Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forhandling om redegørelse nr. R 4:

Energi-, forsynings- og klimaministerens klimapolitiske redegørelse 2016.

(Anmeldelse 26.10.2016. Redegørelse givet 26.10.2016. Meddelelse om forhandling 26.10.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

5) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til energi-, forsynings- og klimaministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige klimapolitiske initiativer set i lyset af den klimapolitiske redegørelse?

Af Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Søren Egge Rasmussen (EL), Carsten Bach (LA), Christian Poll (ALT), Andreas Steenberg (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Mette Abildgaard (KF).

(Anmeldelse 26.10.2016. Fremme 28.10.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 15. november 2016.

Den første på talerstolen er ordfører for forespørgerne hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, som vil begrunde. Værsgo.

Tak til formanden, og tak til klima-, energi- og bygningsministeren for at stille op til forespørgslen. Det er jo et vigtigt område, det er det for alle Folketingets partier, og det er det sådan set hele tiden, men jeg tror, at det er det ikke mindst i disse dage, hvor der er klimatopmøde i Marrakesh i Marokko; hvor der lige er blevet valgt en ny amerikansk præsident, som har sagt forskellige ting; og hvor vi i Folketinget har mange klima- og energipolitiske diskussioner og også uenigheder.

Så jeg vil egentlig bare sige tak for, at ministeren kommer her og redegør for det, og jeg ser frem til, hvad ministeren har planlagt, sådan at vi kan få en diskussion om, hvordan vi ender både klima- og energipolitisk i det fælles mål, som et bredt flertal i Folketinget har, om, at vi skal være fossiluafhængige i 2050.

Tak for det. Herefter går vi over til besvarelsen af energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak, formand. Også tak for forespørgslen og for talen her forud. Jeg er glad for at have fået denne anledning til at drøfte Klimapolitisk redegørelse 2016 med Folketinget.

Det følger af klimaloven, at regeringen skal udarbejde en årlig klimapolitisk redegørelse til Folketinget. I redegørelsen gives et samlet overblik over Danmarks klimapolitik, der skal bidrage til at sikre offentlighed og gennemsigtighed om klimapolitikken. Redegørelsen rummer desuden regeringens kommentarer til Klimarådets årlige anbefalinger.

Med årets klimapolitiske redegørelse bliver det tydeligt, hvordan udviklingen i både EU og internationalt i stadig større grad er med til at sætte dagsordenen for den danske klimapolitik. Først og fremmest er det siden sidste års redegørelse lykkedes FN's parter at blive enige om en global klimaaftale i Paris. Parisaftalen er et historisk vendepunkt for den globale omstilling til lavemission. Med aftalen går vi fra handling fra de få til handling fra alle.

Vedtagelsen af regeringens beslutningsforslag om ratifikation af Parisaftalen viste den brede opbakning, der er til aftalen, blandt Folketingets partier. Det glæder mig meget, at vi er nået i mål med Danmarks ratifikation inden COP22. Det sender et vigtigt signal til de internationale samfund om dansk støtte til Parisaftalen.

På EU-plan kom Kommissionen i sommer med deres længe ventede udspil til både byrdefordeling af 2030-målet for ikkekvotesektoren og håndtering af reglerne for binding af kulstof i jord og skov frem mod 2030. Disse initiativer vil i høj grad sætte rammerne for den danske klimapolitik fremadrettet.

Ud over at tegne disse overordnede internationale rammer for klimapolitikken beskriver redegørelsen også status og betingelser for opfyldelsen af de danske klimaforpligtelser.

Hvis vi starter med at se frem mod 2020, ses, at vi heldigvis er godt på vej med opfyldelsen af vores EU-forpligtelser. Som det fremgår af årets redegørelse, viser de seneste fremskrivninger, at Danmark forventer at overopfylde sit mål i 2020 for ikkekvotesektoren med ca. 12,5 mio. t CO 2 -ekvivalenter.

Den store udfordring kommer frem mod 2030, hvor vi ifølge Kommissionens forslag får til opgave at reducere udledningerne fra ikkekvotesektoren med 39 pct. Dette reduktionsmål skal ses i sammenhæng med de såkaldte fleksibilitetsmekanismer, som også præsenteres i forslaget. Medlemslandene kan anvende fleksibilitetsmekanismerne som supplement til de nationale reduktioner ved målopfyldelsen. Mekanismerne skal sikre, at reduktionerne foretages der, hvor de er mest omkostningseffektive.

Forslaget lægger op til at videreføre de to eksisterende mekanismer i form af ubegrænset adgang til at købe andre medlemslandes overskydende udledningsrettigheder samt ubegrænset adgang til at købe EU-interne projektkreditter.

Herudover lægges der op til at indføre to nye mekanismer. Det drejer sig dels om anvendelse af kvoter fra EU's kvotehandelssystem, dels om modregning af LULUCF-kreditter fra forbedret kulstofbalance i jord og skov. Mulighederne for at anvende disse fleksibilitetsmekanismer kan få stor betydning for Danmarks tilrettelæggelse af en omkostningseffektiv opfyldelse af målet i 2030.

Der er tale om teknisk komplicerede forslag. Der er derfor behov for uddybning og yderligere teknisk afklaring af forslagenes elementer, herunder bl.a. de udfordringer og muligheder, der knytter sig til anvendelsen af mekanismerne, som præsenteres i forslaget. Regeringen er derfor i fuld gang med at analysere Kommissionens udspil nærmere, så konsekvenserne af udspillet, som det ligger, er velbelyste.

Forhandlingerne om Kommissionens forslag starter nu. Derefter følger forhandlingerne med EU-Parlamentet. Vi kan derfor nok forvente, at det kan tage et par år, før en endelig aftale er på plads. Der ligger derfor et stort arbejde foran os med at sikre nogle fornuftige rammer for, hvordan vi indfrier vores klimamål med en omkostningseffektiv reduktionsindsats frem mod 2030. På den måde kan Danmark fortsætte kursen som foregangsland på klimaområdet med en ambitiøs indsats, der tager hensyn til vækst, konkurrenceevne og beskæftigelse.

Nu har vi været inde på status og rammer for de danske reduktionsforpligtelser. Redegørelsen rummer dog også nogle særdeles vigtige afsnit om den danske indsats internationalt set.

Fra dansk side lægges der en stor indsats i at fremme udbytterige og konstruktive COP- forhandlinger. I næste uge vil jeg selv være til stede ved COP-22 i Marrakesh. I den forbindelse vil jeg særlig fremhæve tre ting, som jeg vil have fokus på.

For det første skal vi have gang i forhandlingerne om Parisaftalens såkaldte ambitionsmekanisme, der er central for, at den globale klimaindsats øges over tid. Derfor arbejder Danmark og EU for, at mekanismen bliver så ambitiøs som mulig. For det andet vil spørgsmålet om klimafinansiering igen blive centralt. Klimafinansiering er en dansk prioritet. Danmark bidrager bl.a. med konkrete erfaringer med at skabe gode rammevilkår for private klimainvesteringer. For det tredje vil der være fokus på implementering af Parisaftalen uden for forhandlingslokalerne. Det gælder både implementering af egne klimamål, men også støtte til ulandenes klimaindsats.

Den internationale klimaindsats består dog ikke kun af COP-forhandlingerne. Regeringen gør også en stor indsats for at sikre omstilling til lavemission i en række vækstøkonomier som f.eks. Kina gennem veltilrettelagte landesamarbejder. For de fleste af samarbejdslandene gælder det, at de i de kommende årtier forventer et stigende energiforbrug og dermed også stigende drivhusgasudledninger. Dette skaber efterspørgsel efter danske løsninger inden for omstilling af energisektoren. Danmark kan således spille en yderst væsentlig rolle med at hjælpe disse lande.

Samlet set giver »Klimapolitisk redegørelse 2016« således et bredt indblik i de mange elementer, som udgør den danske klimapolitik. Jeg ser frem til en god debat med jer i dag om de mulige udfordringer, den rummer. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Herefter åbnes forhandlingerne. Den første på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det var bl.a. den snart forhenværende amerikanske præsident, Barack Obama, som forud for mødet i Paris sagde, at vi er den første generation, som for alvor mærker klimaforandringerne, og vi er den sidste generation, der kan gøre noget ved dem. Dermed mente han jo bare det helt åbenlyse, at ud over, at den klimapolitiske udfordring, de forandringer, vi ser i vores verden, må og skal være et altoverskyggende problem for den politiske diskussion både herhjemme og i resten af verdens lande, kommer vi yderligere et stykke op på seriøsitetsskalaen, når man tænker på, hvor umuligt eller hvor dyrt og vanskeligt det bliver, hvis man forsinker den indsats, man gør, bare en lille smule.

Derfor var det ekstremt vigtigt, at vi sidste år i Paris blev enige om rammerne for en international klimaaftale, som skal sikre, at børn og børnebørn også har en klode at være på, og at vi giver den natur, som vi har overtaget, videre uden at efterlade den i en stand, så den ikke længere kan bruges til noget. Klimatopmødet i Marrakesh, som er startet, og som får deltagelse af ministeren og nogle af vi andre ordførere i næste uge, skal jo genbekræfte og så at sige skyde det, som er virkeliggørelsen, i gang. Man kan også sige det på en anden måde: Nu skal der ikke kun tales om klimaaftaler og -ambitioner, nu skal der også handles. Det er rigtig, rigtig vigtigt.

Helt konkret kommer det formodentlig til at betyde – det er i hvert fald det, som de kloge økonomer siger – at der skal investeres massivt i den grønne omstilling de kommende år. 90.000 mia. kr. regner man med skal bruges på indkøb i så at sige den grønne butik frem til 2030. En af de grønne butikker, der er, når man kigger på verdensmarkedet, er Danmark. Vi har faktisk brugt 30-40 år på at udvikle nogle af de løsninger, som resten af verden de kommende år skal købe. Det er jo en ekstremt stor mulighed for os for at skabe arbejdspladser, som ministeren har nævnt, for at trække eksportindtægter hjem til Danmark.

Men det er også, og det er jeg nødt til at understrege, en tilkendegivelse om, at der kommer mange konkurrenter. Nu har vi aftalt, at den grønne butik får mange kunder i biksen. Derfor vil der de næste par år være en masse andre, der vil gøre sig gode som leverandører af grønne løsninger. Hvis man i den situation stopper op eller kører baglæns eller skærer ned, så mister man de muligheder, vi faktisk har brugt 30 år på at skaffe os selv.

Derfor er vi i Socialdemokratiet meget kritiske over for, at regeringen på klima- og energiområdet har lavet så mange tilbageskridt. Det er selvfølgelig, fordi det rammer klimaet og dermed klodens fremtid, men det er også, fordi det er dårligt købmandskab. Det er simpelt hen dårligt købmandskab at have brugt alle lærepengene på at komme forrest i feltet. Det er på samme måde, som hvis man kører tidskørsel i Formel 1, men ikke kører nogen steder, når løbet for alvor går i gang. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at holde fast i den førerposition, vi har, og udnytte den til også at få hevet nogle arbejdspladser hjem til 3F'erne, metalarbejderne, ingeniørerne rundtomkring i hele landet og ikke bare i de store byer. For det er jo faktisk der, vi skaber de grønne arbejdspladser.

Derfor er det utrolig ærgerligt, når regeringen har skåret ned på forskningsmidlerne, faktisk halveret dem. Det drejer sig om EUDP, altså de særlige energiforskningsmidler. Det har affødt kritik fra erhvervslivets side, som jeg synes er helt berettiget: Hvis man skærer ned på forskningen, hvis man skærer ned på de her ting, som skal gøre de gode ideer til noget, vi kan sælge ude i verden, så koster det faktisk, for så har vi mindre attraktive produkter, vi får hevet færre eksportkroner hjem, og vi får færre arbejdspladser.

Det er også en forkert beslutning, når regeringen ønsker at aflyse de kystnære havvindmøller. Ud over de 6.000 arbejdspladser, som finansministeren siger man kunne skabe ved at lave de kystnære møller, så vil det også bare betyde, at vi faktisk skaber usikkerhed om de aftaler i Danmark, som har gjort, at også virksomheder uden for landet har investeret deres penge i Danmark. Man skal kunne stole på, at en aftale er en aftale.

Så er jeg også nødt til at sige, at det altså er ærgerligt at komme til Paris, som vi gjorde sidste år. Det kan være ministeren kender andre eksempler, men jeg kunne ikke finde andre lande, som kom til Paris med et lavere mål end året før. Året før, da vi var til klimatopmøde, kom Danmark og sagde, at man ønsker en reduktion på 40 pct. i 2020. Sidste år, da man kom til Paris, havde den nye regering skruet målet ned, mens alle andre sagde, at vi skal skrue op, vi skal være ambitiøse, vi skal sige, at det er nu, vi rykker.

Til de mere konkrete ting i redegørelsen vil jeg sige, at Klimarådet er blevet bedt om at komme med nogle anbefalinger, og ministeren kommenterer dem i redegørelsen. Den del, der handler om fleksibilitet, vil vi sådan set gerne støtte fra Socialdemokratiets side på den måde at forstå, at det er vigtigt, at man når sine klimamål på den mest effektive måde. Det skal ikke være dyrere end nødvendigt. Det burde være en selvfølge. Vi skal gøre det på en måde, så det er fornuftigt også på lang sigt, så vi støtter, at der er fleksibilitet.

Til gengæld synes vi måske, at regeringen bruger det lidt for meget som en undskyldning for ikke at komme i gang. Vi er ikke sikre på, at det er billigere eller bedre at vente. Tværtimod tyder alt på, at de nødvendige omstillinger, man skal lave også inden for transport og landbrug i de næste 15-20 år, kun bliver dyrere, hvis man venter med at gå i gang med dem, for så skal det gå endnu hurtigere. Om nogle af de ting, som Klimarådet siger om elbiler, må man bare sige, at når transportsektoren fremadrettet skal løfte en større del af klimaopgaven, er det selvfølgelig også vigtigt, at vi introducerer elbiler i Danmark. Vi har lavet en aftale med regeringen om, hvordan vi synes man kunne indfase afgifterne, under forudsætning af at der bliver solgt elbiler, for det er ekstremt vigtigt for vores energisystem og for klimaet, at man får transporten med. Derfor ser vi meget frem til at få en diskussion med regeringen om, om de ændringer, der er blevet lavet, faktisk har ført til, at den her udvikling er sat i stå, i stedet for at den skubber til omstillingen af transportsektoren.

Endelig er der bred enighed om, at vi skal kigge på, hvordan vi får noget mere el ind i opvarmningen. Det er rigtigt, som ministeren svarer i redegørelsen, at regeringen nu foreslår at afskaffe PSO-afgiften. Det støtter vi sådan set at diskutere fra Socialdemokratiets side. Men det er jo desværre ikke nok. Når ministeren siger, at hvis vi afskaffer PSO-afgiften, kommer vi et stykke af vejen mod at få el ind i varmesektoren, er det jo rigtigt, at vi kommer et stykke af vejen. Men hvad afgør, om man køber en varmepumpe? Det er jo ikke, om det er en lidt dårligere forretning end det andet, men bare bedre, end det plejer at være. Det er jo først, når det giver mening rent økonomisk, at man køber en varmepumpe. Derfor hjælper det ikke noget, at man er tættere på målet, hvis ikke man kommer det sidste stykke, og derfor vil vi gerne diskutere med regeringen, hvordan man kommer det sidste stykke mod at få lavet om på de afgifter og tilskud, som står i vejen for vores omstilling. Det betyder også, at vi endnu en gang bliver nødt til at sige til regeringen, at den afgifts- og tilskudsanalyse, som er grundlaget for hele den her diskussion, er vi nødt til at få på bordet. Det kan ikke hjælpe noget, at vi har nogle afgifter, som betyder, at man hælder varmt vand eller anden varme fra industriproduktionen direkte ud i havet eller ud i luften, når man kunne bruge den i fjernvarmen, eller man har nogle andre ting, som man ville kalde tudetossede. Man ville kalde dem molbohistorier i det område, jeg kommer fra. Det er vi nødt til at få gjort op med, hvis man skal have en effektiv grøn omstilling. Så vi ser frem til, at regeringen også på det her område snakker lidt mindre og lægger nogle konkrete forslag på bordet til at løse nogle af de klima- og energipolitiske udfordringer, man står over for.

På vegne af en række partier skal jeg lige læse et forslag til vedtagelse op. Det er på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF, at jeg gerne vil fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

- Folketinget opfordrer til fastholdelse af den bredt funderede, langsigtede energipolitik. Stabilitet omkring rammevilkårene for energipolitikken er afgørende for de investorer, der kan skabe titusindvis af grønne arbejdspladser samt milliardindtægter fra eksport af grøn teknologi.

- Folketinget konstaterer, at regeringen har modarbejdet den ønskede energipolitiske stabilitet ved enten at gennemføre eller undlade at gennemføre en række aktiviteter, herunder halveringen af energiforskningsmidlerne EUDP og forsøget på at aflyse opførelsen af de i energiforliget aftalte kystnære havvindmøller.

- Idet Folketinget konstaterer, at den samlede PSO-udgift til de kystnære vindmøller samt Kriegers Flak vil blive mindre end forudsat i energiaftalen fra 2012, opfordres regeringen til at gennemføre begge projekter.

- Folketinget konstaterer ydermere, at regeringens tilbagerulninger på det grønne område gør det vanskeligere at leve op til EU's 2030-målsætninger samt den historisk ambitiøse og juridisk bindende Parisaftale, som er en milepæl for den globale grønne omstilling, og som netop i disse dage bekræftes på klimatopmødet i Marrakesh.

(Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Tak for den indledende tale. Jeg deler mange af ordførerens vurderinger af den klimapolitiske redegørelse - men mest sidder jeg tilbage med sådan en tom fornemmelse i maven, når jeg læser den, for der er jo ikke et eneste forslag til, hvordan vi skal løse de kommende udfordringer. Der siger redegørelsen, at det kommer vi tilbage til.

Der er bare to ting, jeg gerne vil spørge Socialdemokratiets ordfører om. Den ene er, at der jo meget klart står, at vi har forpligtet os til i Paris i 2020 at levere i forhold til de 40 pct. Det forventer jeg at Socialdemokratiet stadig væk bakker op om. Og det andet er i forhold til den ikkekvotebelagte sektor. Der ligger jo intet i den klimapolitiske redegørelse om, hvad det er, vi skal levere. Tværtimod må man sige, at regeringen går i den gale retning lige nu, bl.a. med registreringsafgiften og ikke mindst også landbrugspakken. Er ordføreren enig med mig i, at der selvfølgelig også skal leveres i forhold til den ikkekvotebelagte sektor frem til 2030, hvis vi skal levere i forhold til Parisaftalen?

Ordføreren.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at der ikke er ændret på vores opbakning til de klimapolitiske målsætninger, vi tidligere har aftalt. Så de 40 pct. er selvfølgelig stadig væk det, vi sigter efter.

Vi kan så også konstatere, at regeringen på en række områder, som SF's formand også siger, jo trækker i den forkerte retning og har gjort det sværere at nå de mål. Og det er ekstremt ærgerligt, både i forhold til den nødvendige grønne omstilling, vi har, men også i forhold til at det bliver dyrere af det, tror jeg. Og det var faktisk det, jeg sagde i min tale, altså at jeg synes, at den udfordring, vi står med på den ikkekvotebelagte sektor – som er det andet, fru Pia Olsen Dyhr spørger ind til – jo er ekstremt stor, og den bliver ikke mindre af, at man venter med at gå i gang med at løse den. Vi ved godt, at det er vanskeligt at tage fat på transportområdet og landbrugsområdet, og det er jo lige præcis derfor, vi opfordrer regeringen til allerede nu at begynde at diskutere, hvordan vi kan gøre det på en sådan måde, at landbruget og transporten kan følge med, sådan at de faktisk kan blive en del af diskussionen om, hvordan vi sikrer det. For vi er kommet rigtig langt på det energipolitiske område, men vi har stadig væk de to smertensbørn transport og landbrug, som vi skal gøre meget mere ved, og det kan vi bedre gøre, hvis vi aftaler det tidligere.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det synes jeg er meget kloge betragtninger. Nu har jeg hørt Venstres ordfører, men også klimaministeren, igen og igen sige det her med PSO'en, altså at når vi nu får afskaffet PSO'en, har vi nærmest løst alle problemer. Men Klimarådet siger jo, at hvis vi afskaffer PSO'en, kommer vi til at stå med en manko på 3,1 mio. t i forhold til CO 2 -udslippet eller ca. 5 pct. af udledningen i forhold til basisåret 1990. Er Socialdemokratiets klimaordfører enig med Klimarådet, eller er Socialdemokratiets klimaordfører enig i ministerens og Venstres meget fantasifulde udlægning af PSO-vurderingen?

Ordføreren.

Jeg tror, man må sige, at det er indiskutabelt, at hvis man fjerner PSO'en fra elregningen, vil der blive brugt mere el. Og det er jo også rigtigt, at det fører til en større udledning, når man skal gøre regnskabet op. Når vi synes, at det kan være fornuftigt at diskutere en fjernelse af PSO'en, er det jo bl.a., fordi vi på det grønne område faktisk ønsker en elektrificering – altså, vi vil gerne have, at man på en række områder får brugt mere el, fordi den el, der kommer fra vindmøllerne, faktisk er god at bruge i stedet for, også nogle steder, hvor den kan fortrænge kul og olie. Så det er vi helt opmærksomme på. Men det er selvfølgelig også klart, at hvis man laver en sådan aftale, skal man jo stadig væk gøre noget for at sikre energibesparelser og andre ting, som så på en måde bliver vanskeligere. Men det må vi jo så diskutere hvordan vi retter op på.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg bemærkede, at ordføreren i sit ordførerindlæg kom ind på, at regeringen ønsker at droppe de kystnære havvindmøller. Det er et synspunkt, som Dansk Folkeparti deler med regeringen. Men ordføreren nævnte også, at hvis man dropper de kystnære havvindmøller, vil det koste 6.000 arbejdspladser, som de her vindmøller ellers ville have givet.

Jeg skal bare høre ordføreren: Anerkender ordføreren, at de arbejdspladser, der opstår, ved at man anlægger de kystnære havvindmøller, er midlertidige arbejdspladser og ikke blivende arbejdspladser? Jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle mennesker, der kommer i arbejde, når man sætter et anlægsprojekt i gang, uanset om det er jernbaner eller vindmøller, men når først det er bygget færdigt, så skal de mennesker jo lave noget andet.

Så anerkender ordføreren, at de arbejdspladser, der kommer ved anlæggelsen af de kystnære havvindmøller, er midlertidige arbejdspladser, og at når først vindmøllerne kommer i drift, vil det være ganske få mennesker, som er beskæftiget med dem?

Ordføreren.

Det er helt ekstremt vigtigt – ikke mindst i nogle af de områder, hvor vi gerne vil etablere vindmøllerne – at få skabt nogle nye arbejdspladser. Og Dansk Folkepartis ordfører har jo helt ret i, at der er nogle mennesker, der kommer i arbejde. Det er faktisk sådan, vi har gjort det på rigtig mange områder, når vi laver investeringer.

Så siger ordføreren, at på et tidspunkt er de sat op, og så skal der færre mennesker til at drifte dem. Det er også rigtigt, og derfor skal man altid vurdere sådan nogle ting ud fra, om det faktisk er en fornuftig samfundsmæssig investering. Når man investerer i infrastruktur, f.eks. jernbaner, vil denne jernbane jo, selv om den er bygget færdig, stadig væk give værdi til samfundet. Og når man investerer i energianlæg, giver de stadig væk værdi til samfundet, selv om de er færdige.

Derfor er det, som er vigtigt for mig, jo at sige, at de steder, hvor vi kan træffe beslutninger her, som er gode for vores energiforsyning, og som samtidig får nogle mennesker i arbejde, skal vi da gøre det. Og de steder, hvor vi kan skabe nogle styrkepositioner på det grønne område, er det en rigtig god investering, for det har jo vist sig år efter år at give nye arbejdspladser. Og det støtter vi selvfølgelig op om, sådan som vi har aftalt det i energiforliget, i øvrigt også med Dansk Folkeparti.

Hr. Mikkel Dencker.

Så jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at det er midlertidige arbejdspladser, der er tale om, og at de her 6.000 personer, som ordføreren nævnte i sit indlæg, så må finde noget andet at lave, når de kystnære havvindmøller måske er bygget færdige , hvis de overhovedet bliver bygget. Er vi enige om, at det er midlertidige arbejdspladser, der er tale om her? Det skal bare have ordføreren til at bekræfte.

Jeg skal også have ordføreren til at bekræfte, at i det svar, vi har fået, i forbindelse med de forhandlinger om PSO'en, som vi begge to har deltaget i, siger Finansministeriets folk netop det samme: at der ikke er nogen varig beskæftigelseseffekt af at bygge kystnære havvindmøller. Det anerkender ordføreren vel også.

Ordføreren.

Altså, når man sætter et projekt i gang, som giver arbejdspladser – hvad enten man bygger et hus eller sætter nogle vindmøller op – så holder det projekt op, når det er færdigbygget, og så er der færre, der skal til at holde huset i gang, altså drifte det, og der vil også være færre til at drifte vindmøllerne.

Så kan man jo afledt af DF's ordførers bemærkning spørge: Er det så ikke fuldstændig ligegyldigt? Kan det så ikke bruges til noget? Og der er det bare meget vigtigt for mig og Socialdemokratiet at slå fast, at de her arbejdspladser jo for det første får folk i arbejde nu og her – de kan så også få arbejde på noget andet grønt, som vi udvikler efterfølgende – men at de for det andet også giver værdi for samfundet, fordi det, vi skaber, faktisk er en god investering, også på sigt.

Tak. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg nåede desværre ikke at høre den omtalte meget gode indledning, som ordføreren havde, men jeg nåede lige at komme ind i salen, i det øjeblik ordføreren snakkede om godt og dårligt købmandskab, og det fik mig lige til at trykke på knappen. For jeg tænkte, at jeg egentlig godt kunne tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, om ikke ordføreren er enig med undertegnede i, at vi faktisk er politikere og skal skabe nogle gode generelle rammevilkår for vores private virksomheder i Danmark og ikke selv drive virksomhedsdrift.

Ordføreren.

Det var med velberåd hu, at jeg brugte termen købmandskab for at vække Liberal Alliances ordfører. Ej, spøg til side. Det er jo fuldstændig rigtigt, at når jeg taler om købmandskab, handler det om, om noget er en god forretning for landet. Det er jo faktisk ikke sådan, at det er os, der tjener pengene, når dygtige danske virksomheder sælger produkter ude i verden. Det er jo de danske virksomheder, som hiver eksportindtægterne hjem. Og så er vi tilbage til det andet, som ordføreren nævner, nemlig rammebetingelserne, og det er dem, som vi kan styre på Christiansborg. Der er det, jeg siger, at i en situation, hvor man faktisk har brugt rigtig mange forskningsmidler, hvilket jeg også ved Liberal Alliance gerne vil, på at sikre, at virksomhederne kan få solgt deres produkter, få færdigudviklet dem, så de er klar til at sælge, og når man har brugt rigtig mange udviklingstimer, når man har investeret rigtig meget i at prøve at lave et system, som fungerer herhjemme, så er det dårligt købmandskab, hvis man i den situation, hvor resten af verden begynder at opdage, at vi har fat i noget, så siger: Nu laver vi om på vores rammebetingelser, nu stopper vi vores private virksomheder. For det ville gøre, at de ikke kunne høste den gevinst, som de private virksomheder faktisk ellers ville kunne.

Hr. Carsten Bach.

Tak for svaret. Jeg tror ikke, jeg er enig med hr. Jens Joel i, at vi med de politiske beslutninger om klimamål ligefrem bremser danske virksomheder. Men vil hr. Jens Joel så ikke give mig ret i, at de rammevilkår, vi som politikere opstiller for det danske erhvervsliv ved at bibeholde en PSO, rent faktisk er dårligere, end hvis vi afskaffede PSO'en?

Ordføreren.

Vi er gået konstruktivt ind i de diskussioner, bl.a. fordi vi synes, der er nogle fordele ved at flytte PSO'en fra elregningen, og det handler jo bl.a. om nogle af de produktionsvirksomheder, som jeg også tror hr. Carsten Bach henviser til. Så den del er vi enige i. Når vi siger, at det også handler om rammevilkår, er det jo, fordi vi er bange for, at hvis man skaber usikkerhed om investeringer på det her område, så betyder det, at det bliver dyrere med den grønne omstilling, og at der vil være færre virksomheder, som vil investere i den, og så får vi ikke udviklet de produkter, som resten af verden lige nu og disse år kommer til Danmark for at købe.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil bare sige til ordføreren, at vi jo i Alternativet er helt på linje med det, jeg har hørt i ordførerens tale, og det er jeg glad for. For vi er jo som et af de få partier lidt uden for den her energiaftaledebat. Derfor er vi også lidt nysgerrige efter at høre, hvad der især sker med sådan noget som PSO. Det blev jo jævnlig sagt, at PSO-ordningen er ulovlig, og jeg vil høre, om ordføreren kan bekræfte, at det jo sådan set ikke er det, der er tilfældet. Mulighederne ligger i at justere den på forskellige måder. Vi har da i hvert fald to måder, som ville være oplagt at justere den på. Enten med det, man kalder en åbningsordning, hvor man lader det være åbent for nabolandene at være med til at investere, eller vi kan måske lave en grøn målerafgift, som man har gjort i Tjekkiet.

Så jeg vil høre – hvis nu vi ender der, hvor PSO rent faktisk bliver fjernet – hvor ordføreren så tænker der kan komme finansiering til en langsigtet stabil klimaindsats.

Ordføreren.

Først og fremmest er jeg helt enig med Alternativets ordfører i, at regeringen strækker den vel lovlig langt, når den påstår, at PSO'en ikke kan lade sig gøre, altså at den er blevet kendt ulovlig. Den nuværende version af PSO'en er ulovlig, og derfor skal vi gøre noget. Det er derfor, at vi også i Socialdemokratiet har påtaget os den pligtopgave at lave nogle tilpasninger.

Vi er så enige med regeringen på et andet område, nemlig at der kan være nogle fordele i at finansiere PSO'en – eller den grønne omstilling – på en anden måde end over elregningen. Det er derfor, vi indgår konstruktivt i de diskussioner. Det handler bl.a. om det her med elektrificeringen, hvor vi faktisk gerne vil have nogle flere til at bruge vindmøllestrømmen osv. osv. Så der er fordele og ulemper ved de forskellige PSO-modeller, og der er fordele og ulemper ved finanslovsmodellen. Vi har sagt, at vi godt vil være med til at diskutere, om man kan finansiere den grønne omstilling klogere, og det er det, vi sidder og gør med regeringen lige nu. Den finansieringskilde er jeg til gengæld også forundret over. Den ved jeg heller ikke så meget om, selv om vi sidder i forhandlingerne, for sidste gang, vi var til forhandlinger, var der jo en 2025-plan, og da havde regeringen én finansiering. Jeg har forstået, at 2025-planen er lagt væk, og vi har ikke været til forhandlinger siden. Så vi ved faktisk ikke, om det er, fordi regeringen har præsenteret noget nyt, i forhold til hvordan de vil afskaffe den og finansiere det.

Hr. Christian Poll.

Det er jeg glad for at høre. Jeg oplever det jo sådan, at hvis vi skal have en finansiering af den grønne omstilling i en årlig finanslovsforhandling, bliver det jo et meget usikkert investeringsmiljø, som det grønne erhvervsliv vil møde. Det er også sådan, jeg hører ordføreren. Er det ikke sandt?

Ordføreren.

Det er i hvert fald rigtigt, at vi stadig væk skal lave langsigtede energiaftaler. Vi har en energiaftale nu, der løber fra 2012 til 2020. Der har vi aftalt en række projekter, jo herunder vindmølleprojekter. Der er det, vi siger, at når man gør det, altså laver sådan en 8-årsaftale, så kan man jo ikke komme efter, at virksomheder faktisk har brugt et tocifret millionbeløb på f.eks. at lave udbud på de kystnære møller, og sige, at hov, vi mente det ikke alligevel. Sådan kan man ikke føre erhvervspolitik. Men uanset om det bliver finansieret af PSO'en eller på finansloven, skal man jo lave en aftale over de næste 5-10 år, hvor man siger, at det er det her, vi sigter efter, og så kan erhvervslivet investere i tillid til, at det er sådan, det kommer til at se ud.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jamen jeg synes jo, det er interessant, hvis der sker noget omkring de der PSO-forhandlinger. For jeg var med til nogle drøftelser på den anden side af sommerferien, og der blev udarbejdet diverse notater, som egentlig indikerede, at hvis man kiggede ud i Europa, var der forskellige andre løsninger at vælge end at tage det over på finansloven, som på det tidspunkt var regeringens topprioritet, og som jo så er blevet skudt ned. Jeg synes, det er interessant, hvis vi kan finde noget, som er lige så velafbalanceret som det nuværende PSO-system, hvor det er samtlige elforbrugere, der er med til at betale for den bæredygtige omstilling, og hvor erhvervslivet også bidrager.

Jeg er stærkt bekymret for, om den udgift – de 4½ mia. kr., som erhvervslivet nu betaler i PSO – nu bliver væltet over på pensionister og lønmodtagere i en eller anden mærkelig proces, hvor man får det over på en skattebetaling i stedet for. Det ville jeg synes var helt urimeligt. Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren tror, at der kan landes en model, som er socialt afbalanceret, som erstatning for PSO.

Ordføreren.

Vi deler fuldstændig Enhedslistens betragtninger om, at det er vigtigt at sikre en, vi kan sige social og retfærdig fordeling og profil på det her. Det var også derfor, vi sagde, dengang regeringen før sommer foreslog, at alle skulle have en billigere elregning, og at alle ligesom skulle bidrage til at få en billigere elregning via den model med bundskatten, man havde lagt frem, at det sådan set var mere retfærdigt end det, regeringen havde forslået med 2025-planen, hvor man sagde, at her skulle alle have en billigere elregning, men at det kun var dem med de laveste indtægter, der skulle bidrage, fordi man ville sløjfe det, der hedder den grønne check. Så der ville det være pensionisterne, det ville være de lavest lønnede, som skulle betale hele regningen for at afskaffe PSO'en.

Jeg er lidt svar skyldig, med hensyn til hvad regeringen mener nu, fordi der ikke længere er en 2025-plan. Men det er stadig væk mit indtryk, at regeringen ønsker at flytte det fra elregningen, og det vil stadig væk være min indstilling, at Socialdemokratiet gerne vil diskutere, om man kan flytte det fra elregningen, hvis man kan lave en profil, der er mere socialt retfærdigt end det, som regeringen lagde op til med 2025-planen.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det ville jeg da også gerne diskutere, hvis jeg blev indkaldt til de der møder.

Ordføreren nævnte en anden ting i sin tale. Det handlede om ændringer af afgifterne på varmepumper for at komme frem til en løsning, hvor vi får fremmet varmepumper. Der er jo ikke så mange møder i energiforligskredsen, så måske skulle vi tage debatten her i stedet for. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke ordføreren ser nogle muligheder for, at vi kunne nedjustere noget støtte til biogas, som så kunne åbne op for, at vi kunne give en øget støtte til varmepumpeløsninger.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Egge Rasmussen i udfordringen, og jeg er også enig i det, jeg hører, når regeringen siger: I dag er det en meget dårlig forretning at lave en varmepumpe; når vi fjerner PSO'en, bliver det en lidt mindre dårlig forretning, men det er stadig væk en dårlig forretning.

Derfor vil det ikke hjælpe, det vil ikke være nok. Så hvordan gør vi det så? Ja, man kunne diskutere, om man skulle give noget mere støtte. Vi har også været med til, i øvrigt sammen med Enhedslisten, at sikre, at nogle af de nedskæringer, der blev foretaget i finansloven på varmepumpeområdet, blev taget af bordet, kan man sige. Jeg tror så også, vi skal diskutere, om muligheden er, at man målrettet kan nedsætte afgiften på el til opvarmning, og om det kan løse det, fordi det så er en mindre bred base. Det vil vi meget gerne diskutere, for vi vil gerne i mål med de varmepumper.

Tak, og dermed tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Dernæst er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Mikkel Dencker.

Jeg vil indlede med at takke ministeren for den her redegørelse, som blev oversendt til Folketinget i slutningen af oktober. Det er en redegørelse, som jeg har læst med stor interesse. Den redegør jo både for regeringens egen politik her på området, men den forklarer også mere nøgternt og fortæller om, hvad status er på de forskellige målsætninger, som Danmark har, og hvad status er på den internationale klimapolitik.

Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti er glade for, at vi er ved at være i mål med vores målopfyldelse, hvad angår de internationale forpligtelser, som vi har, med nedbringelse af klimagasudledning frem til 2020. Vi konstaterer, at den målsætning opfyldes, og det er jo i sig selv glædeligt, men det har været dyrt. I Dansk Folkeparti har vi igennem mange år advaret om, at vores energi- og klimapolitik var dyr, at vi gik enegang, og at vi gik meget hurtigt ud ad den vej, som ikke så mange andre lande begav sig ud ad. Det har påført os selv et samfundsøkonomisk tab, en forvridning af samfundsøkonomien, hvor vi ganske vist har skabt arbejdspladser og eksport i den grønne sektor, men hvor andre sektorer har måttet holde for. Så længe vedvarende energi er dyrere end den konventionelle energi, opsluger den penge, som ellers ville have skabt omsætning og dermed aktivitet og arbejdspladser i andre sektorer.

Jeg vil også minde om, at det i Dansk Folkeparti er vores opfattelse, at den bedste energipolitik, vi kan føre – og såmænd også den bedste klimapolitik, vi kan føre – ikke nødvendigvis er, at vi skal udskifte hele vores produktionsapparat, altså at hele vores energiproduktionskapacitet skal omstilles fra fossil energi til grøn energi hurtigst muligt. Vi tror faktisk, at den billigste måde at nedbringe CO 2 -udledningen på er at lade være med at bruge så meget energi. Det er ved energibesparelser. Det er også noget, der er god og sund samfundsøkonomi i, i og med at borgere og virksomheder med garanti kan finde bedre måder at bruge deres penge på end at betale for for meget brugt energi. Så jeg tror, vi kan spare meget samfundsøkonomisk, men også meget på CO 2 -udledningen, hvis vi bliver bedre til at spare på energien. Det er en billigere vej at gå end at udskifte hele produktionsapparatet.

Det er også den strategi, vi mener vi skal føre, når vi på et tidspunkt her i Folketinget skal diskutere, hvordan vi lever op til de nye krav, der er kommet fra EU. Det er sådan, at EU har fastsat nogle CO 2 -sparekrav, som er udmøntet på de enkelte lande, og der har vi jo så her i sommer modtaget de krav, som vi i Danmark skal leve op til. Det kommer ikke til at blive nemt, men fra Dansk Folkepartis side vil vi da anbefale, at vi går ad den vej, der hedder, at vi forsøger at spare på energien, frem for at vi foretager flere og dyre investeringer i nye produktionsapparater.

Det sidste, jeg vil tage fat i her, er, at vi skal blive bedre til at bruge den grønne energi, som vi allerede producerer. Vi må konstatere, at man har investeret i et meget stort produktionsapparat, primært vindmøller. Det har Dansk Folkeparti jo ikke altid været voldsomt meget tilhænger af at vi gjorde, men vi konstaterer, at man har gjort det, og at kapaciteten nu er der. Så skal vi bare blive bedre til at udnytte den nu, hvor produktionen er der. Det er desværre et faktum, at meget af vores el produceres på skæve tidspunkter, hvor efterspørgslen ikke er der, og så kommer vi til at skulle eksportere noget energi, som er subsidieret. Og vi kommer til at eksportere den til udlandet til meget lave priser. Det er der ikke meget mening i, så vi skal blive bedre til at bruge vores energi nu, hvor vi har brugt penge på at have den, og vi skal bruge den bedst muligt.

Det var mit indspark i den energi- og klimapolitiske debat for i dag, nemlig at vi skal fokusere på energibesparelser og på at bruge den energi, vi allerede har. Og med de ord vil jeg endnu en gang takke for klimaredegørelsen og ser frem til en spændende debat.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Ordføreren lægger vægt på at spare penge, og det er sådan set et sundt princip at forsøge at spare penge. Det er bl.a. derfor, ordføreren gerne ser, at PSO-ordningen bliver fjernet, sådan at man kan spare penge på omstillingen. Men for at vi kan nå Parisaftalens mål, for at vi kan nå de mål, der er nødvendige for løse den bredt anerkendte klimakrise, vi står i nu, skal der jo sættes noget andet i stedet.

Så jeg vil gerne høre ordføreren, om jeg skal forstå ønsket om at spare penge, som at vi finder en billigere måde at gøre det på, og så vil jeg gerne høre, hvad det er for en måde, eller om det er udtryk for, at man simpelt hen ikke anerkender, at der er den her klimakrise, og at vi har behov for at reducere vores udledninger og at ombygge vores energisystem i den takt, som Parisaftalen siger.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal leve op til de aftaler, som vi som land indgår med andre lande, så hvis et flertal her i Folketinget beslutter eller allerede har besluttet at indgå i og leve op til Parisaftalen, skal vi selvfølgelig gøre det.

Den vej, som vi anviser, er, at vi mener, at vi først og fremmest skal fokusere på, om vi kan spare på energien ved simpelt hen at bruge mindre energi og dermed udlede mindre CO 2 , som så vil hjælpe med til den målopfyldelse. Det mener vi der er flere veje til. Vi er jo rigtig gode i Danmark til f.eks. at isolere vores boliger gennem krav til nybyggeri, men vi kan også investere i at spare varme ved at forbedre vores eksisterende boligmasse. Der er også et stort potentiale i at udskifte forældede opvarmningsløsninger til mere moderne.

Så på den måde mener vi vi på en mere samfundsøkonomisk måde, end det har været gjort hidtil, kan spare os til de CO 2 -nedbringelser, som vi er forpligtet til.

Hr. Christian Poll.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi også skal gennemføre energibesparelser. Men forestiller ordføreren sig virkelig, at man kan sige, at nu stopper vi med den her udbygning af vedvarende energi, ombygning af energisystemet, og så kan vi alene satse på at spare energi ved f.eks. at efterisolere vores bygninger? Og hvordan skal det blive en billig indsats?

Som jeg har forstået det, er det faktisk en forholdsvis dyr indsats pr. sparet kilowatt-time i forhold til så mange andre indsatser.

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at vi nok ikke har den samme opfattelse af, hvor mange penge der kan spares, og hvordan økonomien er i energibesparelser. Tit er det jo sådan, at der, når man investerer i energirenovering af en bolig eller et nyt varmeanlæg, selvfølgelig er en investering, der skal betales til at begynde med, men til gengæld tjener det sig også ind igen, ved at man efterfølgende har et lavere forbrug.

Så det er den måde, der er god økonomi i det på, både for den enkelte boligejer, men også for samfundet på længere sigt, og der er i hvert fald bedre samfundsøkonomi i det end at subsidiere sig til en CO 2 -nedbringelse.

Tak, og dernæst er det hr. hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det er omkring de her PSO-modeller, som Dansk Folkeparti har draget ind i forhandlingerne. Jeg kan læse, at Dansk Folkeparti ikke vil være glade for, hvis dansk PSO-støtte ligesom skulle gå ud af landet. Det er det, jeg har noteret mig.

Der er blevet lavet en dansk-tysk solcelleaftale, som sådan meget konkret betyder, at der kan være 2,4 MW solcelleanlæg, som får dansk PSO-støtte og er ejet af tyske selskaber. Og så kan der samtidig være 50 MW solcelleanlæg, som kan være danskejet og modtage tysk PSO-støtte.

Når den tyske støtte så er på et højere niveau end den danske støtte, kan jeg umiddelbart se, at det kunne blive en rigtig god forretning. Ikke nok med, at de anlæg, som får tysk støtte og er dansk ejet, er langt større end det modsatte. Niveauet på den tyske støtte er også højere, og så synes jeg det er en ren win win.

Så jeg vil godt høre Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke kunne være i orden at gå efter sådan nogle mellemstatslige aftaler, hvor man sådan set åbner sit marked lidt, ligesom den solcelleordning, der er indgået.

Ordføreren.

Jeg vil da starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti var irriterede, da Europa-Kommissionen kom og blandede sig og sagde, at den hidtidige PSO-model, vi har haft, måtte vi ikke længere have. Det var netop en PSO-model, som indeholdt, at man med danske støttekroner støttede projekter inden for landets grænser. Men det måtte man så ikke ifølge Kommissionen, og nu er vi så begyndt at se på en ny finansieringsform til de grønne teknologier.

Der er den model, som hr. Søren Egge Rasmussen lægger op til, ikke en, som vi støtter. Vi foretrækker, at støtten til de grønne teknologier lægges ind som en del af finansloven og dermed finansieres af skatter og afgifter, som man gør med alle andre offentlige udgifter. Og dermed kommer den også til at indgå i en prioritering, hvor det er sådan, at hvis man får lyst til at lave en ny havvindmøllepark, skal det så prioriteres op imod forbedringer af sygehusvæsenet eller en forhøjelse af ældrechecken.

Der er vores prioritering nok en anden end Enhedslistens. Vi foretrækker bedre sygehuse og ældrecheck, men det er sundt med prioriteringen.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører tidligere her i debatten har lagt vægt på, at der bare skabes midlertidige arbejdspladser, hvis man opfører de kystnære møller, altså de der 6.000 arbejdspladser. Men så er der Kriegers Flak, som jo tidsmæssigt kommer lige i forlængelse af de kystnære møller, hvis man gennemfører begge dele, og så er det 9.000 arbejdspladser.

Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke anerkender, at det sådan set kan være ret godt for en masse mennesker, at der er arbejdspladser i vindmølleindustrien i måske 4 år, og at det jo kunne medføre, at 6.000 mennesker har deres job i det i hele den periode?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender fuldt ud, at det er godt, at mennesker har arbejde. Jeg anerkender også, at når man sætter et anlægsprojekt i gang som Kriegers Flak eller kystnære havvindmøller eller jernbaner eller motorveje, så er der nogle mennesker, der bliver beskæftiget, mens byggeriet er i gang.

Men det er sådan med anlægsprojekter, at det er midlertidige arbejdspladser, og det, jeg forsøgte, da jeg havde mine korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, var at påpege og få venstrefløjens ordførere til at anerkende, at det er midlertidige arbejdspladser og ikke blivende, som det tit kommer til at lyde som om, når venstrefløjen argumenterer for investeringer i grøn teknologi.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Mikkel Dencker egentlig anerkender, at vindmøller i dag er den billigste energiform – især vindmøller på land, men noget tyder på, at havvindmøller er meget tæt på – når det handler om at producere el. Det viser studier fra DTU, og det viser flere udbud ude i verden, f.eks. i Bahrain, hvor man bare har udbudt for at få mere energi, og det viser sig altså, at vindmøller faktisk er det billigste i dag. Anerkender Dansk Folkeparti det?

Ordføreren.

Jeg anerkender i hvert fald, at prisen er for nedadgående for vindmøller – det er jeg fuldt ud klar over. Der har været nogle udbud det sidste stykke tid, som har vist meget faldende priser – det anerkender jeg fuldt ud. Men jeg må så også sige, at det er dyrere at investere i ny kapacitet end at bruge eksisterende kapacitet. Så jeg vil da stadig væk holde fast i, at hvis man anvender de eksisterende kulværker i den tid, som de kan holde til det, er det den billigste måde at producere elektricitet på. Og så har de jo også den fordel i forhold til vindmøller, at man selv kan bestemme, hvornår de skal producere. Det kan man jo ikke med vindmøller.

Hr. Martin Lidegaard.

Det betyder, som jeg hører det, at Dansk Folkeparti erkender, at når man skal erstatte kapacitet, der udgår, fordi det er for gammelt, så er det billigste faktisk i dag at lave vindenergi.

Så kunne jeg godt tænke mig at stille et andet spørgsmål, nemlig om Dansk Folkeparti mener, at Danmark skal være selvproducerende med energi, eller om Dansk Folkeparti mener, at vi skal gøre os mere afhængige af at importere energi. For hvis man mener, at vi skal være selvforsynende, giver det sig selv, at når vi har en masse kapacitet, som udgår over de næste 10 år, både sort og grøn, så bliver man altså også nødt til at bygge noget nyt. Anerkender Dansk Folkeparti det?

Hr. Mikkel Dencker.

Vi mener, at når man skal reinvestere i ny produktionskapacitet, f.eks. fordi der er noget kapacitet, som har passeret udløbsdatoen, så skal man vælge den optimale løsning, og der spiller prisen bestemt en stor rolle. Og hvis det er vind, der viser sig at være bedst eller billigst på det tidspunkt, så er det vind, vi vælger, og er det sol, så er det det, vi vælger. Man skal også bare huske på, når vi taler om solenergi eller vindenergi, at så er det ikke hele tiden, at der kan produceres; så skal man have noget backupkapacitet, enten noget, man kan købe sig til, eller et supplerende apparat stående klar. Så på den måde er det ikke så ligetil og enkelt at sige, at vind nødvendigvis er billigst, bare fordi det er den, der er billigst pr. kilowatt-time. Man skal også huske på, at man skal have alternativer, når vinden ikke blæser eller solen ikke skinner.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil også gerne tage fat i det her med arbejdspladserne, for jeg synes jo, at vi oplever, at nogle af de arbejdspladser, der bliver skabt uden for hovedstadsområdet og uden for Aarhus, altså i nogle af de tyndtbefolkede områder, hvor der faktisk er rigtig meget brug for arbejdspladser, er grønne arbejdspladser. Og når min egen fagforening, 3F, sætter meget stort fokus på at gå ind i den grønne omstilling, er det jo netop, fordi de oplever, at rigtig mange af deres medlemmer er nogle af dem, der får job i produktionen af de grønne produkter.

Så vil jeg gerne høre Dansk Folkepartis ordfører om noget. Det er jo rigtigt, at anlægsprojekter er midlertidige, men hvad er svaret så til de her mennesker, og kender Dansk Folkepartis ordfører nogen, som ville sige nej tak til at tage et job i f.eks. de næste 4 år, fordi det kun var i 4 år? Kender ordføreren en 3F'er eller en metalarbejder, som siger: Nej, jeg gider ikke at have arbejde de næste 4 år, for så skal jeg jo videre til noget andet? Eller er det måske meget normalt på det arbejdsområde?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at anlægsprojekter giver arbejdspladser, og det er godt for de mennesker, der bliver ansat der, og det er også godt, at de bygger noget, der giver værdi til samfundet. Men hvis det for Socialdemokratiet handler om at skaffe flest mulige arbejdspladser for den investering, man foretager i eksempelvis vindmøller, så skal vi måske også se på, om det var noget andet end vindmøller, de mennesker så skulle bygge – noget andet, som gav større samfundsmæssig værdi på længere sigt, f.eks. jernbane eller motorveje. Det var da en anden ting, man kunne se på, hvis man skulle skaffe arbejdspladser for pengene.

Hr. Jens Joel.

Altså, nu har vi også sammen med Dansk Folkeparti en aftale om en togfond, så vi anerkender jo fuldt ud, at det er en rigtig god idé at investere i infrastruktur. Men jeg synes jo netop, at styrken i den grønne omstilling og noget af det, vi har været i stand til i Danmark, er, at vi på ryggen af nogle brede aftaler har kunnet skabe rigtig mange arbejdspladser til vores 3F'ere, metalarbejdere og ingeniører alle mulige steder i landet ved faktisk at udvikle nogle styrkepositioner. Anerkender ordføreren, at da vi jo er et lille land, kan vi ikke være lige gode til det hele, men at det grønne område faktisk giver Danmark en styrkeposition og giver nogle indtægter til landet og skaber arbejdspladser, fordi vi er nogle af de bedste i verden på lige netop det her område?

Ordføreren.

Som jeg allerede har sagt mange gange før i dag, anerkender vi da, at det kaster arbejdspladser af sig, når man investerer så massivt i en sektor, som det er sket. Det har givet resultater. Vi har en grøn industri i Danmark, som producerer, som giver arbejdspladser, og som eksporterer. Det er godt, men det er jo kommet, fordi vi har subsidieret og hjulpet på vej. Så hvis vi skulle prøve at gøre op, hvordan vi skaffer flest arbejdspladser gennem offentlige investeringer, så var der sikkert også andre sektorer, som kunne give et større afkast.

Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det var lige til den diskussion eller debat, der nu foregår om det her med arbejdspladser og varige arbejdspladser og midlertidige arbejdspladser osv. Jeg er relativt ny klima- og energiordfører, og jeg ved jo, at hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti har lidt mere erfaring på området, end jeg selv har, og jeg sætter stor pris på ordføreren fra Dansk Folkepartis indsigt i området. Derfor kunne jeg godt tænke mig, om ikke ordføreren lige over for mig vil bekræfte det rigtige i, at Det Miljøøkonomiske Råd faktisk på et tidspunkt er kommet med anbefalinger om at stoppe støtten til vedvarende energi-produktion i Danmark, fordi det koster danskerne ca. 3,5 mia. kr., og at det i forhold til jobskabelse så rent faktisk ville skabe 5.000 varige jobs i Danmark, hvis vi afskaffede støtten til vedvarende energi .

Ordføreren.

Til at begynde med vil jeg sige tak til hr. Carsten Bach for anerkendelsen. Så kan jeg sådan set bekræfte de konklusioner, som spørgeren refererer til. Jeg fornemmer, at spørgeren har læst den her rapport for ikke så længe siden, mens det for mit eget vedkommende nok ligger 2-3 år tilbage, at jeg læste i den sidst. Men jeg erindrer de samme tal, og at Det Miljøøkonomiske Råd faktisk frarådede at gå videre ud af det grønne spor med de investeringer, der havde været hidtil, og at man, hvis man investerede pengene anderledes, så faktisk kunne få flere arbejdspladser ud af de investerede penge. Om det lige var 5.000, kan jeg ikke huske, men konklusionen er den samme.

Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand. Den klimapolitiske redegørelse for 2016 viser, at Danmark er absolut førende på området, både historisk, men også fremadrettet mod 2020, hvor vi klart ser ud til at overopfylde vores internationale forpligtelser. Netop de internationale forpligtelser præger i stigende grad dansk klimapolitik. Det er meget naturligt, da EU forhandler og forpligter sig samlet i FN's klimaforhandlinger.

Indgåelsen af den globale klimaaftale i Paris på COP21 er også et vendepunkt i den globale klimaindsats, da alle lande nu er forpligtet til at tage del i indsatsen i forhold til en grøn omstilling, en omstilling, som længe har været i gang i Danmark, og det skal vi udnytte. I hele verden vil man bestræbe sig på at få så meget grøn omstilling for pengene som overhovedet muligt, hvorfor vi i Danmark skal have fokus på omkostningseffektive reduktionsløsninger.

Vi eksporterer årligt for mere end 70 mia. kr. i energiteknologi, og vi skal derfor sikre, at vores virksomheder får de bedst tænkelige rammevilkår. Vi skal sælge fortællingen om en rentabel grøn omstilling, og vi skal vise de gode eksempler. Vi skal udnytte, at hele verden i højere grad skal til at gå i den grønne retning, som Danmark gør. Derfor nedsatte regeringen Energikommissionen til at komme med anbefalinger til, hvordan vi omkostningseffektivt indretter Danmarks grønne omstilling, der samtidig overholder de internationale reduktionsforpligtelser.

Endvidere har regeringen foreslået at afskaffe særafgiften for en grøn omstilling, altså PSO'en, og finansiere den via finansloven. Det er der meget store potentialer i. Vi får Europas tredjebilligste strøm, hvilket selvfølgelig er glædeligt for vores eksport, vores produktionsvirksomheder og alle andre, der bruger energi, men det er også en mulighed for at gøre de største grønne fremskridt i nyere tid, da lavere elpriser tilskynder til en klimavenlig omstilling.

I regeringen vil vi gøre el til et mere konkurrencedygtigt alternativ til opvarmning, transport m.v. Det er eksempler på, at regeringen sætter handling bag ordene med grøn realisme frem for en grøn symbolpolitik. Vi ønsker netop, at Danmarks styrkepositioner fastholdes, og vi ønsker, at de danske virksomheder kan konkurrere på et internationalt marked. Vi skal gøre el billigere, så vi får råd til smarte grønne energiløsninger, så vi kan udnytte vores eksportpotentialer, og så vi agerer inden for de internationale klimaforpligtelser. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for talen. Jamen det er jo korrekt, at regeringen vil opnå et mål om en lavere pris på elregningen ved at afskaffe PSO'en. Det, som bare er problemet i det, er, at det jo ikke er en intelligent måde at styre det på. Det er sådan set en markedsstyring, som ordføreren taler for. Og samtidig taler ordføreren for, at vi skal nå frem til at bruge elektriciteten på en bedre måde. Det er altså nødvendigt, at vi har lidt mere styring på, hvornår vi omstiller, sådan at vi kan få mere elektricitet ind i vores varmeforsyning; sådan at vi kan få mere el ind i transportsektoren.

Jeg synes, at der mangler lidt selvrefleksion oven på den der glæde over, at elregningen nu bliver mindre. For prisen bliver jo ikke så lav, at det kan betale sig at investere i de store varmepumper. Hvordan vil ordføreren løse det problem?

Ordføreren.

I Venstre er vi sådan set enige med stort set alle partier i Folketinget – jeg tror faktisk, jeg kan sige alle partier i Folketinget – i, at vi skal have mere el ind som en del af vores løsninger, altså til at fortrænge olie og anden form for energi. Og hvis vi skal det, bliver vi nødt til at sætte handling bag ordene – og ikke gøre ligesom i hvert fald store dele af den nuværende opposition, der kun har sat flotte løfter op i form af målsætninger osv.

Vi sætter handling bag ordene ved at fjerne PSO-afgiften, som er en væsentlig årsag til, at en øget brug af elektricitet er alt for dyrt – uanset om vi taler om at tanke bilen op med el i stedet for benzin eller diesel eller om vi taler om opvarmning af husstanden. Vi sætter egentlig handling bag ordene, og det er der ikke andre der har formået. Derfor er jeg sådan set meget stolt af, at vi nu endelig sikrer, at vi gør noget ved det og tager nogle af de største grønne fremskridt i nyere tid, sådan som jeg også nævnte det.

Så fik jeg ikke mulighed for at svare på ordførerens spørgsmål om varmepumper, men ordføreren følger jo op med et spørgsmål. Værsgo.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Når nu ordføreren siger, at man lægger vægt på handling, må jeg bare konstatere, at regeringen ikke har et flertal for en PSO-løsning indtil nu. Så der er altså ikke kommet noget handling.

Så vil jeg da godt igen give ordføreren chancen for at svare på, hvordan man vil komme frem til en løsning på at få fremmet varmepumper i det danske varmesystem.

Ordføreren.

Det er attraktivt at afskaffe PSO-afgiften. Det er attraktivt for den grønne omstilling at fremme brugen af varmepumper, fremme brugen af el i transport osv. Og beregninger fra ministeriet viser også, at en eldrevet varmepumpe i flere tilfælde vil være konkurrencedygtig med f.eks. flisfyrede værker. Derfor er det jo noget, der batter. Og endelig har regeringen jo så nedsat en energikommission, som skal komme med nogle anbefalinger. I fællesskab er der nedsat et udvalg, der skal komme med nogle anbefalinger i forhold til en tilskuds- og afgiftsanalyse. Og i forlængelse af det må vi jo så forholde os til, om det er muligt at tage flere skridt i den her retning.

Jeg kan bare garantere for, at det er den nuværende regering, der har fremlagt forslag til at tage de største og mest ambitiøse grønne fremskridt.

En kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Ifølge Klimarådet vil regeringens planer om at sløjfe PSO-afgiften jo føre til en merudledning på 3 mio. t CO 2 om året, altså en 6-7 pct. af Danmarks samlede udledning, og det er jo derfor, at vi fra Alternativets side er bekymrede for den tilgang. Hvorfor ikke kigge målrettet på, hvor det ville være fornuftigt at bruge mere el, altså især i varmepumper, som vi har snakket om masser af gange, i geotermivarmepumper, i store og små varmepumper og så lempe på noget afgift dér, så vi får det ledt derover, men bibeholder selve PSO-systemet med de justeringer, der skal til?

Man kunne også vælge simpelt hen at lave en grøn målerafgift, som man har det i Tjekkiet. Det vil jeg godt høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er helt bekendt med, at den tidligere regerings klimaråd er kommet med den her bekymring, men det, som man bliver nødt til at holde sig for øje, er, at når man laver vækstpakker, vil der være en merudledning af CO 2 , ligesom det også var tilfældet under de tidligere regeringer. Vi laver så bare nogle meget ambitiøse vækstpakker og laver virkelig mange arbejdspladser, og det udfordrer selvfølgelig vores CO 2 -regnskab i en lidt negativ retning. Så der bliver en lille udfladning i en kort årrække.

Det, der er værd at sige, synes jeg, er, at allerede i 2020 vil 80 pct. af den elektricitet, vi anvender i Danmark, være fra vedvarende energikilder, og derfor tager vi nogle kæmpe skridt frem, som vi selvfølgelig skal fortsætte med at understøtte. Det er derfor, at det at fjerne PSO-afgiften kun vil gøre det endnu mere attraktivt at lave mere vedvarende energi, og det vil gøre det endnu mere attraktivt at bruge mere vedvarende energi.

Hr. Christian Poll.

Jo, men det er jo netop derfor, jeg foreslår, at man gør det målrettet, altså begavet, dér, hvor det kan give mening. Et generelt højere elforbrug, som man vil få ved at sænke prisen på el, vil jo give en langt højere CO 2 -udledning, fordi alle brancher vil gå i gang med at bruge mere el. Det, der ville være smart, var at sige: Hvor er det gode elforbrug, hvor kan det gode elforbrug i en varmepumpe erstatte noget fossil energi? – og så lave en afgiftslempelse der. Ville det ikke være det smarteste?

Ordføreren.

Det er simpelt hen, fordi der er forskel på den grundlæggende tankegang, tror jeg. I regeringen er vi ikke optaget af at lave symbolpolitik. Vi er ikke optaget af at lave flotte klimamål for Danmark og så være ligeglade med, om produktionen flytter til udlandet. Vi vil langt hellere, hvis vi skal have et jernstøberi – vi skal trods alt have jernstøberier i verden fortsat – have, at det jernstøberi bliver placeret i Danmark og satse på, at det bliver udvidet i Danmark, fordi vi allerede i 2020 forbruger 80 pct. af vores energi som vedvarende energi. Så er det langt mere miljøvenligt, klimavenligt for verdens klima.

Det der med, om det så pynter på Danmarks CO 2 -regnskab eller ej, tager vi altså ikke helt så nøje, som at det pynter på verdens CO 2 -regnskab. Det er det, vi er optaget af. Og der kan vi ikke regulere, hvor virksomhederne skal flytte hen, og så bare glæde os over, at nu er Danmarks regnskab flot, fordi de nu laver jernstøberi i Polen i stedet for Danmark.

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Ordføreren sagde i sin besvarelse til hr. Søren Egge Rasmussen, at den her regering har taget det største skridt for den grønne omstilling i Danmark nogen sinde. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad der så gør, at regeringen lægger op til, at man måske når 31 pct. CO 2 -reduktion i 2020 og ikke de 40 pct., som den tidligere regering lagde op til. Jeg synes bare, det er sådan en sandhed med modifikationer at sige, at man har taget det største skridt for den grønne omstilling, så jeg vil bare spørge: Er det bedre kun at nå 31 pct. end at nå 40 pct.?

Ordføreren.

Jeg sagde helt ordret, at vi havde stået for nogle af de største politiske fremskridt for den grønne omstilling. Og præcis i forhold til SF's ordførers spørgsmål vil jeg sige, at det endnu en gang vidner om, at der er stor forskel på den nuværende og den tidligere regering, som var god til at lave symbolpolitik og sætte målsætninger, men uden at omsætte det til handling. Under den nuværende regering er vi rent faktisk nået i mål med vores 40 pct. CO 2 -reduktion.

Så kan man spørge: Er det den nuværende regerings skyld? Nej, det er det ikke. Er det den tidligere regerings skyld? Nej, det er det ikke. Hvorfor ramte vi lige pludselig over 40 pct.? Ja, det var, fordi det regnede mere i Norge, og fordi vi har brændt mere biomasse af. Er vi så mere grønne? Nej, det er vi jo ikke. Føler man i ordførerens parti, at man så er nået i mål? Nej, det går jeg ikke ud fra, for det skyldes jo egentlig flere forskellige omstændigheder i resten af verden.

Derfor er vi i Venstre optaget af, hvad det er for nogle politiske handlinger, man foretager. Det er ikke et spørgsmål om, hvem der kan tænke på det højeste tal.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg tror, jeg med sådan en oversættelse af det her newspeak fra ordførerens side vil tillade mig at sige: Nej, I har ikke taget det største grønne skridt. Det gjorde den tidligere regering, og det er jeg sådan set enig med ordføreren i.

Ordføreren har flere gange sagt, at han gerne vil gøre mere for varmepumperne ude på landets kraftværker, og at en afskaffelse af PSO'en automatisk vil betyde flere varmepumper. Jeg er helt enig i ambitionen om, at vi skal have flere varmepumper ude på fjernvarmeværkerne. Det var derfor, vi havde den her tilskudsordning. Men man kunne også forestille sig andre modeller til at gøre det. Kunne regeringen f.eks. forestille sig en lettelse af elafgiften – altså differentiere den yderligere, for det må man i dag – lige præcis i forhold til pumperne, så vi får flere af dem ude på varmeværkerne?

Ordføreren.

Det er noget af det, som regeringen og Venstre ønsker at forholde os til, når nu vi får vores afgifts- og tilskudsanalyse. Det, jeg bare gør opmærksom på her, er, at der tager vi det første skridt. Vi tager endda det første meget, meget store skridt, der nu i visse tilfælde rent faktisk gør eldrevne varmepumper konkurrencedygtige med et flisfyret værk. Og det er sådan set det, jeg er stolt af. Vi omsætter det til handling. Vi har ikke bare et CO 2 -reduktionsmål uden handling bag det mål.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Nu er det jo ved at være længe siden, at Socialdemokratiets ordfører oplæste den tekst, som en stribe partier står bag. Jeg har derfor tilladt mig at flette teksten ind i min tale.

Det, som var indledningen i den tekst, som er lagt frem, er, at Folketinget opfordrer til fastholdelse af den bredt funderede langsigtede energipolitik. Stabilitet omkring rammevilkårene for energipolitikken er afgørende for de investorer, der kan skabe tusindvis af grønne arbejdspladser samt milliardindtægter fra eksport af grøn teknologi.

Det er vi ganske enige i i Enhedslisten. Hvad er det så, vi har set af udvikling på det seneste, og som også er omtalt i redegørelsen på side 7? Jamen det er jo, at blå bloks landbrugspakke sådan set medfører en øget udledning. Det er også klart, at det hovedløse forslag til ændringer af det nuværende PSO-system, som medfører øget brug af el uden styring, det, man kan kalde et dumt elforbrug, sådan set er noget, som vil øge CO 2 -udledningerne.

Vi har brug for øget elektrificering af samfundet, og det skal styres intelligent. Vi har brug for, at de øgede mængder vindmøllestrøm på en styret måde kommer ind i varmesektoren og i transportsektoren. Regeringen gør intet for at leve op til EU's krav om 10 pct. vedvarende energi i transportsektoren. Men samtidig bruger man lejligheden til det yderste, når Europa-Kommissionen udtaler, at det danske PSO-system kunne være i strid med EUF-traktaternes artikel 30 og 110 om diskriminerende told og afgifter. Måske er årsagen i højere grad, at Kommissionen har spurgt til de nuværende lempelser i PSO til erhvervslivet, som er en indirekte statsstøtte, og som Kommissionen har fået øje på.

Overholdelsen af energiforliget kan medføre, at der alene ved gennemførelsen af de kystnære møller sikres 6.000 arbejdspladser i anlægsfasen. Det gode er så, at Kriegers Flak kan skabe 9.000 arbejdspladser i anlægsfasen. Det er vel at mærke to projekter, der ligger i forlængelse af hinanden, og vi kunne godt være heldige, så der er rigtig mange af de arbejdspladser, der ligger i Danmark, som vil ligge i Jylland, ligge i det midtjyske, og som har umådelig stor betydning for beskæftigelsen i den egn.

Nu er det her jo ikke bare en debat om arbejdspladser. Vi skal have øje for, at der er en varig klimaeffekt ved at opføre de møller. Det skal ikke bare gå op i, om der er arbejdspladser i det. Det er jo sådan set godt, hvis vi kommer frem til at have et så civiliseret og udviklet samfund, at vi kan sætte arbejdstiden ned. Så det er altså ikke et mål i sig selv at skabe flest mulige arbejdspladser. Men der ligger nogle kæmpe potentialer i dansk eksport af energiteknologi, og kommer vi frem til, at vi opfører Europas billigste kystnære vindmøllepark, og vi bagefter opfører verdens billigste havvindmøllepark, så har vi altså et kæmpe udstillingsvindue for hele verden med de globale klimaproblemer, vi står i.

I den tekst, der er lagt frem i dag, står der endvidere, at Folketinget konstaterer, at regeringen har modarbejdet den ønskede energipolitiske stabilitet ved enten at gennemføre eller undlade at gennemføre en række aktiviteter, herunder halvering af energiforskningsmidlerne i EUDP og forsøget på at aflyse opførelsen af de i energiforliget aftalte kystnære havvindmøller.

Det er utrolig vigtigt, at der afsættes flere forsknings- og udviklingsmidler, som skal skabe ny teknologi, nye klimaløsninger og nye energiløsninger. I redegørelsen til Folketinget siger regeringen, at den vil arbejde for, at der i 2020 afsættes 580 mio. kr. i EUDP-midler. Den genopretning støtter Enhedslisten selvfølgelig. Det, som regeringen har skåret ned, er katastrofalt, og det har været med til at begrænse de udviklingsmuligheder, der er. Hvis man ser på de kolde tal, må man bare konstatere, at under den tidligere regering var der knap 400 mio. kr. i EUDP-midler om året. Det, vi så har oplevet her fra 2016, er, at der over finansloven kun er afsat godt 50 mio. kr., og så har man været inde og lave lappeløsninger og taget pengene fra forskningsreserven, hvor midlerne kunne gå til en lang række andre gode formål. Så er man endt op med, at man i år har 184 mio. kr., og der er udsigt til, at vi har et lignende beløb næste år. Så er der i budgetoverslagsårene kun 53 mio. kr., også i den her 2020, og regeringen begynder nu at italesætte, at man skal op på 580 mio. kr. Der er godt nok lang vej til at komme i mål med hensyn til EUDP-midlerne.

Jeg vil godt opfordre energiordførere til at kigge meget nøje på den evaluering, som EUDP-midlerne laver, og hvor man tydeligt kan se, hvad det er for en erhvervsmæssig effekt, der er i, at der er en vis støtte til udvikling af nye løsninger i Danmark.

I teksten til i dag, som er ved at blive omdelt nu, står der endvidere, at idet Folketinget konstaterer, at den samlede PSO-udgift til de kystnære vindmøller samt Kriegers Flak vil blive mindre end forudsat i energiaftalen fra 2012, opfordres regeringen til at gennemføre begge disse projekter.

Jeg synes, det er meget tankevækkende, at vi nu har to udbud, hvor man har fået markant lavere tilbud, end man havde forventet. Det betyder jo sådan set, at man kan gennemføre begge projekter. Man kan gennemføre dem på en måde, sådan at vi sparer i forhold til energiforliget, og så der ikke er nogen grund til at piske rundt og finde på alle mulige besparelser. Der er bl.a. en af besparelserne, jeg synes man skulle tage væk, som det tidligere blev foreslået. Der er en resterende pulje til forsøgsmøller. Jeg synes sådan set, at de midler skal bruges. De skal udbydes igen, sådan at vindmøllesektoren i Danmark kan komme med forslag til, hvad det er, der skal udvikles som det næste skridt. For der er fortsat en udvikling, der kan ske, som kan gøre møllerne bedre og billigere, og som kan gøre, at der er flere møller, der kan blive eksporteret fra Danmark.

Jeg synes, at det her er så vigtigt, at det burde være helt naturligt, at den slags drøftes i energiforligskredsen. Det er så ikke sat på dagsordenen til i morgen. Jeg undrer mig. For når man er med i et energiforlig, er man vel med i det. Så har man været med til at tage beslutning om, at det, der står der, skal gennemføres. Jeg undrer mig meget.

I den tekst, der er delt rundt, står der videre, at Folketinget konstaterer ydermere, at regeringens tilbagerulning på det grønne område gør det vanskeligt at leve op til EU's 2030-målsætninger samt den historiske, ambitiøse og juridisk bindende Parisaftale, som er en milepæl for den globale grønne omstilling, og som netop i disse dage bekræftes på klimatopmødet i Marrakech. Jeg ved ikke, om det er så enkelt, for der skete jo desværre det, at USA er på vej til at skifte præsident, og at vi står over for, at det er en klimabenægter, som kommer til at stå i spidsen for verdens største CO 2 -udslipper, og vi har udsigt til, at vi nu får en ny leder i USA, som i valgkampen har sagt, at han ønsker at trække USA's støtte til Parisaftalen. Det er en præsident, som vil redde kulindustrien nationalt, droppe Obamas klimamål, og som fornægter, at klimaproblemerne er menneskeskabte. Det ser ærlig talt kulsort ud.

Det medfører jo, at der er yderligere behov for, at Danmark internationalt samarbejder tæt med nationer og bevægelser, som vil den grønne omstilling. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi i Danmark holder fast i vores energipolitik, holder fast i vores energiforlig og får bygget videre på det, begynder at tænke på, hvad det er, der skal ske efter 2020, når vi skal have lavet et nyt energiforlig, som måske skal række 8 år frem, måske 10 år frem, og som måske skal have en helt anden vægtning. Jeg synes, det har været spændende at følge Folketinget her det sidste år og se, at der jo sker en teknologisk udvikling. Der er det, at solceller lige pludselig bliver markant billigere, så man er nødt til at gribe ind politisk.

Men vi mangler sådan set at få åbnet op igen. Vi mangler at lave en plan for, hvordan vi får 20 pct. elektricitet fra solceller i det danske system. Vi mangler at få en ordentlig plan for, om det er en okay løsning, at de står ude på landbrugsarealer. Måske kan vi komme frem til, at det kan være løsninger, hvor man kan drive landbrug, samtidig med at der står solceller. Der er sådan set nogle nye løsninger, som kan være en del af den bæredygtige omstilling, og hvor jeg synes, at vi skylder nationen og skylder Folketinget at få en meget mere konstruktiv tilgang til, hvordan vi driver det her videre. Jeg tror, at Danmark har et kæmpe potentiale for fortsat at være et foregangsland på klimaområdet. Det kan der være mange plusser ved. Det bedste er sådan set, at vi kan være med til at løse klodens klimaproblemer.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for ordførerens tale. Jeg prøver lige at finde ud af, hvordan ordføreren helt præcist mener et energiforlig bliver brudt. Altså, i Venstres optik har vi ikke noget energiforlig på de kystnære møller, for det koster 2 mia. kr. mere, end vi havde forudsat. Vi er meget begejstrede for Kriegers Flak, fordi det koster 5 mia. kr. mindre end forudsat, vel at mærke selv om de så kommer 15 km. ud i vandet.

Ordføreren nævner så forsøgsmøllerne i Nissum Bredning, som indgår i den pulje, som er blevet besluttet. Det er også en succes, men der er nogle få midler, som der så ikke lige kunne findes anvendelse for. Man fik ellers undersøgt det hele, som man ville. Er problemet, at der så ikke er blevet brændt så mange penge som muligt af på det? Altså, jeg forstår ikke helt problemet.

Lad os tage forsøgsmøllerne. Problemet i forhold til energiforliget er åbenbart, at der er nogle få midler, som man ikke har kunnet presse ind i det projekt. Projektet var simpelt hen ikke større. Tager man så de kystnære vindmøller, er det alt for dyrt, og der mener man altså at der er et brud, fordi det er alt for dyrt.

Jeg kan altså ikke forstå, om det er, fordi det er for billigt, eller fordi det er for dyrt. Hvor er det, energiforliget bliver brudt?

Ordføreren.

Jamen energiforliget er jo blevet modelleret et par gange, og der står jo meget præcist i det eksisterende energiforlig, at der er 350 MW kystnære møller. Og det udbud, vi lige har oplevet er blevet gennemført, er blevet markant billigere end forventet af alle, og lige i halen af det har vi så haft et udbud af Krigers Flak, som også er blevet markant billigere. Jeg kan sagtens se, at man kan gennemføre begge projekter, uden at det fordyrer det samlede energiforlig.

Angående puljen til forsøgsmøller har der jo været afholdt et udbud, hvor en del af midlerne så er blevet tildelt, og så er der så 22 MW tilbage, hvor jeg ved, at der var flere ansøgninger til midlerne. Og hvis det blev udbudt igen, kan jeg sagtens forestille mig, at der ville være kystnære projekter, hvor man ville synes det var attraktivt at få en rimelig afregning på nogle forsøgsmøller på 22 MW.

Så det er jo noget, der ikke er blevet udmøntet endnu. At finansministeren så har lagt sin klamme hånd på det og vil skære de penge væk, er så en anden ting. Men det står jo fortsat i energiforliget.

Hr. Thomas Danielsen.

Det er ikke ond vilje, men jeg forstår simpelt hen ikke, om ordføreren i virkeligheden mener, at energiforlig ikke går på to ben, hvor man dels prøver at aftale, hvor mange megawatt vi ønsker produceret, og dels prøver at aftale, hvor mange midler det her må koste. Er det så uagtet, hvad den endelige pris bliver, altså om den går 2 mia. kr. mere ud over det, vi egentlig havde forventet? Betyder det så, at det bare skal implementeres?

I sidste uge så vi jo et eksempel på, at man rent faktisk kan lave havvindmøller tæt på land, som ikke generer nogen, og gøre det billigere end de kystnære vindmøller, fordi det lægges sammen med en eksisterende havvindmøllepark. Og hvad hvis man nu kunne gøre det samme på Vestkysten, altså rent faktisk opnå billigere vindenergi ved at gøre det smartere? Ville det så ikke være interessant for Enhedslisten? Eller er formålet i sig selv, at der bare skal svines så meget som muligt med energimidlerne, for så er vi mere ambitiøse, jo flere penge, vi bruger?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, ordføreren skulle tale pænt om energiforliget, for det er faktisk et ambitiøst energiforlig. Og når man sammenligner med prisen på Kriegers Flak, må man sige, at man lige skal huske at tage kablet med, som forbrugerne kommer til at betale over deres nettarif, så det bliver sådan set noget, der ender på en pris for forbrugeren på cirka 47 øre pr. kilowatt over 50.000 fuldlasttimer.

Det svarer sådan set til det udbud, der har været omkring de kystnære møller på 47 ½ øre, hvor der er 300 mio. kr. til kabel, som projektet skal bære. Og det er sådan set fair, at man lægger de to tal sammen for at sammenligne de projekter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Mange tak til ministeren for redegørelsen, der som sædvanlig indeholder et rigtig fint overblik over den aktuelle situation i klimadebatten. Siden sidst må vi jo nok sige at den absolut mest afgørende udvikling har været, at vi har fået en global klimaaftale, og at den tilmed også allerede er ratificeret af det nødvendige antal lande, der samlet står for mindst 55 pct. af den globale CO 2 -udledning, og nu må vi jo så vente og se, om USA's kommende politiske ledelse med Donald Trump i spidsen reelt vil leve op til aftalen. Under alle omstændigheder er det et stort skridt og noget, som vi alle sammen venter os meget af, og det er nok den afgørende faktor for, at regeringens indledende bemærkninger i redegørelsen rammer hovedet på sømmet denne gang.

Liberal Alliance er faktisk enig med regeringen i rigtig mange af betragtningerne i redegørelsen. Danmarks klimapolitik er rigtig nok nødt til at spille sammen med den europæiske og den globale dagsorden og have som mål at være reelt emissionsreducerende i et globalt perspektiv. Og nej, Danmark skal ikke føre sin egen isolerede klimapolitik. Det er i stedet for netop nu måske endda endnu mere vigtigt, at vi overvejer vores indsats meget nøje og stopper den ensidige danske udbygning med bl.a. vindmøllestrøm, fordi vores overproduktion jo alligevel bare bliver solgt med underskud på den europæiske elbørs, så andre europæiske lande får større mulighed for CO 2 -udledning. Det gavner ikke nogen eller noget, men skader til gengæld konkurrenceevnen i Danmark, kvotesystemet i EU og dermed også den reelle grønne omstilling.

Af selv samme grund vil regeringen jo så også netop bremse udbygningen med vindmøllestrøm og afskaffe PSO-afgiften, hvilket Liberal Alliance også er i enig i, og når vi nu er så enige regeringen og Liberal Alliance imellem, så synes jeg faktisk, at det er lidt en skam, at vi ikke ses noget oftere med ministeren. Jeg kan også forstå på nogle af Folketingets andre partier og energiordfører, at de efterlyser en vis form for kvalitetstid i ministeriet. Det får mig så til at spørge, hvem det egentlig er, regeringen baserer sin politiske linje på, hvilket flertal regeringen har bag sin politik, og hvornår vi får afklaringer på nogle af alle de centrale spørgsmål vedrørende klima- og energipolitikken. Hvad skal der f.eks. ske med PSO-afgiften, og hvad skal der ske med de kystnære havvindmøller? Det håber jeg at ministeren måske senere kan give nogle svar på.

Danmark er dog under alle omstændigheder mere end godt med på vognen, når det gælder opfyldelse af vores forpligtelser i 2020, og vi skal fremover i stedet for holde os for øje at få forbedret konkurrenceevnen relativt i forhold til vores nabolande i EU. Statens rolle i energisektoren skal minimeres, så konkurrencedygtigheden kan styrkes, og derfor skal støtten til vedvarende energi være teknologineutral. Men i redegørelsen kan jeg i hvert fald ikke umiddelbart finde et eneste ord om teknologineutralitet, måske fordi også den her regering i virkeligheden gerne i den sidste ende vil sidde i toppen af pyramiden og trække lidt i trådene og bestemme, hvilke teknologier og projekter der skal være på den grønne gren og leve højt og flot på offentlige skattestøttekroner. For husk på, at det er forbrugerne, der via en elafgift på adskillige hundrede procent af markedsprisen, der er i sidste ende, betaler for nuværende og tidligere regeringers energipolitik.

Men Liberal Alliance tager regeringens klimapolitiske redegørelse til efterretning.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Jeg har noteret mig, at Liberal Alliance går ind for, at vi skal bygge a-kraftværker i Danmark. Derfor vil jeg gerne vide, om Liberal Alliance er opmærksomme på, hvad omkostningerne til bygning af et a-kraftværk er sammenlignet med f.eks. opsætning af havvindmølleparker eller for den sags skyld kystnære møller.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke et hundrede procent bekendt med prisstrukturen, men det, jeg vil sige, og som jeg også sagde i min tale, er, at vi går ind for teknologineutralitet og er meget opmærksomme på priserne, samt at markedet skal være styrende for, hvilke teknologier der introduceres på det danske energimarked.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er jeg da rigtig glad for, for med det svar må Liberal Alliance jo springe ud som den store tilhænger af vindkraft i Danmark, eftersom det er den billigste energiform, vi overhovedet har ifølge de to bud, vi har fået på Kriegers Flak og på de kystnære møller. Så jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren så ændrer indstilling til de kystnære vindmøller og derfor vil bakke dem op, fordi det faktisk er den billigste energiform, eller om Liberal Alliance fører sådan et helligt korstog for, at vi alligevel skal have a-kraft i Danmark.

Ordføreren.

Hellige korstog er vist noget, der hører fortiden til, tror jeg, også i Liberal Alliance. Teknologineutralitet er vigtigt for os, og vi, eller i hvert fald jeg her og nu, anerkender fuldstændig, at priserne er for nedadgående på bl.a. vindstrøm. Der er så andre ting i forbindelse med forsyningssikkerhed osv., der gør sig gældende, når vi snakker vindmøller, og når vi snakker kystnære havvindmøller, er der så også andre ting som landskabelige relationer, som man skal tage i betragtning.

Tak til ordføreren. En kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Liberal Alliance fortsat går ind for, at der skal være et atomkraftværk i Horsens meget tæt på Liberal Alliances leders bopæl, for det har han tidligere givet udtryk for. Jeg er sikker på, at der er mange østjyder, der, hvis det ville være det billigste, vil være interesseret i at høre, om det er noget, som Liberal Alliance går ind for. Der kan være kort tid til valgkampen, og så vil det jo være rart at vide, hvad det er for en energipolitik, som Liberal Alliance stiller op med.

Men ellers er det korrekt, hvad SF's ordfører er inde på, at vi jo kan komme i en situation, hvor Liberal Alliance sådan virkelig bliver forkæmper for de nyeste og største vindmøller eller de nyeste og største solcelleparker, fordi de ender med at være billigere end de fossile anlæg, der står nu. Men det med atomkraften vil jeg gerne have et klart svar på.

Ordføreren.

Jeg skal virkelig love for, at atomkraften har gjort sit indtog i Folketingssalen i dag. Jeg ved ikke, om jeg kan svare meget anderledes, end jeg gjorde til fru Pia Olsen Dyhr, at vi egentlig er begejstrede for teknologineutralitet, når vi kigger bredt på den danske energisektor, og at vi jo i den forbindelse ligesom i mange andre forbindelser også hylder markedets kræfter og også er meget opmærksomme på prisdannelsen. Vi anerkender fuldstændig og har også øje på, hvordan prisudviklingen er på vindmøllestrøm, men som jeg også sagde til fru Pia Olsen Dyhr, er der andre ting, når vi snakker vindmøller, der gør sig gældende, bl.a. forsyningssikkerheden. Der er også sundhedsmæssige aspekter i forhold til de mennesker, der bor i nærheden. Det gør de måske ikke så meget, hvis vi snakker egentlige havvindmølleparker, men der kan jo så også være landskabelige hensyn at tage osv.

Spørgeren.

Jamen jeg må konstatere, at der kan være rigtig meget uld i munden på en liberal, når vi skal diskutere atomkraft. Der var sådan set nogle rimelig klare svar og nogle forbehold med hensyn til vindmøllerne, og hvordan de kunne genere, men der var ikke det helt store forbehold over for atomkraft i Horsens, altså at det kunne have nogle negative effekter på lokalsamfundet. Jeg synes egentlig, at det er lidt ærgerligt, at vi ikke kan få klare svar fra Liberal Alliance.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldstændig og vil også meget gerne gøre det her fra talerstolen nu, at der kan være visse andre uheldige omstændigheder i forbindelse med atomkraft, men jeg mener måske ikke, at diskussionen er helt så relevant, så jeg tror, at jeg vil prøve at afmontere diskussionen om atomkraft i Folketingssalen, i hvert fald for i dag.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak til ministeren for den klimapolitiske redegørelse. Det er vigtigt, at vi jævnlig får en oversigt over, hvor vi er henne i udviklingen i klimapolitikken set med ministerens øjne, og får en debat om den linje, der lægges frem.

Apropos det med at lægge frem har regeringen fremlagt en 2025-plan og tidligere en landbrugspakke, som samlet medfører, at vi ikke når den reduktion i 2020 på 40 pct., som regeringen ellers tidligere har lovet. Med disse initiativer bliver reduktionen i 2020 et sted mellem 31 og 34 pct., og det er i mine øjne en ret dårlig stil, at man starter med at bryde Parisaftalens princip om no sliding back, altså at man ikke må sætte initiativer i gang, der går den forkerte vej. Har regeringen nye tiltag i ærmet, der kan kompensere for den her sliding back? Det er jeg nysgerrig efter at vide.

Danmark har jo også i Paris tilsluttet sig det initiativ, der hedder mission innovation-erklæringen, som handler om at fordoble forskningsbudgettet over 5 år, og det burde jo i mine øjne betyde en fordobling af EUDP-programmet fra de dengang 290 mio. kr. til 580 mio. kr. om året, men i stedet er det skåret ned til nu 63 mio. kr., det er altså gået den stik modsatte vej.

Når vi taler om mål, bruger ministeren meget krudt på at tale om de mål, som vi har fået udstukket, og hvor længe vi kan vente med at begynde at indfri dem. Ministeren siger, at Energikommissionen kommer med sine anbefalinger i forhold til 2030-målet primo 2017. Tænker ministeren så, at man straks herefter vil gå i gang med at planlægge de virkemidler, der skal lede os til målopfyldelsen, eller vil man vente et par år mere, som ministeren tidligere har sagt vi har at løbe på, inden vi får de endelige mål? Og hvorfor regner ministeren med, at målene ændres?

Når man lige løfter blikket på mål, synes jeg faktisk, det er alvorligt, for vi har jo allerede mål, som ikke er ambitiøse nok. Klimavidenskaben fortæller os, at den rige del af verden skal være langt mere ambitiøs og gå efter højere mål, fordi det jo er os her i den rige del af verden, der har de høje CO 2 -udledninger pr. borger og derfor også størst forpligtelse til at gå foran og reducere mest. Vi får formentlig behov for langt mere ambitiøse mål på alle planer og derfor også behov for at komme i gang med indsatserne så hurtigt som overhovedet muligt. Det bliver jo dyrere, jo længere vi venter, når vi skal nå et mål langt ude i fremtiden, i stedet for at gå i gang med det samme.

Jeg bliver også lige nødt til at kommentere og vende den her vindmøllediskussion, som hr. Mikkel Dencker bragte på bane. Vindmøller er jo ganske rigtigt anlægsprojekter ligesom alle andre byggerier, og jeg forstod ikke helt hr. Mikkel Denckers logik. Det virker på mig, som om at så skulle man også droppe byggeprojekter, fordi de jo kun giver arbejdsplads i en kort periode; det kunne være bygning af jernbaner eller bygninger af alle mulige slags. Klimarådet fortæller os, at vi skal holde og faktisk forøge kadencen i omstillingen til vedvarende energi, og derfor er der i mine øjne tale om arbejdspladser, der fortsætter over i næste anlægsprojekt, fordi vi jo altså frem til i hvert fald 2050 skal bygge rigtig mange vindmøller om året.

I Alternativet kan vi godt lide PSO-ordningen. Den er skruet sammen, så vi tager fra den sorte energi og giver til den grønne energi – en slags Robin Hood på energiområdet. Samtidig er elprisen på et rimeligt niveau og i øvrigt sammenlignelig med de lande, vi som regel sammenligner os med. Så der er også incitamenter til at spare på energien. Vi foreslår, at man bibeholder PSO-ordningen, men justerer den, så den kan godkendes af EU, og så i stedet gennemfører målrettede afgiftsændringer, der kan understøtte en langt mere udbredt brug af varmepumper i alle størrelser.

Men for lige også at løfte den diskussion vil jeg som flere af de tidligere ordførere appellere til, at vi nu får den afgifts- og tilskudsanalyse, som har været år undervejs. Det skylder vi aktørerne på energimarkedet, det skylder vi hele ombygningen af energisystemet til vedvarende energi.

Det er vigtigt for os i Alternativet, at vi tager klimakrisen og Parisaftalen yderst alvorligt i Danmark. Aftalen er fantastisk, fordi målene er ambitiøse og hele verden er med, og den er den nye rettesnor for alt, hvad vi gør frem til 2050 og sikkert også en del år derefter.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Det er jo fristende at benytte anledningen i dag, hvor klimatopmødet i Marrakech er gået i gang, hvor vi har fået en ratificering af Parisaftalen, hvor vi i enhver henseende har fået gjort krystalklart, at klimaet er på vej i den rigtige retning, men slet ikke hurtigt nok, til at prøve at slå lidt på regeringen, fordi den nu i et års tid har gjort, at dansk klima- og energipolitik er noget fuldstændigt rod. Ingen aner, hvad der vil ske, hvorfor det vil ske, ingen aner, hvad man kan regne med og ikke kan regne med. Venstre har ikke sit parlamentariske grundlag på plads, vores udbud sejler, og det er i enhver forstand en fuldstændig håbløs situation.

Det kunne man snakke længe om, og det er også fristende at gøre det og kritisere regeringen. Men jeg har egentlig lyst til at holde en helt anden tale, nemlig en glædestale over det udbud, vi nu har hevet hjem, det andet på få måneder, der viser, med hvilken acceleration det er lykkedes bl.a. Danmark i fællesskab med en række andre ambitiøse lande at drive teknologiudvikling på vedvarende energi af sted så hurtigt og så markant, at vi ser prisfald på vind, ikke mindst havvind, langt, langt over hvad vi i vores fantasi overhovedet kunne forestille os for bare 6 måneder siden. 37,2 øre lyder vinderbuddet på Kriegers Flak. Det er 60 pct. under det, vi troede for bare 4 år siden. Det er konkurrencedygtigt med andre former for energi, og det tegner utrolig lovende, i forhold til hvad priserne på land vil udvikle sig til.

Jeg tør i dag godt komme med den forudsigelse, at når vi skal lave vores næste energiforlig for 2020-2030, så tror jeg, at de såkaldte subsidier til vedvarende energi slet ikke bliver nødvendige. Faktisk må man sige, at allerede i dag er det jo ikke subsidier, i modsætning til hvad alle går og siger. Det er, fordi vi har skruet en støtteordning sammen, hvor vi vil have, at møllerne skal være betalt af på 8-12 år, afhængigt af mølletype, i stedet for over hele levetiden, og derfor har man et investeringsdyk i starten. Det handler ikke længere om grøn omstilling, det handler om investeringsprofilen, og lad os da glæde os over det og håbe, at det kunne inspirere regeringen til at droppe sit sparekatalog og prøve at komme lidt op på hesten igen, ikke bare af hensyn til klimaet og Danmarks anseelse derude og styrke i klimaforhandlingerne, men også fordi der er så utrolig mange danske arbejdspladser på spil.

Må jeg bare nævne to tal. I øjeblikket sættes der to vindmøller op i timen rundtomkring i verden. Nu er vedvarende energi den energiform, der investeres mest i i Europa, i Kina og mange, mange andre store markeder – to vindmøller i timen. Hver fjerde af de vindmøller udskibes fra Esbjerg Havn. Det burde vi da være stolte af alle sammen, det burde vi da kæmpe for bliver ved med at være sådan, og at de titusindvis af private arbejdspladser, der er lavet i hele landet, ikke mindst i landdistrikterne, er en fælles sag at holde fast i, i stedet for alt det bøvl og kævl og surhed, vi skal møde fra regeringens side. Kunne vi ikke få lidt entusiasme igen, lidt glæde over, at vi igen har sat rekord her i landet, og at vi kan se frem til, hvis vi holder ambitionerne højt, at fortsætte den udvikling i mange år frem – også i det næste energiforlig, hvor ambitionen selvfølgelig må være at få priserne endnu længere ned, få lavet det smarte marked, der gør, at vi kan udnytte vores vedvarende energi endnu bedre, endnu mere effektivt, endnu stærkere og derved bevare vores grønne førerposition.

Derfor har jeg tre konkrete spørgsmål til ministeren, hvor jeg håber, han vil løfte sløret. Spørgsmål 1. Mange har nævnt behovet for at få mere el ind i varmesektoren. Nu har vi talt om det i i hvert fald 8 år, også i min tid som energi- og klimaminister. Kunne vi dog ikke blive enige om at få lettet den elvarmeafgift og få gjort det hurtigt, så vi kan få langt mere grøn el ind i varmesektoren og dermed billigere varme til forbrugerne og grønnere varme og store CO 2 -besparelser?

Spørgsmål 2. Et af de områder, der har sejlet fuldstændig i 2 år nu, er energibesparelsesområdet. Kunne ministeren nu, hvor fjernvarmesektoren åbenbart går og siger, at de ikke vil stå ved aftalen, løfte sløret lidt for, om det er rigtigt, at de ikke vil det, og hvad forestiller regeringen sig egentlig, der skal ske med den energispareindsats? Vi har det udgangspunkt: Vi er meget fleksible med, hvordan vi når vores besparelsesmål, men vi går da ud fra, at regeringen står ved de mål, der er i energiaftalen.

Til sidst kan jeg ikke lade være med at spørge klima-, forsynings- og energiminsteren, nej, energi-, forsynings- og klimaministeren hedder det vist, det ændrer sig lidt over tid, i forhold til ambitionerne på vedvarende energi. Nu har vi jo en diskussion om de kystnære møller, men ud over det er der et kæmpe udfald af vindmøllekraft i de kommende år, fordi de gamle vindmøller bliver slidt ned og skal udskiftes. Har regeringen tænkt sig at erstatte de gamle vindmøller, der skal på pension over de næste 5-10 år, med nye vindmøller?

Det var mine tre spørgsmål til ministeren, idet jeg takker for redegørelsen og håber på en god debat.

Der er nogle korte bemærkninger. Det er først fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg vil gerne takke ordføreren, for ordføreren var jo klimaminister tilbage i 2012, da energiaftalen blev lavet, hvor man netop havde et højt ambitionsniveau, og hvor vi netop leverede på, at der skulle sættes nye møller op i Danmark. Derfor vil jeg bare sende takken tilbage for den der begejstring over, at der er kommet lave bud – og det er historisk lave bud, både på Kriegers Flak, men også de kystnære møller, hvor prisen jo også er meget lav. Som ordføreren for Enhedslisten, hr. Søren Egge Rasmussen, gjorde opmærksom på, er det sådan, at hvis man også regner rørledningerne ind, ligger de på niveau. Så jeg vil bare sende takken tilbage. Det er ikke et spørgsmål, det er en kommentar, men jeg synes sådan set, det er på sin plads at anerkende den forrige regerings store ambitionsniveau, for det er jo i virkeligheden det, der har lagt grunden for det, der kommer i dag. Så tak for det.

Men det hedder jo også korte bemærkninger, så det er helt efter bogen.

Ordføreren.

Ja, men den tak vil jeg gerne sende tilbage til fru Pia Olsen Dyhr, som jo var med til at lave det forlig, og som skubbede på i den rigtige retning – og det gjorde SF hele vejen igennem, også med den tidligere ordfører på området – og det er jo så også anledning til at takke alle partier i Folketinget, der var med i den aftale. For det var jo alle partier bortset fra Liberal Alliance, der bakkede op om den aftale, og som derfor også kan tage æren for, at vi er kommet så langt og har skabt så mange arbejdspladser. Og så kunne man da håbe på, at det også kunne fjerne lidt af surheden fra ikke mindst Dansk Folkepartis og regeringens ansigter – de må da også glæde sig i dag sammen med os andre. Det kunne være rart at få lidt mere sådan grøde, om jeg så må sige, i diskussionen af de her spørgsmål, som har været præget af lidt for meget surhed de seneste måneder.

Så er det hr. Thomas Danielsen. Værsgo.

Surheden kommer bestemt ikke fra regeringens eller Venstres side af. Tværtimod er vi fantastisk glade for, at Kriegers Flak kan levere verdenshistoriens billigste bud på en havvindmøllepark. Det er jo helt fantastisk, og det bekræfter netop Venstres pointe i, at kan vi opsætte havvindmøller, som ikke generer nogen, så er der ikke ingen grund til at trække dem helt op på kysten, så de skal stå i strandkanten, måske faktisk til en pris, der er en lille smule højere. Vi kan altid diskutere det med ledninger og ditten og datten. Uagtet det, hvis det koster det samme i runde tal, vil ordføreren så ikke være enig med Venstre i, at det ville være mere ønskværdigt at få møllerne længere ud på vandet, så de ikke generer folk?

Vi er jo fantastisk glade for, at man kan have dem 15 km ude i vandet på Kriegers Flak, men vi er meget bekymret for at skulle sætte dem på Vestkysten, i øvrigt også lige på det her tidspunkt, hvor elektriciteten ikke rigtig bliver efterspurgt. Det er også derfor, det er lidt forkert, når ordføreren siger, at man vil droppe dem. Vi har foreslået at udskyde dem både i tid og i placering. Vi er meget begejstret for den lave pris. Kan vi også få den på Vestkysten, vil ordføreren så ikke være enig i, at det egentlig ville være bedre, hvis man kunne få dem lidt længere ud i vandet?

Ordføreren.

Det var jo dejligt at se mundvigene gå lidt opad i stedet for nedad på Venstres ordfører. Altså, det kunne være, at ministeren ville gøre det klart for os, om de her priser, hvis man skal sammenligne dem reelt med ilandføring osv., er de samme priser, eller om de kystnære er lidt dyrere eller lidt billigere. Jeg forstod det sådan, at de kystnære stadig er lidt billigere, men dog mindre billige, end vi troede. Det vil jeg medgive hr. Thomas Danielsen.

Altså det, der er vores udfordring, er jo, at ud over prisen er der også Danmarks troværdighed som udbyder og stat på spil her. Der er også et tidsperspektiv, for hvis vi udskyder dem tidsmæssigt, får vi altså nogle problemer, fordi der er så mange gamle vindmøller, der falder ud over de næste 10 år. Derfor kan man ikke bare udskyde det i en uendelighed. Men man kunne da godt for min skyld undersøge, om man kan få de kystnære i det projekt, der nu ligger, uden større forsinkelser og uden større prisstigninger længere ud. Det er der jo noget der kunne tyde på, sådan som priserne på Kriegers Flak er blevet.

Spørgeren.

Kriegers Flaks møller er billigere, fordi de bliver bygget til et eksisterende projekt. Det er derfor, man ikke kan sammenligne dem en til en. Men du kan jo så bare sige, at de er billigere, fordi de bliver bygget til et eksisterende projekt, fordi du sparer nogle ledningsomkostninger. Grunden til, at de møller, man vil producere på Vestkysten, er så dyre, er, at man vil placere dem et jomfrueligt sted fuldstændig ugeneret af møller i forvejen. Der kunne være nogle pointer i måske at drøfte at lave en tilbygning på Vestkysten på et tidspunkt, hvor man får brug for elektriciteten. Dermed sikrer vi samtidig, at vi opnår en billigere grøn omstilling, og det er jo det, der er formålet for Venstre.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg tror, at den bedste måde at sikre en omkostningseffektiv grøn omstilling på – for det mål har vi tilfælles; det er jo kun en succes at udbygge med vedvarende energi, når det samtidig bliver det billigste, sådan som det er lykkedes i Danmark, så det mål deler vi – er, at der er stabilitet i alle udbud. Det kræver, at man kan stole på de aftaler, der bliver lavet. Og hvis man kan det, ville jeg foretrække, at man havde siddet i forligskredsen og taget den her drøftelse, i stedet for at regeringen havde stillet sig op på et pressemøde og opsagt energiforliget og droppet udbuddet.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er meget enig i stort set alt, hvad De Radikales ordfører har sagt fra talerstolen i dag. Ordføreren efterspørger, hvordan der kommer entusiasme fra regeringens side. Jeg tror, at den nemmeste løsning på det er at skifte regering. Så ville man kunne få noget engagement, noget entusiasme ind i den grønne omstilling igen. Det tror jeg ville være den nemmeste løsning på det.

Et aspekt, jeg gerne vil høre om, er PSO'en. Jeg ved, at ordføreren har kigget på, hvad der sker ude i Europa, og hvad der kunne være løsningen. Jeg synes, det ville være rigtig interessant, hvis vi kunne lade os inspirere af noget, som allerede er blevet godkendt eller er i proces i andre EU-lande. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren finder, at det er den tjekkiske model eller den tyske model, eller hvad det er for en model, som kunne være den bedste, hvis vi skal frem til at få en erstatning for vores nuværende gode PSO-system, hvor alle elforbrugere er med til bidrage til den grønne omstilling.

Vi skal gerne sikre noget, hvor der er en vis afbalancering i det, og derfor vil jeg gerne høre, hvad det er for en europæisk model, ordføreren synes er den bedste løsning.

Ordføreren.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at den første halvdel af hr. Søren Egge Rasmussens analyse angående en ny regering deler jeg til fulde.

Hvad angår PSO-løsningen, er det sådan set vores principielle holdning, at man burde bevare den nuværende PSO og så udbygge den med netop en løsning, som er EU-medholdelig. Vi har først været på den tjekkiske og østrigske model. Vi havde faktisk gerne set, og det har vi lagt frem i vores 2025-plan, at man måske beholdt PSO'en for erhvervslivet, og så puttede den for borgerne på finansloven. Noget tyder på, efter at vi har stillet de tekniske spørgsmål om det, at det ikke er så let at skille ad, og derfor tror jeg, at den enkleste løsning i dag ville være at beholde PSO-systemet og så udbyde de ca. 50 MW vedvarende energi på det tyske marked, som vil gøre den EU-medholdelig. Det har altså også den fordel, at man styrker konkurrencen over grænserne. Tyskland skal jo udbyde endnu mere vedvarende energi hos os, og det ville faktisk være en yderst enkel måde at gå til det på. Så måske ville det være det letteste.

Spørgeren.

Det svar er jeg meget glad for, og jeg er også glad for, at der var andre ordførere til stede, sådan at den erkendelse måske også kan brede sig til f.eks. Dansk Folkeparti. En løsning, hvor man åbner grænserne lidt og ikke har alt for mange grænsebomme på elektriciteten ved grænserne, kunne være noget, som kunne gøre, at vi kan bibeholde vores nuværende system, hvor alle bidrager, og så konkurrenceudsætte en mindre del. Så jeg er meget glad for det svar.

Jeg vil egentlig gerne høre ordføreren, hvordan vi får bredt det synspunkt ud til at gælde flere partier.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald garantere hr. Søren Egge Rasmussen, at jeg bringer det med, hvor end jeg går og står, også som finansordfører, over for de ministre, der har det ansvar. Det er vores foretrukne løsning, det er den, vi arbejder for.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi ikke udelukker en såkaldt finanslovsløsning, hvis vi kan finde den rigtige finansiering og vel at mærke kan få sikkerhed for, at der så er de midler, der skal være, til at investere i vedvarende energi også ud over 2020. Så det er jo sådan en plan B. Vi kan høre, at der er mange, også af de større partier i Folketinget, der ønsker PSO'en på finansloven, men så må i hvert fald en vigtig ting være, at vi sikrer også det næste energiforlig.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Jeg synes, det er positivt og godt, at vi har muligheden for at diskutere klima, ikke mindst mens topmødet i Marrakech nu sættes i gang. Der er ingen tvivl om, at ambitionsniveauet fra Paris bør følges op. Jeg kan jo efter gårsdagens valg i USA være bekymret for, om amerikanerne nu er villige til at fortsætte deres engagement i forhold til Paris – det må man sige at der er stor usikkerhed om – men vi har jo stadig væk lov at håbe, at den nye præsident bliver klogere undervejs, og derfor er det også nyttigt med regeringens klimapolitiske redegørelse.

Men jeg må sige, at jeg sidder lidt tilbage med en underlig fornemmelse, når jeg læser redegørelsen. For den indeholder ikke et eneste konkret nationalt forslag eller nye tiltag til at nedbringe klimaudslippet, og det er vel at mærke i en tid, hvor Danmark jo både er nødt til at levere i den kvotebelagte sektor og i den ikkekvotebelagte sektor. Det går lige nu i den forkerte retning med landbrugspakken og med regeringens 2025-plan – nu må vi se, hvilke dele af den der eventuelt bliver til virkelighed – og vi havner inden for den kvotebelagte sektor på et CO 2 -reduktionsmål i 2020 på 31 pct. – 31 pct.!

SF var medlem af en regering, der satte ambitionsniveauet væsentlig højere, nemlig 40 pct. i 2020, og vi fastsatte ikke kun ambitionsniveauet, som Venstres ordfører ellers tillod sig at påstå her på talerstolen, som et mål, nej, vi leverede også virkemidlerne, nemlig en klimaaftale i 2012, der gjorde det muligt at levere konkret med redskaber, så vi kunne nå op på 40 pct. i 2020 og vi på et tidspunkt endda lå til at overimplementere de 40 pct., nemlig over. Det var ambitiøst, det var fornuftigt, og det var med til at skabe arbejdspladser i Danmark, men også til at sikre, at Danmark kunne være eksporterende til resten af landene. Nu står vi så med et mål på måske 31 pct., og der er ingenting i den klimapolitiske redegørelse, der viser, hvordan regeringen så vil sikre, at vi når i mål med 40 pct. i 2020.

I forhold til den ikkekvotebelagte sektor er det jo faktisk sådan, at Danmark kommer til at ligge over den såkaldte reduktionssti for den ikkekvotebelagte sektor i 2020, og hvad betyder det? Det betyder, at vi kommer til at have et større udslip fra landbrug, transport og husholdninger end det, der egentlig skulle være ambitionen. Den eneste grund til, at det ikke bringer os i konflikt med EU's regler, er jo, at Danmark har sat en del i banken i de forudgående år. Det dårlige resultat for 2020 skyldes bl.a. landbrugspakken, som regeringen ikke har været villig til at kompensere i forhold til.

Så må man til gengæld sige, at redegørelsen er fyldt med overvejelser om, hvordan man kan tørre Danmarks klimaforpligtelser af i forhold til andre lande, især EU-lande. Det er ikke, fordi alle de her fleksible mekanismer nødvendigvis er en dårlig idé – det indrømmer jeg – men der er en skærende kontrast mellem de mange forhåbninger her og den larmende tavshed, der er, når det gælder nationale tiltag og planer. Regeringen skriver selv i redegørelsen: »Den store udfordring for Danmark kommer frem mod 2030«. Jeg mener altså egentlig, at klimaudfordringen er stor nok her og nu, men jeg glæder mig da over, at vi har et EU, der presser Danmark med nogle klimamål, som selv ikke regeringen kan ignorere. Jeg synes, at vi tydeligvis har en regering, der på ingen måde er realistisk, men som bare håber på, at noget viser sig.

Når det gælder den kvotebelagte sektor, håber regeringen jo på, at den – kan man sige, hvis man er en lille smule fræk – kan nå i mål med varm luft. Jeg kan se i regeringens redegørelse, at man har den anstændighed lige at indføje et »principielt set« i forhold til, at EU's kvotesystem principielt set indebærer, at et højere dansk udslip i kvotesektoren neutraliseres af et lavere udslip et andet sted i Europa. Så man håber, at man kan tørre regningen af andre steder. Jeg kunne godt tænke mig – det ville i virkeligheden være rart – at jeg kunne få ministeren til at bekræfte, at et større dansk udslip i kvotesektoren de næste mange år konkret indebærer et større udslip i alt i verden i stedet for den der teoretiske snak om noget principielt.

Så har jeg også fire spørgsmål til ministeren, som jeg sidder tilbage med efter at have læst klimaredegørelsen, og det ene er i forhold til PSO'en, hvor der i regeringens redegørelse på side 7 står noget, som jeg vel mener er tæt på at være en lidt lemfældig omgang med sandheden. Der står, at afskaffelsen af PSO'en kan medføre ændrede forventninger til udledningsniveauet i 2020. Jeg mener, at det ville være rart, at ministeren bekræfter, at det vil medføre ændrede forventninger til udledningsniveauet i 2020, og det forventer jeg at ministeren bekræfter heroppefra. For alle beregninger viser jo, at det, regeringen har foreslået, fører til en betydelig forøgelse af udledningsniveauet i 2020.

Klimarådet, som er regeringens eget råd, har sagt, at det er 3,1 mio. t CO 2 , eller det, der svarer til 5 pct. af udledningen i basisåret 1990. Så kan man diskutere frem og tilbage, hvordan man regner, og hvordan man gør det præcis, men tallet er jo stort, og der er formentlig tale om det største klimatilbageskridt nogen sinde i danmarkshistorien med en afskaffelse af PSO'en. So much for Paris. Er ministeren enig i den vurdering, eller vil han fastholde den misledende formulering i redegørelsen? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er i forhold til afgifts- og tilskudsanalysen. Jeg ved godt, at det næsten virker som drilleri, at vi skal blive ved med at tale om den i Folketinget – i Folketingets udvalg og fra Folketingets talerstol – men nu nævnes den adskillige gange i redegørelsen, fordi den skal danne grundlag for en samlet klog justering af energiafgifterne, og det er jeg helt enig i. Men regeringen har altså som bekendt kun villet offentliggøre tre ud af seks delanalyser og har på den baggrund kun lagt op til én ting, nemlig en afskaffelse af PSO'en uden nogen som helst hensyntagen til klimaet og uden at sikre en sammenhæng til f.eks. reglerne for brug af overskudsvarme, hvor lavere afgifter, herunder PSO'en på el, forstærker problemerne. Altså, igen er der tale om politik uden sammenhæng. Men det er fair nok, det får vi nok ikke ændret i dag, men jeg vil bare gerne have et klart svar fra ministeren på det meget simple spørgsmål: Er resten af afgifts- og tilskudsanalysen klar? Og hvornår bliver den i så fald offentliggjort? Det var spørgsmål nr. 2.

Spørgsmål nr. 3 er, at man i redegørelsen – korrekt – noterer, at Parisaftalen vil give nye afsætningsmuligheder for danske virksomheder. Det er jeg helt enig i. Noget af det, der har været en stor succes i dansk eksport, har jo været vores nye grønne energiløsninger, og det er bl.a., fordi der står i Parisaftalen, at alle parter over tid skal opjustere deres ambitionsniveau, altså at man hele tiden skal blive mere og mere ambitiøs. Så kommer jeg til at tænke på, om ministeren måske har fået samme tanke som mig: Hvad nu hvis andre lande vælger at følge den danske regerings eksempel og de tydeligvis nedjusterer deres ambitionsniveau, som Danmark også har gjort, i stedet for det, der står i Parisaftalen, altså no backsliding? Så får danske virksomheder jo ikke den gevinst, eller hvad?

Det fjerde spørgsmål er i forhold til energiforskningsmidlerne, for der står i regeringens redegørelse, at man har en ambition om at øge de danske energiforskningsmidler i 2020. Foreløbig har vi kun set markante nedskæringer år for år, som det i forbindelse med forhandlingerne om forskningsreserverne er lykkedes os delvis at rette op på, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvorfor vil regeringen så ikke afsætte de midler, der skal til, for at nå sin egen målsætning, altså når der i redegørelsen står, at man vil op på 580 mio. kr. i 2020? Er det, fordi man gerne vil sige, at man vil det, men at man ikke er villig til at sætte midlerne af til det? Jeg vil bare sige helt klart og fuldstændig ærligt, at jeg gerne vil tilbyde at støtte et ændringsforslag til finanslovsforslaget fra regeringens side, der øremærker de her penge på forskningsreserven. Hvor svært kan det være? Ja, det er tydeligvis rigtig svært for regeringen at gøre noget ved klimaet. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser andre ordførere, er det energi-, forsynings- og klimaministeren.

Tak til formanden, og også tak til ordførerne for en saglig debat. Jeg er godt klar over, at der på det her område er enkelte hjørner af den fremadrettede energipolitik og klimapolitik, hvor vi ikke er helt enige. Og man kan godt som dansk energi-, forsynings- og klimaminister, når man lytter til debatten her i dag, måske glæde sig over, at der i hvert fald er ét fjendebillede, der er blevet større, og det er Donald Trump.

Når man kigger på vores klimapolitik og også på redegørelsen, synes jeg faktisk, der er grund til at glæde sig over, at vi frem mod 2020 overopfylder de forpligtelser, vi har påtaget os i EU-sammenhæng. Jeg er også enig med Jens Joel og andre, der har peget på, at når man så kigger frem mod 2030, er der udfordringer, der skal løses. Og med det foreløbige mål, vi har fået fra Europa-Kommissionen, om 39 pct.s reduktion i 2030 på det ikkekvoteomfattede område, er der her en udfordring, der skal tages fat på.

Men jeg vil godt opfordre til, at man måske lige kommer en anelse op med humøret – i hvert fald fejler mit humør ikke noget, vil jeg sige til hr. Martin Lidegaard. Jeg glæder mig til at deltage i klimatopmødet i Marrakech i næste uge, og jeg glæder mig også – og gør det også på Danmarks vegne – og er ganske stolt over, hvad vi rent faktisk har nået. Når man kigger på klimaområdet, er Danmark et foregangsland, og det vil vi fortsat være.

Flere har været inde på forskning, og der kan jeg bare sige at det jo er regeringens mål, at vi lever op til det, vi har forpligtet os til med »Mission Innovation« og vores deltagelse der – 580 mio. kr. til EUDP og energiforskning i 2020. Og det er også min umiddelbare vurdering i dag, at når vi kommer til at se det endelige tal og beløbet til EUPD, når det hele bliver samlet i 2017, vil det beløb være større, end det er i 2016.

Når nogle peger på her, at uha, Danmark er søreme langt bagefter, kan jeg bare sige, at for cirka en måned siden kom der en ny analyse fra det, der hedder trilemmaindekset, og der ligger Danmark som nummer et. Vi er altså det land i verden, der både i forhold til parametre som forsyningssikkerhed og bæredygtighed ligger på førstepladsen. Jeg vil også godt sige, at det ikke er noget nyt, at vi gør det. I forhold til de parametre, der ligger til grund for undersøgelsen, har vi faktisk ligget der i en lang årrække, helt fremme i feltet der, og det glæder jeg mig over at vi fortsat gør.

Carsten Bach spurgte ind til, hvornår aftalepartierne på energiområdet skal have nogle flere møder. Jeg vil da gerne invitere til alle de møder, som der skulle være lyst til fra ordførerens side at deltage i. Men det er jo også således, at der i øjeblikket er drøftelser – og der er Liberal Alliance også med – om finansieringen af energi- og klimapolitikken. Der er vi i øjeblikket ved at drøfte spørgsmålet om, hvordan vi håndterer PSO. Det er et emne, hvis vigtighed er altoverskyggende, og det er også drøftelser, hvor Liberal Alliance indgår.

Carsten Bach var også inde på spørgsmålet om teknologineutralitet. Jeg vil bare sige, at der deler jeg Liberal Alliances udgangspunkt, nemlig at det kan være fornuftigt, at vi, i stedet for at vi sidder i en kreds af aftalepartier og energiordførere og vurderer, om det nu er solenergi, vindenergi, biomasse, eller hvad det er for en form for vedvarende energi, der skal satses på fremadrettet, lader markedet løse det. Jeg tror, at markedet her vil være langt bedre til at løse den opgave og den udfordring, og derfor tror jeg på, at det, vi kommer til at se – også når vi skal skrive energiaftalen sammen fremadrettet – er, at så bliver det udbudsmodeller, som er teknologineutrale, således at man går på markedet og eksempelvis siger: Hvem kan levere 100 MW el, og hvem kan gøre det på den billigste måde? Selvfølgelig skal vi fortsat stille nogle krav til, at det skal være grønt og vedvarende, og at det skal være bæredygtigt.

Christian Poll var inde på udfordringerne i forhold til 39-procentsmålsætningen og mere end antydede jo, at han gerne så, at Danmark gik videre, og at vi kom højere op end 39 pct. i 2030. Her er der det at sige, at målet på de 39 pct. jo ikke ligger helt fast endnu. Der pågår stadig væk forhandlinger i EU. Der kommer forhandlinger i kredsen af energiministre, ligesom der sandsynligvis også efterfølgende vil være en drøftelse i Det Europæiske Råd, inden det her bliver endeligt afsluttet. Og fra regeringens side er vi af den opfattelse, at det er fornuftigt, at vi går i gang med at implementere den her opgave, og det kommer vi jo til, lige så snart den endelige fordelingsplan er på plads. Og vi venter indtil da med at gøre os overvejelser over, hvad der skal ske derefter. Det er jo også således, at Europa-Kommissionen i 2018 vil gøre sig nogle overvejelser over, hvor langt EU-målene er i forhold til 1½- og 2-gradersmålsætningen, og om det er nødvendigt at gøre en yderligere indsats.

Martin Lidegaard stillede en række spørgsmål, bl.a. om mere el i varmesektoren – det er vel nok ønsket om flere varmepumper. Det er et ønske, som regeringen og som jeg deler med Martin Lidegaard. Det er klart, at i forhold til PSO kommer vi et stykke af vejen, og det er jo ganske rigtigt, som en anden ordfører også sagde – jeg tror, det var Jens Joel, der var inde på det – at det kun er et stykke af vejen, men det er trods alt en begyndelse. Og jeg er jo enig i, at dermed er det ikke gjort. Og på mange måder vil flere varmepumper være med til at bidrage til at sikre, at også fjernvarmen i det fremadrettede energibillede får en central placering, herunder også at forbrugerne i den sidste ende vil være i stand til at kunne betale for fjernvarmen. Sådan som det foregår i dag, er der nogle uhensigtsmæssigheder i den måde, hvorpå nogle værker vælger at agere, hvor man udelukkende agerer ud fra, hvad der er afgifter på, og hvad der ikke er afgifter på, og ikke ud fra, hvad der måske kunne være en mere samfundsøkonomisk fornuftig måde at agere på.

Så er der spørgsmålet om energibesparelser, som Martin Lidegaard også var inde på. Vi har faktisk i morgen tidlig blandt energiforligspartierne en drøftelse om energibesparelser, ligesom det også kommer til at indgå i de drøftelser, vi har om PSO. Og jeg forventer, at vi får landet en aftale – jeg vil godt sige, at der er gået for lang tid, men det skyldes jo ikke mindst, at det ikke har kunnet lade sig gøre at få landet en aftale om PSO. Når det kommer på plads, er jeg sikker på at det sidste også vil være tilfældet.

Så er der en række andre spørgsmål. Pia Olsen Dyhr er inde på spørgsmålet om afgiftstilskudsanalysen: Hvornår kan vi forvente at den kommer? Til det vil jeg bare sige, at det jo er en sag, som jeg arbejder kraftigt på, og som også min forgænger arbejdede på. Det er jo heldigvis lykkedes at få tre af de seks analyser frem, og jeg kan sige, at jeg er i en god dialog med skatteministeren om de sidste tre analyser. Jeg har også en helt klar fornemmelse af – nu er skatteministeren jo i lokalet – at to af analyserne også kommer i den nærmeste fremtid. For jeg er sådan set meget enig i, at det er et nødvendigt grundlag for, at vi kan træffe de rigtige fremadrettede beslutninger, med hensyn til hvordan vi skruer hele klima- og energipolitikken sammen, som jo er tæt forbundet med netop afgiftsspørgsmålet.

Pia Olsen Dyhr er også inde på spørgsmålet om energiforskning. Til det kan jeg bare sige, at det er regeringens mål, som jeg sagde før, at vi til næste år bruger flere penge på EUDP, end vi har gjort i år, og vi har også det fremadrettede mål om i 2020 at komme op på 580 mio. kr., som vil være en fordobling, i forhold til hvad vi bruger i år på EUDP. Det synes jeg er en ganske flot målsætning. Regeringen er også meget tilfreds med, at det er lykkedes at komme med i »Mission Innovation«, som er et verdensomspændende initiativ, og vi skal i næste uge mødes i forbindelse med klimatopmødet i Marrakech og netop drøfte, hvordan vi får videreudviklet det meget, meget store projekt og den store opgave, der er der.

Pia Olsen Dyhr er også inde på spørgsmålet om, hvorvidt det, at vi nu ændrer PSO'en, ikke får nogle konsekvenser i forhold til udledningerne af CO 2 . Til det er der at sige, at det er klart, at når man flytter PSO'en fra at være en afgift på vores alle sammens elregninger, både virksomhedernes og de private husstandes, så gør det el billigere, og det betyder, at der bliver større muligheder for at bruge el, og dermed vil el jo på en række områder fortrænge andre former for fossile brændsler. Det synes jeg jo faktisk er positivt. Jeg synes også, det er positivt, at vi får mulighed for at bruge mere af den grønne el i større dele af vores samfund, således at danske forbrugere og danske virksomheder i større udstrækning får glæde af den grønne el, og at den kan anvendes i Danmark frem for at blive eksporteret, således at også danske virksomheder får glæde af, at vi har en så høj andel af vindenergi i det samlede elforbrug. Vi var faktisk oppe på sidste år, at vi producerede så meget el baseret på vindenergi, at det kunne dække 42 pct. af det samlede forbrug. Det er der jo god grund til at glæde sig over.

Til sidst vil jeg nævne, at flere har været inde på udbuddet af Kriegers Flak. Jeg vil godt sige, at jeg glæder mig over og blev meget, meget glædeligt overrasket over buddet på de 37,2 øre pr. kilowatt-time. Det gør jo, at vindenergien nu kommer ned på en pris, som er rigtig, rigtig fornuftig, ikke mindst den havbaserede vindenergi, som jo har været meget dyr. Når man kigger tilbage bare til 2010, kan man se, at ved det store havvindmølleprojekt mellem Anholt og Djursland var prisen 1 kr. og 5 øre pr. kilowatt-time, den var på 77 øre ved Horns Rev 3, og nu er vi så nede på 37,2 øre. Det er en besparelse i milliardklassen, der her er tale om. Det vil i den grad bidrage til, at ikke mindst el produceret på havvind bliver konkurrencedygtig, og der er jeg helt enig med den radikale ordfører, Martin Lidegaard, i, at det gør, at vi sandsynligvis kommer til at se, at en stor del af udbygningen med vindenergi kommer ude på havet. Det er jo også baggrunden for, at regeringen har peget på at annullere det kystnære udbud og erstatte det med noget havvind på den lidt længere bane, og der viser det her udbud jo, at det er en absolut holdbar vej at gå.

Men endnu en gang vil jeg sige tak for debatten. Tak til ordførerne for rigtig mange gode indlæg, og når vi kigger på den lange bane, er der alligevel nok på klimaområdet mere, der samler os, end der skiller os.

Vi har en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg vil gerne følge lidt op på PSO-spørgsmålet, for jeg er sådan set enig med ministeren i, at vi skal have folk til at bruge mere el fra vind, det er sådan set mere miljømæssigt fornuftigt, end hvis de benytter sig af el fra f.eks. kul. Men vores udfordring med afskaffelse af PSO'en er, at vi kommer til at se et øget elforbrug, og derfor siger Klimarådet også, at der bliver tale om et øget CO2-udslip. Hvis man vil hindre det og samtidig sikre, at folk kan få adgang til el, kan man jo lave kompenserende tiltag på anden vis i form af f.eks. varmepumper i fjernvarme, og man kan indføre afgifter på f.eks. kul og olie.

Vil regeringen være villig til at kigge på kompenserende tiltag, så vi ikke kommer til at se, at vi lige pludselig får et øget CO2-udslip netop på grund af afskaffelsen af PSO'en?

Ministeren.

Nu synes jeg, det er fornuftigt at tage sådan nogle forhandlinger omkring forhandlingsbordet, men jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det at fjerne PSO'en betyder, at vi kommer til at opleve, at der bliver bedre muligheder for varmepumper i fjernvarmeværker. Det synes jeg faktisk vil være en kæmpemæssig gevinst, at vi kommer til at gå i den retning. Vi kommer til at bruge mere grøn el i større dele af samfundet. Jeg tror også, vi vil se virksomheder, som vil gå væk fra at bruge fossile brændsler og vil skifte til at bruge el, når prisen på el bliver mere konkurrencedygtig.

Spørgeren.

Nu er det svært at tage det i forhandlingsrummet, eftersom ministeren ikke indkalder til forhandlinger, for så kom jeg gerne og diskuterede det her. Jeg synes, den store udfordring helt oplagt er, at regeringen kommer frem til en afskaffelse af PSO'en, og at det sker på baggrund af en afgifts- og tilskudsanalyse, hvoraf man kun har fremlagt tre ud af seks delanalyser. Og det er ikke, fordi jeg gerne vil vade rundt i den varme grød.

Jeg har noteret mig, at ministeren arbejder på sagen. Men hvis vi skal gøre det her på en fornuftig måde og få afgifter og tilskud til at virke efter hensigten, altså støtte vores klima, så er vi nødt til at få den offentliggjort. Og jeg vil bare spørge: Er den klar? Og hvis den ikke er klar, hvornår bliver den så klar?

Ministeren.

Det korte svar er: Der arbejdes på sagen.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Jens Joel.

Tak for det. Tak til ministeren for debatten i dag. Nu har jeg brugt en del af min taletid på at kritisere nogle af de ting, som jeg var uenig med regeringen i, og derfor vil jeg bare give ministeren mulighed for her at fremhæve det initiativ, som ministeren selv tror vil få den største gavnlige klimapolitiske effekt. Hvad vil regeringen foreslå, som gavner klimaet?

Ministeren.

Vi gennemførte i tirsdags et udbud på Kriegers Flak. Det er en kæmpemæssig opgave. Og selv om prisen er faldet, er det jo også i økonomisk sammenhæng stadig væk noget, der koster rigtig mange penge. Det er en park, som vil forsyne 600.000 husstande med deres årlige elforbrug. Det er en park, som der i øvrigt er en bred enighed om i Folketinget som en del af energiaftalen 2012, ligesom der også nu er opgaver i forbindelse med havvindmølleparken i Esbjerg. Den er jo også i gang og vil forsyne yderligere 400.000-500.000 husstande. Danmark er midt i en grøn omstilling, dag for dag bliver andelen af vedvarende energi i den danske energiforsyning større og større, og når man ser på de mål, vi har for 2020 ifølge energiaftalen, så når vi langt, langt længere.

Spørgeren.

Undskyld, jeg har måske formuleret mig uklart, for det er jo rigtigt, at vi har aftalt en masse ting. Det er også meget godt. Regeringen har gjort nogle ting, som har øget vores CO 2 -udledning, som har sænket vores mål. Og så spørger jeg bare: Er der én ting, regeringen har gjort, siden den kom til, som har hævet vores ambitionsniveau eller reduceret CO 2 -udledningen?

Tak for spørgsmålet. Danmark har et højt ambitionsniveau. Det ambitionsniveau fortsætter vi med at have. Men det er også klart, at når man gennemfører en vækstpakke – uanset om det er under den nuværende regering, eller om det drejer sig om de to tidligere vækstpakker, som blev gennemført under den forrige regering – så kan det føre til, at der er en kort periode med en stigning i CO 2 -udledningerne, og at det dermed er en udfordring i forhold til klimaet. Men stadig væk er det således, at Danmark ligger helt, helt i front, og vi når langt længere i 2020, end vi er forpligtet til i forhold til de aftaler, der er i EU.

Så er det hr. Christian Poll.

Tak for det. Det er lidt i forlængelse af det, fru Pia Olsen Dyhr talte om.

Hvis man nu, som det er regeringens plan, får fjernet PSO-afgiften og på den måde får en meget lav elpris, er det så ikke rigtigt forstået, at så vil en stor del af incitamentet til energibesparelser jo faktisk falde væk? Det er noget af det, som jeg fra tidligere her i debatten ved Dansk Folkeparti efterlyser, altså at vi får lavet en langt større indsats med hensyn til energibesparelser. Men hvis elprisen pludselig bliver så lav, kan det jo ikke betale sig at lave energibesparelser. Hvordan vil regeringen reagere på den mekanisme?

Jeg vil også lige høre til det, som ministeren svarede på mit spørgsmål om, om man skal se at komme i gang, når vi nu har fået udstukket et tal, der hedder 39 pct. Det, jeg synes er relevant, er jo, om det kommer ned på 38 pct. Eller forventer man, det kommer ned på 32 pct., eller bliver det måske højere? Det er jo vigtigt for at vide, om det kan betale sig at gå i gang. Har ministeren en idé om, at vi kan få et langt lavere tal? Og hvis ikke, er det så ikke bare en idé at komme i gang så hurtigt som muligt?

Ministeren.

Til det sidste er der at sige, at de forhandlinger jo ikke er tilendebragt endnu, men jeg har ikke en forventning om et langt lavere tal. Danmark er og bliver et velstående land, hvor vi til enhver tid vil få en relativt høj forpligtigelse.

Men lad os nu lige vente på at få det her tilendebragt. Det er en opgave, som skal gå i gang fra 2020 og frem mod 2030, og når vi ser frem mod 2020, kan vi se, at Danmark er langt foran målene i forhold til det mål om 20 pct., der er i 2020. Derefter skal vi så i gang med forpligtelsen frem mod 2030.

I forhold til energibesparelser er svaret, at det til enhver tid kan svare sig at spare på energien, og vi vil også fremadrettet have en lang række tiltag inden for energibesparelser. I morgen skal vi have en drøftelse i kredsen af forligspartier, og alt tyder på, at vi sidste år har brugt mere end 1,5 mia. kr. på at gennemføre energibesparelser. Også fremadrettet kommer vi til at gennemføre energibesparelser, men regeringen vil også have fokus på, hvordan det kan gøres på en så effektiv og omkostningseffektiv måde som muligt.

Spørgeren.

Jo, men en omkostningseffektiv måde er netop, at hvis energiprisen ligger der, hvor den gør i dag, så føler man jo, at man kan spare en del ved at gennemføre energibesparelser. Den besparelse bliver langt mindre, hvis vi får en lavere elpris, og det vil sige, at princippet om, at det bør kunne betale sig hjem af sig selv jo bliver voldsomt udvandet. Er det ikke rigtigt?

Ministeren.

Det er jo således, og tak for spørgsmålet, at PSO'en – hvis det lykkes at få en aftale om det – ikke længere vil være en del af elregningen, og så vil elprisen falde med mellem 20 øre og 25 øre for en privat husstand og cirka det halve for en virksomhed. Til trods for det vil det være således, at med den lange række af andre skatter og afgifter og moms osv., der er på elregningen, så vil der fortsat være en fordel ved at gennemføre energibesparelser.

Så er det hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak. Jeg blev bare inspireret af hr. Jens Joel, som stillede et helt enkelt spørgsmål, om energi-, forsynings- og klimaministeren kan nævne ét tiltag, regeringen har taget, der vil reducere Danmarks CO 2 -udledning.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Frem mod 2020 når vi, som jeg har sagt ved tidligere spørgsmål, langt længere, end vi er forpligtet til. Derfor er der jo ikke lige her og nu et kæmpestort behov for, at Danmark tager yderligere tiltag, men vi ved også, at frem mod 2030 er der en udfordring. Den udfordring er vi meget bevidste om, og den opgave går vi i gang med, lige så snart den er fordelt mellem landene. Det venter vi på, ligesom en lang række andre europæiske lande venter på, at fordelingen bliver endelig, så man kan se, hvilke muligheder der er for at nå forpligtelsen i 2030, hvilke ting man kan tælle med og ikke kan tælle med.

Spørgeren.

Jeg hører svaret sådan, at regeringen i sit første 1½ år ikke har taget et eneste tiltag, der vil reducere CO 2 -udledningen i Danmark. Det er jo fair snak. Men det næste spørgsmål må jo så være, for nu hører jeg alligevel i den optimistiske tone, som regeringen anlægger, at man har tænkt sig at gøre noget på et tidspunkt, om ministeren kan nævne ét tiltag, som regeringen overvejer, der vil reducere udledningen af CO 2 .

Ministeren.

Jamen altså, vi vil også fremadrettet se på, hvilke muligheder der er. Jeg kan bare sige senest med det udbud, der har været i denne uge, at der er store opgaver på energiområdet: Havmølleparken ved Kriegers Flak og de andre tiltag, som ligger i energiaftalen fra 2012, som vi jo i fællesskab er i gang med at gennemføre. Jeg synes, at det er der god, sund fornuft i. Så har vi også endelig etableret en Energikommission, og den kommissions opgave er at se på, hvordan vi skruer energipolitikken sammen fremadrettet. Vi venter også på at få gode udspil derfra.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Altså, vi står med en klimapolitisk redegørelse, hvor afsenderen er energi-, forsynings- og klimaministeren, og vi kan så konstatere, at der ikke er en eneste ting, som regeringen har gjort, der trækker klimaindsatsen i den rigtige retning, og der er heller ikke planlagt noget, som er uden for det energiforlig, som regeringen gør så meget for at underminere. I sådan en situation vil jeg godt komme med en opfordring til regeringen, for det er jo nyt, at der er et klimaråd, som ifølge klimaloven skal rådgive Folketinget. Og der er bl.a. et forslag fra klimarådet, som kommer med en anbefaling om, at vi kan fremme varmepumper og undgå samfundsøkonomiske fejlinvesteringer i biomasseanlæg ved at sænke afgiften på el til opvarmning med 30 øre pr. kilowatt-time. Det har man i redegørelsen ikke svaret direkte på; man skriver bare, at man vil afskaffe PSO'en. Jeg kunne godt tænke mig at høre konkret fra ministeren: Er dette ikke et ganske udmærket forslag at fremme varmepumper?

Ministeren.

Tak for det. Det er sikkert et helt udmærket forslag, men ethvert forslag skal på en eller anden måde finde en finansiering. Og en afskaffelse af elafgiften vil jo kræve finansiering og penge andre steder fra. Derfor kan jeg jo ikke bare stå her og som Enhedslisten udskrive dækningsløse checks.

Jeg vil godt medgive, at der er en udfordring i forhold til varmepumperne. Det fremgår jo også af klimaredegørelsen, at en del af den udfordring er løst med at fjerne PSO-afgiften. Der har vi så nået halvdelen af vejen. Så synes jeg, vi skal prøve at sætte os ned i kredsen af forligspartier og se på, hvilke muligheder der er for at nå den resterende del af vejen, således at varmepumper bliver en mere central del af omstillingen på de decentrale kraft-varme-værker.

Spørgeren.

Jeg tror, at energiforligskredsen kan løse mange problemer, men det kræver jo, at vi bliver indkaldt til møder, og det har jo manglet siden april. Vi leverer meget gerne løsninger til det her, og jeg har også noteret mig, at der er nogle udgifter til biogas, som eksploderer, uden at regeringen indtil videre har grebet ind. Der kan sagtens foretages justeringer i energiforliget, som kan gøre, at vi kan fremme varmepumper, og jeg ser da frem til, at ministeren hurtigst muligt får indkaldt til nogle drøftelser, så vi kan finde en løsning på det her, for jeg er sikker på, at energiforligskredsen kan finde på ting, som kan have en positiv effekt klimamæssigt, når nu ikke regeringen selv kan det.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er møde i energiforligskredsen i morgen tidlig kl. 7.00, hvor vi også kommer til at diskutere biogas og energibesparelser og andre ting. Men jeg er fortsat af den opfattelse i forbindelse med varmepumper, at det er fornuftigt at satse på, og vi kan prøve at kigge på, hvilke muligheder der er. Vi har faktisk tidligere på året set på rejsehold og på demonstrationsprojekter og andre tiltag, og der bliver, i forbindelse med at vi får fordelt nogle penge til energibesparelser, også afsat ressourcer til at kigge på varmepumper. Så det er jo en proces, vi er inde i, og denne proces vil jeg gerne fortsætte.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 15. november 2016.