Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 136:

Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling af krav til sprogkundskaber og kvalifikationer mellem læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU/EØS og tredjelande.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundhedsministeren. Hjertelig velkommen.

Tak. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om ligestilling af krav til sprog og kvalifikationer mellem læger, der er uddannet i EU, og læger, der er uddannet i tredjelande. B 136 pålægger regeringen at sørge for, at læger fra EU/EØS-lande, ud over Danmark og Norden, mødes med de samme krav til sprogkundskaber og samme test af kvalifikationer som læger, der er statsborgere i lande uden for EU.

Ifølge forslagsstillerne for Enhedslisten er formålet med forslaget at sikre et højt niveau af patientsikkerhed. Helt overordnet vil jeg starte med at understrege, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, bevare og udbygge det høje niveau for patientsikkerhed, vi har i Danmark. En vigtig del af det er selvfølgelig også, at patienter skal have tillid til at kunne forstå de sundhedspersoner, som de møder i det danske sundhedsvæsen. Det er nemlig helt afgørende, at vi som patienter kan være trygge ved det personale, der møder os, når vi får behandling. Jeg anerkender derfor fuldt ud, at udenlandske læger skal være fagligt dygtige og derudover også skal have de sproglige kompetencer, der er nødvendige, for at en behandling kan foregå på fuldt forsvarlig vis. Det skal der ikke være nogen form for tvivl om.

Det er helt grundlæggende regionernes ansvar som driftsherrer og ansættende myndighed at sikre, at de rette sproglige og faglige kompetencer er til stede. Det gælder, både når der ansættes danske læger, og når der ansættes udenlandske læger – det være sig EU-læger eller tredjelandslæger. Det er og bliver den enkelte region, der til enhver tid har ansvaret for at tilrettelægge og organisere, hvordan man i den enkelte region sikrer en hensigtsmæssig rekruttering og integration af udenlandske læger, hvis der er behov for udenlandske læger.

Det er også regionerne, der ved ansættelsen skal sikre, at de udenlandske læger har de faglige og sproglige kvalifikationer, der skal til, for at behandlingen kan leve op til det høje niveau for patientsikkerhed, som vi har i Danmark. For sprog er en kompetence på lige fod med øvrige kompetencer, som en ansat skal være i besiddelse af. Så selvfølgelig skal ledelsen ikke kun sikre, at en læge er fagligt dygtig, men også sikre, at lægen har de danskkundskaber, der er nødvendige for at kunne varetage en forsvarlig patientbehandling. Det siger sig selv, og det er der sådan set heller ingen tvivl om.

Jeg oplever rent faktisk også, at regionerne i stigende grad tager opgaven på sig, bl.a. også fordi vi her i Folketingssalen fra flere partiers side har lagt et pres på regionerne for at løfte den her opgave i større omfang, end vi måske har set det i nogle konkrete eksempler. Det er jo netop også, fordi man i regionerne er opmærksom på, hvor vigtigt det er med en god kommunikation mellem læge og patient. Jeg ser eksempelvis, at der er regioner, der gør brug af sprogkonsulenter, mentorprogrammer og andre initiativer for at sikre de nødvendige sprogkompetencer, når de har behov for at rekruttere læger fra udlandet. Jeg ved f.eks., at Region Midtjylland har taget initiativ til at genetablere et nationalt netværk om international rekruttering med repræsentanter fra alle regioner. Det er et vigtigt skridt i den rigtige retning og sådan set også noget, som vi har opfordret til og har understøttet – også fra Folketingets sundhedsordføreres side – at man i højere grad arbejder sammen.

Vi skal heller ikke underkende, at der er visse regioner, som både har oplevet og også oplever problemer med at sikre de sproglige kompetencer hos udenlandske læger. Derfor er der heller ingen tvivl om, at det er en vigtig problemstilling, som rejses med B 136, og som vi jo også har diskuteret adskillige gange i sundhedsordførerkredsen, og som det også er vigtigt at vi løser på den bedst mulige måde. Derfor vil jeg egentlig gerne understrege, at vi som regering gerne vil gøre mere for at sikre kompetencerne hos udenlandske læger. Det er jo sådan set også det, vi og sundhedsordførerne imellem har talt om for at sikre, at det de steder, hvor vi i dag kan se der ikke er tilstrækkeligt fokus på de sproglige kompetencer, i højere grad bliver noget, som man lægger vægt på.

Men regeringen kan ikke støtte en løsning, der dels vil begrænse regionernes rekrutteringsmuligheder, dels vil stride mod Danmarks EU-retlige forpligtelser. Der er det også vigtigt at huske på, at vi faktisk står i en situation, hvor vi i den grad har brug for kvalificeret og også nogle gange udenlandsk arbejdskraft, og at regionerne i stigende grad gør brug af international rekruttering som supplement til regionernes øvrige rekrutteringsaktiviteter, fordi det simpelt hen ikke har været muligt at få en tilstrækkelig god lægedækning udelukkende baseret på de læger, der er uddannet i Danmark.

Muligheden for at kunne ansætte dygtige udenlandske læger er vigtig for at komme lægedækningsudfordringerne til livs, og derfor er det også afgørende, at regionerne har en høj grad af frihed til at kunne tage højde for de forhold, der er særlige for den enkelte stilling eller enkelte medarbejder.

Det gælder jo, at det eksempelvis ikke er i alle stillinger i det danske sundhedsvæsen, at man har lige meget patientkontakt og dermed har lige meget behov for at kunne tale dansk flydende. I psykiatrien er samtalen et diagnostisk redskab, og kommunikation har en meget stor og særlig betydning, og der er det helt afgørende, at der er sprogkompetencer på et meget, meget højt niveau. Derfor kan vi også se, at det særlig er til nogle stillinger, man har fokus på at rekruttere udenlandske sundhedspersoner.

Omvendt vil en speciallæge i klinisk biokemi eller i klinisk immunologi efter omstændighederne kunne udføre sit arbejde på et dansk sygehus uden nødvendigvis at have en direkte patientkontakt i noget særligt omfang. Derfor er behovet for, at der er et flydende dansk, som forslagsstillerne lægger op til, heller ikke på samme måde nødvendigt. Der er nødt til at være en fleksibilitet i reglerne, i forhold til hvad der er behov for.

Hvis vi i lovgivningen vælger at fastsætte ensartede sprogkrav til EU-læger, risikerer vi at begrænse regionernes fleksibilitet, en fleksibilitet, som også er vigtig i forhold til netop at sikre, at patienter over hele landet overhovedet har adgang til kvalificerede læger, og det vil i sidste ende jo så også bryde ind i forhold til regionernes mulighed for at kunne varetage den opgave, de har, med at sikre kvalificerede sundhedspersoner og lægedækning over hele landet.

Det ønsker vi ikke fra regeringens side, og derfor ønsker vi heller ikke at indføre en regulering, som både er i strid med vores EU-retlige forpligtelser, men mest af alt vil gøre det mindre attraktivt også for dygtige læger fra udlandet at søge om autorisation i Danmark.

Hvis vi kigger på forslagsstillernes forslag, er det vores vurdering, at en ligestilling af kravene mellem EU-læger og tredjelandslæger vil forlænge autorisationsprocessen for EU-læger fra 2-3 måneder til 3-4 år. Det vil altså for nogles vedkommende betyde, at man ikke vil kunne sikres en ansættelse, men at man ville skulle igennem sprogundervisning i op til 3-4 år. Det mener vi simpelt hen ikke står mål med nogle af de stillinger, som vi ved skal varetages i det danske sundhedsvæsen, og som også er nødvendige i forhold til at sikre patienter over hele landet en ordentlig behandling af en fagligt høj kvalitet.

Jeg tror sådan set, at vi alle sammen kan blive enige om, at en forlængelse af autorisationsprocesserne kan få uhensigtsmæssige konsekvenser for rekrutteringsmulighederne og på den måde i sidste ende skade patienterne, fordi det som sagt er en forudsætning også nogle steder i landet for, at vi overhovedet har en tilstrækkelig lægedækning.

Som sagt er der også den årsag til, at regeringen ikke kan støtte forslaget, at vi mener, at det vil være direkte i modstrid med Danmarks EU-retlige forpligtelser, hvis vi indfører de samme krav til EU-læger, som de gælder i dag for tredjelandslæger. Som forslagsstillerne ganske rigtigt beskriver det i bemærkningerne til forslaget, har Danmark i kraft af sit medlemskab af EU forpligtet sig til at implementere bestemmelserne i EU's anerkendelsesdirektiv. Det betyder også, at Danmark er forpligtet til at anerkende de uddannelsesbeviser, som EU-læger har modtaget, hvis de er i overensstemmelse med de mindstekrav til uddannelse, der er beskrevet i direktivet. Danmark kan derfor heller ikke inden for rammerne af direktivet stille krav om medicinske fagprøver og en evalueringsansættelse.

Vi kan godt indføre en kontrol af, om en EU-læge besidder de sprogkundskaber, der er nødvendige for at kunne fungere som læge i Danmark, og det er jo sådan set også noget af det, vi har drøftet, altså hvordan man i højere grad netop også kan sætte fokus på regionernes ansvar for også efterfølgende at afskedige en person, hvis vedkommende ikke lever op til de sprogkrav, der er stillet. Men som sagt ser vi ikke, at man kan indføre præcis den sprogkontrol, som der lægges op til fra forslagsstillernes side.

Sikring af faglige og sproglige kompetencer hos EU-læger er et emne, som vi efterhånden har drøftet en del gange i sundhedsordførerkredsen. Det er også et emne, som vi med lægedækningsaftalen var enige om vi ville finde en fælles løsning på. Og de gentagne drøftelser af emnet bekræfter sådan set også, at der ikke findes nogen nem løsning. Det er nemlig vigtigt, at vi finder en løsning, som ikke blot afføder nye problemer i relation til rekrutteringsudfordringer og dårligere lægedækning, og det gør den løsning, som beslutningsforslaget lægger op til, desværre. Derfor er en ligestilling af kravene mellem EU-læger og tredjelandslæger ikke den rigtige løsning.

Efter regeringens opfattelse skal vi hellere indføre et eksplicit krav i lovgivningen, der fastslår arbejdsgiverens ansvar for at sikre de rette sproglige kompetencer, og det er også noget, vi rigtig gerne drøfter med Folketingets partier, og det er egentlig også i tråd med de drøftelser, vi har haft hidtil, og også de ønsker, jeg har hørt fra en lang række af partierne i Folketinget, i forhold til at vi understreger det her behov for, at sundhedspersoner, der arbejder her i Danmark, i langt højere grad også behersker det danske sprog. Dermed bevarer vi også den grad af fleksibilitet, der skal være i regionerne, også for at komme lægedækningsudfordringerne til livs, både den, der er geografisk, men også den, der er specialemæssigt baseret, og som jo i sidste ende handler om netop at sikre en høj patientsikkerhed i Danmark, og som handler om at sikre, at vi kan tilbyde borgere i hele landet en behandling af høj kvalitet.

Så regeringen kan ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi deler sådan set ønsket om at få løftet de sproglige kompetencer hos medarbejderne, som kommer fra udlandet, og som arbejder i den danske sundhedssektor. Og vi oplever også, at vi er i en god gænge med Folketingets sundhedsordførere, i forhold til at drøfte hvordan vi kan løfte det i fællesskab.

Tak for det, minister. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren. Når man hører ministerens besvarelse, kan man jo undre sig over, hvorfor der overhovedet er en central autorisation. Det kan jo klares ude i regionerne. Det kan regionerne jo bare klare, altså arbejdsgiveransvaret. Folk kan da bare lægge det ud i regionerne. Det er da lidt underligt, at der overhovedet er brug for det, når det kan klares i regionerne, altså en central autorisation.

Men bortset fra det synes jeg, at ministeren går lidt fejl i pointen, for det er jo meget interessant med alle de job, man har i sundhedsvæsenet, der ikke kræver, at man skal kunne tale dansk på noget forståeligt niveau overhovedet. Men hvorfor så ikke rekruttere nogle af de læger uden for EU, som taler fuldstændig uforståeligt dansk? Hvorfor skal der for folk, der kommer uden for EU, der skal have et job, hvor det ikke kræves, at man skal tale dansk, stilles krav om, at de skal tale dansk? Nu snakkede ministeren om rekrutteringsproblemet. Ville vi så ikke løse det med netop en ligestilling, hvor vi sagde, at til de job, hvor der ikke kræves danskkundskaber, kræves der hverken danskkundskaber, når vi snakker om EU-læger, eller når vi snakker om læger uden for EU?

Ministeren.

Men det, spørgeren indikerer, er simpelt hen forkert, altså at der ikke skal stilles krav om, at man kan tale et forståeligt dansk, hvis man rekrutteres som EU-læge til Danmark. Det gør der. Sproget er en kompetence på linje med de faglige kompetencer. Det, der er forskellen i forhold til det, forslagsstillerne vil, er, at man vil indføre en rigid model, som i værste fald kan medføre op til 3-4 års ekstra sproguddannelse, før nogen ville kunne opnå autorisation i Danmark. I det system, vi har i dag, er sproget en kompetence og også en kompetence, vi ønsker at styrke hele beskrivelsen og setuppet omkring, fordi vi kan se, at der er nogle steder, hvor man desværre i regionerne har taget for let på, at sproget også er en vigtig kompetence i forhold til at sikre både en høj patientsikkerhed, men også at sikre en kvalitet i den behandling, der skal være.

Så vi har på ingen måde og på intet tidspunkt fra regeringens side ikke talt om, at der skal ske opstramninger. Vi mener bare, at det forslag, der ligger, er uproportionalt. Jeg deler heller ikke opfattelsen af, at det er det samme, om det er tredjelandsborgere, eller om det er EU-borgere. Vi er en del af et europæisk fællesskab, hvor vi har et anerkendelsesdirektiv også i relation til det faglige niveau. Jeg synes, at det adskiller sig, og det er jo ikke kun på det her område. Det er på mange områder, hvor vi skelner mellem, hvad der er EU-lovgivning, vi har lavet i fællesskab, og hvad er tredjelandes forhold.

Spørgeren.

Der skal ikke være et rigidt anerkendelsessystem, når det gælder EU-borgere, men hvorfor skal der være et rigidt anerkendelsessystem, når det gælder borgere fra USA eller læger fra Canada? Det må jo være muligt at lave en sammenlignelig liste, hvor man kan sige, at uddannelserne svarer til de danske. Det må da være muligt. Hvis der er den lægemangel, hvad jeg anerkender der er, hvorfor så ikke lave en ordning, hvor vi gør brug af dem, der gerne vil arbejde i Danmark? Og til de jobs, hvor der ikke kræves så gode sprogkundskaber, kan vi også få folk fra resten af verden. Hvorfor den her forskelsbehandling? Jeg ved ikke, om det er udtryk for den der beslutning, der åbenbart er taget i Venstre, om, at man skal være mere EU-positiv. Jeg forstår ikke, hvorfor der skal være den her forskelsbehandling, for som ministeren selv siger, når det gælder kompetencerne, skal det jo være i orden hos alle, der bliver ansat, uanset hvor de kommer fra.

Spørgeren fik talt sig varm.

Ministeren.

Ja, de faglige kompetencer skal være i orden, og det betyder også, at man som region skal vurdere, om vedkommende har de kompetencer, der skal til. Det gælder tredjelandsborgere, det gælder EU-landes borgere, og det gælder også danskere, der skal ansættes. Lige så vel er sprog en kompetence, så man også fra regionernes side, hvis man rekrutterer en sundhedsperson, det være sig en EU-sundhedsperson eller en tredjelandsborger, der er sundhedsperson, skal vurdere, om vedkommende lever op til de krav, man stiller i forhold til at kunne kommunikere. Og der er også vejledninger – også fra centralt hold – i relation til at afbryde ansættelsesforholdet, hvis ikke det er tilfældet, netop fordi det kan gå ud over patientsikkerheden, såvel som det kan gå ud over den faglige kvalitet, hvis man ikke lever op til de krav, der også er stillet konkret i en ansættelsessituation.

Jeg synes ikke, det er et spørgsmål, som ligesom kun gælder på det her område, jeg synes sådan set, det er ret naturligt, at vi som en del af det europæiske samarbejde også skelner mellem, hvilke regler der gælder for EU-borgere, og hvilke regler der gælder for tredjelandsborgere.

Tak til ministeren.

Så går vi videre til rækken af ordførere, og den første i rækken er hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Mange tak, formand. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Som socialdemokratisk sundhedsordfører har jeg været utrolig opmærksom på det her område, fordi vi jo fra tid til anden har haft episoder, som medierne også har taget sig venligt af, og de har fortalt, at der rent faktisk har været sundhedsprofessionelle ansatte i det offentlige sundhedsvæsen herhjemme, hvis sproglige kompetencer slet ikke har matchet det, der var behov for, for at kunne sikre patienternes sikkerhed, og det teamwork, der fungerer faggrupper og personer imellem i sundhedsvæsenet, har heller ikke været optimalt. Vi har fra socialdemokratisk side rent faktisk været med til at afdække spørgsmål, i forbindelse med at man fra dansk side kan stille særlige krav til sprogkundskaber, hvis man ønsker det.

Jeg må så sige, at når man lytter til dem, der har fået ansvaret og den store opgave at drive vores sundhedsvæsen i regionerne, er der ting i det beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten her, som spænder ben for den fleksibilitet og den fremdrift og de muligheder, som regionerne rigtig gerne vil have. Vi har andre udfordringer end lige de sproglige, men de hænger jo sammen, fordi vi som sundhedsvæsen og som land, som mange andre lande også er tvunget til, skal gå ud og forsøge at rekruttere sundhedsfagligt personale fra andre lande. Det skal jo slås fast her fra talerstolen igen i dag, at hvis ikke regionerne formåede at hente sundhedsprofessionelle til Danmark fra andre lande, kunne vi slet ikke drifte vores sundhedsvæsen, som vi gerne vil, og det vil jo være de yderste hjørner af Danmark, der vil blive hårdest ramt, det ved vi, og derfor vil jeg bare bakke regionerne op ved at sige, at I gør jeres arbejde så godt, som I overhovedet kan, og vi skal ikke lægge barrierer i vejen herindefra. Desværre vil der være en barriere, der vil reducere fleksibiliteten, hvis vi skulle støtte Enhedslistens beslutningsforslag her.

Til gengæld kan jeg love, at vi vil være utrolig opmærksomme på at følge udviklingen, og jeg vil også notere mig, at ministerens tale giver udtryk for, at regeringen rent faktisk har rykket sig på det her område. Det kan jeg kun anerkende, og det er godt. Den passus, som ministeren og regeringen vil føje ind i loven, hvor man siger, at der kan indføres et eksplicit krav i lovgivningen om, at arbejdsgiveren skal sikre sig, at den læge, der ansættes, har de sproglige kompetencer, der er nødvendige, for at kunne varetage den funktion, som lægen ansættes i, er rigtig, rigtig afgørende. For så er det jo lige nøjagtig sådan, at vi også imødegår det, som Enhedslisten givetvis også vil med beslutningsforslaget, nemlig at patienter og borgere kommer i klemme, ved at de sundhedsprofessionelle ikke kan nok i den kommunikation, som er afgørende, og som kan være fatal, hvis ikke den eksisterer. Jeg er glad for den her præcisering af lovgivningen. Derfor kan vi støtte det alternativ, som regeringen hermed fremlægger i den her sammenhæng.

Jeg vil også sige til ministeren, at det er én ting at gøre, men jeg mener, at vi i ordførerkredsens dialog med ministeren fortsat skal følge det her meget nøje. Det skal vi gøre af hensyn til danske borgere og danske patienter, og vi skal også gøre det af hensyn til Danske Regioner, de fem regioner, som er sat på den vanskelige opgave at fastholde og rekruttere det personale, som skal til for at indfri de helt rigtige faglige krav og kriterier – dem, man med rette kan stille, når man kommer ind som patient i sundhedsvæsenet.

Det er altså årsagen til, at vi ikke kan støtte det, som det er her. Vi støtter naturligvis intentionen bag det her, og det er også det, jeg har givet udtryk for, for jeg har selv været med til at stille rigtig mange spørgsmål for at finde ud af, hvad vi kan gøre på det her område. Nu sker der et skifte, og det vil jeg hilse velkommen. Men vi holder altså et vågent øje med området, men støtter ikke forslaget, som det ligger her, men vil arbejde på, at ministerens ændring bliver arbejdet ind i lovgivningen så hurtigt som overhovedet muligt. Tak.

Tak. Der er spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Ordførerens velvilje skal jeg bestemt ikke kimse ad, men det var mere det, at ordføreren gav udtryk for, at det sådan var enkeltstående situationer, som pressen – sådan forstod jeg det – nærmest havde blæst op. Jeg vil bare høre, om ordføreren er bekendt med den undersøgelse, der blev lavet lige før jul, altså for relativt få måneder siden, som viste, at halvdelen af ældre patienter oplever, at de ikke forstår, hvad lægen siger, fordi lægen ikke er af dansk oprindelse – halvdelen. Så kan det godt være, at det er lidt overdrevet, og at det statistisk måske ikke er helt korrekt. Det er måske kun 40 pct. eller måske endda kun 30 pct., men vi snakker altså om, at det i en sådan undersøgelse viser sig, at halvdelen af de ældre patienter ikke forstår, hvad lægen siger, fordi vedkommende kommer fra udlandet. Er det ikke noget, der skal mere end velvilje til at gøre noget ved, og mener ordføreren, at det tiltag, der er kommet fra regeringen, er nok?

Ordføreren.

Jeg er jo på den led fuldstændig enig i den betoning, der bliver lagt i ordførerens spørgsmål her. Jeg kommer rigtig meget rundt i sundhedsvæsenet. Jeg taler med patienter, jeg taler med personalet. Jeg taler også med regionsrådspolitikerne, og vi har i Sundhedsudvalget haft rigtig mange drøftelser, fordi vi ved, at det her ikke er enkeltstående tilfælde. Det her er en massiv udfordring, det er et massivt problem. Men man skal jo ikke sætte yderligere barrierer op. Ministeren sagde det, og det er jo det, Danske Regioner også har givet udtryk for forud for behandlingen af beslutningsforslaget, nemlig at der bliver en væsentlig mere langstrakt ansættelsesprocedure, hvis man stiller de samme krav til sundhedsfagligt personale, til læger inden for EU og EØS-landene. Og udfordringen er altså stor nok derude i forvejen, så fra socialdemokratisk side lytter vi rigtig meget til dem, der har fingeren på pulsen og som skal løse udfordringen i hverdagen.

Så det her er ikke enkeltstående, og det her er ikke nok. Derfor sagde jeg også til ministeren: Vi følger det her meget nøje, og det er ikke nok, at man laver det her, det kan også være, at der skal andre ting til, og det diskuterer vi i ordførerkredsen.

Spørgeren.

Godt. Så er vi enige om, at det er et kæmpe problem, når halvdelen af de ældre ikke forstår, hvad lægen siger. Det er et kæmpe problem. Så er det, at jeg har svært ved at forstå ordførerens argument om, at det vil blive bedre af, at vi ikke stiller krav om, at læger skal kunne tale dansk. Jeg kan ikke rigtig få det til at passe sammen. Altså, kravet om, at læger skal kunne tale dansk, er jo en måde at løse det her problem på. Når det gælder de steder i sundhedssektoren, hvor man ikke behøver at skulle tale dansk, så lad os da åbne op, ikke kun for EU-borgere, men for alle andre, også læger fra andre lande, f.eks. canadiske læger. Hvorfor ikke?

Ordføreren.

Som jeg lige sagde, inden jeg gik på talerstolen, så har ordføreren en pointe i, at til de lægestillinger, hvor man ikke har kommunikation med patienter, skulle man også skalere de krav ned, uanset hvor de læger måtte komme fra. Det synspunkt deler jeg. Men det, der jo er tilfældet i forhold til den lovændring, ministeren lægger op til, er, at der indføres et eksplicit krav i lovgivningen til, at arbejdsgiveren skal sikre sig, at den læge, der ansættes, har de sproglige kompetencer, der er nødvendige for at kunne varetage den funktion, som lægen ansættes i.

Så derfor er der ikke noget modstridende i det, ordføreren siger, og det, der er den socialdemokratiske holdning, for her har vi nøjagtig de samme høje ambitioner om, at de sproglige kompetencer skal være til stede af hensyn til patienterne.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Carsten Kudsk som ordfører for Dansk Folkeparti.

Når jeg som borger og patient i det danske sundhedssystem skal føle mig tryg, kræver det to ting, 1) at den læge eller sundhedsfaglige medarbejder, jeg møder, har de rette kompetencer og kvalifikationer til at yde den bedst mulige behandling for mig, og 2) at jeg forstår, hvad lægen eller den sundhedsfaglige person fortæller mig om, hvad jeg fejler, og hvordan jeg kan blive rask igen. Den tryghed har jeg hos danske læger og sundhedsfagligt personale fra Norden, da uddannelsen er ens i Norden. Det ved vi jo, da vi i Danmark har rigtig mange udenlandske studerende fra nordiske lande på vores medicinstudie.

Vi har et problem nu – og vi får det i fremtiden – med lægemangel, og derfor prøver vi at tiltrække læger fra andre lande. Når det sker, er det vigtigt, at Sundhedsstyrelsen tjekker op på deres kvalifikationer og stiller krav til deres sprogkundskaber, så der ikke opstår fejl eller misforståelser imellem læge og patient. Det er vigtigt, at patienternes sikkerhed kommer i første række og ikke EU's frie udveksling af tjenesteydelser. Det er også vigtigt, at Styrelsen for Patientsikkerhed ser med kritiske briller på udenlandske lægers kvalifikationer og ikke slækker på kvaliteten, fordi der er lægemangel i visse områder af Danmark. Der har desværre været en lang række eksempler på lægemangel på grund af manglende kvalifikationer fra læger fra tredjelande og EU-medlemslande i en sådan grad, at hele neurologisk afdeling på sygehuset i Slagelse har måttet lukkes ned. Læger uden de rigtige kvalifikationer har kunnet operere danske patienter, uden at der er blevet grebet ind. Der er altså tale om et ret omfattende problem.

Antallet af udenlandske læger, herunder EU-/EØS-læger, i det danske sundhedsvæsen vokser år for år. Som det også fremgår af Enhedslistens beslutningsforslag, arbejder en stor del af de udenlandske læger på mindre sygehuse i landets yderområder. F.eks. er over hver fjerde læge i Nordjylland fra udlandet. Danmark må ikke blive en magnet for dårligt uddannede læger.

Enhedslistens forslag om, at læger fra EU-medlemslande mødes med samme krav for sprogkundskaber og samme test af kvalifikationer som ansøgere fra tredjelande, er derfor principielt rigtigt, og det burde heller ikke være noget problem i forhold til EU-reglerne. EU-direktivet om anerkendelse af erhvervsmæssige kvalifikationer åbner i artikel 53 op for, at personer, hvis erhvervsmæssige kvalifikationer, som Danmark anerkender, skal være i besiddelse af de nødvendige sprogkundskaber for at kunne arbejde som læge. Direktivet åbner således mulighed for at indføre evalueringsansættelser som foreslået af Enhedslisten. Problemet med evalueringsansættelser af læger fra tredjelande er, at de kan fortsætte som læge, selv om der er problemer med fagligheden, og det er også vigtigt, at evalueringsansættelsen stopper og der ikke bliver givet autorisation, hvis prøveperioden ikke bestås.

Der mangler også, som jeg kunne læse mig til, at blive oprettet en form for centralt register. Et centralt register er nødvendigt, for at vi ikke gentager sagen om Nykøbing Falster Sygehus, hvor udenlandske læger blev underkendt i både Aalborg og Thisted, men alligevel fik lov til at arbejde som speciallæger på Nykøbing Falster Sygehus. Evalueringsansættelserne er således ikke et ufejlbarligt system, og i Dansk Folkeparti ser vi med kritiske øjne også på det system. Når det er sagt, er udgangspunktet for, at vi i Dansk Folkeparti støtter, at der kommer en test af alle udenlandske læger, med den bemærkning, at det ikke må stå alene, og at regionerne selvfølgelig fortsat skal have ansvaret. Desuden vil et centralt register være hensigtsmæssigt for at sikre, at læger med manglende kvalifikationer bliver stoppet, inden de forvolder skade på patienterne.

I Dansk Folkeparti mener vi, at borgerne er bedre tjent med at vente lidt længere på, at de nu skal igennem, end at komme til en læge, som har stor sandsynlighed for at fejle, fordi han ikke har de rette kvalifikationer eller kan sproget. Desværre har vi i dag et problem med, at rigtig mange læger ikke taler ordentligt dansk, selv om vi fra Dansk Folkepartis side fik det skrevet ind i lægedækningsaftalen. Som der står i lægedækningsaftalen:

»Aftalepartierne finder det også vigtigt, at patienterne oplever, at de bliver forstået – og at de forstår beskeder, de får af sundhedspersonalet. For at sikre det rette fokus herpå, vil det blive præciseret over for regionerne, at det er regionernes ansvar, at personalet i evt. udbuds- og regionsdrevne klinikker har de nødvendige kundskaber i dansk«.

Dansk Folkeparti kan på den baggrund derfor støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.

Det er ikke så tit, det sker, at jeg er enig med Enhedslisten, og sådan er det heller ikke i dag, men jeg vil da gå så langt som til at sige, at Enhedslisten har fat i noget.

For vi er i Venstre fuldstændig enige i Enhedslistens bekymring for patientsikkerheden, hvis læge og patient ikke kan kommunikere på et klart og tydeligt dansk, ligesom de faglige kvalifikationer hos udenlandske læger naturligvis skal være i orden. Sådan må og skal det være; uanset lægens nationale baggrund skal man som dansk patient trygt kunne lægge livet i hænderne på det sundhedspersonale, som regionerne har valgt at ansætte, og netop regionerne spiller en helt central rolle. For det er jo ikke os her på Christiansborg, som ansætter personale, men det er regionernes ansvar at sikre, at det personale, som ansættes, har de nødvendige sproglige og lægevidenskabelige kompetencer. Og hånden på hjertet: Det har da indimellem haltet med de sproglige kompetencer, og det er simpelt hen ikke godt nok. Derfor var det afgørende for os i Venstre, at vi med lægedækningsaftalen, som alle partier jo bakkede op om, fik understreget, at patienter sprogligt skal forstå de informationer, de får fra regionernes sundhedspersonale, ligesom de skal opleve at blive forstået.

Jeg vil godt dele en lille personlig oplevelse med jer. Jeg er mor til tre børn, min ældste er født i udlandet, og det var en prioritet for mig at lære det lokale sprog, så jeg kunne begå mig, også i en samtale med læger, sygeplejersker, gynækologer og jordemødre osv. Og alt gik godt; jeg forstod og blev forstået. Et par år efter kom jeg retur til Danmark, og min datter blev født på et lokalt sygehus, og det var en rigtig god oplevelse indtil den dag, hvor vi sammen skulle udskrives. For lægen talte ikke dansk, knap engelsk, så vi blev udskrevet uden ét ord fra lægen, men med et thumbs up som signal til, at alt var godt, og at vi kunne tage hjem. Havde jeg nu været kræftpatient, eller havde situationen været den, at et familiemedlem var alvorligt syg, så havde jeg nok ikke taget så relativt let på oplevelsen, som jeg gjorde dengang, hvor jeg i stedet valgte at tage en snak med sygeplejersken om, hvordan jeg skulle forholde mig, når jeg nu havde fået kejsersnit. Nej, der er ingen diskussion: Regionerne skal sørge for, at lægerne har de sproglige kompetencer, som passer til den opgave, som skal løses. Det er klart, at hvis man skal forske, er det måske lige knap så påkrævet, at man taler dansk på samme niveau, som er påkrævet ved en læge-patient-konsultation. Der foregår meget i regionerne på sprogfronten, og egentlig glæder jeg mig over, at der er regioner, der tilbyder mentorprogrammer til udenlandske læger, og sprogkonsulenter, der følger udviklingen af de sproglige kompetencer hos den enkelte læge.

Jeg nævnte tidligere i min ordførertale lægedækningsaftalen, og den er helt essentiel. For gør vi, som Enhedslisten foreslår, altså sidestiller krav til sprogkompetencer og har samme test til kvalifikationer til læger fra EU og EØS og tredjelande, så kommer vi jo på kant med EU's anerkendelsesdirektiv omkring erhvervsmæssige kvalifikationer, og det vil i den grad spænde ben for os selv. For en sidestilling vil betyde, at autorisationsprocessen, som i dag er 2 til 3 måneder for EU- og EØS-læger, vil blive forlænget med 3 til 4 år. Vi har i Danmark brug for udenlandsk arbejdskraft, også sundhedspersonale, hvis vi skal dæmme op for udfordringerne omkring lægedækning.

Men vi ser gerne fra Venstres side, at vi strammer op lovgivningsmæssigt, så det bliver endnu tydeligere, at regionerne skal sikre, at lægen har de nødvendige sproglige kompetencer, uanset hvilken funktion eller stilling lægen skal ansættes til at varetage. Man kunne da også forestille sig, at vi her fra Christiansborgs side i højere grad, end tilfældet er i dag, giver regionerne nogle redskaber, som kan bidrage til udenlandske lægers læring. Det kunne f.eks. være en slags sprogpakke.

Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, men støtter, at vi sikrer en tydelig markering af, at udenlandske læger, som ansættes i Danmark med en funktion, som f.eks. involverer patientkontakt, skal kunne kommunikere på et forståeligt dansk, så læge og patient har de bedste forudsætninger for et succesfuldt behandlingsforløb, og at kravene til sproglige kompetencer i øvrigt er afhængige af den opgave eller funktion, som lægen ansættes til at varetage.

Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke har mulighed for at være til stede i Folketingssalen i dag, og sige, at man heller ikke her kan støtte beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg skal lige høre, om den tilpasning af anerkendelseskompetencerne til det job, man skal bestride, også gælder for folk uden for EU-området, eller om det kun gælder for EU-området. Altså, jeg kan jo godt forstå, at Venstres ordfører nævner det der med EU, men har det ikke undret Venstres ordfører, at når vi kigger på minimumskravene i anerkendelsesdirektivet til speciallægeuddannelser, kan vi se, at det ligger væsentligt under det, som uddannelser tager i Danmark. Hvis vi tager sådan et speciale som blodsygdomme, er det en 6-årig uddannelse i Danmark. Minimumskravet i anerkendelsesdirektivet er 3 år. Generelt for de der 36 uddannelser, lægeuddannelser, speciallægeuddannelser, taler vi om, at det er 1½ år mindre i anerkendelsesdirektivet end uddannelsernes længde i Danmark. Har det ikke undret ordføreren?

Ordføreren.

Der er mange ting i denne verden, der kan undre. Det, der er afgørende for mig, er, at regionerne er fuldstændig skarpe, i forhold til at det sundhedspersonale, som man ansætter, skal have de rette kompetencer til at løse den opgave, som de bliver ansat til.

Spørgeren.

Undskyld, jeg siger det, men det kan jo være svært for regionerne. Altså, ansætter man en danskuddannet læge, har man et udgangspunkt om, at den person har haft 6 år til at få kompetencer på et bredt område, som vedkommende kan trække på i hverdagen. Så får man altså en læge, der kun har 3 års uddannelse, alt andet lige et meget mindre spektre af kompetencer at trække på. Hvordan skal man afklare det ved en test i en region? Det er jo noget, der vil vise sig hen ad vejen.

Altså, er det ikke et problem, at vi så fuldstændig ukritisk har et anerkendelsesdirektiv, som vi lægger til grund i Danmark, og som gør, at uddannelser, som er langt kortere end dem, vi har i Danmark, kan anerkendes?

Ordføreren.

Jamen man kan jo vende og dreje tingene på mange måder. Og man kan stille et spørgsmål på mange måder. Men essensen af mit svar til Enhedslistens ordfører vil jo stadig væk være, at det jo er regionerne, der sidder med det ansvar at ansætte. Derfor er det også regionerne, der har ansvaret for at sikre, at der bliver ansat mennesker med de rette kompetencer, uanset om det drejer sig om faglige kompetencer eller sproglige kompetencer. Og jeg er faktisk relativt tryg ved, at den opgave løser man i regionerne, selv om jeg jo også er klar over – og det gav jeg også udtryk for i min ordførertale – at der har været nogle huller i forhold til de sproglige kompetencer. Og dem ser jeg gerne vi får lukket og rettet op på.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.

Mange tak. Enhedslisten problematiserer med det her forslag, at der er væsentlig lettere adgang for læger fra EU-lande til at få anerkendelse i Danmark end for læger fra andre lande.

I Liberal Alliance er vi meget store tilhængere af arbejdskraftens frie bevægelighed. Vi skal gå så langt som muligt for at anerkende hinandens autorisationer, så man ikke blokerer for, at EU-borgere kan udføre deres hverv i andre lande, medmindre der er meget stærke faglige grunde til ikke at anerkende gensidigt. Principielt er det for os helt uproblematisk, at vi stiller nogle andre krav til folk fra lande, som vi har et meget tæt samarbejde med, end vi gør til folk fra lande, som vi har et mindre tæt samarbejde med.

Er der så nogle meget stærke faglige grunde til, at vi skulle skærpe kravene væsentligt i forhold til at anerkende EU-læger? Umiddelbart er svaret hertil nej, sådan som jeg ser det. Man kan selvfølgelig finde eksempler på EU-læger, som har begået fejl, som har medført patienterstatninger. Sådan nogle eksempler kan man også finde hos danske læger, andre læger. Jeg tror grundlæggende, at man kan sige, at der ikke findes et sundhedssystem, hvor der ikke begås fejl. Det er svært for mig at se, at der skulle være nogen dokumentation for, at der er grundlæggende faglige udfordringer i forhold til EU-læger i Danmark med alle de nuancer, der selvfølgelig er i den betragtning.

I bemærkningerne peges der på, at der har været sproglige udfordringer for en tredjedel af de danskere, som har været hos en udenlandsk læge. Det er selvfølgelig et problem. I en diagnostisk sammenhæng er sproglig præcision vigtig. At man kan kommunikere klart, er afgørende for, at man som patient føler sig tryg ved den behandling, som man får. Og det er klart, at når en tredjedel oplever, at der har været sproglige udfordringer, skal man selvfølgelig også tage det seriøst. For mig at se er det et problem, som kan og skal håndteres af regionerne, for det er dem, der står for rekruttering af lægerne.

Vi ser altså ikke nogen tungtvejende grunde til, at man skulle skærpe kontrollen med EU-lægernes faglighed og sprog, og Liberal Alliance stemmer på den baggrund imod forslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at jeg vil prøve at teste ordførerens liberale sindelag. Jeg forstår ikke, at det skulle være en liberal doktrin, at der skulle være forskel på læger, der kommer fra Rumænien, og læger, der f.eks. kommer fra Canada. Hvis man går ind for arbejdskraftens fri bevægelighed, må det vel være kompetencerne, og så kan vi vel lige så godt give autorisation til uddannede læger fra Canada som til uddannede læger fra Rumænien.

Ordføreren.

Jamen spørgeren har jo en dejlig forståelse for et liberalt sindelag, og hvis spørgerens tænkning er sådan et udtryk for, at man også i Enhedslisten vil se mere fordomsfrit på at åbne vores land op for mere arbejdskraft fra udlandet, så synes jeg da, at vi faktisk er et sted, hvor vi godt kan finde hinanden. Jeg tror det nu ikke, og jeg kan også se på spørgerens reaktion, at det ikke var det, der lå til grund for spørgsmålet.

Når det så er sagt, har jeg hverken som liberal eller noget som helst andet noget problem med at anerkende, at når vi som land indgår i et tæt samarbejde med nogle lande, gælder der selvfølgelig nogle andre regler inden for det snævre samarbejde, end der gør for samarbejde, som man har med andre lande. Men jeg er da fuldstændig enig i, at det ville være skønt, hvis vi kunne samle et bredt flertal i Folketinget, som ville se mere fordomsfrit på at åbne vores land op for arbejdskraft, også fra andre dele af verden.

Spørgeren.

Jeg kan garantere ordføreren for, at vi ser fuldstændig fordomsfrit på at få dygtige læger fra hele verden til at arbejde i Danmark, hvis de arbejder i Danmark på samme vilkår som danske læger og med krav om samme kvalifikationer. Det er jo det, der er hele pointen. Det der med EU ville give mening, hvis man havde en fælles lægeuddannelse i EU, men som jeg lige nævnte for Venstres ordfører, er det sådan, at der er kæmpe forskel på speciallægeuddannelserne mellem Danmark og EU. En speciallægeuddannelse på et område varer 6 år i Danmark, minimumskravet i EU's anerkendelsesdirektiv er 3 år – de er altså vidt forskellige. Burde vi ikke i stedet for finde nogle lande, som vi kunne sammenligne os med, og så kunne man give dem automatisk autorisation, i stedet for bare at give den til læger i nogle lande, fordi de tilfældigvis er i EU?

Ordføreren.

Jeg ved jo, at spørgeren faktisk er rigtig velorienteret om, hvad der foregår, også ude i verden, og derfor kan det ikke komme bag på spørgeren, at det er klart, at når man som land indgår i et meget forpligtende og meget tæt, snævert samarbejde, som jeg ved spørgeren ikke holder meget af, med en række lande, så åbner man jo på en lang række områder, ikke kun på sundhedsområdet og ikke kun med hensyn til anerkendelse af lægeuddannelser, op for en større anerkendelse af hinandens standarder, end man gør med andre lande. Det tror jeg i virkeligheden bare er sådan en pragmatisk konstatering.

Så må jeg bare sige, at det der med at spørgerens parti ser fuldstændig fordomsfrit på det her med at åbne vores land op for arbejdstagere fra tredjelande, det er helt nyt for mig, hvis det er Enhedslistens politik. For jeg synes, vi hele tiden løber ind i alle mulige problemer med f.eks. Enhedslisten, men også med andre partier her i Folketinget, for de vil stille alle mulige barrierer op for, at arbejdstagere fra Indien, Pakistan, Ukraine, hvad ved jeg, kan komme til Danmark. Jeg tror f.eks., at Enhedslisten drømmer om at sætte beløbsgrænsen i vejret, og det vil da i hvert fald være en hindring, som er til at tage og føle på.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak. Vi sad og så på det her forslag, og så tænkte vi: Er det sundhedsordføreren, er det EU-ordføreren? Og så læste jeg motivationen bag forslaget, og så kan jeg jo forstå, at det i den grad handler om EU-ordføreren, for det er jo bare en undskyldning for at snakke imod den fri bevægelighed, og jeg citerer fra motivationen:

Vi bør ikke acceptere, at EU forhindrer det danske Folketing i at vedtage regler, som sikrer et højt niveau af patientsikkerhed. Hensynet til EU og arbejdskraftens fri bevægelighed bør ikke stå over hensynet til patientsikkerheden.

Det gør det bare heller ikke. Men det, vi gør i EU, er faktisk, at vi anerkender hinandens kompetencer. Det er da godt. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi skal gå ned med hensyn til den her anerkendelse, fordi man så, kan jeg forstå, ønsker at åbne op for anerkendelse fra andre lande. Så jeg synes egentlig, det er ærgerligt at opleve Enhedslisten komme med det her forslag. Selvfølgelig er sprog en kompetence, det er det i en ansættelsesprocedure. Jeg har tillid til, at regionerne selvfølgelig rekrutterer ordentligt.

Så jeg må indrømme, at selv om der har været gode sundhedsordførere fra andre partier heroppe og tage den mere sundhedsfaglige stilling til det her forslag, så synes jeg egentlig også, at det er værd at tage det, som det egentlig handler om, som jo er det EU-politiske, som jeg kan forstå ud fra den her motivation, som Enhedslisten har lavet, og faktisk også på de fleste af de spørgsmål, som Enhedslistens ordfører, EU-ordfører, også til det her forslag har stillet til andre.

Men Alternativet kan ikke støtte det, for vi mener faktisk, det er godt, at vi har den anerkendelse internt i EU. Vi mener, at det med den fri bevægelighed er godt, fordi vi mener, at det gør os bedre som fællesskab. Og vi har nu engang et naturligt område at gøre det inden for, nemlig inden for EU, hvor vi har et tæt samarbejde. Kunne man så også give anerkendelse til andre landes læger? Ja. I alle lande? Nej. For hvilke fora skulle det laves i? Så derfor må vi afvise det her forslag, og jeg troede egentlig ikke, det var Enhedslisten, der havde fremsat det, da jeg læste det.

Hr. Søren Søndergaard som spørger.

Tak til ordføreren. Mener ordføreren, at det er et irrelevant problem, at halvdelen af ældre patienter ikke forstår, hvad lægen har sagt til dem? Det viser den undersøgelse, som jeg refererede til før. Mener ordføreren, at det er et mindre problem, og at vi bare kan sige, at hvor der handles, der spildes?

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at sprog er en kompetence i en ansættelsesprocedure, men det gør jo ikke, at vi ikke skal anerkende den uddannelse, som en læge uddannet i et andet EU-land, i Frankrig eller i Tyskland, har. Så nej, selvfølgelig er sprog en kompetence, der skal tages stilling til i en ansættelsesprocedure, og nogle gange er der nogle, der ikke kan sproget godt nok, og så kan man arbejde aktivt med det ude i regionerne, som man også har gjort flere steder. Det er der også andre ordførere der har været inde og redegøre for over for spørgeren. Så nej, det er ikke irrelevant. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor vi skulle afskaffe noget, som jeg mener er en god ting, altså at vi har den her anerkendelse, så vi let kan rejse og arbejde og gøre brug af vores kvalifikationer på tværs af landene.

Spørgeren.

Ideen med, at man let kan rejse og gøre brug af sine kvalifikationer, er jo, at de kvalifikationer er de samme eller kan måles op mod hinanden. Hvis nu det var sådan, at der blev lavet en undersøgelse, der viste, at 2 pct. af ældre mennesker eller 5 pct. af ældre mennesker ikke kunne forstå, hvad lægen sagde til dem, så okay, så var det måske fint. Problemet er, at det ikke er tilfældet. Det er altså halvdelen. Og så kan man betvivle den undersøgelse, altså det er fint, for så gør man det. Men hvis man ikke betvivler den undersøgelse, bliver man jo nødt til at forholde sig til det problem. Og det problem består jo i, at man lige præcis siger, at den fri bevægelighed er vigtigere end den kompetence, det er at tale dansk. Ellers ville det her problem jo aldrig nogen sinde være opstået. Så jeg vil spørge hr. Rasmus Nordqvist, hvordan vi løser det problem.

Ordføreren.

Sprog er en kompetence, man har med ind, når der ansættes en person. Jeg har fuld tillid til, at man i regionerne er opmærksom på, at sprog er en kompetence. Det har altså ikke noget at gøre med anerkendelse af uddannelse i forhold til at søge arbejde på tværs af EU-landene og den fri bevægelighed. Jeg kan simpelt hen ikke forstå de spørgsmål. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke i stedet for aktivt arbejder for at sige, hvordan vi så kan højne det. Hvis man ikke stoler på, at regionerne tager sproglige kompetencer med ind i deres ansættelsesprocedure, så lad os diskutere det. Men derfra og så til ikke at ville anerkende den gensidige anerkendelse af uddannelser, det forstår jeg simpelt hen ikke.

Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Den sidste meningsudveksling var interessant, for jeg kan jo tælle tre problemer op – jeg er nok kun enig i, at to af dem er problemer. Det ene problem er jeg enig i, og det er, at der er mange danske patienter, der ikke forstår deres læge, fordi deres læge ikke taler godt nok dansk. Det er vi enige i er et problem.

Der er dog et problem, der er større, og det er, at der mangler læger. Når man ikke engang i København, på Frederiksberg kan finde en ledig praktiserende læge, har vi jo et stort problem. Så er spørgsmålet, om den frie bevægelighed er et problem, eller om det er en mulig løsning. Det er jo her, at jeg tror, at vi ser brikkerne lidt anderledes end Enhedslisten, der i virkeligheden, og der er jeg enig med hr. Rasmus Nordqvist, indkalder til en debat, som indkaldes under overskriften patientsikkerhed, men som i virkeligheden handler om fri bevægelighed, som handler om, at man anser den frie bevægelighed som et problem og opfatter den frie bevægelighed som kilden til det andet problem, nemlig, at der er mange læger, der ikke taler godt nok dansk. Men det problem ville vi jo slet ikke have, hvis vi ikke havde lægemangel. Hvis der var masser af danske læger, eller i hvert fald en masse læger, der talte dansk, ville man jo ikke ansætte en masse læger fra Europa, der ikke taler godt nok dansk. Det er i hvert fald at have meget, meget dårlig og ringe tillid til regionerne.

Der er så et andet spørgsmål, som jeg også synes er en lillebitte smule interessant her, for det handler jo også om, hvem der træffer hvilke beslutninger. Jeg forstår hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten sådan, at det provokerer dem, at den frie bevægelighed er en beslutning, man har truffet i EU. Så må jeg spørge: Hvis man sidder i et regionsråd, også selv om man er fra Enhedslisten, ville man så ikke synes, at det var lidt irriterende, hvis det var den danske stat, der pludselig skulle begynde at blande sig i, hvilke krav man stiller til læger, bl.a. også i forbindelse med sprogkrav? Er det ikke manglende tillid til det demokratiske niveau, som regionerne er? Det er da lidt underligt, at vi i staten Danmark skal føle os utrolig krænket over, at der kommer nogle regler fra EU, som vi i øvrigt selv har været med til at bestemme, hvorimod man i Danske Regioner skal sidde og tage imod med kyshånd, hvis der kommer nogle regler fra Folketinget. Der er da et eller andet, der bare ikke stemmer der, så vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til den radikale ordfører. Der er et spørgsmål alligevel på falderebet. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Det er jo interessant at høre, at det problem, der er, er, at vi ikke har læger nok, for i ordførernes udgave bliver det så en løsning, at vi har den fri bevægelighed, men det er så en løsning, der medfører en faldende standard. Burde vi ikke finde nogle andre måder at løse de problemer på? I forhold til spørgsmålet om regionerne vil jeg bare sige, at regionerne jo bliver påtvunget sprogkrav, bare for læger, der kommer uden for EU. Der er jo et sprogkrav, som er påtvunget centralt fra.

Så til sidst angående den frie bevægelighed forstår jeg ikke, hvordan man kan gøre det her til et spørgsmål om fri bevægelighed. Hvis vi tager spørgsmålet om en stilladsarbejder eller bygningsarbejder, som har den uddannelse, man skal bruge i Danmark for at kunne klare sig sikkert på arbejdsmarkedet, støtter vi fuldstændig den frie bevægelighed. Hvis vi snakker om en elektriker, der skal lave elarbejde, som ikke har en installationseksamen, går vi imod den frie bevægelighed, ikke at vedkommende bevæger sig herop, men at vedkommende kan arbejde, og det er det samme, vi har med læger. Vi ønsker, at de krav, der skal være, skal sikre den danske befolkning. Det ønsker vi, når vi snakker om elarbejde, og det ønsker vi, når vi snakker om lægearbejde. Er det ikke meget rimeligt?

Det var meget lange spørgsmål. Ordføreren, værsgo.

Ja, og der var også flere af dem. Jeg håber, at jeg kan komme så nogenlunde omkring dem.

Fører det til en faldende standard? Ja, det gør det i hvert fald i den forstand, at det selvfølgelig ikke er godt, at lægerne ikke taler godt nok dansk. Det er jo rigtigt. Men hvad er alternativet? Hvis man stiller krav, som er meget høje, hvad risikerer man så? At der ikke kommer nogen. Det er, at der ikke er nogen læger. Og sådan er det jo, når man mangler arbejdskraft på flere bestemte områder, så kan standarden jo godt falde, fordi man ikke kan stille de samme krav. Sådan er virkeligheden jo bare. Hvis man til gengæld havde rigtig mange læger, kunne man jo nemt gå udenom dem, som ikke taler dansk. Derfor er den frie bevægelighed en del af løsningen, men det er da rigtigt, at det ikke er den bedste løsning.

Jeg bliver bare nødt til at spørge lige præcis på det her område, for selv om hr. Søren Søndergaard er EU-ordfører ligesom mig og det her bestemt ikke er vores speciale, er han vel bekendt med, hvor mange år det tager at blive uddannet til læge i Danmark. Det er vel sådan ca. 10 år. Det er først lægeuddannelsen, og er det ikke 6 år? og så er man på turnus, og jeg ved ikke hvad. Det er rigtig mange år. Så hvis man står med et akut lægeproblem, og det gør vi rundt i hele landet og nu endda også her i vores hovedstad – det er faktisk helt utroligt, at vi er nået dertil – hvad er der så for bedre løsninger end at få nogle andre ind på vores arbejdsmarked? Der er da i hvert fald ikke nogen bedre løsninger, der kan løse problemet inden for de næste 10 år, men så skal man måske sidde derude og undvære en læge i de næste 10 år, fordi det synes Enhedslisten så er bedre, altså at man ikke har nogen læge, end at man må tale med en, der ikke taler så godt dansk.

Så vil jeg sige, at selvfølgelig skal de også tale bedre dansk, men det er jo også et område, som vores regionspolitikere er blevet mere opmærksomme på. Jeg kan sige, at jeg selv er valgt på Sjælland. Det er et område, man er ekstremt optaget af i Region Sjælland, fordi det er et af de områder, der virkelig lider af lægemangel og derfor bliver nødt til at få læger ind udefra.

Nu har vi fået meget lange spørgsmål og meget lange svar. Man bør skele lidt mere til uret. Værsgo, spørgeren.

Så vil jeg satse på at gøre det meget kort ved bare at takke ordføreren, fordi ordføreren sådan set er den første, der har sagt meget klart, at det system, vi har, fører til en ringere standard. Det er så udgangspunktet, og så kan vi tage diskussionen derudfra om, hvad vi gør ved det. Men den konstatering synes jeg er vigtig. Det er der ingen af de andre der har snakket om. De har snakket om regionerne og hvad som helst, men okay, det er vores fælles udgangspunkt, at den situation fører til en ringere standard, og så kan vi tage diskussionen derfra.

Ordføreren.

Jeg har nu også hørt andre at sige det. Jeg tror ikke, der er nogen heroppe, der ikke har anerkendt, at det er et problem og en udfordring, at der er rigtig mange læger i det danske sundhedssystem, som ikke taler dansk godt nok. Jeg har ikke hørt nogen, der ikke har anerkendt det her, men alternativet er bare, at man så ikke har nogen læger. Vi står jo ikke og forsvarer det her med vores EU-fane. Nu er det godt nok Europadag, men det er jo ikke de argumenter, vi står med, af respekt for Det Europæiske Fællesskab, for de rumænske lægers mulighed for at søge job i Danmark. Det er jo ikke det, der er vores argumentation.

Vores argumentation handler om, at man også skal have mulighed for at gå til en praktiserende læge, selv om man bor uden for København, ja, og nu kniber det endda på Frederiksberg. Det er vores argument, og det er jo også det, der er hele pointen med fri bevægelighed, nemlig at der, hvor man mangler arbejdskraft, kan den udenlandske europæiske arbejdskraft så komme ind og udfylde nogle huller. Hvis der er et område, hvor det er virkelig, virkelig vitalt og vigtigt, er det da i sundhedssektoren. Det sidste, vi vil tilbyde vores borgere, er da, at de ikke kan få den nødvendige lægehjælp, og så må vi jo stole på, at regionerne hjælper med sproget.

Tak til den radikale ordfører. Er ordføreren aftrådt? Man har nogle taletider her, og de bedes iagttaget. Jeg har været fleksibel.

Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF's ordfører. Værsgo.

Tak for det. Så vil jeg til gengæld prøve at gøre det kort, for der er allerede sagt rigtig meget herfra om den her sag. Jeg synes, det er godt, at Enhedslisten sætter fokus på det her problem, som det helt åbenlyst er, men Danmark har brug for flere læger, ikke mindst i yderområderne. Det har vi arbejdet på meget intensivt i Sundhedsudvalget igennem de sidste 2 år. Der er stadig væk et behov for, at vi også kan rekruttere udenlandske læger, fordi vi simpelt hen har for få af dem.

Som flere foregående talere har været inde på, er det afgørende for patientsikkerheden, at alle læger, også fra EU-lande, kan kommunikere med patienterne. Derfor kan vi kun bakke op om, at alle læger skal kunne honorere de almindelige sproglige krav og kvalifikationskrav, der gælder i forhold til f.eks. tredjelande. Der har været uheldige episoder i de seneste år, hvor der har været kommunikationsproblemer og også fejlbehandling eller risiko for fejlbehandling af patienter. Så derfor støtter vi også umiddelbart Enhedslistens intentioner med det her beslutningsforslag. Men samtidig skal vi også være sikre på, at vi fortsat faktisk er i stand til at løse de opgaver, der skal løses i sundhedssektoren, og det er en udfordring. Det er den ene del.

Den anden del består i, at vi selvfølgelig også skal sørge for, at de EU-retlige problemer, der eventuelt kunne være med sådan en harmonisering af sprogkravene, er i overensstemmelse med diverse love og regler, og det skal vi selvfølgelig have kigget på i udvalgsbehandlingen efterfølgende. Men det væsentlige er, at vi er enige i, at vi skal sikre, at det sundhedspersonale, der arbejder med patienterne, rent faktisk også kan kommunikere med patienterne.

Tak til SF's ordfører. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er vigtigt med et godt sundhedsvæsen. Fra Enhedslistens side mener vi faktisk også, at det er godt med autorisation, altså at man på så vigtigt et område, som lægeområdet er, sikrer, at folk, der bestrider det job, opfylder nogle bestemte kompetencer. Og vi synes også, det er fuldstændig rigtigt, at de kompetencer, man opfylder, ikke skal være nogen tilfældige kompetencer, men de kompetencer, vi har valgt at have i Danmark.

Jeg nævnte det før, og jeg vil godt sammenligne det med elektrikerfaget. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at man har en autorisation som elinstallatør, for før i tiden havde vi en masse brande, og det ville vi ikke have, så derfor stillede vi nogle krav. Så vi har nogle krav i Danmark, og de krav synes jeg alle, der arbejder med elinstallationer i Danmark, skal opfylde – og sådan set uanset hvor i verden de kommer fra. Og folk, der opfylder de krav, der er – hvad enten de er læger eller elektrikere – skal være meget velkomne i Danmark. Det er ikke noget problem, at der kommer folk til Danmark og arbejder. Tværtimod synes vi, det er en meget vigtig ting, at der kan komme folk til Danmark og arbejde, ligesom vi synes, det er vigtigt, at danskere kan tage til udlandet og arbejde. Men selvfølgelig skal danskere, der arbejder i udlandet, arbejde på de vilkår, der gælder dér, og folk, der arbejder i Danmark, skal arbejde på de vilkår, der gælder i Danmark.

For en kategori af læger, der kommer til Danmark, er der en særlig ordning, hvorefter de ganske vist får en autorisation, men den svarer ikke til danske vilkår. Det gør den ikke i kraft af EU. Altså, det her er selvfølgelig en kritik af EU, men EU kan jo bare lave det om, ligesom EU kunne lave det om på elområdet – fordi det selvfølgelig er fuldstændig absurd, at folk kan arbejde uden at have en kvalificeret uddannelse inden for det område.

Så det er ikke noget problem, at der kommer EU-læger til Danmark. Det er et problem, hvis der er nogle huller, eller hvis der er nogle områder, hvor de ikke bestrider de kompetencer, de skal have. Et af de områder, hvor man har konstateret det meget tydeligt, er sprogområdet. Det er konstateret i undersøgelser, at der er rigtig mange mennesker, der ikke forstår, hvad udenlandske læger siger. Og EU-lægerne skal i modsætning til andre læger ikke aflægge en eller anden form for dokumentation for deres kompetence – ud over den, der foregår i regionerne. Alle har udtrykt, hvor stor tillid de har haft til den, men har så ikke helt forklaret, hvorfor det er gået så galt, som det er gået.

Derfor er vores forslag her jo selvfølgelig, at vi skal stille de samme krav til EU-læger, som vi stiller til læger uden for EU. Der er blevet fremført, at det vil give lægemangel, og jeg synes, at der er to ting at sige til det. Den ene er meget konkret, nemlig at det bl.a. kan løses ved, at man i højere grad giver mulighed for, at læger uden for EU kan bestride job, der ikke kræver patientkontakt. Jeg hørte i hvert fald den socialdemokratiske ordfører sige det. Jeg hørte måske ikke så mange andre sige det direkte, men hvis det kunne samle opbakning, at vi kunne sænke tærsklen for ikke-EU-læger i forhold til jobs i sundhedssektoren, som ikke kræver danskkundskaber, fordi der ikke er kontakt med patienter, altså hvis vi kunne blive enige om det, så synes jeg da, det ville være positivt. Det ville være med til at afhjælpe lægemanglen, for der er jo rigtig mange læger ude i verden.

Den anden ting er lidt mere filosofisk. Det er noget, som jeg synes vi bliver nødt til at tage op, nemlig det der med, at vi mangler læger, og da vi jo ikke kan have, at der ikke er læger i Danmark, så henter vi dem bare ude i EU. Vi kan se på tallene, som de er, altså OECD's tal, som jeg står med her, for, hvor mange læger vi har i Danmark pr. 1.000 indbyggere. Det kan godt være, at de er et par år gamle, men på det tidspunkt var det 3,7, og hvis vi ser på tallet for Rumænien, kan vi se, at det er betydelig mindre, altså 2,7. Har de ikke også krav på at have ordentlige læger i Rumænien? Er det virkelig en god idé; er det en god indretning af vores europæiske samarbejde, at vi åbner op for, at læger uddannet i Rumænien for rumænske skatteyderes penge, måske oven i købet med en meget kortere uddannelse end den i Danmark, kan komme til Danmark og tjene en meget højere løn for at løse det problem, vi har her, mens det øger problemet i Rumænien? Altså, er det virkelig det, vi opfatter som den ypperste fordel ved arbejdskraftens fri bevægelighed?

Jeg synes, at vi bliver nødt til at se det lægemangelproblem, vi har, i en bredere sammenhæng. Vi bliver nødt til at se det i en bredere sammenhæng. I gamle dage var det sådan noget, vi kaldte brain drain, vi skulle undgå. Og vi bliver nødt til at tage en diskussion om, hvordan vi inden for de rammer, vi har, kan gøre noget mere. Men det er en mere overordnet betragtning.

Til sidst vil jeg godt sige, at der har været meget snak om, at regionerne skulle løse den her opgave. Og jeg er jo enig i, at regionerne som arbejdsgivere har et ansvar – naturligvis har de det – men vi har bare kunnet konstatere, at det ikke er blevet bestridt på den rigtige måde. Om det så løses af det forslag, som regeringen vil komme med, skal jeg ikke kunne sige. Umiddelbart vil jeg ikke tro det, for hvis det forslag virkelig løser det, vil det jo betyde, at en række af dem, der er ansat i dag, ikke ville være blevet ansat, og så ville vi jo stå uden de læger, der er i de stillinger. Altså, det er jo problemet.

Så derfor må jeg sige, at jeg opfatter det lidt som at sende noget til hjørnespark. Jeg tror ikke, at det har den funktion, men det kan vi jo komme tilbage til om 1 år eller om 2 år; så kan vi jo vende tilbage til at se på det. Hvis det har haft den funktion, som ministeren håber, vil jeg være den første til at glæde mig over det, men jeg vil stille mig tvivlende.

Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig egentlig lidt over, at ordføreren ikke nævner lægedækningsaftalen, som flere partier har nævnt – Dansk Folkeparti kunne man nævne, og jeg nævnte også selv lægedækningsaftalen – og hvor vi jo eksplicit har stillet sprogkrav og har nævnt det. Det var afgørende for flere partier, at vi fik, hvad skal man sige, taget livtag med den her sprogudfordring.

Jeg ved ikke, om Enhedslistens ordfører kan huske Enhedslistens forhandlingsposition, og hvis ikke, skal jeg gerne genopfriske den. Men jeg vil bare gerne spørge: Hvad er det, der gør, at Enhedslisten har ændret holdning, fra da vi vedtog lægedækningsaftalen tilbage i februar 2017 og så til nu, her godt et år efter? Hvad er det, der er sket på det år, siden det nu er afgørende, at sprogkrav skal nævnes og håndteres på en helt anderledes måde, end vi har set før?

Ordføreren.

Hvis Enhedslisten på noget tidspunkt noget sted har fremlagt, at det var ligegyldigt, om læger, der arbejdede med patienter på danske sygehuse, talte dansk, så trænger jeg til at få min viden genopfrisket, for det er jeg ikke bekendt med.

Næste spørger er hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu kan vi se, at der har været den her debat om artikel 50, altså om vi får åbnet op for det i forhold til EU-direktivet. Man kan høre nogle af ordførerne sige, at det kan lade sig gøre, og nogle siger, at det ikke kan lade sig gøre. Hvad tænker ordføreren om det? Ordføreren mener vel sådan set, at der er mulighed for at kunne lave noget i forhold til direktivet. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg er muligt, men hvor langt vi kan komme ad den vej, ved jeg ikke. Men det kan spørgeren måske give et bud på; jeg har ikke noget bud.

Er der et opfølgende spørgsmål? Ja, værsgo til spørgeren.

Altså, vi mener jo, at der er mulighed for at kigge på det, men det, jeg synes har været det morsomme i forhold til den her debat, er, at man har hørt nogen ordførere, der har sagt, at det ikke kunne lade sig gøre, og nogle siger, at de sådan set anerkender retten til det. Så der er åbenbart en eller anden tvivl, man skal have kigget på. For hvis der er den her mulighed, mener Enhedslisten garanteret ligesom Dansk Folkeparti, at det selvfølgelig er noget, vi skal kigge på. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, det er jo bl.a. derfor, vi stiller spørgsmålet. Altså, i modsætning til visse andre partier, har vi ikke den opfattelse, at vi på forhånd i forhold til EU skal sige: Det kan ikke lade sig gøre, og det kan ikke lade sig gøre. Vi har den opfattelse, som vi f.eks. også havde i forhold til giftstoffer i babylegetøj og den slags ting, og som vi i øvrigt har i forhold til tatoveringsblæk, at nogle gange skal man faktisk teste grænserne. Det er nødvendigt at teste grænserne, og her synes vi der er et relativt oplagt sted at teste grænserne, fordi det er så tydeligt, at der er en stor forskel mellem f.eks. anerkendelsesdirektivets minimumskrav og så de krav, som vi stiller til en normal dansk lægeuddannelse.

Tak til ordføreren og forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.