Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod børnesexdukker.

Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der skal have ordet, er justitsministeren, som selvfølgelig lige skal have tid til at finde de rigtige papirer. Værsgo til ministeren.

Tak for det. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder såkaldte børnesexdukker. Baggrunden for forslaget er navnlig, at forslagsstillerne mener, at det er en fuldstændig abnorm og uacceptabel adfærd, hvis en person finder seksuel tilfredsstillelse ved hjælp af en børnesexdukke, og at dette kan understøtte en pædofil tilbøjelighed.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg fuldstændig deler forslagsstillernes holdninger til de her børnesexdukker. Jeg synes, det er afskyeligt, at nogen overhovedet har fået tanken om at producere den slags dukker, og vil på alle måder tage afstand fra dem, og det har jeg også tidligere givet udtryk for her i salen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at seksuelle overgreb på børn efter min mening er en af de mest modbydelige og utilgivelige forbrydelser, en person kan begå. Og derfor skal vi også gøre alt for at forhindre sådanne overgreb.

Så er vi ved det springende punkt: Hvad betyder disse dukker i forhold til seksuelle overgreb på børn? Og for at få det belyst bad jeg tidligere på året Justitsministeriet om at tage kontakt til en række aktører med ekspertviden om problemstillingen. Justitsministeriet har på den baggrund først indhentet en udtalelse fra Sexologisk Klinik og Visitations- og behandlingsnetværket. Klinikken har for at besvare ministeriets henvendelse bl.a. taget kontakt til en række af verdens førende forskere på området, og de har også foretaget en omfattende litteratursøgning. Det fremgår af udtalelsen fra klinikken, at der ikke er videnskabelige undersøgelser, der direkte belyser, om børnesexdukker øger risikoen for, at der begås overgreb på børn. Der er med andre ord heller ikke dokumentation for, at disse dukker fører til overgreb på børn. Efter have modtaget udtalelsen fra Sexologisk Klinik og Visitations- og behandlingsnetværket sendte vi den i høring hos bl.a. Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet, og ingen af de tre organisationer har anbefalet en kriminalisering.

Alt i alt er konklusionen på den høring, som Justitsministeriet har foretaget, at der på baggrund af den eksisterende viden ikke umiddelbart er et klart fagligt grundlag for en kriminalisering. Som jeg sagde indledningsvis, tager jeg på det skarpeste afstand fra de her dukker. Jeg synes, det er forkasteligt, at de findes, og jeg ser frem til den videre behandling og drøftelse af beslutningsforslaget i udvalget, for jeg synes, at vi trænger til at få endnu mere viden på det her område. Tak.

Der er to indtegnet på nuværende tidspunkt, og den første til en kort bemærkning er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det, vi diskuterer her i dag, er faktisk meget alvorligt. Danske toldere har fundet babydukker, og i Norge er der også fundet babydukker, der er iført babytøj. Formålet er at kunne anvende dem til seksuel udnyttelse. Det, vi diskuterer her i dag, er jo, om vi bare kan se til, mens sådan noget foregår. I Norge har man indført et forbud, og det var langt over 20, der sidste år blev fældet som følge af det her forbud, nogle, som var pædofile, og andre, som politiet fik øje på arbejdede med børn. Mener ministeren ikke, at det er vigtigt, at man kan bruge en sådan lovgivning til at få øje på nogen, der køber de her dukker, og som arbejder med børn, så man måske kunne forebygge, at det ender med, at de forgriber sig på børn i det virkelige liv?

Ministeren.

Jeg er meget enig i, at det her faktisk er så alvorligt, at det jo kræver, synes jeg, at vi bliver endnu klogere på det. Nu kom fru Trine Bramsen med nogle oplysninger og argumenter her, som jeg synes er interessante at kigge nærmere på, og det er jo det, jeg håber på man kan gøre i det videre arbejde. For mit fokus handler ikke om, hvorvidt jeg synes, de her dukker er afskyelige eller ej. De er afskyelige, og det tror jeg ikke der findes to meninger om i den her sal, det kan jeg slet ikke forestille mig der findes to meninger om. Men det, jeg bare gerne vil være helt sikker på, altså så sikker, som man nu kan blive, er, at vi ikke kommer til at lave en lovgivning, som kan føre til flere overgreb på børn, og det vil jeg bare være helt sikker på. Det er altså sådan ud fra min helt ærlige mening, at jeg bare gerne vil være sikker i min sag og blive klogere på det her.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes i hvert fald, det er interessant, at man i Norge har brugt det her forbud til at få øje på nogen, som arbejder med børn, og som man så har haft mulighed for at holde ekstra øje med, inden det ender med, at de forgriber sig på børn i det virkelige liv. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om han har undersøgt, hvad erfaringerne i Norge er, for mig bekendt er der ikke blevet flere pædofile i Norge af, at man har indført forbud mod sexdukker. Så har ministeriet undersøgt, hvad konsekvenserne af forbuddet i Norge har været?

Ministeren.

I første omgang har man herhjemme jo bedt om en udtalelse fra Sexologisk Klinik, der refererer til en lang række forskere, og så har vi jo hørt de her organisationer, og jeg tænker, at noget af det, der vil være relevant, præcis er at få undersøgt det, fru Trine Bramsen nævner, og få undersøgt nærmere, hvad der er i Norge og hvad der er andre steder om det. Altså, vi har kun en interesse, og det er, at vi bliver klogest mulige på det her, så vi kan træffe de rigtige beslutninger. Instinktivt havde jeg det nok bare sådan, at man selvfølgelig skal forbyde sådan noget som det her, men efter at jeg så har læst høringsvarene fra bl.a. de her aktører, synes jeg, jeg bliver lidt mere i tvivl om, hvilken vej der er den rigtige at gå.

Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Umiddelbart efter at vi blev opmærksomme på den her situation i metroXpress i december sidste år, rejste vi den her sag for regeringen – for den dengang nye justitsminister – og nu har man så brugt stort set et år på at komme frem til de høringssvar, der ligger her, og man kan stadig ikke fuldt belyse bl.a. fru Trine Bramsens spørgsmål om de norske eksempler. Jeg må bare sige: Jeg synes ikke, regeringen har leveret på det her område. Jeg er faktisk ret skuffet over, at man har brugt et år på at komme frem til, at man ikke rigtig ved, hvad man skal mene om det her.

Jeg er selvfølgelig glad for, at regeringen siger, at man deler holdningen, altså at man synes, det er afskyeligt, og at man tager afstand. Det er jeg enig i. Men det er jo moralisme, og jeg synes, at hvis man vil være moralist – og det kan man godt være – skal man bare bruge de lovgivningsinstrumenter, som vi har. Det er fint at sige, det er afskyeligt. Det er fint at sige, at man deler intentionen i forslaget, og det er fint at sige, at man tager afstand, men det må jo også medføre lovgivningsinitiativer. Ellers er det jo en gratis omgang. Hvad skal der til, for at regeringen kan støtte det her forslag?

Ministeren.

Men, vil jeg sige til hr. Peter Kofod Poulsen, jeg synes, det her forslag er lidt ud over det, vi ellers drøfter i den her sal. For det, jeg har som eneste – eneste! – udgangspunkt i den her sag, er, at vi ikke risikerer, at der kommer flere overgreb mod børn, eller at vi risikerer, at nogle så begynder at bestille voldtægt af børn online, eller hvad det kunne være. Det er jo ikke, fordi jeg har i sinde at trække det her eller prøver at undgå noget. Det handler bare om, at vi skal være på sikker grund. Det her er virkelig alvorligt, og derfor vil jeg bare gerne have endnu mere viden, og at vi i udvalgsbehandlingen får endnu flere kloge mennesker inddraget, der kunne sige, hvad betydningen vil være. Kan vi med sikkerhed sige, hvilken betydning det vil få for børnene? Får vi færre overgreb? Kan vi bedre finde de pædofile? Eller får vi måske flere overgreb mod børn ved det her forbud? Jeg synes, det er det, der må være diskussionen. Det er det i hvert fald for mig.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen det er også diskussionen. Det er, hvordan vi kan forhindre og sætte ind over for overgreb mod børn. Det interessante er, at vi lige nu har en linje, hvor man bare kan købe de her dukker. Vi har ikke sådan fuldt belyst, hvilke konsekvenser det har. Der er uenighed, hvis man spørger de kloge folk, hvis man spørger eksperterne. Så mit spørgsmål til ministeren er: Vil det ikke være fornuftigt, al den stund at der er den her tvist mellem eksperterne og man ikke rigtig ved, hvilke konsekvenser det har, så at vende situationen om og sige, at så må udgangspunktet da være, at det her er forbudt, snarere end at udgangspunktet må være, at det er lovligt? Jeg synes simpelt hen, regeringen bytter rundt på de her to grundindstillinger.

Ministeren.

Jeg forstår godt spørgerens bekymring og tilgang til det. Jeg bliver også bare bekymret og meget i tvivl, når jeg ser de høringssvar fra Børns Vilkår, Red Barnet og andre. Det er derfor, jeg siger, at jeg synes, det her forslag er lidt ud over, hvad vi ellers behandler herinde. For det er alvorlige sager, vi har med at gøre. Det er det også generelt, men jeg synes bare, det her er sådan lige til kanten, hvor vi skal passe meget, meget på. Jeg har ikke behov for enten at forbyde eller ikke forbyde; mit eneste udgangspunkt er, hvad det her betyder for børnene. Og jeg håber, vi kan komme det et skridt nærmere i udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Forslaget her pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingssamling at fremsætte forslag til lov om forbud mod børnesexdukker, således at disse dukker omfattes af straffelovens § 235.

Jeg må sige, at da jeg første gang hørte om den slags dukker for et års tid siden, var det med stort ubehag og manglende forståelse for, hvordan nogen overhovedet kan få sig selv til at rekvirere sådan nogle dukker – en manglende forståelse for både dem, der producerer dukkerne, og dem, der efterspørger dukkerne, men også at det i det hele taget er lovligt i dag i Danmark, og at de handles i et meget stort antal.

I Socialdemokratiet er vi med på, at et forbud mod sexdukker ikke får pædofili til at forsvinde. Det bilder vi os ikke ind, og vi har også læst høringssvarene fra organisationerne, hvor de fleste jo siger, at det har de ikke nogen viden om, så de ved ikke, om det vægter den ene vej eller den anden vej. Men vi kan ikke være passive tilskuere til, at seksuelle fantasier om børn, der udnyttes af voksne mænd, sælges frit og leveres ind i Danmark. Derfor støtter vi forslaget her.

Det, der har haft en afgørende betydning for vores stillingtagen til forslaget, har været erfaringerne fra Norge, som viser, at man ved at kunne sætte ind over for dem, der køber dukkerne, har kunnet få øje på nogen, der allerede er dømt for pædofili én gang og dermed ikke er helbredt, selv om de har været i behandlingsforløb. Så har man kunnet give dem behandlingsdomme, så de har fået afhjulpet deres fantasier. Men man har også fået øje på et stort antal mennesker, som ikke i forvejen var i politiets søgelys, og som rent faktisk arbejdede med børn. Det er det, der er rigtig vigtigt for os: at vi meget tidligt får øje på dem, der kunne være potentielle gerningsmænd i forhold til at forgribe sig på børn.

Jeg vil dog samtidig sige, at vi ikke tror, at det løser problemet med pædofili. Derfor skal vi fortsat have et stort fokus på det, og vi skal også meget gerne undersøge området yderligere, så vi kan få stoppet det, særlig inden det bliver til reelt misbrug. Dermed bliver vores opbakning til forslaget her altså også til en opfordring til justitsministeren til både at undersøge området nærmere og til at blive langt bedre til at forebygge og håndtere pædofile. Men det kræver altså, at man får øje på dem, der har de her fantasier.

Vi mener også, det er vigtigt, at straffen for besiddelse af de her dukker skal være en behandlingsdom, sådan at man ikke bare får en bøde sendt ind ad døren eller kommer i fængsel, men at man rent faktisk bliver kureret for de syge fantasier, man måtte have.

Med de overvejelser – dem har vi haft mange af – og med de ord skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget her.

Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil såmænd bare takke den socialdemokratiske ordfører for opbakningen til forslaget og sige, at de tanker, der ligger fra Socialdemokratiets side, om sanktionerne over for folk, der benytter sig af de her dukker, kan vi fint arbejde videre med i Retsudvalget, og vi er såmænd meget enige i dem. Så tak for det.

Ordføreren. Nej, det gav ikke anledning til svar. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er sjældent, vi her i Folketinget har et forslag vedrørende et emne, om hvilket vi kan sige at vi har samme mål. Vi har samme mål som det, som forslaget her vedrører, nemlig i videst mulig omfang at hindre overgreb på børn. Det har jo været understreget til fulde af både ministeren og Socialdemokratiets ordfører, at det da er noget af den mest forfærdelige kriminalitet, der overhovedet findes. Så ja, vi har samme mål, og det her drejer sig om at hindre overgreb på børn, og vi skal gøre alt, hvad der kan gøres, for det.

Vi gør det inden for strafferetten allerede i dag – det har man set eksempler på med den dom, der faldt i sidste uge, hvor der blev idømt op til 10 års fængsel, og den linje bør vi fortsætte med, og der skal overhovedet ikke være slinger i valsen. Så vi skal gøre, hvad der kan gøres for at forhindre overgreb på børn.

Problemet er bare, at vi sidder 179 i det her Folketing, og jeg tror ikke, nogen af os kan kalde os eksperter på det her område, altså eksperter på området for, hvad der er bedst at gøre, når vi nu alle sammen gerne vil nå det fælles mål. Det her er en af mulighederne, som er blevet fremlagt, og det er bestemt overvejelser værd, lad mig skynde mig at sige det. Det er imidlertid vigtigt, at vi ikke lader vores egen forargelse over det ulækre, der finder sted, være overskyggende for det, der egentlig er målet. Målet er jo barnets tarv. At vi andre bliver forarget, kan vi sikkert leve med, men at barnet bliver misbrugt, er svært at leve med for barnet fremover.

Med det in mente og også med det, som jeg sagde før, om, at ingen af os er eksperter med hensyn til midler, in mente, synes jeg, det er glimrende, at Justitsministeriet har søgt at forelægge problematikken for folk, der er klogere end os herinde, og der foreligger rimelig klare udtalelser fra Red Barnet, Børnerådet og Børns Vilkår gående ud på, at en strafferetlig regulering kan være problematisk. Man frygter, som Børnerådet siger, flere overgreb på børn, hvis der laves et forbud, altså man vurderer med andre ord, at de pågældende ligesom kan få styret deres lyster via dukkerne og ikke via børnene, og hvis det er rigtigt, skal vi selvfølgelig ikke forbyde dukkerne. Det tror jeg er helt klart. Det har også været forelagt Sexologisk Klinik, der siger, at der ikke foreligger nogen særlig dokumentation for, at brug af sexdukker kan lede personer til at begå seksuelle overgreb på børn.

Så summa summarum må vi sige her, at det er meget vanskeligt at tage en endelig beslutning om det. Vi må for Venstres vedkommende sige, at vi på det foreliggende grundlag ikke kan støtte forslaget. Vi vælger at følge sagkundskaben, sådan som dens udtalelser er forelagt her. Men når det er sagt, er det også vigtigt for mig at sige, at vores beslutning er truffet på det foreliggende grundlag, for der kan jo sagtens tænkes at komme andre undersøgelser og udtalelser, og så er vi selvfølgelig helt klar til at se på sagen på ny.

Vi har nøjagtig samme mål som forslagsstillerne her har, nemlig at begrænse antallet af overgreb på børn. Så vi er klar til at se på det, og fra Venstres side vil vi sige, at en eksperthøring på det her område kombineret med en beretning og så en fælles udtalelse fra Folketingets partier eller de, der står bag – og det tror jeg faktisk er alle her i Tinget – tror vi egentlig er en farbar vej til det, som er det fælles mål, nemlig at hindre overgreb på børn.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Noget af det, som ordføreren bed mærke i, var de høringssvar, der var kommet, og de ekspertvurderinger, der var, og konkret nævner hr. Preben Bang Henriksen den udtalelse, der er fra Sexologisk Klinik, der jo har indhentet erfaringer og talt med nogle af de førende eksperter i verden. Der vil jeg høre hr. Preben Bang Henriksen, om han ikke kan bekræfte, at det jo også fremgår af det notat, der er lavet af Sexologisk Klinik, at man ikke kan udelukke, at der også er en gruppe af pædofile, som, kan man sige, ikke kommer ind på lovens smalle vej igen og stopper med deres syge omgang med børn, netop fordi man jo kan fastholde det her fokus på børn igennem dukkerne. Det kan man jo heller ikke afvise.

Når de to ting bliver sat over for hinanden, altså ordførerens argument og det argument, jeg fremfører her, forstår jeg bare ikke, hvorfor man så ikke vælger at vende situationen om og sige, at udgangspunktet da må være, at den her slags er forbudt. Så kan vi altid lave høringer, eller vi kan tale med eksperter og så finde ud af, hvad linjen skal være. Men udgangspunktet må da være et forbud.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte det, som hr. Peter Kofod Poulsen spørger om, nemlig udtalelsen her fra Sexologisk Klinik, den er, så vidt jeg husker, på 7 sider. Der er sikkert også belæg for det, som hr. Peter Kofod Poulsen er inde på der, men jeg må så alligevel citere fra den:

Der foreligger derfor heller ikke dokumentation for, at forbrug af fiktive billeder af seksuelle overgreb på børn eller brug af sexdukker, der ligner børn, altså materiale fremstillet og benyttet, uden at konkrete børn er udsat for overgreb, alene kan lede personer til at begå seksuelle overgreb mod børn.

Jeg skal give hr. Peter Kofod Poulsen ret i, at den her udtalelse kan udlægges på forskellig vis, men så tror jeg da også, at hr. Peter Kofod Poulsen må give mig ret i, at man i de øvrige udtalelser fra eksempelvis Børns Vilkår, Børnerådet og Red Barnet i hvert fald er meget klare i mælet, og jeg synes, at det er for alvorlig en sag til, at vi på et grundlag, der ikke er fuldt oplyst, kan træffe en afgørelse. Jeg synes, vi skal have en eksperthøring, så vi er helt sikre på, at vi gør det, der er bedst for børnene.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Vi kan sagtens tage en høring om det her emne, og jeg er glad for, at ordføreren giver mig ret i, at der af det notat, der ligger fra Sexologisk Klinik, jo klart fremgår, at det her trækker i begge retninger. Altså, der er ordførerens argumenter, og der er mine argumenter, og det er meget svært ud fra den sagkundskab, der er, at konkludere noget entydigt. Og det er så bare der, hvor vi åbenbart er uenige. Vi siger, at udgangspunktet må være et forbud, og der mener Venstre så desværre noget andet, hvis jeg forstår ordføreren ret.

Ordføreren.

Jeg sagde i min ordførertale, at vi på det foreliggende grundlag ikke kunne støtte det, men jeg understregede forhåbentlig også med al mulig tydelighed, at vi ikke er argumentresistente i Venstre. Det er vi altså heller ikke over for de argumenter og de udtalelser, der allerede ligger her, men vi vil heller ikke være det over for resultatet af en eksperthøring. Hvis den fører til det resultat, at det er overvejende sandsynligt, at et forbud er godt for børnene og medfører færre overgreb på børn, så er vi helt klart med på forslaget og på den idé.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. På det foreliggende grundlag, sådan som det ligger i dag, vil vi fra Enhedslistens side i forlængelse af regeringens position til debatten her i dag lægge os op ad de høringssvar, som vi har fået fra Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet, hvor de jo på det foreliggende grundlag konkluderer, at der mangler forskning på området, og at de derfor p.t. ikke anbefaler et forbud på området. Disse organisationers holdninger og argumenter vejer meget tungt for os.

Vores udgangspunkt er, at den lovgivning, vi skal lave, skal føre til, at der ikke kommer flere, men færre overgreb på børn. Og på linje med det, som Venstres ordfører har fremlagt, og det, som justitsministeren har fremlagt i dag, ser vi frem til, at vi dykker mere ned i problemstillingen i udvalgsarbejdet, og vi ser også gerne, at der kommer en eksperthøring.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er korte bemærkninger. Vi fortsætter i talerrækken. Det er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti rejser med det her beslutningsforslag noget af det, som er vores allerstørste ansvar som lovgivere, nemlig at beskytte borgere mod overgreb – og her specifikt at beskytte børn mod seksuelle overgreb. På skalaen over alvorlige emner er det her i den allertungeste ende, og derfor skal vi også tænke os godt om.

Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at indføre et forbud mod børnesexdukker. Hvis der var vished om, at et forbud ville forhindre bare ét fysisk overgreb på et barn, ville vi i Liberal Alliance ikke tøve et sekund med at tilslutte os forslaget. Men den vished er der ikke. Tværtimod – det har andre også refereret til – kan det ikke udelukkes, at et sådant forbud vil have som konsekvens, at flere børn udsættes for overgreb. Det er en svær sag. Jeg synes ligesom Red Barnet, Børns Vilkår og Børnerådet, at der er behov for, at vi tilegner os et bedre vidensgrundlag, før vi eventuelt skrider til lovgivning, særlig når konsekvenserne af lovgivningen er så usikre, som tilfældet er, og selvfølgelig i særdeleshed, fordi de usikre konsekvenser kan være ulykkeligt fatale for uskyldige børn.

Derfor læner vi os i Liberal Alliance op ad de førnævnte organisationers anbefalinger og vil ikke indstille til, at der ved lov indføres et forbud, før vi er mere vidende om konsekvenserne for de børn, hvis tryghed jeg ved vi bredt i Folketinget er optaget af.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Vi behandler her beslutningsforslag nr. B 20 om at kriminalisere børnesexdukker, så de bliver omfattet af forbuddet i straffelovens § 235 om børnepornografi. Hensigten er at forbyde sexdukker, som forestiller børn, og som produceres med et seksuelt formål for øje.

Jeg er helt enig i, som de tidligere ordførere også har præciseret, at vi alle sammen har det mål at bekæmpe overgreb mod børn på bedst mulig vis. Derfor synes jeg, det er positivt, at dette beslutningsforslag er stillet, så vi får mulighed for at debattere det her i Folketingssalen og faktisk gøre noget ved det, vi alle sammen gerne vil, nemlig at bekæmpe overgreb mod børn. Forslaget her går så ud på at forbyde børnesexdukker, som de hedder.

Vi har selvfølgelig også i Alternativet læst høringssvarene fra Sexologisk Klinik, Red Barnet, Børns Vilkår og Børnerådet og ser jo en fuldstændig samstemmende linje, i forhold til at de alle sammen siger, at der er for lidt forskning på området, og at der med den viden, vi har i dag, ikke er noget, der tilsiger, at man, på baggrund af at man bruger sådanne børnesexdukker, så går ud og forgriber sig på børn. Nogle af dem påpeger, at det måske snarere er omvendt, og at det i virkeligheden forhindrer overgreb på børn.

På den baggrund synes jeg, at det er rigtig positivt, at også regeringspartierne åbner op for, at vi kan få foretaget en eksperthøring og få en fælles beretning, så vi for alvor kan komme til bunds i det her, for jeg er helt enig med ordføreren fra Venstre, hr. Preben Bang Henriksen, i, at vi har præcis det samme formål her: Det handler om at begrænse og forhindre overgreb mod børn, og at det må være det, der er i alles interesse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Man behøver ikke at løbe, vi har tid nok. Værsgo.

Tak for det. Hvor er det en svær sag. Det har det også været i vores folketingsgruppe. Jeg var lidt ude efter ministeren før, men nu vil jeg gerne komplimentere ham for den ualmindelig nuancerede fremstilling og tilgang til et meget svært spørgsmål – det har vi jo alle sammen været enige om.

Jeg kan lige så godt være ærlig at sige, at jeg tror, at vi i vores gruppe var sådan fifty-fifty, og jeg var blandt forbudsfortalerne, men det var inden, jeg havde læst høringssvarene fra de tre børneorganisationer. Og jeg synes, at det er meget svært, efter vi har fået de meget klare tilkendegivelser om, at man fraråder et forbud, at tale for det på nuværende tidspunkt. Så jeg vil gerne tilslutte mig dem, der har været heroppe og tale for en beretning i stedet, hvor vi forsøger at komme endnu nærmere på, hvad effekten af et sådant forbud vil være. Men det er klart, at hvis vi kan få bragt mere viden ind på feltet, der peger i retning af, at det her ikke fører til det modsatte, altså at et forbud ikke fører til flere overgreb, men at et forbud fører til enten lige mange overgreb eller færre overgreb, er det selvfølgelig noget, vi vil støtte. Så med de ord kan vi ikke støtte forslaget nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at sætte det her emne på dagsordenen. Alle vinkler på pædofili skal belyses, alle midler skal tages i brug for at forhindre overgreb mod børn.

Vores udfordring er at få afklaret, hvorvidt de her børnesexdukker fører den ene eller den anden vej. Vil det afholde pædofile fra at foretage overgreb mod børn, eller vil det tværtimod føre til, at pædofili i nogle kredse vil gå hen og blive opfattet som noget nærmest acceptabelt? Vi ved det ikke, for der foreligger meget lidt viden på området. Det nemmeste og hurtigste ville være at vedtage et forbud. Det er jo ikke særlig svært at tage afstand til de her dukker. På den anden side kan vi jo ikke vedtage love mod alt muligt, som vi synes er klamt og perverst. Vi skal være i stand til at håndtere vores personlige forargelse. Det handler om, hvorvidt det her har en betydning for børn. Overgreb mod børn skal straffes hårdt, men er det med en sexdukke andet end klamt og perverst? Det står uklart. I høringssvarene står det til gengæld ret klart, at der stort set ikke er viden om konsekvenserne af de her børnesexdukker.

SF vil gerne komme Dansk Folkeparti i møde ved at anbefale, at der sættes en proces i gang, hvor der skaffes viden om området, så vi på et senere tidspunkt muligvis på et mere oplyst grundlag kan vedtage et forbud.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det der er en kvalmende tanke, det er ulækkert. Det er vores pligt som politikere at være opmærksomme på sådanne tendenser. Seksuelle overgreb mod børn hører til blandt samfundets værste forbrydelser, og de kommer til at præge børnene resten af deres liv.

Jeg har indtil for nylig også været tilhænger af et forbud. Min umiddelbare reaktion var, at det skal forbydes. Men da vi så fik høringssvarene fra bl.a. Red Barnet og Børnerådet, kom jeg i tvivl. For de peger på, at det kan have en modsat effekt. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi stopper op og tænker os om og får en ordentlig udvalgsbehandling af det her, bliver klogere, men også sætter noget i gang, så vi kan få mere forskning på området, så vi kan tage beslutning på et ordentligt grundlag.

Jeg vil ikke udelukke et forbud på et senere tidspunkt, men lige nu synes jeg, at vi skal stoppe op og lytte til høringssvarene for en gangs skyld og så finde ud af, hvad der taler for et forbud, og hvad der taler imod. Og på et tidspunkt skal vi tage en beslutning. Men lige nu vil vi ikke anbefale et forbud.

Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til ordfører for forslagsstillerne hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I december 2016 kunne mediet metroXpress fortælle om, at vores toldere med jævne mellemrum finder børnesexdukker, der er specifikt designet til at ligne børn helt ned til babyalderen. Artiklerne bragt i metroXpress havde en detaljeringsgrad i beskrivelsen af de her dukker, som burde give ethvert normalt menneske kvalme. Jeg skal spare jer for uddybelserne i artiklen af hensyn til, ja, jeres velbefindende.

Jeg mener, at vi skal forbyde de her børnesexdukker, og det er det, vores beslutningsforslag i dag handler om, for det er det, vi ønsker. De nuværende regler forbyder allerede børnepornografi, men retter sig alene imod film, fotografier og visuelle gengivelser, ikke mod de her dukker.

Helt til en start vil jeg gerne understrege, at folk, der måtte have de her tanker eller forestillinger om at begå seksuelle overgreb mod børn, skal stoppes, og helst inden overgrebene begås. De bør henvende sig til et behandlingstilbud, som der findes, for at få hjælp, så vi kan undgå overgreb. Vi ønsker at anspore de her mennesker til at søge hjælp i stedet for at købe dukker.

I debatten er der nok to grundsynspunkter. Det ene er, at man ved ikke at have et forbud mod de her børnesexdukker ansporer til, at seksuelle afvigere, der måtte have tanker om at begå overgreb mod børn, passivt holder deres afvigelse kørende, frem for at man får fokus på at få dem i behandling, så vi kan bremse det her. Vi skal tilskynde til medicinsk behandling, vi skal have et forbud, vi skal ikke bare lade stå til. Den holdning står over for det andet argument i debatten, nemlig at dukkerne kan være med til at afholde nogle, der ellers ville have begået et overgreb, fra at gøre det. Det tror jeg ikke nødvendigvis på. Men det er jo de to grundsynspunkter, som Folketinget i dag må veje op mod hinanden. Specialisterne i de her spørgsmål er ikke i stand til at give noget helt tydeligt svar. Hvis man læser den grundige og, synes jeg, dygtigt lavede skrivelse fra Sexologisk Institut, kan argumenterne trække i begge retninger, men under alle omstændigheder synes jeg, at Folketinget skal handle.

Vi foreslår i dag, at vi tager initiativ til et egentligt forbud. Vi har også tid til, at regeringen kan komme med et forslag, hvor der er mere præcise afgrænsninger, og hvor man kigger på sanktioner, og på, hvordan det kan skrues sammen. For overgreb mod børn er en af de mest ondskabsfulde forbrydelser, der kan begås. Det burde straffes langt hårdere, men vi synes jo også, at vi skal bremse de ting, der kan være med til at anspore folk til at begå de her ting. De mennesker skal i behandling, før overgrebet sker, og hvis de gennemfører et overgreb, skal de selvfølgelig straffes rigtig hårdt.

Jeg håber, at Folketinget vil se velvilligt på vores forslag. Jeg synes, hvis man sådan skal tale lidt om debatten i dag, at vi sådan set er enige om hovedmålet. Men jeg er også nødt til at sige, at det er udtryk for moralisme, at man på den ene side står på den her talerstol og i meget, meget skarpe vendinger tager afstand og skubber det væk, mens man ikke er villig til at lovgive. Det er altså en gratis omgang. Det er altså for nemt, synes jeg, særlig set i forhold til, at de ordførere, der har brugt netop det her argument, siger, at de vil have emnet yderligere belyst.

Vi har nu i et år ventet på regeringen på det her område. Vi har spurgt justitsministeren. Vi har gjort justitsministeren opmærksom på, at det her er en væsentlig problemstilling, som vi synes Folketinget skal forholde sig til. Og der er så gået et år med det, og vi er stadig ikke nået til bunds i det. Vi har stadig væk ikke indhentet det, som et flertal af medlemmerne af Folketingets synes er tilstrækkeligt for at kunne træffe en beslutning på et oplyst grundlag. Det synes jeg er beklageligt. Jeg håber ikke, der skal gå et år, inden vi står her igen, for det er en sag, vi har tænkt os at forfølge, for vi synes, at den er rigtig vigtig.

Kan det så medføre flere overgreb, hvis det her vedtages? Det er et af de spørgsmål, der har været rejst af ordførerne her i løbet af folketingsdebatten. Det er ikke mit indtryk, at man i Norge har set et mønster med, at den måde, man håndterer det på der, har medført flere overgreb, måske snarere tværtimod. Den norske model har jo givet mulighed for, at når politi eller toldvæsen støder på de her dukker rundtomkring, har man dels kunnet konfiskere dem, dels har man også haft et navn, man kunne gå efter. Man kunne få personer i medicinsk behandling for det her, så man kan undgå, at de på et tidspunkt begår et overgreb. Man kan bremse de her mennesker fra at arbejde med børn, og det er ellers noget, vi traditionelt går rigtig, rigtig højt op i.

Jeg synes, at særlig reaktionen fra regeringen i dag har været skuffende, men vi er jo altså heller ikke afvisende over for det, hvis man er interesseret i at afholde eksperthøringer, for så kan vi gøre det. Vi synes bare, at et år er meget lang tid at vente på, at regeringen kommer op i omdrejninger, for det stiller os jo lidt i den situation, at næste gang, vi gerne vil noget, så er det måske nemmere bare at fremsætte et beslutningsforslag end nødvendigvis at gå til regeringen og spørge, om det her ikke var noget, man kunne gøre bredt i Folketinget. Men sådan er det. Jeg siger tak for ordførernes bemærkninger.

Der er en enkelt til en kort bemærkning. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Jeg synes, at hr. Peter Kofod Poulsen siger noget, der er rigtig interessant, i sin ordførertale, nemlig hvad er det, det skal føre til, at man har et forbud eller mangel på samme? Skal man bare lade folk forlyste sig med de her børnesexdukker og sige, at man ikke håber, at det ender med, at de går videre til børnene? Eller skal man tidligt få øje på de her personer, så man kan sørge for, at de kommer i behandling? Nu, hvor ministeren ikke har undersøgt erfaringerne fra Norge, vil jeg gerne høre ordføreren, om det ikke kunne give god mening, at vi i udvalgsbehandlingen pålægger ministeriet at hente erfaringerne fra Norge, hvor de jo, så vidt jeg er informeret, ikke har set en stigning i antal pædofile, men har kunnet sætte ind langt tidligere med behandling.

Ordføreren.

Det kan jeg fuldstændig give spørgeren tilsagn om. Det vil vi rigtig gerne vil være med til. Jeg synes, at det, spørgeren rejser her, er rigtig fornuftigt. Så fuld opbakning til det. Jeg synes, at de norske eksempler og historier er interessante. Jeg synes, det er uansvarligt, at regeringen nu i et års tid har valgt ikke at gøre noget. Man kører videre med en praksis, hvor vi reelt ikke ved, hvad der sker, i stedet for at sige, at vi må give vores folk, politi og toldvæsen, mulighed for både at konfiskere dukkerne, men også tage fat i de mennesker, der har bestilt sådan en dukke, for at undgå, at der kommer til at ske overgreb. Jeg synes virkelig, at der her er noget, der skal arbejdes videre med.

Det fik en mere til at bede om en kort bemærkning. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Nu er der både fra ordførerens side og fra fru Trine Bramsens side blevet henvist til de norske erfaringer. Jeg vil da håbe, at vi kan få dem nærmere belyst, for jeg er i hvert fald ikke bekendt med de norske erfaringer. Jeg har ovenikøbet et notat, der sætter spørgsmålstegn ved, om den norske straffelovs § 311 – det er den, der svarer til pornografibestemmelsen – overhovedet omfatter børnesexdukker. Så der er altså noget at undersøge der.

Men jeg vil da gerne spørge ordføreren: Nu henviser ordføreren til norske erfaringer med at forbyde børnesexdukker, og at det skulle medføre, at antallet af forbrydelser mod børn falder, men hvordan kan man overhovedet lave sådan en undersøgelse? Og findes der en undersøgelse af det? Går man ud og spørger folk, der er pædofile: Lavede du det her overgreb, fordi du havde en dukke, eller fordi du ikke havde en dukke? Hvilket materiale ligger der egentlig til grund for de ret bastante udtalelser, som vi har hørt her i dag?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det, jeg bare konstaterer, er, at vi ikke har hørt, at der skulle være en voldsom eksplosion i antallet af sager i Norge. Det er punkt 1. Punkt 2 er, at den måde, man håndterer det på, er, at man kan være opsøgende i sit arbejde – det er i hvert fald sådan, vi har forstået modellen – så man, når man støder på en af de her dukker, har mulighed for i videre omfang, end vi har i Danmark, at tage fat i vedkommende, altså i den person, der måtte have bestilt dukken. Det synes vi sådan set lyder klogt, og hvis vi kan fange de her folk, før de begår et overgreb, eller hvis vi kan forhindre dem i arbejde med børn, er det et stort fremskridt.

Så spørger spørgeren helt konkret, hvordan man kan lægge til grund, at det her vil medføre en stigning eller et fald. Det, spørgeren er ude i, synes jeg egentlig er rigtig interessant, for det viser jo, kan man sige, at det er meget tvetydigt. Det er jo også det, der fremgår af det notat fra Sexologisk Klinik, hvor man lige præcis understreger, at der er argumenter både for og imod. Der vælger vi så bare at sige, at udgangspunktet må være, at der skal være et forbud, og at udgangspunktet ikke skal være, at det her er tilladt.

Spørgeren med anden korte bemærkning.

Jeg skal gøre det kort, for i vidt omfang er vi jo stort set enige. Jeg efterlyste bare et større videnskabeligt grundlag, for jeg spurgte om, hvilke undersøgelser i Norge det så er, man henviser til, og så svarede ordføreren: Vi har ikke hørt, at der har været en voldsom eksplosion efter forbuddet. Nej, men vi skal måske også, når vi tager fat på noget så voldsomt og alvorligt som det, vi er i gang med, støtte os op ad andet end: »Vi har ikke hørt, at der skulle være nogen problemer«.

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set i vidt omfang at man gør. Altså, regeringen har i hvert fald gjort sig anstrengelser med at indhente udtalelser fra forskellige organisationer og også fra Sexologisk Institut, og dem har vi selvfølgelig også læst. Men hr. Preben Bang Henriksen og jeg kan sagtens tage en tur til Norge og kigge på, hvordan de gør der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)