplysninger, som ikke er indhentet på lovlig vis, eller som ikke har haft en relevans for eksempelvis den pågældende sag.

Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.

Jeg tror altså, at vi forstår det her lovforslag helt forskelligt, eller også er det, som om fru Trine Bramsen kun omtaler en del af forslaget. For der står her i fremsættelsestalen, som jo giver det hurtige overblik, at med forslaget er PET ikke forpligtet til løbende af egen drift at gennemgå tjenestens sager og dokumenter med henblik på at overveje sletning. Sådan som jeg forstår ordføreren, tror hun kun, at det handler om enkelte oplysninger – altså at man skal gå ind og slette et navn i et dokument. Det er der også en del af forslaget der handler om, men den første del, der er beskrevet i fremsættelsestalen, handler jo faktisk om hele dokumenter og hele sager, som ikke længere opfylder behandlingskriterierne for at være registreret. Er ordføreren klar over det?

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren.

Så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor ordføreren bliver ved med at snakke, som om det handler om et dokument, hvor man skal ind at fjerne bestemte oplysninger. Det er også en del af forslaget, men en anden del af forslaget handler om, at PET ikke er forpligtet til at fjerne dokumenter, som ikke længere opfylder kriterierne. Bakker ordføreren og Socialdemokratiet op om, at PET ikke behøver at fjerne dokumenter, som ikke længere opfylder kriterierne for registrering?

Ordføreren.

Som nævnt støtter Socialdemokratiet forslaget her. Ja.

Så siger vi tak til fru Trine Bramsen, der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Forslaget her kan opdeles i tre forskellige dele. Den første del omhandler en overflytning af opgaver, der vedrører den alvorligste organiserede kriminalitet, fra PET til Rigspolitiet, og det foreslås, at opgaven fremover skal placeres i Nationalt Efterforskningscenter. Forslaget giver egentlig ganske god mening, når man tager i betragtning, at efterretningstjenestens opgaver normalt ligger på et andet felt, hvor man må sige at der netop i de her år er ekstra tryk på i forhold til at bekæmpe de trusler, der er imod Danmark og danskerne.

Opgaverne med bekæmpelse af den alvorligste organiserede kriminalitet løses jo allerede i dag i ret høj grad i Task Force Øst og Task Force Vest i samarbejde med kredsene og Nationalt Efterforskningscenter, så der er fra vores synspunkt ikke lagt op til nogen revolution, i forhold til hvordan man gør tingene. Så den her del kan vi støtte.

Den anden del af lovforslaget handler om ændringer i PET-loven omhandlende sletning af PET's oplysninger. Der har i årsredegørelsen for 2005 været rejst kritik af den måde, PET behandler oplysninger på i forbindelse med sletning. Med forslaget her lægges der op til, at PET skal slette dokumenter, hvor reglerne måtte kræve det, hvis man støder på sagerne og dokumenterne, men at efterretningstjenesten samtidig ikke af egen kraft skal tvinges til at gennemgå hele arkiver for at finde frem til sager og dokumenter, hvor slettefristen kan være overskredet.

Tiltaget må anses for at være ressourcebesparende for PET, og det passer sådan set fint, for det er bedre, at PET er optaget af at opspore eller forhindre eventuelle terrorhandlinger, end at man bruger en masse ressourcer på at bladre dokumenter og arkiver igennem på grund af slettefristen. Så det kan vi også støtte op om.

Som den tredje del af forslaget foreslås det, at man ændrer i PET-loven, så det for fremtiden bliver Tilsynet med Efterretningstjenesterne og ikke Justitsministeriet, der træffer afgørelse om sikkerhedsgodkendelse af sekretariatsansatte, og det synes vi også giver ganske god mening. Så det element kan vi også støtte.

Så altså ja til alle tre dele.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Nu kommer jeg igen til at inddrage mit tidligere sundhedsordførerskab over for ordføreren, for jeg kom lige til at tænke på, at på sundhedsområdet har vi også tidligere siddet i forhandlinger og haft mange drøftelser om det her med datasikkerhed og registrering af personoplysninger i forbindelse med sundhedsoplysninger og sådan noget. Der har DF's sundhedsordfører været meget, meget stram, i forhold til hvor man skal registreres, hvor man skal stå registreret, og at man ikke skal stå registreret nogle steder, medmindre man selv har givet tilladelse til det osv.

Så tænker jeg bare i forhold til det, vi drøfter i salen i dag: Nu nævnte ordføreren selv, at man vurderer, at det her vil være ressourcebesparende, og bl.a. derfor støtter DF forslaget. Men vejer det mere, tungere, at det her er økonomisk ressourcebesparende, end det gør, at der er retssikkerhed for den enkelte borger, som potentielt står registreret hos PET, selv om det faktisk er oplysninger, som ikke retmæssigt behøver stå der eller ikke er gældende eller ikke er relevante, kan man sige, for en efterforskningssag? Vejer det tungere, at man kan sige, man kan spare nogle penge på den her manøvre?

Ordføreren.

Jeg synes, vi løser et praktisk problem med det her forslag, for der er jo et praktisk problem. Det er også det, der har været rejst kritik af. Og det her er den måde, vi kan gøre det på, så det giver mening i forhold til ressourceforbruget, som jeg jo synes er det vigtige. Altså, det er vigtigt, at vi har en efterretningstjeneste, der bruger tid og ressourcer på at opspore potentielle terrorister eller terrorangreb frem for på at blade arkiver igennem.

Nu er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmål, men jeg tror, jeg kan bekræfte det scenarie, som fru Carolina Magdalene Maier stillede op.

Spørgeren.

Er det lige så vigtigt for Dansk Folkeparti, at borgernes retssikkerhed er sikret, i forhold til hvordan de står registreret i PET's oplysninger, set i relation til hvordan de eventuelt står registreret i nogle sundhedsjournaler?

Ordføreren.

Lige præcis med Politiets Efterretningstjeneste må man sige, at der altså er brug for nogle særlige redskaber, fordi det handler om vores alle sammens sikkerhed og tryghed. Der er vi villige til at gå langt i Dansk Folkeparti. Men jeg synes ikke, der er tale om noget egentligt skred med det, vi behandler her. Vi løser et problem, der er, og det er sådan set det afgørende for os. Der har været rejst kritik. Nu løser vi så det problem med lovforslaget, og det er vi godt tilfredse med.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Altså, jeg synes jo, at det her lovforslag er en skandale. At man har en ulovlig praksis, som bliver kritiseret sønder og sammen af det eneste, vi har til demokratisk at kontrollere efterretningstjenester, nemlig tilsynet, som sagde i foråret, at der er enkeltindivider, virksomheder og organisationer, sågar folketingsmedlemmer, som er ulovligt opført i de her PET-registre. En sønderlemmende kritik. Der blev trukket lidt på skulderen, og hvad er ministerens svar til en ulovlig praksis? Det er at sige: Jamen så lovliggør vi den bare.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Ordføreren siger, at han går op i almindelige menneskers sikkerhed og tryghed, men er det ikke sikkerhed og tryghed for – altså, vi lever jo ikke i en politistat – at man ikke er i alle mulige registre, når man er uskyldig, aldrig har gjort noget, men tilfældigvis er endt i et dokument, hvor efterretningstjenesten har kigget efter noget andet? Det er der jo masser af eksempler på.

Ordføreren.

Fru Lisbeth Bech Poulsen har jo ret i sin indledning til spørgsmålet, nemlig at der har været rejst kritik. Og det er sådan set nemt at være enig i det synspunkt, for der har jo været rejst kritik.

Så er spørgsmålet, hvordan man praktisk skal løse det problem. Og der synes jeg at ministeren og regeringen har fundet frem til en fornuftig løsning på det problem, der har været, men jeg savner i høj grad – og det forventer jeg jo også – at ordførere, der er imod forslaget, så går på talerstolen og fortæller, hvad der skal ske, hvis man ikke kan støtte det her forslag. Altså, hvad er det så, man vil? Vil man flytte ressourcer til at kigge på slettefrister i stedet for at bekæmpe terror? Altså, det her er sådan set en meget, meget kontant prioritering.

Spørgeren.

Jeg vil meget gerne fortælle DF's ordfører, hvad vi ønsker. Vi ønsker, at loven bliver overholdt, at persondataloven bliver overholdt. Vi har en pligt til at sørge for, at det tilsyn, som er det eneste tilsyn, vi har, med PET's arbejde – og PET's arbejde er rigtig nok vigtigt, de har fået mange flere beføjelser, mange flere midler – til at sikre og holde øje med, at almindelige uskyldige mennesker ikke står i de her registre, hvis det ikke er relevant for PET's arbejde, ikke bliver gjort fuldstændig til grin. For det er jo det, der sker her. Tilsynet er kommet med en kritik, men der bliver ikke rettet ind. Ministeren lovliggør en ulovlig praksis, og så står tilsynet der og siger: Jamen hvad er vores rolle så? Det kan jeg da godt forstå. Tilsynet bliver jo tæt ved ligegyldigt. Jeg synes simpelt hen, at det er en demokratisk skandale.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se andre løsninger end dem, der er i det her lovforslag. Hvad ville man ellers? Altså, ville man have, at man systematisk skulle gå arkiver igennem for at kigge på slettefrister? Det har jeg meget svært ved at forestille mig.

Altså, det er jo altid nemt at komme med kritik, og det synes jeg sådan set også er fair nok, men man må også pege på, hvad der så ellers skulle gøres. Jeg synes, at det, der er lagt frem her, er det eneste rimelige i den situation, vi står i, og så støtter vi selvfølgelig det.

Hr. Rune Lund.

Jeg tror, at mange af os gerne ville kunne sige, at forbrydelse betaler sig ikke. Men vi kan da konstatere, at det kan betale sig at bryde loven for PET i det her tilfælde, hvor man i årevis ikke har levet op til loven, hvor man ikke har slettet oplysninger om folk, som burde have været slettet for længst. Og hvad er så belønningen? Et flertal i Folketinget har tænkt sig at ændre lovgivningen, sådan at den ulovlige praksis, som PET har ført, bare kan fortsætte.

Så siger ordføreren: Jamen det handler om ressourcer. Så vil jeg da gerne spørge ordføreren: Ved ordføreren, hvor mange ressourcer der skulle til, hvis man i dag skulle overholde lovgivningen, som den rent faktisk er, og som indebærer en retssikkerhed for mennesker, hvis oplysninger i dag figurerer i PET's arkiver?

Ordføreren.

Det korte svar er: Nej, det gør jeg ikke. Men jeg kunne forestille mig, at det er ret ressourcekrævende, hvis jeg ser på, hvad det ville kræve at gå igennem de arkiver. Men hr. Rune Lund kan jo spørge ministeren, og så kan det være, at ministeren kan afklare det.

Jeg må altså sige, at jeg tager det her med et gran salt. Jeg synes, at det, der lægges frem, er ganske fornuftigt, meget rimeligt. Ja, der har været rejst kritik. Det handles der så på nu, og det giver altså nogle muligheder for, at man kan spare nogle ressourcer.

Spørgeren.

Men hvis man vil lovliggøre det, som i øjeblikket er et lovbrud, hvis man vil undergrave fundamentale rettigheder for borgerne i et retssamfund, i forhold til at oplysninger, som er irrelevante for PET's arbejde, stadig væk skal figurere i PET's arkiver, fordi der ikke er ressourcer til at slette dem, fjerne dem, så burde man da som minimum have orienteret sig om, hvad det ville koste rent faktisk at overholde lovgivningen, som den er i dag.

Ordføreren.

Jeg fornemmede egentlig ikke noget spørgsmål – altså, hr. Rune Lund kan jo spørge ministeren.

Tak. Så siger vi også tak til hr. Peter Kofod Poulsen, for der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi byder velkommen til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, har en del, der drejer sig om overførsel af PET's opgaver vedrørende alvorlig organiseret kriminalitet. Det skal ikke længere behandles af Politiets Efterretningstjeneste, men derimod af, om jeg så må sige, det almindelige politi. Det tager vi selvfølgelig til efterretning og støtter, og det har jeg også indtryk af at andre gør. Det lyder heller ikke til, at det er det, der giver debat her i salen.

Det gør derimod det næste, nemlig forholdet til persondata og så videre. Udgangspunktet er, at PET's aktiviteter er omfattet af persondataloven. Man skal ikke opbevare dokumenter i længere tid end nødvendigt. De skal slettes, hvis de ikke har betydning for sagen.

På det her område har Tilsynet med Efterretningstjenesterne en bestemt opfattelse. Tilsynet med Efterretningstjenesterne har den opfattelse, at PET årligt eller halvårligt, eller hvornår det skal være – jeg kan ikke se med hvilke intervaller – altså løbende bør holde øje med, om folk skal slettes eller ej. Politiets Efterretningstjeneste har en anden opfattelse, og hvad gør man så? Så slår man op i lovens § 13, og så kan man se, at den her situation er direkte beskrevet deri: Efterretningstjenesten skal rette henvendelse til justitsministeren, når der er sådan en divergens om forståelsen af loven. Det er lige nøjagtig det, de har gjort. Og hvad har justitsministeren gjort? Han har lagt sagen frem i Folketinget. Det er da også en stor forbrydelse af justitsministeren at gøre det. Nej, det er det altså ikke. Jeg synes faktisk, at det nok er den mest demokratiske måde, vi kan få afgjort det her på.

Jeg er altså nødt til allerede nu at anholde ikke mindre end fire taleres omtale af et lovbrud fra PET's side. Nej, der er ikke tale om noget lovbrud. Der er tale om, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne har én opfattelse af, hvordan loven skal forstås. Det er den opfattelse, at der skal holdes løbende øje med de her slettefrister. Og Politiets Efterretningstjeneste har en anden opfattelse, nemlig at det skal man gøre, når man får en sag frem. Så skal man se, om vedkommende stadig væk er, om jeg så må sige, aktuel eller har betydning for tjenestens opgaver, som der står. Alternativt skal vedkommende selvfølgelig slettes, når de ultimative slettefrister er opfyldt, i de fleste tilfælde efter 15 år. Det er den tvist om forståelsen af loven, som Folketinget skal afgøre i dag.

Justitsministeren er kommet med sit forslag til, hvordan loven skal forstås, men jeg må igen understrege, at der altså ikke er tale om, at vi har 800 lovbrydere siddende ude i Søborg. Der er ikke tale om, at PET har brudt loven. Der er tale om, at der kan være forskellige opfattelser af, hvordan loven skal fortolkes. Men jeg kan så sige, at der er hjælp, for justitsministeren er fremkommet med sit lovforslag, der rydder op i den her tvist. Ministeren siger, at falder man over uaktuelle oplysninger, som ikke længere har betydning for tjenestens opgaver, som der står, skal de slettes. Det står i lovforslaget. Herudover gælder det, at de selvfølgelig skal slettes efter de 15 år, eller hvornår der nu i øvrigt er normal slettefrist.

Så kan man spørge, om det ikke medfører, at der vil være nogle mennesker – nu tager jeg allerede et af spørgsmålene – der vil stå registreret, og som egentlig burde være slettet? Jo, det kan vi lige så godt være ærlige og sige. Det gør det. De vil blive slettet, når tjenesten finder sagen frem, eller seneste efter de her 15 år. Vi kan lige så godt være ærlige og sige, at det er et spørgsmål om at afveje ressourcerne. For hvis vi følger det forslag, som oppositionen åbenbart går ind for, er det jo altså ensbetydende med, at PET hvert år eller hvert halve år, eller hvornår det nu er, altså løbende, skal rulle alle sagerne op og finde ud af, om der stadig væk er grundlag for at have en oplysning liggende om den pågældende person, om vedkommende, som der står, må antages at have betydning for tjenestens opgaver.

Jeg må bare sige, at hvis PET skal gøre det, så kan jeg garantere for, at det bliver et arbejde ud over skel og grænser. Jeg aner af gode grunde ikke, hvor mange mennesker der er registreret oplysninger om hos PET, og hvor mange oplysninger de i øvrigt har, men hvis man skulle igennem den her øvelse med de intervaller, jeg nævnte før, og som man åbenbart ønsker, så er jeg nødt til at sige, at det ikke er nok at kigge på, om vi har passeret en eller anden forældelsesfrist. Næ, man skal da ud og have fat i de folk, der kan belyse, om den pågældende stadig væk har betydning for sagen. Det vil altså sige, at i hvert enkelt tilfælde skal man ud og have fat i de folk, der har givet informationer til PET, og høre, om der stadig væk er kød på det, og i det hele taget undersøge, hvad der måtte være af aktuelle beviser. Det vil blive et enormt arbejde, som vil medføre, at PET for at sige det rent ud overhovedet ikke får tid til det, som PET egentlig er sat i verden for, nemlig at undgå, at vi får terrorangreb i Danmark. Så ja, det er en afvejning, men det sidste tæller altså mest hos Venstre.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til hr. Preben Bang Henriksen, som jo både er jurist og et menneske, som jeg normalt opfatter som en, der går meget op i retssikkerhed. Lad os f.eks. tage persondataloven – der er jo masser af både private virksomheder og offentlige virksomheder og organisationer, som vel også bruger en del tid på at overholde persondataloven for at sikre, at tilfældige menneskers personfølsomme oplysninger ikke flyder rundt. Altså, retssikkerhed kræver noget, ja, og hvis man har oparbejdet en kæmpe pukkel, er det selvfølgelig et større arbejde, men er det vores opgave, er det ordførerens opgave, er det ministerens opgave at begynde at irettesætte tilsynet, i forhold til at tilsynet åbenbart selv har misforstået deres opgave? Og hvis det bare er en misforståelse, hvorfor kræver det så en lovændring?

Ordføreren.

Uha, jeg tror hverken ministeren eller jeg kunne drømme om at irettesætte det tilsyn, som gør et ganske glimrende stykke arbejde. Der sidder rigelig med jurister i tilsynet – de fleste af dem er vel jurister – og der sidder jurister i PET, og de har hver deres opfattelse af, hvornår PET har pligt til at slette folks oplysninger. Og så er det da retssikkerhedsmæssigt ganske fint, at ministeren beder Folketinget om at afgøre, hvad der er op og ned i den her sag, og det er jo lige præcis det, han gør, med det pågældende forslag. Så nej, vi irettesætter bestemt ikke tilsynet.

Spørgeren.

Hvis problemet her er, at det kræver en del ressourcer for PET at overholde loven og slette oplysningerne efter lovens bogstav og ånd, kunne man så ikke forestille sig, at ministeren i stedet for tog kontakt til Folketingets retsordførere og sagde, at det kræver rigtig mange ressourcer, og at man faktisk har fået det undersøgt, i stedet for bare at slynge ud, at det kræver mange ressourcer? Ministeren kunne altså sige, at man ved, at det koster det og det i årsværk, eller at man ved, at et it-system, der vil kunne løse det her, koster 30 mio. kr. at udarbejde – whatever. Han kunne så sige: Det vil jeg gerne have Folketingets partier med på, for så kan PET billigere end i dag overholde lovens ånd og bogstav, og vi behøver ikke at ændre loven og gøre den ringere.

Så er jeg ret sikker på, at de fleste af Folketingets partier ville sige: Okay, PET har allerede fået rigtig mange flere ressourcer, men de har også nogle nye opgaver; vi vil gerne være med til at finde de ekstra penge, så man på en smart måde kan sikre folks personfølsomme oplysninger – folk, der ikke har gjort noget kriminelt, ikke har noget ondt i sinde, ikke er relevante for PET's arbejde.

Ordføreren.

Jo, det var også en mulighed, hvis man ville ofre de milliarder, det sandsynligvis koster at få en meget nøje undersøgelse af, hvor mange registreringer PET har, der er aktuelle. Man skulle i givet fald også lige have at vide, om de skal kontrollere alle de her tusindvis af oplysninger – om de skal kontrolleres hver måned eller hvert halve eller hele år. Det står der jo ikke noget om nogen som helst steder. Og det kunne man sikkert nok få konsulentfirmaer til at beregne.

Men jeg vil vende tilbage til det, jeg sagde i min tale, altså at det jo ikke bare er at slå det op eller lade en datamaskine se, om den her registrering nu er blevet 6½ år gammel, og så væk med den. Det er jo, for så vidt angår hver eneste oplysning, et spørgsmål om, at man skal se, om den stadig er aktuel, man skal ud og tale med de mennesker, der har været med til at henlede PET's opmærksomhed på det. Det er et arbejde, som jeg overhovedet ikke tror at man kan sætte et pengebeløb på – lad mig sige det på den måde.

Det er en spændende debat, det her, men jeg vil gerne appellere til, at vi hjælpes ad med at holde tiden.

Hr. Rune Lund.

Lovgivningen er ret klar her, og tilsynet siger meget klart, at PET løbende skal slette oplysninger, og at PET også skal slette oplysninger på dokumentniveau. Og når PET så ikke gør det, afspejler det vel i virkeligheden, at det tilsyn, vi har med PET, er alt for svagt, bl.a fordi tilsynet i dag jo kun arbejder med personregistreringer og ikke med f.eks. PET's beslutninger vedrørende aflytninger eller med deres operationelle beslutninger.

Bekymrer det så ikke en ordfører for et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti, at tilsynet faktisk har lavet et høringssvar til det her lovforslag, hvor tilsynet skriver, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sine væsentligste? Så ikke nok med, at PET bare kan ignorere, at der er tale om lovbrud, og dette så bliver lovliggjort fremadrettet, hvis det her bliver vedtaget, men tilsynet bliver også endnu mere stækket, end det er i forvejen.

Ordføreren.

Spørgeren indleder med at sige, at lovgivningen er klar, og slutter med at bruge betegnelsen lovbrud. Jeg er nødt til at sige, at vi står her i dag, fordi lovgivningen ikke er klar, fordi tilsynet har en holdning, og PET har en anden holdning, og justitsministeren vil forsøge at afklare det her. At der skulle være tale om lovbrud, er ganske enkelt ikke sandt. Med hensyn til om tilsynet er for svagt, så har jeg nu ingen grund til at tro det, når jeg kigger på sammensætningen af det.

Den anden del var spørgsmålet om tilsynets svar. Til det vil jeg sige, at det er sandsynligt, at tilsynet kommer til at omstrukturere sine opgaver, det er der slet ingen tvivl om. Men det er ikke sådan, at tilsynet bliver arbejdsløs – hold da op, vi har stadig væk brug for tilsynets arbejde. Hvis man kigger efter i loven, kan man se, at der er rigtig mange ting – det kan man se i lovens § 18 – som tilsynet i forvejen skal tage stilling til. Det er eksempelvis slettefristerne, tilvejebringelse af oplysninger, videregivelse af oplysninger osv. osv. Så jeg er helt sikker på, at tilsynet ikke bliver arbejdsløst.

Spørgeren.

Gør det ikke indtryk på ordføreren, at tilsynet skriver i sit høringssvar, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sin væsentligste? Og gør det ikke yderligere indtryk, når vi i dag har et tilsyn, som er alt for svagt, og som kun arbejder med personregistreringer, selv om tilsynet burde beskæftige sig med mange andre aspekter af PET's virksomhed, f.eks. aflytninger eller operationelle beslutninger?

Ordføreren.

Altså, tilsynet skal kun beskæftige sig med personregistreringer. Så kan det godt være, spørgeren mener, at de burde føre tilsyn med alt mulig andet, PET foretager sig, men det gør de ikke. Der er jo altså bl.a. et kontroludvalg her i Folketinget, som også skal føre et vist tilsyn med PET's virksomhed.

Så jeg anerkender klart, at det da er muligt, at der vil blive prioriteret anderledes, men der er stadig væk en række opgaver, som tilsynet skal udføre. Som jeg sagde før, så drejer det sig om slettefrister, om den måde, PET tilvejebringer oplysninger på, om PET's videregivelse af oplysninger, om PET overholder forbuddet mod at behandle oplysninger på baggrund af lovlig politisk virksomhed. Det drejer sig eksempelvis også om de situationer, hvor en borger retter henvendelse til tilsynet og spørger, om man selv er registreret. Der er også fremover rigeligt, som tilsynet får lov til at beskæftige sig med.

Fru Zenia Stampe.

Jeg håber ikke, hr. Preben Bang Henriksen har en særlig indsigt i efterretningstjenestens arbejde, for så bliver jeg godt nok lidt bekymret. Det der billede af, at det ville koste flere milliarder at gennemgå de her mange dokumenter og sager, og at man ikke helt har styr på, om de er relevante stadig væk osv. osv. – hvis det rent faktisk var sådan, at der lå oceaner af sager og dokumenter, og man ikke rigtig vidste, hvad man skulle bruge dem til, så synes jeg måske nok, man skulle afsætte nogle ressourcer til at gennemgå dem.

Men det spørgsmål, jeg har, bliver så meget principielt, for det er jo det, det kommer ned til, synes jeg: Hvis der bliver oprettet et dokument om en person i en sag, og det viser sig efter kort tid, et halvt eller et helt år, at sagen er lukket ned, eller at den person ikke har nogen relevans for den sag, mener hr. Preben Bang Henriksen så virkelig, også med den baggrund, han har, som advokat og som interesseret i retssikkerhed, at det er betryggende og en retsstat værdigt, at det dokument forbliver hos PET, indtil den dag PET tilfældigvis falder over det – eller til det har ligget der i 15 år? Er det en tilfredsstillende retstilstand for landets borgere?

Ordføreren.

I den ideelle verden har spørgeren helt ret, der er det ikke tilfredsstillende, at man står der, hvis man ikke skulle stå der, hvis man ikke opfylder kriterierne. Det er fuldstændig rigtigt. Men jeg har vist redegjort godt og vel for, at der altså er tale om en afvejning af hensyn i den her sag, og jeg må da også sige, at hvis det er sådan, at borgeren føler, at man er registreret – det kan jo godt være, at man oplever, hvis man søger bestemte stillinger, at der er et eller andet til hinder – ja, så synes jeg, at der er grund til at understrege, at der i lovens § 13 står, at enhver person kan anmode tilsynet om at undersøge, hvorvidt tjenesten uberettiget behandler oplysninger om den pågældende. Så der er altså sådan en indsigtsordning. Det er bl.a. noget af det, som tilsynet fortsat skal beskæftige sig med. Så den pågældende borger er bestemt ikke retsløs.

Spørgeren.

Så det er altså principielt helt i orden, at efterretningstjenesten har sager, dokumenter, registreringer på personer, som overhovedet ikke er relevante længere? Det kan man godt leve med efter ordførerens overbevisning?

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, hvad jeg sagde før, at i den ideelle verden stod der ingen registreret, som ikke burde være registreret. Men altså, når man kigger på det, som efterretningstjenesten skal bruge midlerne til i dag, vil jeg så foretrække, at de bliver brugt på at bekæmpe terrorangreb her i Danmark frem for på at gå arkiverne igennem løbende med en måneds mellemrum eller et halvt års mellemrum eller et års mellemrum. Så det er nok et spørgsmål om prioritering, det har spørgeren ret i.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Det her lovforslag går, som debatten jo også har vist indtil nu, ud på, at en praksis, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne mener er ulovlig, kan fortsætte, når det her lovforslag er vedtaget, dog under lovlige rammer, fordi den praksis, som PET har haft indtil nu, vil blive lovliggjort. Den praksis, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne har kritiseret, fordi lovgivningen er klar – det er Enhedslistens opfattelse – går ud på, at PET ikke løbende har fjernet registreringer, når de ikke længere var relevante, og for det andet, at PET ikke på dokumentniveau har fjernet oplysninger, hvis ikke de længere var relevante, selv om der i et dokument var andre oplysninger, der stadig måtte være relevante. Det er det, der er hovedelementet i det her lovforslag.

Sagen bliver jo problematisk af, at vi har et tilsyn, som desværre slet ikke er stærkt nok. Man kan sige, at hvis vi havde et tilsyn, der reelt var stærkt nok, så ville det være et tilsyn, der kunne banke PET på plads, når PET ikke overholdt en ellers tydelig lovgivning. En del af problemet med det er måske i virkeligheden, at tilsynet har den samme chef, som PET har, nemlig justitsministeren. Tilsynet burde være reelt uafhængigt, det burde måske lægges under Folketinget, det så vi gerne i Enhedslisten, og det ville i øvrigt også være en normalisering, i forhold til hvad man ser i andre lande.

Jeg synes også, det er et problem, især når vi ser høringssvaret fra tilsynet, som siger, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sine væsentligste. Det er et problem i sig selv, men det er jo et endnu større problem, når tilsynet i dag kun arbejder med at kontrollere PET i forhold til personregistreringer – selv om tilsynet, hvis det stod til Enhedslisten, i virkeligheden arbejdede med et bredere mandat og f.eks. også kunne kigge på den måde, PET arbejder med aflytninger, eller den måde, som PET arbejder i forhold til operationer. Så det gør det her lovforslag yderligere problematisk.

Vi kan også se, at der er kommet en lang række høringssvar, som udtrykker bekymring. Advokatrådet anfører f.eks., at PET-loven indeholder vidtgående beføjelser for PET til at tilvejebringe data om personer, der ikke er mistænkt for overtrædelse af strafbare forhold, så længe oplysningerne kan have betydning for tjenestens virksomhed eller er nødvendige for varetagelsen af tjenestens øvrige opgaver. Der er derfor en betydelig interesse for enkeltpersoner, og det er vi meget enige med Advokatrådet i ikke skal figurere i et register hos PET længere end nødvendigt. Det er selvfølgelig endnu mere relevant, og det fremfører Advokatrådet også, fordi der er tale om oplysninger, som den pågældende person ikke ved findes.

Retspolitisk Forening har også lavet et høringssvar, som konstaterer det, som vi også har kunnet konstatere i debatten i dag, nemlig at argumentet her er ressourceforbrug, og at it-programmerne ifølge PET ikke er indrettet, så det er nemt at slette. Den it-platform, man har, understøtter åbenbart kun sletning på sags- og dokumentniveau, men ikke på oplysningsniveau. Der må man jo bare konstatere, at PET de sidste 10-15 år har fået tilført rigtig mange ressourcer, at PET, hvis PET havde levet op til den lovgivning, der ligger, nok ikke havde haft en stor sagsbunke, man skulle arbejde sig igennem, og at der findes it-programmer, som kan foretage sletning af oplysninger selv i indscannede dokumenter. Der findes altså it-løsninger, som kunne klare det her problem. I det hele taget det, at man fremlægger et lovforslag her i Folketinget, som indebærer en betydelig forringelse af retssikkerheden hos borgerne med argumentet om, at det er et ressourcespørgsmål, hvor man så ikke samtidig meget præcist har redegjort for, hvor mange ressourcer der i givet fald ville være tale om, hvis man valgte at holde sig til det, som tilsynet siger, gør det her forslag endnu mere skævt, forkert, unødvendigt, fejlagtigt og kedeligt.

Jeg kan konstatere, at Institut for Menneskerettigheder også er kommet med et høringssvar, og de anbefaler, ud over at vi ikke vedtager forslaget, at man bør redegøre nærmere for, hvordan procedurerne i forhold til sletning skal være fremadrettet, det er nemlig temmelig uklart. Og det ville i den forbindelse også være meget rart at vide, hvor mange ressourcer der eventuelt ville være tale om, hvis den nuværende lovgivning skulle overholdes. Det er i hvert fald noget, som jeg godt kunne tænke mig, ministeren svarer på her ved behandlingen i dag, og ellers er det i hvert fald noget, som vi vil følge op på i forhold til at stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak. Lovforslaget indeholder to dele. Den ene del, der handler om at overføre PET's opgaver vedrørende den organiserede kriminalitet til Rigspolitiets Nationale Efterforskningscenter, har vi ikke noget imod.

Den anden del, der vedrører PET's pligt til at slette data, er mere problematisk set med Liberal Alliances øjne. Den kritiserede praksis søges lovliggjort.

PET har vidtgående beføjelser til at tilvejebringe data om personer, der ikke er mistænkt for overtrædelse af strafbare forhold, så længe oplysningerne kan have betydning for tjenestens virksomhed eller er nødvendige for varetagelsen af tjenestens øvrige opgaver. Deraf bør der følge en skærpet sikring af borgernes retssikkerhed, i forhold til at man ikke optræder i registre hos PET i længere tid, end det er nødvendigt.

Derfor bør der holdes fast i princippet om, at PET også fremover skal slette personoplysninger, der ikke er nødvendige for PET's arbejde.

Jeg synes, at IT-Politisk Forening i sit høringssvar har en god pointe, når de anfører, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne har en meget vigtig funktion med at sikre befolkningens tillid til det arbejde, som PET udfører for at beskytte den nationale sikkerhed. PET bør derfor rette ind efter tilsynets kritik. Det er undergravende for tilsynets arbejde og funktion i forhold til PET, hvis man blot lovliggør PET's praksis, hvis PET ikke ønsker at følge tilsynets pålæg. Det var det principielle.

Så argumenteres der ud fra en logik om, at det er ressourcekrævende for PET at slette unødvendige data. Jo, men helt ærligt, vi kan ikke og vi skal ikke gøre retssikkerheden op i et spørgsmål om, at det er besværligt eller byrdetungt for myndighederne at håndhæve retssikkerheden. Virksomheder pålægges også ved lovgivning byrder af hensyn til borgernes retssikkerhed, og ligesom de må efterleve det, skal det samme selvfølgelig gøre sig gældende for statens myndigheder.

Liberal Alliance kan derfor på det foreliggende grundlag ikke støtte lovforslaget.

Til gengæld har jeg lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Hver gang Rune Lund har været heroppe, skal man skrue talerstolen langt ned.

Som flere har været inde på, har det her forslag tre elementer eller tre formål. Det første er, at man vil overføre PET's opgaver vedrørende den alvorligste organiserede kriminalitet til Rigspolitiets Nationale Efterforskningscenter. Det andet er, at man vil ændre reglerne for, hvornår PET har pligt til at slette oplysninger. Og det tredje element handler om, at man fremover vil indrette reglerne sådan, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne selv sikkerhedsgodkender sine ansatte, i stedet for at ministeriet skal gøre det.

Det første og det sidste element af lovforslaget kan vi tilslutte os. Ikke mindst det sidste element synes vi er rigtig fint, fordi man derved sikrer større uafhængighed for Tilsynet med Efterretningstjenesterne. I forhold til element nr. 2 kommer det nok ikke som en overraskelse, at vi er stærkt bekymrede. Vi synes kort sagt, at både indholdet af lovforslaget og den proces, som har ledt til lovforslaget, er fuldkommen uholdbar i en retsstat.

I forhold til det indholdsmæssige: PET har i forvejen ganske vide beføjelser til at indsamle oplysninger om de danske borgere. Samtidig har regeringen jo afskåret den mulighed, man havde for at undersøge retstilstanden i Danmark, hvad angår terrorbekæmpelse og efterretningstjenesterne, gennem nedlæggelsen af terrorudvalget sidste år, som jo bl.a. havde til formål at undersøge og vurdere balancen mellem terrorværnet og retssikkerheden. Vi finder det kort sagt bekymrende, at regeringen mener, at PET fremover ikke aktivt skal slette de oplysninger, der ikke længere anses for nødvendige for varetagelsen af tjenestens opgaver. Det medfører selvsagt en ophobning, en enorm ophobning, af oplysninger om danske borgere, uden at der er fagligt grundlag for, at PET ligger inde med de her oplysninger.

Viden er som bekendt magt, og i vores optik giver det sig selv, at enhver myndigheds magt, herunder ikke mindst efterretningstjenesternes, bør begrænses til det nødvendige, og med det her lovforslag gør man altså det stik modsatte. Det kan godt være, at det kræver en mængde ressourcer, hvad der også har været nævnt i debatten indtil videre, at PET aktivt skal identificere og slette de oplysninger, som de ikke længere bruger. Men det er da absolut det mindste, vi kan gøre, når vi nu ellers det sidste årti eller to gentagne gange har udvidet efterretningstjenesternes beføjelser, ressourcer og kapacitet.

Ifølge ministeren er formålet med lovforslaget at skabe den rette balance mellem på den ene side hensynet til, at PET ikke behandler flere oplysninger end nødvendigt, og på den anden side, at PET's operative ressourcer anvendes til PET's kerneopgaver med at forebygge og bekæmpe terrorisme. Vi er i Alternativet helt enige i, at der skal være balance. Derfor undrer det her lovforslag os desto mere, for det vil medføre en massiv ubalance i den i forvejen store ubalance, der er mellem de her to hensyn. Således anfører f.eks. også IT-Politisk Forening i høringssvarene, at PET-loven giver meget vide rammer for at indsamle personoplysninger, og kun ved at overholde de nuværende regler sikrer vi altså, at omfanget af de mange irrelevante og unødvendige oplysninger, der indsamles, bliver begrænset, hvormed indgrebet i borgerens ret til privatliv også begrænses.

Til sidst vil jeg gerne påpege, og det er der flere, der har gjort i den her debat, det absurde, der ligger i processen op til det her lovforslag. For årsagen til, at vi diskuterer det i dag, er jo, at PET ikke har overholdt de gældende regler om at slette oplysninger, der ikke længere er nødvendige for varetagelsen af deres opgaver. Det i sig selv er en meget alvorlig sag, men sagen bliver endnu mere speget af, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne angiveligt hele fire gange forgæves har forsøgt at få justitsministeren til at hjælpe med at få PET til at slette de ulovlige oplysninger, som tilsynet ved stikprøver havde opdaget.

Godt nok har ministeren tilkendegivet, at det var utilfredsstillende, men kan det virkelig være rigtigt, at når PET for det første ikke overholder loven og for det andet ignorerer det tilsyn, der netop er sat i verden for at kontrollere PET, så er den politiske konsekvens, at man lemper på reglerne for PET gennem en lovændring? Vi mener i stedet for, at vi hurtigst muligt burde styrke Tilsynet med Efterretningstjenesterne, sådan at de effektivt kan kontrollere både PET og Forsvarets Efterretningstjeneste, og sådan at de har mulighed for at stoppe ulovligheder.

På den baggrund kan Alternativet ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går hurtigt videre til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak. Forslaget består af to dele. Den første del handler om at svække PET-lovens sletningsregler. Lovforslaget indebærer, at tjenesten kun vil være forpligtet til at slette dokumenter og oplysninger i dokumenter, hvis efterretningstjenesten tilfældigvis falder over et dokument, hvor kriterierne for registrering ikke længere er opfyldt, eller hvis en borger selv søger om indsigt i eventuelle uberettigede registreringer. Det betyder, at tjenesten ikke længere vil være forpligtet til selv løbende at gennemgå dokumenter og dokumentoplysninger med henblik på sletning. Det var det, jeg havde skrevet ned.

Nu har jeg lyttet til debatten, og i virkeligheden kan alt det her jo samles i én sætning, nemlig: En gang registreret, altid registreret. Sådan er det, medmindre man altså selv henvender sig til efterretningstjenesten via denne indsigtsordning og får at vide, at man er registreret, og så kan man blive slettet, men hvis man ikke gør det, er princippet: En gang registreret, altid registreret.

Det synes jeg er dybt bekymrende, og derfor vender vi os stærkt imod den her del af forslaget. PET har meget vide beføjelser til at indsamle data om borgere i Danmark – borgere, der ikke er mistænkt for ulovlige forhold, men som alligevel kan have en eller anden relevans for en sag. Den beføjelse er jo netop betinget af, at der sker en løbende vurdering af og kontrol med, om registreringerne opfylder behandlingskriterierne. Når de ikke længere opfylder kriterierne, skal de slettes. Det er jo et fuldstændig fundamentalt princip: Man er registreret, så længe det har relevans for efterretningstjenestens arbejde, men i det øjeblik, det ikke har relevans længere, skal man ikke registreres, for registrering er et voldsomt indgreb i den personlige frihed. Det er så fundamentalt, at jeg næsten ikke kan forstå, at ministeren, som kommer fra Danmarks liberale parti, har foreslået det her og fremsat det her forslag i Folketinget. Det har jeg virkelig svært ved at forstå. Det er et fuldstændig fundamentalt princip, som vi støtter, og derfor kan vi under ingen omstændigheder støtte den her del af lovforslaget.

Den anden del forholder vi os helt anderledes til. Den er nemlig rigtig positiv, for den synes vi faktisk fremmer retssikkerheden. For den handler om at lægge de opgaver i PET, som har handlet om ordinær kriminalitet, altså den alvorlige organiserede kriminalitet, væk fra PET og tilbage hos Rigspolitiet. Det er rigtig fornuftigt. Vi var kritiske over for det, dengang man flyttede det til efterretningstjenesten, for efterretningstjenesten har jo særlige beføjelser knyttet til det arbejde og de opgaver, der relaterer sig til nationens sikkerhed. Vi var bange for, at de her beføjelser også ville blive taget i anvendelse i forhold til de nye opgaver vedrørende ordinær kriminalitet. Om de bekymringer var begrundet eller ej, ved jeg ikke, men vi har i hvert fald altid syntes, at det var en uskik, at PET fik blandet de her opgaver ind i deres opgaveportefølje, som jo burde knytte sig til nationens sikkerhed.

Derfor er vi rigtig glade for den del af lovforslaget, altså at man udlægger den ordinære kriminalitet til Rigspolitiet, så vi er fuldstændig sikre på, at PET ikke anvender sine udvidede beføjelser på de her områder; for det har aldrig været meningen.

I lyset af vores forskellige positioner med hensyn til de to forslag og også i lyset af, at det jo er to forslag, som godt nok handler om PET, men som derudover handler om to helt forskellige ting, håber vi, at ministeren vil være åben for en opsplitning af forslaget. Jeg hører også, at andre har den samme position som os, altså er positive over for den ene del, men negative over for den anden del. Derfor vil vi da foreslå, at man opdeler lovforslaget, så vi kan få mulighed for at stemme for opgavedelen, altså den del, der handler om at flytte opgaver fra PET til Rigspolitiet.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ingen korte bemærkninger. Den sidste ordfører, der har bedt om ordet, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Som nævnt af tidligere ordførere er der tre elementer i det her lovforslag, L 71, og jeg vil først komme ind på de to punkter, som vi i SF gerne vil stemme for, og som vi gerne vil støtte en opsplitning af lovforslaget i to dele for at kunne stemme for, nemlig det første punkt, at der skal ske en bedre arbejdsfordeling mellem PET og det øvrige politi, og det tredje punkt, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne og efterretningstjenesterne selv og ikke Justitsministeriet skal træffe afgørelser om sikkerhedsgodkendelser af sekretariatets ansatte. Kort og godt: Det støtter vi. Det er rigtig godt, det er rigtig fornuftigt.

Det, der er kontroversielt ved det her lovforslag, og som jeg faktisk blev rystet over, da det blev luftet første gang, og nu igen, hvor det faktisk ligger på bordet, er, at man vil lovliggøre en praksis, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne kritiserede sønder og sammen i foråret, nemlig en praksis, hvor stikprøvekontroller viste, at der i 20 pct. af tilfældene ikke blev udført det, der skulle udføres, nemlig slettet oplysninger på personer, organisationer, folketingspolitikere, som ikke havde relevans for efterretningstjenestens arbejde eller var faldet for sletningsfristen.

Jeg synes, det er skandaløst, når vi nu har tilsynet, som er vores eneste måde at have en smule kontrol med en meget magtfuld efterretningstjeneste på, at man trækker på skulderen af en sådan kritik, og at landets justitsminister ikke engang siger: Det er virkelig pinligt, det er ikke godt nok, selvfølgelig skal der rettes ind – men i stedet for siger: Nåh, det var ærgerligt, så må vi hellere ændre loven, så man kan fortsætte med den her praksis. Jeg synes, det er skandaløst, at man siger, at det er ressourcekrævende at følge loven, men ikke engang vil give et overslag over, hvad det kræver af ressourcer.

PET har igennem de sidste 15 år fået massivt flere muskler, beføjelser, kroner og øre, og der er også en trussel mod Danmark, og der er en lang række opgaver, som PET skal varetage. Men jeg synes, det er skandaløst, når PET har fået de her ekstra ressourcer og siger, at de simpelt hen ikke har et system, der kan håndtere de her personoplysninger; at oplysningerne ligger derude, men at de ikke har overblik over det; at det kræver for meget at gennemgå dem manuelt, og at de ikke har et it-system, der kan understøtte det – at man så ikke engang prøver at starte ud med at bede om et overslag over, hvad det koster i årsværk, bede om et overslag over, hvad det koster at lave et it-system, der kan håndtere det, og så prøve at se, om man kan finde et flertal til at sikre ekstra ressourcer – endnu en gang, men ekstra ressourcer til, at den her opgave så kan løses. Det gør man ikke.

Med et pennestrøg vil man bare ændre loven og endda i en grad, så der er kommet klokkeklare kritiske høringssvar fra en lang række organisationer: fra Advokatrådet, fra Institut for Menneskerettigheder, fra IT-Politisk Forening, fra Retspolitisk Forening, fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne og fra professor Henrik Stevnsborg. Man får høringssvar, der i ret klare vendinger siger, at det her simpelt hen ikke går. I flere af høringssvarene står der, at det er i strid med menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til privatliv, og der står klokkeklart, at det her ikke er i tråd med retsprincipper eller med persondatalovsrelaterede principper i forhold til personer, der aldrig har gjort noget ulovligt, aldrig har været mistænkt for noget, men som er dukket op, da PET har haft en helt lovlig grund til at lede efter andre ting.

I forhold til at PET's beføjelser er blevet udvidet og der er flere mennesker, der bliver overvåget, og der er nye teknologiske måder at overvåge mange flere mennesker på – for det kan vi jo godt finde ud af it-mæssigt, teknologisk set – og i takt med at mange flere mennesker ender i det her arkiv, så synes jeg, det er skandaløst, at vi ikke kræver, at i det øjeblik, en person ikke længere har relevans for efterretningstjenestens arbejde, skal vedkommende selvfølgelig ikke stå i de her arkiver. Jeg synes simpelt hen ikke, det er en retsstat værdigt.

Der er jo masser af andre områder, hvor det er ressourcekrævende for offentlige myndigheder og private virksomheder osv. at overholde loven. Der vil man jo ikke sige: Vi beklager, at det er sådan et bøvl for jer, så nu ændrer vi persondataloven – eller hvilken anden lovgivning, noget måtte være i strid med.

Man kan også sige, at det selvfølgelig bliver et større bøvl og en større administrativ byrde, når der er oparbejdet en sagspukkel igennem så lang tid. Det er også derfor, at der i loven står, at man skal gøre det løbende.

Jeg vil bare kort lige citere nogle pointer, som jeg finder vigtige, i nogle af høringssvarene. IT-Politisk Forening skriver – og det er jeg fuldstændig enig i: Det er undergravende for tilsynets arbejde og funktion i forhold til PET, hvis man blot lovliggør PET's praksis, hvis PET ikke ønsker at følge Tilsynet med Efterretningstjenesternes pålæg.

Tilsynet selv skriver, at tilsynet på den baggrund har anført, at lovforslaget indebærer en betydelig indskrænkning af de opgaver, som tilsynet hidtil har anset som sine væsentligste, og bevirker derfor, at tilsynet må revurdere tilrettelæggelsen af sine kontroller.

Det er jo en pæn måde at sige på: I kan da lige så godt nedlægge os. Hvis vi kommer med kraftig kritik og I trækker på skulderen, og hvis hovedessensen i vores arbejde bliver ligegyldigt, hvad skal vi så være til for?

Så i den sammenhæng kunne man jo lave en tilføjelse til lovforslaget, hvor man nedlagde tilsynets funktion, når man på den måde ikke anerkender og ikke respekterer den vigtige funktion, som tilsynet har.

SF kan på ingen måde støtte det her lovforslag, men vi vil gerne støtte ønsket om en opsplitning.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for hendes indlæg. Så er ordførerne færdige og glæder sig til at høre, hvad justitsministeren har at fortælle om L 71.

Jeg skal starte med at takke ordførerne for indlæggene. Det er et centralt mål for regeringen at sikre borgernes tryghed. I en tid, hvor både politiet og PET står over for så store opgaver, som tilfældet er i disse år, kræver opfyldelsen af det mål, at vi løbende ser på arbejdsvilkårene for de pågældende myndigheder.

Lovforslaget om ændring af PET-loven, som er til første behandling i dag, indeholder nogle ændringer af PET-loven, der skal sikre, at arbejdsfordelingen mellem myndighederne er den rigtige, og at myndighedernes ressourcer kan anvendes så effektivt som muligt på at løse deres kerneopgaver. Jeg har også bemærket, at flere af ordførerne har gennemgået det, men, altså, det står jo klart, at lovforslaget indeholder tre hovedelementer.

Det mindst omdiskuterede i dag har været den første del, hvor opgaverne vedrørende den alvorligste organiserede kriminalitet overføres fra PET til det øvrige politi.

Den anden del indebærer nogle ændringer af reglerne om PET's sletning af oplysninger; det er det, de fleste ordførere har koncentreret sig om. De ændringer udspringer af problemstillinger, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne rejste før sommerferien, om PET's sletning af oplysninger. I lyset af tilsynets bemærkninger er det hensigten med lovforslaget at præcisere PET-lovens sletningsregler, så der ikke er tvivl om omfanget af PET's forpligtelser.

Reglerne for PET's behandling af oplysninger skal efter regeringens opfattelse være udtryk for en balance mellem på den ene side hensynet til, at der ikke i unødigt omfang behandles oplysninger, som ikke er nødvendige for varetagelsen af PET's opgaver, og på den ene side hensynet til, at PET ikke skal bruge uforholdsmæssigt store ressourcer på at slette lovligt tilvejebragte oplysninger. Derfor lægger regeringen op til at lovfæste, at PET skal slette sager eller dokumenter, når PET i forbindelse med sine aktiviteter bliver opmærksom på, at de ikke længere er nødvendige at bevare, men at PET ikke herudover er forpligtet til løbende at gennemgå alle sine sager og dokumenter med henblik på at overveje sletning.

Regeringen foreslår endvidere, at PET som udgangspunkt ikke skal slette enkeltoplysninger, der isoleret set ikke længere er nødvendige at bevare, hvis de indgår i et dokument, der i øvrigt skal bevares.

Med disse ændringer opnås der klarhed om PET's forpligtelse til at slette oplysninger. Samtidig sikres der efter regeringens opfattelse en passende balance mellem hensynet til, at PET ikke i unødigt omfang behandler oplysninger, og hensynet til, at PET's operative ressourcer anvendes til kerneopgaver som f.eks. at bekæmpe terrorisme.

Den sidste del indeholder en mindre ændring. Kompetencen til at træffe afgørelser om sikkerhedsgodkendelse af ansatte i Tilsynet med Efterretningstjenesternes sekretariat bliver overført fra Justitsministeriet til tilsynet selv. Det sker ud fra en betragtning om, at tilsynet som ansættelsesmyndighed selv har de bedste forudsætninger for at træffe en sådan afgørelse.

Jeg ser frem til den debat, der skal finde sted i forbindelse med det her forslag, og svarer på de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse.

Vi starter med en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Justitsministeren kommer fra et parti, som kalder sig Danmarks Liberale Parti. Det går jeg ud fra også indebærer, at det er et parti, som går meget op i borgernes retssikkerhed. Og når vi så ser et lovforslag, som indebærer en alvorlig indskrænkning af borgernes retssikkerhed, med argumentet om, at det er et ressourcespørgsmål, hvordan kan det så være, at lovforslaget ikke indeholder detaljerede oplysninger om, hvad det ville koste, hvis PET rent faktisk gjorde det, som tilsynet har bedt dem om længe, nemlig løbende at slette oplysninger, som der ikke er brug for, også slette oplysninger, selv om de indgår i dokumenter, hvori der i øvrigt er oplysninger, som stadig er relevante? Hvorfor har vi ikke nogen overslag på og nogen skøn for, hvad det ville koste rent faktisk at overholde tilsynets krav til PET?

Ministeren.

Mit partis fulde navn lyder faktisk Venstre, Danmarks Liberale Parti, så der er nogle sådan forskellige fælles hensyn, som varetages med den fællesbetegnelse i fire ord, som jeg meget gerne vil redegøre nærmere for over for hr. Rune Lund en dag over måske en enkelt pilsner. Men i forhold til spørgsmålet må man sige, at hvis PET skulle slette oplysninger, som anført af tilsynet, ville det indebære, at PET løbende skulle gennemgå alle tjenestens sager med henblik på at overveje sletning. PET ville i den forbindelse skulle vurdere, om alle enkeltoplysninger var nødvendige at bevare, selv om de indgik i dokumenter, der i øvrigt var nødvendige at bevare.

Det er derfor meget svært at sige, hvor mange ressourcer det nærmere ville koste. Det vil bl.a. afhænge af, hvor ofte PET skulle pålægges at gennemgå alle sine sager og dokumenter. Det er imidlertid efter regeringens opfattelse sådan, at kravet om løbende gennemgang af sager og dokumenter vil være overordentlig ressourcekrævende. Det, der slår hovedet på sømmet, er, at det i vidt omfang vil være PET's operative medarbejdere, som ville skulle gennemlæse og sammenstille materialet med henblik på at overveje sletning. Så det er altså ikke kun et spørgsmål om kroner og øre. PET ville ikke kunne fastholde sin operative kapacitet og samtidig leve op til de nye krav om sletning, blot ved at der tilføres yderligere økonomiske ressourcer til tjenesten.

Men nu får Folketinget jo så mulighed for i forbindelse med lovbehandlingen at stille de spørgsmål, og vi vil jo svare skriftligt, så godt vi kan, på det, der nu engang bliver spurgt om.

Spørgeren.

Det vil der helt sikkert blive spurgt om. Jeg vil i hvert fald spørge ind til det. Men en anden ting, som det her lovforslag er begrundet i, er, at PET åbenbart har en it-platform, som kun kan slette oplysninger på sagsniveau og dokumentniveau, men ikke på oplysningsniveau. Det er jo sådan, selv om der faktisk findes it-programmer, som kan foretage sletning af oplysninger selv i indscannede dokumenter; den slags findes jo. Så inden et flertal i Folketinget begynder at vedtage lovgivning, der forringer borgernes retssikkerhed, hvorfor har vi så ikke til bunds i Folketingets Retsudvalg haft en diskussion af, hvilke andre tiltag vi eventuelt kunne gøre, lave, igangsætte for at undgå den her undergravning af retssikkerheden?

Ministeren.

Nu bruger hr. Rune Lund det udtryk om situationen, han synes. Jeg deler ikke det synspunkt. Men grunden til, at vi fremsætter et lovforslag, er jo, at der har været en diskussion om retstilstanden, og der påhviler det os som regering, at retstilstanden er klar. Den klarhed har vi ønsket at skabe, og det har jeg så drøftet med Folketinget, og lige nu kommer udmøntningen af de drøftelser altså ind i selve parlamentssalen, og jeg kan egentlig ikke se, hvad der kan være mere demokratisk end det. Hvad man så i øvrigt vil drøfte i Folketingets Retsudvalg, vil jeg slet ikke blande mig i. Det må man selv bestemme. Og i det omfang, vi kan bidrage til de drøftelser, gør vi selvfølgelig det i Justitsministeriet.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Justitsministeren sagde i en tidligere debat her i Folketinget, hvor vi diskuterede det, at borgernes retssikkerhed er demokratiets hjørnesten, og justitsministeren sagde også i sin tale lige før, at justitsministeren er optaget af at sikre borgernes tryghed. Men justitsministeren er forhåbentlig også optaget af at sikre borgernes ret til frihed og retssikkerhed, og derfor vil jeg gerne spørge justitsministeren helt stille og roligt:

Mener ministeren ikke, at det her er et problem, altså at der står mennesker i de her registre, som aldrig har gjort noget ulovligt, som aldrig har haft til hensigt at gøre noget ulovligt, som af alle mulige andre årsager er i de her registre, og har retssikkerhed ikke også en pris og en pris i kroner og øre, og kunne det ikke være en mulighed at prøve at få et overblik over, hvad det koster i ressourcer og så tage en diskussion af, om vi kunne finde de penge?

Ministeren.

Det centrale for mig er to ting. For det første er det lovligt indsamlet information, og for det andet er der jo også en ultimativ frist for sletning af information under alle omstændigheder. Så de to ting i kombination gør, at den delmængde, som bekymrer ordføreren så meget, mener jeg vi kan leve med, i en situation hvor det egentlige alternativ er at lægge PET's operative kapacitet ned. Det må jeg sige. Og ja, jeg har bestemt retssikkerhedsmæssige idealer, men jeg er også nødt til at konfrontere dem med den virkelige verden, og retssikkerhed er meget vigtig, men det er et længere ord end sikkerhed, og derfor bliver man altid nødt til at afveje de to ting over for hinanden. Den balance, der er fundet her, kan jeg godt stå inde for.

Spørgeren.

Hvis man vægter tryghed over frihed, får man ingen af delene. Ministeren siger, at det her drejer sig om lovligt indsamlet materiale. Ja, det er jo udgangspunktet, men derefter bliver det jo ulovlig opbevaring af personoplysninger. Det har tilsynet jo kritiseret, og hver eneste gang ministeren siger, at det er lovligt indsamlet materiale, skal der også være den sidste del af sætningen, ja men nu er det ulovligt opbevaret personfølsomme oplysninger. Jeg synes simpelt hen, at det er både at gøre grin med tilsynet og tilsynets rolle, men også med os andre, som siger, ja, nogle gange har vi lidt kvababbelse med at give så mange muskler og så mange ressourcer til Politiets Efterretningstjeneste, men vi kan godt leve med det, så længe vi også ved, at der er en eller anden form for tilsyn. Det er jo det, der også definerer demokratiet, altså at man ikke bare har efterretningstjenester, der lever fuldstændig deres eget liv uden nogen form for kontrol eller tilsyn.

Ministeren.

Jeg forstår ikke helt det, der beskrives her. F.eks. fremgår det af PET-loven, at jeg fører tilsynet med PET og har det øverste ansvar for det, der foregår med PET, og på den måde i øvrigt repræsenterer parlamentet i den sammenhæng. Der er en uafhængig kontrolinstans i øvrigt, og det, jeg vil sige om det her, er, at her er altså en uenighed om en lovfortolkning, og den forelægger jeg så for de folkevalgte og spørger om deres mening, og det lader sådan set til, at der er rimelig tyngde bag at få en retstilstand, hvor man på den ene side har et hensyn til retssikkerheden, hvor der på et tidspunkt sker en sletning af de her informationer, men hvor man på den anden side ikke lægger PET's operative kapacitet fladt ned. Det her handler ikke om at sætte tryghed over frihed. Det her handler om en balance mellem de to.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Jamen er ministeren slet ikke bange for, at der kommer til at ske en ophobning af data, når man ikke fører en løbende kontrol med dem eller vurderer, om de data overhovedet er relevante? For det scenarie, vi nu har hørt beskrevet, både af justitsministeren, men også af Venstres ordfører, viser, at der er utrolig mange dokumenter og utrolig mange oplysninger, og at det er totalt uoverskueligt at gennemgå. Men er det ikke netop, fordi man har svigtet den opgave, der handler om løbende at vurdere, om oplysningerne er blevet ved med at være relevante? Jeg synes, det er et yderst mærkværdigt billede, der bliver tegnet af efterretningstjenesten, altså som om det er en tjeneste, der sådan har 10.000 eller 100.000 sager åbne på en gang. Jeg har også arbejdet i det offentlige, jeg har godt nok ikke erfaring fra efterretningstjenesten, men det er min erfaring, at man i offentlige virksomheder ikke plejer at have 10.000 sager liggende åbne hele tiden. Så for at koge spørgsmålet ned vil jeg spørge: Er ministeren ikke bange for, at det her vil føre til en uendelig stor ophobning af sager og dermed også en uendelig stor ophobning af registreringer af uskyldige borgere?

Ministeren.

Nej. For der kommer jo under alle omstændigheder – og det er der – faste slettefrister. Så det er jeg sådan set ikke bekymret for. Jeg er mere bekymret for, at det kan lægge PET's operative kapacitet fuldstændig ned. Jeg er samtidig også bevidst om, at man, hvis der er medarbejdere, som sidder med de pågældende dokumenter, og som bliver opmærksomme på, at de her informationer ikke længere er nødvendige, så også tager sig af det. Så jeg mener sådan set, at vi har fundet en fornuftig balance.

Spørgeren.

Så vil jeg faktisk gerne spørge om noget konkret. For når jeg læser fremsættelsestalen, og når jeg læser nogle af høringssvarene, bliver jeg faktisk lidt i tvivl, om de der frister i virkeligheden også indgår i det her. Altså, jeg kan i hvert fald forstå, at man synes, at de sager, som ikke længere er relevante, men som er inden for tidsfristen, ikke mere behøver at blive slettet. Men hvad så med de sager, hvor fristen er overskredet? Skal de også kun slettes, hvis man tilfældigvis falder over dem? Er det også de sager, som ikke har været åbnet i 15 år?

Ministeren.

Nej. Der gælder jo en objektiv og klar frist. Der er en sidste salgsdato, om jeg så må sige, og det er også derfor, jeg ikke helt deler den bekymring, som fru Zenia Stampe har.

Så siger vi mange tak til justitsministeren.

Der er nemlig ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)