Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 142:

Forslag til folketingsbeslutning om større hensyntagen til børns trivsel på asylcentre.

Af Holger K. Nielsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 26.04.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet om børns vilkår i asylsystemet dukker jo jævnligt op i den politiske debat, og det er så også det, det gør her i dag. Jeg tænker, at det nok er, fordi det gælder børns vilkår, og at vi alle selvfølgelig har en interesse i, at børn sikres de bedst mulige rammer, mens de er indkvarteret i vores asylsystem. Forslagsstillerne vil med beslutningsforslag B 142 sikre, at der udarbejdes en samlet plan for forbedringer af børns trivsel i det danske asylsystem. Planen skal bl.a. sikre, at Udlændingestyrelsen tager hensyn til barnets tarv, når styrelsen træffer administrative beslutninger om at flytte familier ind i indkvarteringssystemet.

Jeg må sige, at jeg helt ærligt synes, at beslutningsforslaget er et udtryk for en manglende indsigt i vores myndigheders og også vores operatørers arbejde, når man mener, at der skal udarbejdes en decideret plan for at sikre, at der tages hensyn til barnets tarv, når Udlændingestyrelsen flytter asylansøgere. Udlændingestyrelsen er således i dag allerede opmærksom på at minimere antallet af flytninger i indkvarteringssystemet, men det er nu engang sådan, at vores indkvarteringssystem er bygget op på den måde, at asylansøgeres indkvartering indrettes efter, hvilken asylfase de befinder sig i.

Det har også under den tidligere regering været politisk prioriteret at indrette vores indkvarteringssystem på den måde, og den tidligere regering etablerede jo endvidere et udrejsecenter med henblik på yderligere at skærpe og også målrette den indkvartering af asylansøgere, som skal til, når det handler om udrejse. Det er i øvrigt et spor, som den nuværende regering har valgt at følge, men også valgt at udbygge. Det betyder, at vi opererer med en række forskellige centertyper, herunder bl.a. modtage-, opholds- og hjem- og udrejsecentre. Det medfører i sig selv, at asylansøgere vil skulle flytte center i løbet af deres tid i indkvarteringssystemet, i takt med at deres asylsag behandles.

Asylansøgere, der får asyl i Danmark, vil som udgangspunkt kun skulle flytte en gang, nemlig fra et modtagecenter til et opholdscenter, inden de overgår til en kommune. Asylansøgere, der får afslag på deres asylsag, vil kunne opleve flere flytninger, hvis de ikke medvirker til udrejse af Danmark. Ved flytning af asylansøgere tager styrelsen så vidt muligt hensyn til eventuelle særlige forhold hos beboerne, f.eks. sundhedsmæssige og sociale forhold. Sådanne forhold vil f.eks. også kunne medføre, at en beboer flyttes til et asylcenter nær et større hospital eller et asylcenter, hvorfra det vil være muligt at modtage tilbud om specialbørnehave eller lignende.

Det faldende antal indkvarterede asylansøgere, og det er jo som følge af, at der kommer færre asylansøgere til Danmark, har endvidere medført, at antallet af asylcentre siden ultimo februar 2016 er faldet fra 98 centre til nu 22 centre i maj 2018, og lukningen af asylcentrene har nødvendigvis medført nogle flytninger af nogle af beboerne. Ved flytning af beboere fra et asylcenter, der skal lukke, tillægger Udlændingestyrelsen det betydelig vægt, hvis der er mulighed for at flytte beboerne til et nærliggende center hos samme operatør, så børnene fortsat vil kunne gå i den samme skole og også til de samme fritidsaktiviteter. Endelig er det sådan, at der kan ske flytninger fra et asylcenter til et andet med henblik på f.eks. at opretholde ro og orden på centrene eller på baggrund af et ønske fra beboerne selv.

Flytninger er således en grundforudsætning i det danske asylsystem, som vi ikke kommer udenom, hvis vi vil have et velfungerende asylsystem, og det vil vi jo.

Forslagsstillerne peger endvidere på, at myndighederne skal tage hensyn til mulighederne for selvhushold ved flytninger imellem centre. I dag er det jo sådan, at asylansøgere, der har en verserende asylsag, som udgangspunkt bor på opholdscentre med selvhushold. Det vil sige, at de får udbetalt kontante ydelser, så de selv kan stå for indkøb og madlavning. Beboerne bor som udgangspunkt på opholdscentre, indtil de enten meddeles en opholdstilladelse og overgår til en kommune, eller indtil de meddeles endeligt afslag på asyl og skal udrejse.

Beboere, der meddeles endeligt afslag på asyl, og som ikke udrejser inden den fastsatte udrejsefrist, bliver overflyttet til Hjemrejsecenter Avnstrup, hvor der er en bespisningsordning. Hvis man medvirker til sine egen udrejse, får man lov til at blive boende på et hjemrejsecenter helt frem til udrejsen. Samarbejder man derimod ikke med myndighederne om sin udrejse, bliver man overflyttet til et udrejsecenter, hvor der således også er en bespisningsordning.

Regeringen er optaget af, at afviste asylansøgere, som ikke har lovligt ophold i Danmark, enten udrejser straks eller overflyttes til et hjem- og udrejsecenter. Der skal ske en klar markering af, at de ikke længere er velkomne i Danmark, og at de skal rejse hjem igen. De skal derfor ikke længere kunne få kontante ydelser med henblik på selvhushold, men kommer i stedet for på bespisningsordninger. Det er således et bevidst tilvalg fra regeringens side, at den her gruppe ikke længere tilbydes kontante ydelser og selvhushold.

Forslagsstillerne peger også i beslutningsforslaget på, at myndighederne i forbindelse med flytninger skal tage hensyn til børnenes adgang til at gå i folkeskole. Det er vigtigt for mig at understrege, at efter loven har alle børn, der er indkvarteret på et asylcenter, uanset centertype, mulighed for at modtage undervisning i en folkeskole. Det er dog op til de kommunale skolemyndigheder at godkende det.

Det er faktisk også sådan, at langt størstedelen af asylansøgerbørn i den skolepligtige alder går i danske folkeskoler, og som jeg også sagde indledningsvis, har Udlændingestyrelsen allerede i dag fokus på, at asylansøgere, der grundet centertilpasninger skal flytte, i videst muligt omfang flyttes til et nærliggende center hos samme operatør, og hvor børnene vil kunne fortsætte i samme skole- og fritidstilbud. Flytter man derimod til et hjem- eller udrejsecenter, skal man jo nødvendigvis som oftest flytte skole, men vil dog fortsat have mulighed for at gå i folkeskole, uanset om man er barn af en afvist asylansøger.

Det er vigtigt at sørge for, at de børn, der kommer på udrejsecenter, fordi deres forældre nægter at hjemrejse, fortsat har en meningsfuld hverdag, og derfor er Røde Kors specifikt tilknyttet Udrejsecenter Sjælsmark, som bl.a. huser børnefamilier, der ikke ønsker at medvirke til deres udrejse. Røde Kors har således også ansvaret for undervisnings- og aktivitetstilbud, børneundervisning og fritidstilbud og børnepasningstilbud samt sundhedstilbud. Det er i øvrigt Røde Kors, der er operatør på Hjemrejsecenter Avnstrup og står for de undervisnings- og aktivitetstilbud, der tilbydes der.

Endelig nævner forslagsstillerne nogle forskellige artikler, som omhandler den generelle trivsel blandt asylbørn. Det er i den forbindelse vigtigt for mig at understrege, at der selvfølgelig er retningslinjer for myndighedernes forpligtelse, når der opstår behov for at iværksætte sociale foranstaltninger over for børn og unge under 18 år, og det er, uanset om de opholder sig her i landet som asylansøgere, eller om de har et ulovligt ophold her i landet.

Når der skal iværksættes sociale foranstaltninger over for børn i asylsystemet, sker det i et samspil mellem lov om social service og udlændingeloven. Efter udlændingeloven har Udlændingestyrelsen forsørgelsespligten over for udlændinge, herunder også mindreårige, der opholder sig her i landet som asylansøgere, eller som ikke har lovligt ophold her i landet. Denne forsørgelsespligt omfatter også iværksættelse af sociale foranstaltninger og hjælp eller støtte. Når børnene befinder sig på et indkvarteringssted, skal operatørerne være opmærksomme på børnenes fysiske og psykiske helbredstilstand.

Derudover påhviler der operatørerne en skærpet underretningspligt i medfør af serviceloven. Der er derfor en tæt dialog imellem operatørernes personale på asylcentrene, kommunerne og Udlændingestyrelsen om håndtering af sager, der vedrører børn og unge under 18 år.

Herudover har kommunen efter serviceloven en generel forpligtelse til at føre tilsyn med de forhold, som børn og unge under 18 år i kommunerne lever under. Den tilsynsforpligtelse omfatter alle børn, uanset opholdsgrundlag. Hvis der er tale om asylansøgere, kan kommunen iværksætte sociale foranstaltninger, hjælp eller støtte efter servicelovens regler, hvis behovet for sociale foranstaltninger ikke kan imødekommes inden for asylsystemet.

Hvis der er tale om en person, der opholder sig ulovligt i Danmark, er personen ikke omfattet af serviceloven. I praksis kan kommunen dog i særlige tilfælde iværksætte sociale foranstaltninger under henvisning til principperne i serviceloven, nødgrundssætninger og af hensyn til Danmarks internationale forpligtelser. De sociale foranstaltninger, som der iværksættes i forhold til børn i asyl- og indkvarteringssystemet, skal være tilpasset barnets og forældrenes midlertidige status som asylansøgere eller som udlændinge uden lovligt ophold i Danmark.

Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang understrege, at Udlændingestyrelsen allerede i dag har fokus på at sikre, at børn i asylsystemet ikke udsættes for unødige flytninger. Når det er sagt, mener regeringen også, at der skal være forskel på, om man er asylansøger i Danmark, eller om man er afvist asylansøger og opholder sig ulovligt i Danmark. Dette kommer bl.a. til udtryk ved de indkvarteringsvilkår, som man tilbydes. Det betyder jo så bl.a., at afviste asylansøgere skal flytte fra et opholdscenter med selvhushold til et hjem- eller udrejsecenter med bespisningsordning, at der skal de så opholde sig, indtil de udrejser af Danmark, og det kan jo enten ske frivilligt, eller det kan ske med tvang.

Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte det her forslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, det var karakteristisk for svaret, at ministeren udelukkende refererede til den måde, systemet fungerer på – hvordan det er bygget op, og hvilke forpligtelser der er, og hun er helt overbevist om, at man også følger det, man skal følge. Men hun forholder sig slet ikke til den virkelighed, der er afdækket, ikke bare i nogle avisartikler, men også i rapporter fra Dansk Flygtningehjælp og Røde Kors osv., hvor man kan se, at det faktisk er et problem, at der er børn, der mistrives, som de gør, og at det har meget, meget store konsekvenser for de børn, at de mistrives på den måde, og at det kan få en meget, meget store konsekvenser for, hvordan de børn videre skal udvikle sig – om det så bliver det ene eller det andet sted.

Derfor er det for nogle af os meget uforståeligt, at regeringen ikke har større opmærksomhed på det her problem. Altså, vi kan jo have forskellige meninger om, hvordan den danske udlændingepolitik skal skrues sammen, og det har vi også – jeg er meget uenig med ministeren og regeringen i en række af dens tiltag – men jeg synes, vi bør kunne være enige om, at de børn, som bor her i Danmark, ikke kan behandles så dårligt, som tilfældet er her. Og det skuffer mig, at ministeren slet, slet ikke er opmærksom på den del af problemstillingen.

Ministeren.

Umiddelbart var der ikke rigtig et spørgsmål, men det var mere en kommentar, og det er selvfølgelig også fair nok. Men jeg kan sige, at jeg selvfølgelig er fuldt ud klar over, at Dansk Flygtningehjælp har sendt en rapport til os, og den vil selvfølgelig også blive inddraget i arbejdet på det her område. Men jeg vil altså også sige, som jeg også har redegjort for her, at jeg ganske enkelt ikke mener – for at komme med et Anders Fogh-udtryk – at der er noget at komme efter her. Jeg mener, at børnene bliver behandlet godt, og det skal de også. Jeg er da fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i det.

Spørgeren.

Nu er der jo mulighed for at komme med kommentarer her i de korte bemærkninger, som jeg da håber at ministeren så vil svare på og kommentere.

Men jeg kan ikke forstå, at hun bare kan afvise det på den der måde – det fatter jeg simpelt hen ikke. Jeg fatter simpelt hen ikke, at man kan sige, at der ikke er noget at komme efter, og bruge det der gamle Anders Fogh-udtryk, som blev sagt i en helt anden kontekst i øvrigt, når nu det er påvist gang på gang af medierne, i rapporter forskellige steder fra, at der i allerhøjeste grad er noget at komme efter, og at vi har en fælles udfordring i forhold til de børn, der risikerer at få meget store problemer, fordi vi er så lidt opmærksomme på deres specifikke udfordringer.

Ministeren.

Jamen nu kan jeg sige, at jeg jo altså har været rundt på ret mange asylcentre og både hjemrejse- og udrejsecentre, og vi følger naturligvis fra ministeriets side, og det gør jeg også selv, det her område tæt. Og jeg mener ganske enkelt, at de børn, der bor på opholdscentre og modtagecentre og hjemrejse- og udrejsecentre, har en hverdag, som vi sagtens kan være bekendt. Det er da klart, at de ikke har en hverdag, som alle andre børn i Danmark har, men det kan vi jo altså heller ikke give dem. En del af de her børn er børn, der skal rejse hjem, men dermed ikke være sagt, at de ikke skal have f.eks. skoleundervisning. Det skal de, og det får de også. Og der er også fritidsaktiviteter. Der er sådan set nogle rigtig gode rammer for de her børn. Og det skal der også være – det er vi jo ikke uenige om.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I asylaftalen i 2012 var der en helt central del, der gik på, at børn og børnefamilier ikke skulle overflyttes til de her udrejsecentre, før der var en nært forestående udsendelse. Det ændrede regeringen jo med støtte fra Socialdemokraterne. Det betyder, at børnene kan sidde med deres forældre i de her udrejsecentre på ubestemt tid. Jeg ved i hvert fald, at der pr. 15. december 2017 var 50 af de 70 børn, der var under 18 år, som kom fra lande, der ikke tager imod tvangsudsendte borgere. Altså, det er 50 ud af 70 børn, som ikke stod til inden for en nær fremtid at kunne komme ud af de her centre. Det er jo der, vi hører, at det ikke er gavnligt for børnene. Vi hører en lang række opråb. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ministeren, om ministeren mener, det er fair, at regeringen på den måde tager børnene som gidsler for at presse forældrene til at rejse ud af Danmark.

Ministeren.

Altså, jeg bliver nødt til at sige til hr. Nikolaj Villumsen, at det ikke er regeringen, der tager børnene som gidsler, det er forældrene, der tager deres børn som gidsler. De kunne rejse hjem i morgen, men de vil ikke rejse hjem i morgen. De nægter at rejse hjem. De har intet grundlag for at være i Danmark, for ellers var de ikke på et udrejsecenter. De har fået afvist deres asylsag. De har ikke bare fået afvist deres asylsag, de har fået prøvet deres asylsag i også Flygtningenævnet. Det betyder jo altså, at når man har et domstolslignende nævn, der jo netop træffer nøjagtig den samme afgørelse som Udlændingestyrelsen, så kan jeg da ikke andet end at have tiltro til, at de ikke har et grundlag for at være i Danmark. Derfor skal de da rejse hjem. Så jeg vil gerne frabede mig, at hr. Nikolaj Villumsen siger, at regeringen tager de her børn som gidsler. Det gør vi ikke. Det er forældrene, der tager deres børn som gidsler. Det kan vi have mange meninger om. Jeg har min, og den er, at det kan forældrene ikke være bekendt. Men så længe de er her, skal vi nok tage os af de børn på en måde, så de f.eks. også går i skole.

Spørgeren.

Tak for det. Man kan i hvert fald sige, at det jo er ministeren og regeringen, der vælger at lade de her børn sidde i et center, vel vidende at børnene er fuldstændig uskyldige og ikke ansvarlige for, om deres familier rejser hjem eller ej. Det er en beslutning, som ligger hos forældrene. Og så vælger man at sætte børnene i den her situation, hvor der slås alarm, og som det siges er skadelig for dem – vel vidende at de kan komme til at sidde der på ubestemt tid. Det er jo en beslutning, som ministeren må stå på mål for.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ministeren: Hvad bygger ministeren det på, når hun siger, at det her ikke er til skade for børnene, som ministeren påstod tidligere?

Ministeren.

Jeg mener rent faktisk, det er til stor skade for børnene, at deres forældre på den her måde nægter at udrejse af Danmark. Jeg mener, at det er til stor skade for børnene, at deres forældre på den her måde stiller sig fuldstændig på tværs og ikke accepterer en saglig, god og dyb sagsbehandling i forhold til deres asylsag. Jeg kan sagtens forstå, at de hellere vil være i Danmark end rejse hjem til det hjemland, de kom fra, men det nytter ikke noget. Når man ikke har behov for beskyttelse, så kan man ikke blive i Danmark, og så skal man udrejse. Derfor mener jeg helt klart, at de her forældre tager deres børn som gidsler. Det kan jeg have min mening om, og hvad jeg nu end vil, men jeg synes langtfra, at det er i orden, og jeg synes faktisk ikke, at det er en måde at behandle sine børn på.

Den næste spørgere er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Nu kom vi jo så ind til kernen, som vi har hørt det indtil flere gange fra ministeren på de samråd, vi har haft om det: at ministeren mener, at det lige præcis er forældrene, der tager deres børn som gidsler.

Hvis det er det, mener ministeren så stadig væk ikke, at vi har et ansvar for de børn, som sidder der i rigtig mange måneder og for nogles vedkommende i op til flere år? Bolden lander jo hos os, når det drejer sig om børnene. Det er forældrene, der træffer de her beslutninger, og ligegyldigt om man er enig eller uenig med ministeren i, at det er forældrene, der tager deres børn som gidsler, så lander ansvaret jo hos os – i hvert fald ifølge mig. Det er der, hvor jeg tror ministeren og jeg er uenige. Så jeg vil egentlig gerne have, at ministeren kommenterer på det, fordi bolden lander hos os. Vi har jo et ansvar for de børn. Vi er nødt til at se på, hvordan vi behandler de børn, så de ikke bliver traumatiseret.

Når nu Dansk Flygtningehjælp kommer med en rapport, som beskriver, at vi er nødt til at gøre noget, fordi vi ellers risikerer at tabe de her børn på gulvet og det jo også kan risikere at komme os til skade rent sikkerhedsmæssigt fremadrettet, hvis de mistrives, når de kommer tilbage til deres hjemland, kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvad ministeren har tænkt sig at gøre ved det.

Ministeren.

Fru Josephine Fock spørger: Har vi et ansvar for de børn? Ja, det har vi, fordi deres forældre åbenbart ikke magter det. De har i hvert fald fuldstændig modsat sig alle principper og nægter at udrejse af landet, selv om de ikke har ret til at være her og dermed tager deres børn som gidsler. Har vi et ansvar? Det har vi. Det er derfor, vi giver dem tag over hovedet. Det er derfor, vi giver dem mad. Det er derfor, de får tøj. Det er derfor, der er skolegang for dem. Det er derfor, der er fritidsaktiviteter. Så ja, vi påtager os det ansvar, fru Josephine Fock. Selvfølgelig gør vi det, og det mener jeg også vi skal.

Så spørger fru Josephine Fock igen til rapporten fra Dansk Flygtningehjælp. Det, jeg kan sige, er, at det har vi selvfølgelig læst med stor interesse ovre i ministeriet, og det indgår da også i det videre arbejde. Sådan må det jo være, når folk sender rapporter ind, men dermed ikke sagt, at jeg er fuldstændig enig en til en i det, der står i den, for det er jeg ikke.

Spørgeren.

Tak for svaret: Så har vi jo det ansvar. Jeg er også enig i, at vi giver dem tøj på kroppen, at vi giver dem fritidsaktiviteter, og at vi giver mulighed for skoleundervisning. Men det ændrer jo ikke ved, at rigtig, rigtig mange af de her børn har det rigtig, rigtig forfærdeligt. Derfor har jeg svært ved at forstå, at ministeren ikke vil være med til at lave nogle flere ting, som hjælper de her børn, så de får mulighed for at få et lidt mere normalt familieliv. For vi kan ikke bebrejde de børn, hvad deres forældre beslutter sig for. Det er jo deres forældre, der går igennem asylsystemet. Det er ikke børnene, og det er ikke børnenes ansvar, og derfor bliver vi nødt til at hjælpe de her børn mere, end vi gør i dag.

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg står fuldt på mål for den måde, vi behandler både børn og voksne i vores asylsystem og også de afviste asylansøgere på.

Tak til ministeren. Så går vi videre til rækken af ordførertalere, og den første på talerstolen er hr. Peter Hummelgaard Thomsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at børn af asylansøgere har fået en barsk start på livet, og barsk er endda en underdrivelse. Mange er flygtet fra krig og ødelæggelse, de migranter, som kommer hertil, og som ikke nødvendigvis får asyl, er sådan set også taget fra deres hjemegne af helt meget reelle årsager, og vi har som samfund et ansvar for, at de børn behandles ordentligt, mens de er i vores land.

Barnets tarv er et afgørende hensyn i indretningen af vores asylsystem, men det er ikke det eneste hensyn. Vi skal også tage hensyn til kapaciteten hos vores operatører, og vi skal sikre os, at vores asylsystem ikke kan misbruges som en illegal vej til Europa for økonomiske immigranter. Vores asylsystem skal kort sagt balancere en række forskellige og nogle gange endda modsatrettede hensyn op mod hinanden.

Socialdemokratiet har i flere omgange været med til at forbedre børns vilkår i asylsystemet. Vi har styrket tilsynet med børnene på asylcentrene efter en række sager om misbrug og overgreb, der er sket på Langeland. Vi har sørget for, at personalet har fået bedre muligheder for at opretholde ro og orden, og vi har sikret, at barnebrude ikke skal indkvarteres sammen med deres voksne ægtefæller.

Det ændrer ikke på, at et asylcenter aldrig bliver et ideelt sted for børn. Det er et sted, hvor man opholder sig midlertidigt, indtil der træffes afgørelse om, hvorvidt man har ret til beskyttelse i Danmark; der er god og nærende mad, der er sundhedstilbud, og børnene kan gå i institution og skole, men det er og bliver en midlertidig foranstaltning.

Barnets tarv er afgørende. Men det er ikke det eneste hensyn, vi skal tage. Intet sted bliver det vel mere tydeligt end på vores udrejsecentre, når forældre, som har fået afslag på asyl, altså nægter at respektere Flygtningenævnets afgørelse og dermed fastholder deres børn i en situation, som skulle have været kortvarig. Her støder barnets tarv sammen med et andet hensyn, nemlig at vi ikke kan have en lovgivning, der siger, at du kan komme hertil, få afslag på asyl, nægte at samarbejde om at udrejse, og det så ender med, at dine børn får opholdstilladelse. Det vil gøre Danmark til en magnet for migranter, der ikke har ret til ophold i Danmark og Europa.

Det er også et vigtigt hensyn, for der er intet, der undergraver det internationale asylsystem så meget, som det stigende antal afviste asylansøgere, der opholder sig i Vesteuropa, gør. Det er en kæmpe udfordring for flygtningesystemet i det hele taget. Og hvis vi vil de flygtninge, der har et beskyttelsesbehov, det godt, så må og skal vi være ret kontante over for dem, der bruger systemet som en illegal vej til Europa.

Netop derfor, og fordi der er så mange hensyn, der skal balanceres op mod hinanden, i den her svære diskussion, så synes vi ikke, at et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at udarbejde en plan for i højere grad at varetage et bestemt hensyn, er den rigtige vej at gå. Vi vil i stedet for opfordre forslagsstillerne fra SF til at lave en beretning i udvalget, som i højere grad kan balancere de mange forskellige hensyn over for hinanden. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Det er klart, at hvis en asylansøger bliver afvist, altså får sin sag afvist, skal personen selvfølgelig hjem. Spørgsmålet er, hvad man gør for at motivere folk til at tage hjem. Man kan vejlede, man kan sikre bedre støtte, eller man kan, som det sker nu, bruge børnene til at forsøge at presse forældrene, og det er jo realiteten. Det sker jo på Udrejsecenter Sjælsmark. Der lever børnene ifølge Dansk Flygtningehjælp, sådan at de mistrives, sådan at de bliver urolige, aggressive og hvileløse, fordi de befinder sig på centeret på ubestemt tid. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokratiet, når man siger, at man skal tage hensyn til en lang række faktorer: Hvorfor er hensynet til barnets tarv ikke det vigtigste for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Hensynet til barnets tarv er meget vigtigt for os i Socialdemokratiet. Det er også derfor, det står i lovgivningen, og det er derfor, vi hele tiden og hele vejen igennem følger det her område meget, meget tæt.

Men sagen er, når det drejer sig om de eksempler, som hr. Nikolaj Villumsen nævner, at når folk først er på et udrejsecenter og når det er, at børnene begynder at blive syge – hvilket jo er frygteligt – så er det, fordi alle andre muligheder er udtømt. Der har været vejledt – endog mange gange – der har været tilbudt økonomisk kompensation og hjælp til at flytte tilbage. Der har været tilbudt en lang række forskellige ting, som gør, at det bliver nemmere for den enkelte familie, som har fået afprøvet alle muligheder for at få anket deres sager, rent faktisk at komme tilbage til, hvor det er, de hører til, når nu de har fået afslag på at opholde sig i Danmark. Så det, at en familie vælger at opholde sig på et udrejsecenter og nægter at tage hjem, er jo et udtryk for, at alle andre muligheder er udtømte.

Spørgeren.

Men det er jo ganske enkelt ikke rigtigt. Enhedslisten lavede i samarbejde med den tidligere regering en række støtteordninger og midlertidig hjælp til folk, som frivilligt tog hjem, og det er jo blevet stoppet. Så det er jo muligheder, man kunne genoptage og give i dag. Ligeledes lavede vi en aftale i 2012, som gjorde, at man ikke satte børn ind, medmindre der var en nært forestående hjemrejse, som man var sikker på ville finde sted.

Så der er andre muligheder, og jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvorfor det er, at Peter Sabroes gamle parti, der ellers gik forrest i forsvaret for børns rettigheder, nu vælger en situation, hvor man reelt sætter hensynet til børnenes tarv under hensynet til at skræmme flygtninge fra at komme til Danmark.

Ordføreren.

Vi bruger ikke og misbruger heller ikke børn til at skræmme flygtninge fra at komme til Danmark, men vi tager den situation alvorligt, at der i 2015 og efterfølgende og stadig væk er en historisk alvorlig både flygtninge- og migrantkrise i hele Europa og sådan set i hele verden for den sags skyld, og at asylsystemet mere eller mindre er brudt fuldstændig sammen. Og en del af årsagen til, at det asylsystem er brudt sammen, hvilket gør, at de mennesker, der reelt har behov for beskyttelse, ikke kan få den, er, at der samlet set i Europa befinder sig flere end 2,5 millioner afviste asylansøgere, som nægter at rejse hjem. Det er jo en del af det samlede billede og alle de hensyn, der skal tages, og det er også de hensyn, vi afvejer, når vi diskuterer de her ting.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det er korrekt, at der er mange hensyn at tage i alt det her, og jeg er helt med på, at det er en stor udfordring, som vi står med i hele Europa. Jeg er også med på, at det kan være en god idé at skrive en beretning på det her, hvis vi kan gøre det. Men det, jeg bare ikke forstår, er, hvorfor man, når nu det er tilfældet, at der er familier, der bor så mange måneder på f.eks. Udrejsecenter Sjælsmark – og det er der mange forskellige grunde til, som vi kan komme ind på, men som jeg ikke skal nævne her – så ikke kan tilbyde dem noget så simpelt og enkelt, som at de f.eks. kan lave deres egen mad. Jeg kan forstå på regeringen, på vores minister, at det bare ikke går; når de ikke selv vil rejse hjem, skal de ikke have lov til at lave deres egen mad. Altså, hvor småt kan det blive, om jeg så må sige?

Kunne man ikke i det mindste ligesom give dem den mulighed for at have et familieliv? Og kunne man ikke, når man nu laver de her mange forskellige flytninger – det er også et meget stort problem, og jeg ved godt, at man forsøger at tage hensyn til det – i højere grad lade barnets tarv være helt, helt i forgrunden? Det er det, vi godt vil have regeringen til at arbejde lidt mere målbevidst med.

Ordføreren.

Det forstår jeg sådan set også godt. Jeg deler egentlig også en række af de synspunkter, og jeg bliver jo lige så forfærdet som alle andre, når jeg læser forskellige nyhedshistorier. Vi mener jo som sagt bare, at der er en lang række meget forskellige hensyn i den her sag, som skal opvejes mod hinanden, og at det i øvrigt også er regeringens og myndighedernes opgave at være de udøvende og sørge for, at de ting fungerer, og at barnets tarv bliver sikret, og det er vores opgave i Folketinget at kontrollere det. Det er også derfor, vi peger på i den her sag, at det måske ville være mere oplagt, at vi prøver at lave en fælles beretningstekst frem for at blive enige om et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at udarbejde en plan om noget bestemt.

Spørgeren.

Ja, ja, men det er sådan set fint nok, hvis vi gør det. Men jeg synes stadig væk ikke, at Socialdemokratiets ordfører svarer på det. Hvorfor kunne man ikke blive enige om, at de familier, der er på Sjælsmark, kan få lov til at lave deres egen mad? Det er jo en meget banal ting, som de fleste familier praktiserer, og som er en vigtig del af familielivet. Hvad er der i vejen for det? Hvorfor skal de straffes på den måde? Det er bare det, som jeg ikke forstår, altså at det absolut skal være nødvendigt at straffe dem med de her sådan små ting, hvor man ligesom skal gøre det så forfærdeligt som muligt for dem. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Det er for småt. Er det ikke også det for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

For os at se handler det ikke om, hvorvidt det er småt eller ej. Vores udgangspunkt er jo, at et asylcenter, både når man kommer hertil, men også når man skal rejse herfra, altså et udrejsecenter, er en midlertidig situation, man skal befinde sig i. Der er jo nogle overvejelser om kapacitet, og der er en overvejelse om, hvordan man gør det ude i felten osv., men det er vigtigt, at det er midlertidigt. Det, der jo kan være frygten, hvis det er, at man etablerer køkkener på alle stuer, køkkener i alle værelser, hvor familier bor, er, at du så får oprettet mere end midlertidige hjem, og det er jo alle de hensyn, der skal opvejes over for hinanden. For jeg synes jo omvendt også, at hr. Holger K. Nielsen har ret i det med, hvor småt det egentlig kan blive, og om man ikke bør overveje at lade den familie, mens den så nu engang venter på at rejse ud, lave sin egen mad. Det, der bare er afgørende for os, er, at det er en midlertidig situation, fordi de er afvist og har fået prøvet alle ankemuligheder, og der ikke er nogen mulighed for, at de kan få lov til at blive i Danmark.

Den næste spørger er fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg vil stille det samme spørgsmål til ordføreren, som jeg gjorde til ministeren, i forhold til at det jo er forældrene, der har ansvaret for børnene. Men forældrene vælger ikke at rejse hjem – af mange årsager – og så overtager vi jo ansvaret for de her børn, sådan som jeg ser det. Der ville jeg jo ønske at Socialdemokratiet var lidt mere imødekommende end ministeren i forhold til, hvordan vi så behandler de her børn, og det synes jeg ikke jeg kan høre på ordføreren. Altså, det lyder, som om Socialdemokratiet, hvis de havde regeringsmagten, sådan set ville fortsætte den behandling af børnene, som de får nu. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ordføreren har i hvert fald forstået, at vi i forhold til det her konkrete beslutningsforslag mener, at der skal udarbejdes en beretning, og vi er jo også hele tiden villige til at diskutere, hvordan man bedst sikrer barnets tarv. Men det er også bare vigtigt for os at fastslå, at hvis man skal sikre barnets tarv og barnets interesse, er det, at de får sund og nærende mad, og det er, at de har adgang til skole og fritidsaktiviteter, men at de og familien også hele tiden ved – og det er jo tragisk for den enkelte familie, hvad enten de er flygtet fra krig eller katastrofe eller de er økonomiske migranter, for uanset hvad har der været en årsag til, at de er taget af sted – at de ifølge lovgivningen i Danmark og Europa ikke har ret til at blive her. Og vi er nødt til at holde fast i det udgangspunkt. For ellers kan det ikke lade sig gøre at få asylsystemet genoprettet, så vi rent faktisk har en mulighed for at beskytte flere mennesker, der har et reelt behov for beskyttelse i konventionernes forstand, og få sorteret dem fra, der ikke har et behov for det i konventionernes forstand. Og det er bare afgørende for os.

I forhold til det andet må man jo også bare sige, at jeg er enig. Vi har jo selvfølgelig som land altid et ansvar for hvert enkelt individ og for hvert enkelt barn, men det er jo forældrene, der er forældre. Vi har jo ikke overtaget det at være myndige over for det enkelte barn, vi har ikke frataget forældrene myndigheden over barnet. Det er alt andet lige stadig væk forældrene, der vælger – af den ene eller den anden årsag – at de ikke vil rejse ud, selv om de efter dansk lovgivning og efter at have afprøvet alle muligheder har fået at vide, at de ikke kan blive her.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren så, at ordføreren gerne vil være med til at lave en beretning. Men jeg har svært ved at høre, hvad det er, ordføreren så gerne vil gøre bedre for børnene. For nu blev der spurgt om det konkrete eksempel, som er noget, som netop giver stor kritik, altså hvorfor de ikke kan få lov til at lave mad sammen, og nu har ordføreren jo svaret på det til SF's ordfører, så det er der ingen grund til at jeg spørger ind til. Men hvordan med den her rapport fra Dansk Flygtningehjælp? Hvordan forholder ordføreren sig til den? Hvad tænker ordføreren så at vi skal forbedre for de her børn?

Ordføreren.

Jeg tænker, at den rapport fra Dansk Flygtningehjælp jo præcis er noget af det, man kan tage med i den diskussion, der forhåbentlig kommer under udvalgsbehandlingen, og når det er, at der skal laves en beretning. Vi har også læst den, og vi er på alle mulige måder forfærdede. Det er vi også, hver eneste gang der kommer en nyhedshistorie som disse. Jeg har desværre ikke selv haft anledning til at besøge hverken Sjælsmark eller et lignende udrejsecenter, men man er da dybt forfærdet over det, man hører. Men jeg vil igen også bare huske på og minde Alternativets ordfører om, at der er nogle hensyn, som alle sammen skal vejes op mod hinanden, og det er jo det, vi håber på man kan finde ud af i en fælles beretningstekst på en eller anden måde.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Pernille Bendixen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Socialistisk Folkeparti ønsker med det her forslag, at der skal tages større hensyn til børns trivsel på asylcentrene, herunder færre flytninger imellem centrene og mulighed for selvhushold og adgang til folkeskolen. Der peges i forslaget på en række problemer som værelsesforhold, boligforhold og cafeteriaordning.

Helt overordnet er det jo bare vigtigt at huske, at man frit kan vælge at udrejse af Danmark på et hvilket som helst tidspunkt, man måtte ønske sig, og når man som forældre vælger at nægte at udrejse af Danmark, foretager man jo også det valg på sine børns vegne. Man er altså ikke tvunget til at opholde sig på Sjælsmark, og det er jo netop beboere, der er der, som ikke har lovligt ophold i Danmark. Hvis man så som forældre skønner, at et ulovligt ophold i Danmark alligevel er bedre for ens børn, så er det nok heller ikke cafeteriaordningen eller det manglende selvhushold, der gør livet surt for familien.

Når det så er sagt, har vi en lovgivning på området, serviceloven, som selvfølgelig skal overholdes. Det samme gælder jo for afviste asylansøgere, hvor de skal behandles efter bestemmelserne i serviceloven, da de ikke er direkte omfattet af loven. Hvis man læser i de rapporter, som forslagsstillerne henviser til, fremgår det temmelig klart, desværre, at medarbejderne ikke opfatter det at skulle indberette på et barn som ens for asylbørn og for danske børn. Bl.a. er der en medarbejder, der udtaler: Man kunne jo i princippet underrette på dem alle sammen, de har det jo alle sammen dårligt. Jeg tror, grænsen er lidt svær at finde. Jeg har set eksempler på ting, hvor man havde reageret, hvis det havde været danske børn. De lever alle sammen op til servicelovens bestemmelser, så man kunne eller burde handle på dem alle. Men det kan vi jo ikke gøre på dem alle, eller det gør vi ikke.

Det er altså medarbejderne, der vælger at undlade at lave underretningerne, til trods for at de ville have gjort det ved et dansk barn. De omgår dermed deres skærpede underretningspligt ved ikke at gøre det. Desuden fortæller kommunerne, at de generelt får meget få underretninger fra centrene. Det er som sådan ikke loven, den er gal med; det er simpelt hen medarbejdernes opfattelse af, hvornår de skal underrette, der er et problem.

Forslagsstillerne ønsker at begrænse brugen af flytninger imellem centrene for at skåne børnene, som jo selvfølgelig bliver påvirket af at flytte. Det gør alle, men disse flytninger sker faktisk i hvert fald af og til for at skåne barnet, f.eks. i tilfælde, hvor der kan være vold omkring barnet, vold i familien eller en udadreagerende adfærd, som jo selvfølgelig også påvirker børnene negativt. Hvis man går ind og begrænser centrenes mulighed for interne flytninger, begrænser man dem jo sådan set også i at hjælpe børnene på den måde, som de nu gør, og det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi er dog åbne for, at hvis man gør sig skyldig i vold på et center eller er til gene for sine omgivelser og dermed også er til gene for de børn, så sendes man simpelt hen ud af Danmark og omgående hjem. På den måde kan man også begrænse behovet for at flytte børnene rundt.

I forhold til det at have eget hushold må vi bare sige, at hvis man efter sin egen vurdering virkelig kommer fra så ringe forhold i et hjemland, at man frivilligt vælger at opholde sig ulovligt i Danmark, så er det at spise sammen nok det mindste problem, vi har. Desuden må vi jo sige, at der faktisk er mange positive ting i at spise sammen med andre mennesker. Det ser man f.eks. i ældreplejen, hvor de ældre faktisk har stor gavn af at spise sammen med andre ældre. På samme måde er det gavnligt, at man rent socialt spiser og samtaler med andre, som er i præcis samme situation som en selv. Desuden fremgår det af Ombudsmandens rapport, at man godt kan få mad ned på sit værelse, hvis omstændighederne taler for det.

Børn har jo allerede i dag adgang til skole. Det, der fremgår af de rapporter, vi kan læse, er, at de selv vælger at have fravær fra skolen, bl.a. fordi de skal have familiære forpligtelser. Det kan være tolkninger, eller at de har lyst til at være hjemme hos en mor, der har det dårligt. Det er altså ikke lovgivningen, der forhindrer børnene i at gå i skole. Desuden fremgår det af Røde Kors' rapport, at det ikke er muligt at adskille betydningen af indkvarteringsvilkårene på Sjælsmark fra den generelle situation, som familierne står i. Derfor har vi tillid til, at både centrene og medarbejderne gør det bedst mulige for de beboere, de har.

Så må jeg bare sige, at når vi står her i dag og taler om vilkårene for børn, som ikke er danske statsborgere, kan det i den grad undre, at netop forslagsstillerne ikke ønskede at støtte op om en social taskforce for at forbedre forholdene for de grønlandske børn, som faktisk er danske statsborgere. Fordi Grønland har et selvstyre, er vi i en situation, hvor grønlandske børn igennem årtier har været udsat for vold, ofre for incest, ja, de sulter, imens et dansk Folketing går mere op i Grønlands ret til at have et selvstyre. Dansk Folkeparti kan ikke støtte nærværende beslutningsforslag, da det for os at se er en tom omgang. Vi vil hellere begrænse antallet af dem, der kommer hertil. Det vil også have som afledt konsekvens, at der bliver færre beboere på centrene. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg skal såmænd ikke kommentere Dansk Folkepartis forhold til familieliv, og hvad der er bedst for familierne. Jeg ved ikke, om ordføreren selv, fordi det er så sundt, spiser sammen med såkaldt ligesindede hver aften, men det tror jeg nu ikke hun gør. Jeg tror, at hun godt vil foretrække at kunne få lov til at spise til aften sammen med sin familie.

Men det, jeg godt vil spørge om, vedrører, at Dansk Folkepartis Martin Henriksen jo sagde til Information her i april måned, at der principielt skal være forskel på danske børn og asylbørn, at der principielt skal være en forskel på, hvordan man behandler de to grupper. Jeg vil godt høre: Er det Dansk Folkepartis holdning, at man på den måde sådan principielt skal behandle asylbørn dårligere, end man behandler danske børn?

Ordføreren.

Det, som hr. Martin Henriksen har sagt, er, at der er forskel på at være statsborger og ikke at være statsborger. Og det betyder, at vi i Dansk Folkeparti først og fremmest ønsker at varetage statsborgernes rettigheder og muligheder. Det betyder ikke, at man skal behandle andre mennesker dårligt; det betyder bare, at man måske ikke har retten til at være på et femstjernet hotel, men måske på et trestjernet hotel.

Spørgeren.

Hvis man har været på Sjælsmark, tror jeg nu ikke, at man vil føle det særlig relevant at tale om hverken femstjernede eller trestjernede hoteller. Det er jo et fuldstændig useriøst billede at give af det her.

Det, jeg spørger om, er: Mener Dansk Folkeparti virkelig, at man sådan principielt – principielt – skal give asylbørn en dårligere behandling end den, danske børn får? Altså, skal det være andenklassesbørn i forhold til danske børn, som, fordi de er danske statsborgere, skal have en prima, prima behandling? Om det så er femstjernede, trestjernede eller etstjernede hoteller, er jo fuldstændig irrelevant i den her sammenhæng. Det menneskesyn, der ligger bag det, vil jeg egentlig godt have uddybet lidt.

Ordføreren.

Jeg må beklageligvis sige, at jeg simpelt hen ikke kunne høre den sidste halvdel af det, som hr. Holger K. Nielsen sagde, men jeg hørte den første halvdel. Jeg har selv været på Sjælsmark. Det var udmærket mad, det var udmærkede forhold, og det mener jeg sagtens vi kan være bekendt.

Så er der ikke noget med, at vi i Dansk Folkeparti mener, at man principielt skal behandle nogle dårligere end andre. Vi mener bare, at det at være statsborger er noget helt særligt, at det er noget unikt, og det ved vi godt at man i Socialistisk Folkeparti er fuldstændig ligeglad med. Men for os er det altså ret vigtigt, at vores statsborgere kommer i første række. Det betyder ikke, at de børn skal behandles dårligt, og det mener jeg bestemt heller ikke de bliver.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.

Tak, hr. formand. Med beslutningsforslaget her ønsker SF, at vi skal udarbejde en plan for at sikre, at Udlændingestyrelsen tager hensyn til barnets tarv i forhold til flytning fra et asylcenter til et andet. Jeg må helt ærligt sige, at jeg synes, det her beslutningsforslag er ude af trit med virkeligheden. For hvis man nærlæser SF's forslag, kunne man få det indtryk, at Udlændingestyrelsen på nuværende tidspunkt ikke tager hensyn til barnets tarv, når man flytter asylansøgere, og det er jo direkte i modstrid med sandheden. Jeg ved, at Udlændingestyrelsen allerede i dag er opmærksom på at minimere antallet af flytninger, især når der er børn involveret, i indkvarteringssystemet.

Der er jo ikke nogen, der bliver flyttet bare for sjov. Det betyder ikke, at der ikke sker flytninger. Det gør der, fordi vi nu engang har det asylsystem, vi har, og bl.a. fordi vi har, og det har vi været inde på tidligere i den her debat, situationer, hvor f.eks. afviste asylansøgere nægter at samarbejde, selv om de egentlig burde rejse hjem til hjemlandet. Vi har også haft, heldigvis, en lang række asylcentre, der er lukket på grund af det nu historisk lave asylpres, som ikke mindst skyldes regeringens mange stramninger – stramninger, som SF ikke altid har været med på. Men når der sker flytninger, tager Udlændingestyrelsen et betydeligt hensyn til barnets tarv. Hvis der f.eks. er mulighed for at flytte en beboer hen på et center i nærheden af, hvor børnene allerede går i skole, er det noget, man selvfølgelig også kigger på. Med andre ord giver beslutningsforslaget her indtryk af, at SF ikke rigtig har indsigt i, hvordan vores myndigheder i forvejen håndterer flytninger i asylcentrene.

Flytningerne sker som nævnt på baggrund af det asylsystem, vi har, og her indkvarteres asylansøgere i forskellige centre, efter – naturligvis – hvilken fase deres sag er i. Vi har forskellige centertyper såsom modtage-, opholds-, hjemrejse- og udrejsecentre. Det medfører i sagens natur, at asylansøgere skal flytte center i løbet af deres tid i systemet, og selvsagt jo mere man samarbejder med myndighederne fra dag et i asylfasen eller hvis man har fået afslag, jo mere smidigt er systemet, og jo bedre er det ofte også for børnene. Derudover kan der selvfølgelig ske flytninger i de tilfælde, hvor der er et behov for at opretholde ro og orden, eller hvis beboerne selv ønsker at flytte.

Flytningerne er således en fuldstændig uundgåelig del af et moderne asylsystem – et asylsystem, som jeg minder om at den tidligere regering, hvor SF også var med på et tidspunkt, også arbejdede med. Inden for de rammer skal vi selvfølgelig tage hensyn til børnene, så de ikke bliver udsat for unødvendige flytninger, og det gør Udlændingestyrelsen allerede. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det var jo meget et ekko af ministerens besvarelse, og det er der jo ikke noget unaturligt i, i og med at de er fra samme parti og talen formentlig har været omkring ministeriet, vil jeg gætte på.

Men i forhold til det med, at der bliver talt om manglende indsigt, er det jo en svær diskussion at tage, især i korte bemærkninger. Men jeg vil lige gøre opmærksom på, at Dansk Flygtningehjælp i den rapport, de har lavet her, jo påpeger, at der er meget, meget store problemer omkring børnenes trivsel. Jeg ved ikke, om Dansk Flygtningehjælp har mangel på indsigt, og jeg ved heller ikke, om de talrige artikler, der har været, i medierne, i aviserne, i radioen her på det sidste er udtryk for manglende indsigt. Så det der argument synes jeg ikke er rimeligt at bruge i en så vigtig diskussion som den her. Derfor synes jeg, at hr. Marcus Knuth i stedet for at være et ekko af ministeren burde tænke selv og overveje, om det ikke ville være relevant, at også partiet Venstre tog det her spørgsmål mere alvorligt end som så.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sådan set sige, at jeg er glad for, at en minister fra partiet Venstre og en ordfører fra partiet Venstre ser nogenlunde ens på tingene. Men derudover må jeg beklage. Jeg var ikke i Folketinget selv, da SF sad med i en regering, så jeg kan ikke med garanti sige, om der også skete flytninger af børnefamilier i asylsystemet, dengang SF selv sad med i regering. Men jeg vil antage, at det var tilfældet, og jeg vil antage, at udlændingemyndighederne tog præcis de samme hensyn til barnets tarv, som de gør i dag.

Ja, jeg er selvfølgelig opmærksom på, at der er problemer i asylcentrene. Men det primære problem, som vi har debatteret her i dag, er jo, når forældre tager deres børn som gidsler, selv om de ikke har krav på beskyttelse, selv om de burde tage tilbage til deres hjemland, fordi de ikke er truede. Hvis man nægter at rejse, er det altså ikke systemet, der er den skyldige her; så er det forældrene selv. Hvis man ikke har krav på asyl, bør man rejse hjem. Og det er jo det, der er det reelle problem.

Spørgeren.

Men det, vi bare kan konstatere, er, at der er mange, der sidder i mange måneder i f.eks. Udrejsecenter Sjælsmark. Det kan der være mange forskellige grunde til, som vi ikke skal diskutere her. Men så er det bare, at i stedet for at diskutere skyld og alt muligt om, hvad der er sket før i tiden, siger vi, at vi kan se – der er kommet en rapport her, bl.a. fra Dansk Flygtningehjælp, det er kommet frem i artikler forskellige steder – at der er et problem omkring børns trivsel. Det synes jeg da vi er nødt til at tage mere alvorligt end det, som partiet Venstre gør her.

Ordføreren.

Som jeg sagde lige før, anerkender jeg fuldt ud, at der er problemer, bl.a. relateret til familier, som burde rejse hjem, og som ikke har retten til at være i Danmark, men som nægter at rejse hjem. Det anser jeg som et problem.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Venstres ordfører siger, at der ikke foregår unødvendige flytninger. Altså, det, man jo har valgt at gøre fra regeringens side, i modsætning til hvad praksis var tidligere på baggrund af aftalen fra 2012, er, at man flytter børn til Udrejsecenter Sjælsmark, selv om der ikke er udsigt til, at de snarligt vil rejse ud med deres familier. Det betyder jo så, at der pr. 15. december 2017 opstod en situation, hvor 50 af 70 børn på Udrejsecenter Sjælsmark kom fra lande, der ikke tager imod tvansgudsendte. Det vil sige, at de stod til at sidde i Udrejsecenter Sjælsmark på ubestemt tid, i hvert fald hvis deres forældre opretholdt ikke at rejse hjem, og børnene er jo ikke skyldige i den beslutning. Det er det, som Dansk Flygtningehjælp siger fører til mistrivsel for børnene, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Er det virkelig sådan, at vi i Danmark kan være bekendt at sætte børn i en situation, hvor de mistrives?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi har et ansvar for at hjælpe folk til at komme hurtigst muligt tilbage til deres hjemland, hvis det er sådan, at de ikke har krav på asyl. Hvis man ikke har krav på asyl, er det, fordi man skal rejse hjem, og der er det bedste, vi kan gøre, at prøve at hjælpe folk med at komme tilbage, og længere er den sådan set ikke. Og i hele den her proces ved vi jo, at Udlændingestyrelsen tager hensyn til børnene, men de eneste – de eneste – som rent faktisk kan rette op på den situation, den svære situation, de er i, er forældrene.

Nu siger hr. Holger K. Nielsen så, at vi ikke skal tale om skyld, men jeg mener da, at forældrene har et kæmpe ansvar. Hvis de er kommet til Danmark og ikke har et beskyttelsesbehov, så er det bedste, de kan gøre, da at rejse hjem igen, så børnene kan komme hjem til deres hjemland og komme i gang med at gå i skole og komme i gang med en hverdag.

Spørgeren.

Jamen selvfølgelig har forældrene et ansvar, men det har regeringen jo også, og det har Venstre også. Når man vælger at sætte børn i en situation, hvor de på ubestemt tid skal sidde i Udrejsecenter Sjælsmark, vel vidende at deres forældre ikke har tænkt sig at rejse ud, vel vidende at det land, de kommer fra, ikke tager imod tvangsudsendte fra Danmark, har man jo et ansvar, og det bliver man nødt til at stå på mål for. Og når Dansk Flygtningehjælp så siger, at det fører til, at børnene mistrives, bliver Venstres ordfører da nødt til at stå på mål for, hvorfor man fra Venstres side kan acceptere, at de her børn mistrives.

Ordføreren.

Lad os prøve at vende spørgsmålet lidt på hovedet og sige: Fint nok, så flytter vi folk, der har fået afslag på asyl, ud til en kommune, og vi indskoler dem i det danske system, på trods af at de har fået afslag. Hvad ville der så ske? For det første ville man underminere hele det system, vi overhovedet har, hele det internationale system, vi har, inklusive nogle af de konventioner, der er, ved at tilsidesætte dem, og derudover ville man gøre Danmark til en hundrede procent flygtningemagnet ved at sende et signal ud til menneskesmuglerne om, at hvis man i Danmark har fået afslag på asyl, kan man bare vente sig til asyl. Hvis man sender den besked til omverdenen, bliver vi en asylmagnet, og det synes jeg på ingen måde vil være noget, der er godt for Danmark.

Den næste spørger er fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren bruger samme retorik som ministeren – og det er måske ikke så underligt – og siger, at det er forældrene, der holder deres børn som gidsler. Så spørger jeg igen: Det kan vi så sige at de gør, men betyder det stadig væk ikke, at vi skal sikre, at de her børn får et så normalt børneliv som overhovedet muligt, og at de ikke bliver traumatiserede? Har vi ikke som samfund en forpligtelse til det over for de her børn? Og hvis vi tænker længere ud i fremtiden – hvis de her børn bliver traumatiserede og kommer hjem til deres hjemland, hvem kan så vide, hvad der sker med dem, også i forhold til deres holdning til Vesten og Europa? Altså, har vi ikke på alle mulige måder en interesse i at give de her børn et så normalt familieliv som overhovedet muligt?

Ordføreren.

Jo, det har vi, og det er også derfor, der allerede tilbydes en lang række fritidstilbud, undervisningstilbud osv., men det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af det system, som vi har. Det vil sige, at hvis man har fået afslag på asyl, skal man ikke indsluses i det danske samfund som en familie med udsigt til at kunne blive i Danmark; så skal man være det sted, der nu er passende i forbindelse med ens sag, f.eks. i et udrejsecenter, fordi man skal hjem til sit hjemland, da man ikke er forfulgt.

Spørgeren.

Og det gælder, uanset hvad der så sker med de her børn? Det er et spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg kunne godt høre, at det var et spørgsmål.

Vi har, som jeg sagde, sat nogle rammer i udrejsecenteret, hvor vi gør rigtig, rigtig meget for, at børnene skal have en så normal hverdag som muligt. Alternativet med at begynde at sige, at i Danmark kan man da bare vente sig til asyl, lyder måske som en hjertegod tanke for Alternativet, men prøv lige at tænke den tanke til ende og se på, hvad det vil gøre ved hele det internationale system, og hvad det vil gøre ved presset fra asylansøgere på de danske grænser.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne takke SF for initiativet. Der er ingen tvivl om, at situationen for især børn på udrejsecenter Sjælsmark er helt urimelig og dybt skadelig for deres trivsel, og at børn, der i længere tid bor på andre asylcentre, også har problemer, som kunne løses eller mindskes, hvis myndighederne lagde mere vægt på børnenes trivsel.

Det er selvfølgelig klart, at når en asylansøger har fået afslag på sin asylansøgning, så skal personen rejse hjem. Det siger sig selv. Enhedslisten var med i asylaftalen i 2012, og der var det helt afgørende at få gjort klart, at man først kan overføre børnefamilier til udrejsecentre, når der er en umiddelbart forestående udrejse. Det var en afgørende del af aftalen, da vi mente, at det var dybt skadeligt for børn at sidde flere år i asylcentre. Men den nuværende regering har ændret den praksis, desværre med støtte fra Socialdemokraterne. Det betyder, at børn nu sidder på ubestemt tid og venter i udrejsecenter Sjælsmark, ofte uden adgang til folkeskole, væk fra de venner og fritidsinteresser, de havde, da de boede uden for centeret.

Det er ikke børnenes skyld, om familien bliver i Danmark eller ej, det er ikke deres beslutning. De er fuldstændig uskyldige i den her sag. Så når udlændinge- og integrationsministeren påstår, at det er forældrene, der tager børnene som gidsler for at undgå hjemrejse, så er realiteten jo, at det i lige så høj grad er ministeren og den danske regering, som tager børnene som gidsler for at tvinge forældrene til at rejse. Og en retsstat tager ikke børn som gidsler. Danmark bør ikke tage børn som gidsler.

Vi ved at 50 af de 70 børn under 18, der pr. 15. december 2017 befandt sig i udrejsecenter Sjælsmark, kommer fra lande, der ikke tager imod tvangsudsendte borgere. Dermed er der ingen udsigt til, at børnene umiddelbart kommer hjem, men i stedet for at børnene vil sidde fanget på udrejsecenter Sjælsmark på ubestemt tid, stik imod hvad der er gavnligt for børnene. I stedet burde vi arbejde aktivt for at forbedre støtteordninger til dem, der frivilligt vælger at udrejse, og forbedre vejledningen i forhold til trusselsbilledet og fremtidsmulighederne i hjemlandet. Der er i høj grad brug for en samlet plan for forbedring af børns trivsel i asylsystemet. Enhedslisten kan derfor støtte forslaget fra SF.

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Ordføreren siger, at der er en række lande, som ikke modtager afviste asylansøgere, der jo så i det her tilfælde ikke har et beskyttelsesbehov, med tvang, og så siger ordføreren, at der dermed ikke er nogen udsigt til, at de her familier kan komme hjem. Er det mig, der misforstår tingene, eller kunne de ikke bare rejse hjem, hvis de rejste hjem frivilligt, og dermed undgå at skabe de problemer, som vi taler om her?

Ordføreren.

Jo, det er en beslutning, som forældrene kunne træffe, men det er jo ikke en beslutning, som børnene kan træffe, og det er derfor, vi i Enhedslisten mener, at hensynet til børnene bør stå øverst. Vi bør tage hensyn til, at børn ikke mistrives. Det har vi et ansvar for, og det er jo det ansvar, som regeringen løber fra, når man vælger at se stort på de advarsler, der kommer fra eksempelvis Dansk Flygtningehjælp, om, at der er mistrivsel, på baggrund af en beslutning om at overføre børnefamilier og dermed børn til Udrejsecenter Sjælsmark, vel vidende at de kan komme til at sidde der på ubestemt tid.

Spørgeren.

Så er det jo heller ikke helt rigtigt at sige, at der ikke er nogen udsigt til det, for udsigten er jo ene og alene blokeret af forældrene. Men for de forældre, som så vælger at sætte hælene i og ikke rejse, ønsker ordføreren så tydeligvis en ændring i systemet. Mener ordføreren, at det ville være en god ting, hvis det var sådan, at vi sagde: Jamen hvis man er afvist asylansøger og man nægter at rejse hjem, kan man bare vente sig til asyl, bare man bliver ved med at vente længe nok?

Ordføreren.

Nej, Enhedslisten mener, at når man får afslag på asyl, så skal man rejse hjem. Derfor var vi jo også med til at lave en asylaftale i 2012, som gjorde, at man eksempelvis ikke overførte børn til udrejsecentre, før der var en nært forestående hjemrejse. Det er jo stik modsat den beslutning, regeringen har truffet, om at overflytte børn, vel vidende at de kan komme til at sidde der på ubestemt tid. Vi mener, at man skal rejse hjem, men vi mener også, at man bør benytte sig af langt mere vejledning og støtte, da det er det, der har vist sig at være effektivt i de tidligere ordninger, der har eksisteret.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Forslagsstillerne anfører her i bemærkningerne, at man ikke prioriterer børns trivsel i det danske asylsystem, at man ikke tager tilstrækkelig højde for børns skolegang, men bare kaster dem rundt i Danmark efter forgodtbefindende. Jeg synes bare, at det er meget sigende, at det i forslaget hedder, at man pålægger regeringen at udarbejde en plan. For hvis nu SF havde nogle reelle politiske forslag til, hvordan man kunne ændre indretningen af det danske asylsystem, så havde man jo nok lagt dem frem. Men det har man tydeligvis ikke, så i stedet kommer man med den her efter min opfattelse tomme symbolmarkering.

Allerede i dag forsøger man at minimere det at rykke rundt på børn. Vi er gået fra en asylsituation, som vi havde i 2015, til den, vi ser i dag, og det betyder selvfølgelig, at man må rykke rundt på rigtig mange mennesker. Det siger sig selv, at når man skal mindske kapaciteten, så skal man tilpasse den og rykke rundt på borgere. Som andre ordførere har været inde på, er vores asylsystem jo samtidig sådan, at indkvarteringen hænger sammen med, hvilken asylfase man er i, og det betyder også, at man flyttes, når ens asylansøgning behandles.

Hvis SF har gode forslag til, hvordan man kan forbedre vilkårene for børn i vores asylsystem uden at gå på kompromis med den stramme udlændingepolitik, så synes jeg, at de skal lægge forslagene frem. Men indtil da kan jeg konstatere, at myndighederne gør, hvad de kan, for at tage højde for børns trivsel. Så vil jeg også sige, at det naturligvis er hårdt at være flygtning, især for børnene. Man lever med en usikkerhed hver dag, både med hensyn til om man kan blive flyttet, men selvfølgelig også med hensyn til at man kan blive afvist. Forholdene i flygtningecentrene bliver jo aldrig som forholdene i det danske samfund i øvrigt, men ønsker man forbedringer, synes jeg ærlig talt, at man skal komme med forslag til de forbedringer frem for at pålægge regeringen at komme med en plan. Det synes jeg ærlig talt er for tyndt, så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Vi er da til enhver tid villige til at diskutere det her med regeringen og andre, som vil tage det her alvorligt, og derfor ser jeg også frem til, at vi måske kan skrive en beretning i udvalget efter det her. Men det er regeringen, der har ansvaret for det her område, og som har den forvaltningsmæssige kompetence i forhold til det, og når vi kan se, at der er en række problemer, som er skitseret i forskellige rapporter og i offentligheden, er det vel ikke urimeligt, at det er regeringen, som kommer med et udspil i forhold til det.

Ordføreren.

Regeringen fremfører jo her ved ministeren og også regeringspartierne, at vi sådan set synes, at de forhold, der bliver tilbudt, er rimelige. Det synes SF ikke. Det synes jeg er helt reelt, men så synes jeg bare, SF skulle komme med nogle forslag til, hvordan man forbedrer vilkårene. Jeg synes, det er en gratis omgang, at man kan slå sig op på, at man vil alt muligt, men at man ikke lægger et eneste forslag på bordet. Hvad er det, man vil? Det kan man sådan set bare gøre, og så kan vi diskutere noget realpolitisk. Men bare at komme med, at man pålægger regeringen at lave en plan, synes jeg er tyndt.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke rigtigt. Altså, vi har da tidligere her under debatten diskuteret den måde, som man spiser på på Sjælsmark. At familierne kan få lov til at lave deres egen mad, er der adskillige eksperter der påpeger vil være en meget, meget konkret forbedring for familiernes vilkår og børnenes trivsel – hvis man kunne få lov til at have et familieliv, som ordføreren har det derhjemme. Det er da et meget, meget jordnært og i virkeligheden lille forslag, men det nægter man, fordi man tilsyneladende mener, at det er i modsætning til den stramme udlændingepolitik. Det er der, jeg synes kæden hopper fuldstændig af. Jeg må så spørge, om den også er hoppet af for Liberal Alliance på det punkt. Er man også her så smålig, at man mener, at det, at man kan lave sin egen mad, er i modsætning til en stram udlændingepolitik? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Næh, men der er jo ikke nogen tvivl om, at der er nogle politiske forskelle mellem Liberal Alliance og Socialistisk Folkeparti. Jeg tror, at det, man er nødt til at gøre sig klart, er, at det er en midlertidig situation, og især på udrejsecentrene er det fuldstændig afgørende for os at der ikke er noget incitament til at blive i landet. Og det kan man godt mene er ubarmhjertigt og koldt, men det er nu engang sådan, vi reelt har det, at når man ikke har noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, skal man ikke være her, og så skal vi ikke tilbyde gode vilkår.

Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo sådan, at Dansk Flygtningehjælp har slået alarm og sagt, at børnene på Udrejsecenter Sjælsmark mistrives, og det er så baggrunden for, at SF har fremsat det her forslag. Og vi er en lang række partier, der bakker op om det. Regeringen afviser så at ville udarbejde en plan, og det må man jo så stå på mål for. Der kunne jeg bare godt tænke mit at høre fra Liberal Alliances ordfører, hvorfor Liberal Alliance ikke ønsker at reagere, når Dansk Flygtningehjælp slår alarm og siger, at børnene i Udrejsecenter Sjælsmark mistrives?

Ordføreren.

For det første har jeg jo redegjort for, at de vilkår, der tilbydes, er rimelige. Det kan man være uenig i, man kan mene, at de ikke er rimelige, men så kan man jo bare fremlægge nogle forslag til forbedringer. Som sagt synes jeg, at det er meget, meget tyndt at komme og bede regeringen om en plan. Man har alle muligheder for at komme med politiske forslag som parti her i Folketinget, og hvis man er flere partier, som mener, at det her er helt galt, så kan man jo slå sig sammen og brainstorme på, hvad der så skal til. Men bare at bede regeringen om at komme med en plan synes jeg er tyndt.

Så er det spørgeren.

Tak for det. Altså, jeg synes, at et spørgsmål om børns mistrivsel er for vigtigt til at bedrive polemik, og det er jo ærlig talt det, som ordføreren gør, når ordføreren ligesom håner et reelt fornuftigt forslag, i hvert fald et seriøst forslag om at udarbejde en plan på baggrund af, at der er blevet slået alarm om, at nogle børn mistrives. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra ordføreren – uden polemik: Ønsker man i Liberal Alliance virkelig at stå på mål for, at der er børn, der mistrives i Udrejsecenter Sjælsmark?

Ordføreren.

Altså, jeg synes faktisk ikke, at jeg vil kalde det her et seriøst forslag. Jeg synes ikke, det er seriøst, at man som politisk parti kommer og siger, at man synes, den er helt gal i forhold til børn og vores asylcentre. Og så beder man i øvrigt nogle partier, som man er fuldstændig politisk uenig med, om at lægge en plan frem for, hvordan det kan forbedres. Det synes jeg faktisk ikke er seriøst. Og ja, i Liberal Alliance står vi på mål for de forhold, der tilbydes de afviste asylansøgere.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi kommet til fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi bakker op. Og det gør vi jo, fordi vi synes, det er utrolig relevant at diskuteret de her børns tarv. Det er ikke første gang, vi hører om, at de her børn mistrives, og jeg synes, at noget af det svære i den her sag er, at lige så uenige vi kan være om, hvordan flygtningepolitikken, integrationspolitikken og asylsystemet skal være, lige så svært har jeg ved at forstå, at vi kan være uenige om, hvordan vi behandler de her børn. Og jeg synes, at når der kommer så massiv kritik, så bliver man nødt til at tage det alvorligt.

Jeg synes jo, det er interessant, at der også var den kritik i Foghs regeringstid, hvor man så faktisk lavede politikken om og netop sagde, at de skal bo ude i lokalsamfundet, eventuelt i et lokalt asylcenter eller i egen bolig for at give de her børn et så almindeligt familieliv som overhovedet muligt. Det bliver vi selvfølgelig nødt til som et ordentligt samfund. Og der kan man se, hvor meget vi desværre, synes jeg, har rykket os siden. For nu er det sådan helt legitimt at sige: Nej, det er jo forældrene, der mishandler deres børn, for forældrene kan bare rejse hjem. Derfor skal de her familier friholdes, de må ikke engang lave mad selv.

Vi ved jo, at realiteten er, at mange af dem kommer til at sidde der i mange år, og det kan vi alle sammen være enige om de ikke burde. Når forældrene er afvist, burde de rejse hjem, men faktum er bare, at det gør de ikke, og vi kan i rigtig mange tilfælde ikke sende dem ud, og så står vi jo med et problem, der handler om de her børn. Og nogle af de her børn ender jo med at få humanitært ophold, fordi de har været her længere end 7 år. Det ved vi også, og på det tidspunkt er de børn så traumatiserede, at vi risikerer, at de bliver en kæmpestor belastning for det danske samfund. Og derfor har jeg svært ved at forstå, at vi ikke kan blive enige om, at vi bliver nødt til at behandle de her børn rigtig, rigtig godt. Og så kommer hele argumentationen med, at så bliver vi en ny tiltrækningskraft, og der kommer flere og flere flygtninge. Det tror jeg for det første ikke, for vores øvrige forhold for flygtninge er jo strammet så meget, som det overhovedet kan – eller det er sikkert for meget sagt, men de er i hvert fald strammet rigtig, rigtig meget.

Jeg hørte også en kommentar nu nede fra bagerste række, hvor DF sidder, så der er sikkert flere gode ideer. Men fordi de er strammet så meget, tror jeg ikke desto mindre, at vi vil blive en kæmpe magnet, selv om vi vælger at behandle de her børn bedre, end vi gør i dag. Og det er det, SF's forslag lægger op til, og jeg synes ikke, at man kan bebrejde SF, at de ikke kommer med konkrete forslag. Det synes jeg jo faktisk de sådan set gør på første side. Sådan læser jeg det i hvert fald; at man ikke skal kunne flytte familer rundt fra et asylcenter til et andet, at man giver dem mulighed for selvhushold og adgang til ekstern praktik, arbejde og folkeskole. Jeg synes, der er tre rimelig konkrete forslag der, så det forstår jeg faktisk ikke at Liberal Alliance lige faldt over SF for.

Man kan sige mangt og meget, men jeg synes, det er bekymrende, at vi ikke tager en rapport fra Dansk Flygtningehjælp alvorligt, og jeg synes, det er bekymrende, at vi risikerer at få nogle børn, der ender med at bo resten af deres liv i Danmark, og som bliver traumatiserede. Det er både til skade for de børn, men det risikerer også at komme vores samfund til skade, fordi vi risikerer, at de her børn bliver en del af noget, vi ikke ønsker de skal blive en del af, fordi de hele deres liv har fået at vide, at de ikke hører til. Vi risikerer, at hvis de kommer hjem til deres oprindelige land, så vil de tage nogle følelser med om, hvordan det var at bo i Danmark, hvor de var uden for samfundet. De følte sig ikke velkomne.

Så på alle leder og kanter risikerer vi – når vi ikke behandler de her børn rigtig, rigtig godt – at de på den ene eller den anden måde kommer til at gøre skade på det danske samfund. Det skulle være mine ord.

Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg beklager over for formandskabet, at fru Sofie Carsten Nielsen desværre var nødt til at tage af sted på grund af nogle private sager, så jeg holder talen i hendes fravær.

Forslaget her pålægger regeringen at udarbejde en plan for forbedringer af børns trivsel i hele det danske asylsystem. Det er jo selvfølgelig lidt svært at være imod en plan, men omvendt vil vi gerne rose SF for at rejse den her debat, for vi har set alt for mange sager, hvor børn lever under uacceptable forhold på asylcentrene. Og nu vil jeg citere en socialkoordinator på et asylcenter, som Røde Kors har citeret:

Man kunne jo i princippet underrette på dem alle sammen, for forholdene på asylcentrene er så vanskelige, at der gribes langt senere ind over for advarselstegn end blandt deres danske jævnaldrende.

Vi har med børn at gøre, som har været på flugt fra deres hjemland og mistet venner og alt det, de kendte, og måske også familiemedlemmer. Nu befinder de sig på et asylcenter præget af mistrivsel og usikkerhed. Det synes vi i Radikale Venstre ikke vi kan være bekendt. Det er ikke holdbart, når børnene desværre må forventes at skulle være mange år i Danmark og måske også mange år på et asylcenter. Derfor synes vi, det er en god idé, at SF har rejst den her debat, og vi kan støtte beslutningsforslaget. Vi vil i Radikale Venstre gerne være med til at lave en plan, hvor børnenes trivsel, læring og tryghed forbedres på asylcentrene.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

SF har fremsat et beslutningsforslag om, at der skal tages større hensyn til børn, der er indkvarteret i landets asylcentre. Forslagsstillerne henviser til de flytninger, som en asylfamilie nødvendigvis skal igennem i deres asylsagsforløb, og det antydes, at de danske myndigheder ikke tager hensyn til familierne og især til børnenes tarv, når der foretages administrative beslutninger. Det synes jeg er en påstand, der ikke er veldokumenteret. Man flytter ikke rundt på folk for at genere dem.

Vores asylsystem er indrettet sådan i dag, at man bor på forskellige asylcentre, alt efter hvor i asylsagsforløbet man er. Derfor har vi både modtagecentre, opholdscentre og udrejsecentre. Det er altså en integreret del af vores asylsystem, at familier også bliver flyttet, og det er en forudsætning for et velfungerende system. Det er samme struktur, som den tidligere regering, S-SF-R-regeringen, lagde an til.

Der har de seneste år været en del lukninger af asylcentre, og det er jo godt, for det skyldes, at vi har nedbragt antallet af spontane asylansøgere. Men det har også betydet, at der nødvendigvis har været flere flytninger, end hvad der normalt vil være. Som udgangspunkt skal en asylfamilie, der får asyl, kun flytte en gang, fra modtagecenter til opholdscenter. I alle flytninger tages der selvfølgelig udgangspunkt i en individuel vurdering, hvor der tages hensyn til barnets tarv og familiens nærhed og til de pædagoger og institutioner, som de har været vant til.

SF henviser også til et andet forhold, nemlig adgangen til folkeskolen. Det er også sådan i dag, at alle børn i det danske asylsystem har mulighed for at modtage undervisning i en folkeskole. I praksis er det også langt de fleste, der modtager undervisning i folkeskolen, mens en mindre del modtager undervisningstilbud gennem eksempelvis Røde Kors. Det gælder især på de udrejsecentre, hvor familierne modsætter sig udrejse.

SF's mest konkrete forslag er, at vi indfører et loft over antallet af flytninger, som man skal igennem i systemet. Det foreslås altså, at vi indfører en grænse, der medfører alt, alt for stive rammer for myndighedernes arbejde. Jeg kan lige forestille mig, at en familie ønsker at blive flyttet, hvis de ikke trives, men at de så ikke har mulighed for det, fordi vi har indført en eller anden bureaukratisk regel i et misforstået forsøg på at tage hensyn til børnene.

Jeg mener ikke, at forslaget har særlig meget konkret indhold, og jeg er ikke enig i præmissen om, at de danske myndigheder ikke tager hensyn til børnene i det danske asylsystem. Der er altså sket meget siden 00'erne. Derfor bakker vi ikke op om SF's beslutningsforslag.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for debatten, som jeg synes havde det positive indhold, at de fleste jo var enige om, at det her i en vis forstand er vigtigt at få diskuteret. Der var så også forskellige opfattelser af, hvordan det fungerer i dag, og det var jo, kan man sige, essensen i ministerens indlæg, men også i indlæggene fra ordførerne for de andre regeringspartier, nemlig at det fungerer godt, som det gør, og derfor er der ikke grund til at tage nogen initiativer her. Det var sådan et godt bureaukratargument at komme med og tage udgangspunkt i – altså hvordan systemet tænker, og hvordan systemet er.

Jeg synes – og det er også det, vi forsøger her – at man skal vende det lidt på hovedet og sige, at i stedet for at vi tager udgangspunkt i de bureaukratiske strukturer, der er, og hvordan forskellige forvaltningsenheder håndterer det, skal vi tage udgangspunkt i, hvordan børnene trives i det her, altså tage børnenes parti i det. Og det er jo det, som også er essensen i de rapporter, som er lavet af Dansk Flygtningehjælp, men Røde Kors er også kommet med udtalelser om det; en række eksperter er kommet med udtalelser om det, og der er blandt de eksperter enighed om, at der er problemer med børnenes trivsel i det danske asylsystem. Det kan ikke hjælpe, at man bare affærdiger det med at forklare, hvordan bureaukratiet fungerer, og at der derfor ikke er noget at komme efter. Der er noget at komme efter, og det er jo det, som de her rapporter siger.

Derfor synes jeg, det er udtryk for en meget stor arrogance i forhold til de problemer, som er påpeget af de eksperter og i de rapporter, som er udgangspunkt for det her forslag, når man fuldstændig afviser præmissen for det. Det er enormt arrogant. Jeg synes heller ikke, det er udtryk for, hvad jeg vil kalde nogen som helst form for empati i forhold til det her problem, hvor man jo godt, i hvert fald af og til, her i Folketingssalen kunne have et, om jeg så må sige, empatisk udgangspunkt, i forhold til at der er nogle mennesker, der har det skidt i vores samfund. Det kan være på forskellige måder, forskellige steder, af forskellige grunde, men i det her tilfælde kan det påvises, at børn på asylcentre har det skidt.

I den sammenhæng synes jeg at fru Josephine Fock fra Alternativet kom med nogle meget kloge betragtninger, da hun sagde, at ja, vi kan være uenige om flygtningepolitikken, vi kan være uenige om udlændingepolitikken, vi kan være uenige om, hvordan det skal strikkes sammen, men vi bør faktisk være enige om, at de børn, der befinder sig her i Danmark, og som vi har ansvaret for, og som vi ved i mange tilfælde befinder sig i lang tid i asylcentrene, i asylsystemet, herunder også Sjælsmark, har vi et ansvar for bliver behandlet ordentligt. Det synes jeg vi burde kunne være enige om i et samfund som det danske, hvor vi trods alt har en tradition for at tage vare også på de svageste.

Jeg er helt uforstående over for, at det tilsyneladende ikke er muligt, og jeg er helt enig med dem, der har sagt, at det her jo kan få store konsekvenser også fremover. For selv om man bliver ved med at sige, at de bare skal rejse ud, er det jo ikke sikkert, at de gør det. Det er der mange forskellige grunde til – men det er jo ikke sikkert, at det sker. Og meningen med f.eks. Sjælsmark var jo, at de skulle være der i meget, meget kort tid, før de faktisk rejste ud. Det har udviklet sig helt anderledes; de er der ofte i meget lang tid under de her vilkår.

Og jeg må helt ærligt sige, som jeg også har sagt i flere korte bemærkninger, at det jo ikke er de store ting, vi taler om her. Det drejer sig om et loft over, hvor mange gange man kan flytte børn. Det vil give vanskeligheder i forhold til bureaukratiet ifølge hr. Naser Khader. Måske man skulle se på, om det ikke giver større vanskeligheder for børnene, at de flyttes hele tiden, og at det faktisk er et problem. De er kommet til et sted, har fået nye kammerater, og pludselig skal de væk fra det sted. Det giver en rodløshed, som kommer oven i det, de i forvejen har oplevet. Og det er også det, som rapporten fra Dansk Flygtningehjælp påpeger, altså at de her specifikke problemer omkring Sjælsmark jo ligger i forlængelse af en lang, lang proces, hvor de har været igennem forløb, der har været meget vanskelige for dem. Det synes jeg da man må kunne diskutere uden den arrogance, som har ligget i den her debat.

Det kunne f.eks. også dreje sig om, at de kan få lov til at lave deres egen mad. Er det ikke et naturligt krav, at man som familie kan få lov til at lave sin egen mad? Hvis man hellere vil spise sammen med andre på et cafeteria, er det jo også okay, men er det ikke naturligt, at man har muligheden for at kunne lave sin egen mad? Det har de jo ikke muligheden for i dag. Er det ikke et meget beskedent krav at stille, hvis man bor i mange måneder på et center? Jeg synes det.

Som jeg har sagt nogle gange: Kan det ikke blive for småt? Kan vi ikke blive måske lidt bedre til også at have en lidt, om jeg så må sige, empatisk tilgang til, hvordan de her børn trives, i stedet for at afvise det, fordi det så ikke lever op til det, man kalder den stramme udlændingepolitik? Kan vi ikke på et lille område måske løsne det en smule?

Jeg synes, man skal støtte det her forslag, men ellers vil jeg sige tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.