Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om trossamfund uden for folkekirken.

Af kirkeministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg udtrykke glæde over, at vi nu opfylder grundlovens forpligtigelse til, at vi som Folketing lovgiver om de fra folkekirken afvigende trossamfund, som der så smukt står i vores gamle grundlov. Det var jo nok blevet formuleret på en lidt anden måde i dag, men det er en opfyldelse af grundlovens § 69. Mit parti havde også gerne set, at vi efterlevede nogle andre paragraffer i grundloven, nemlig de paragraffer om at lovgive for folkekirken. Jeg skal i øvrigt hilse fra SF, hvis ordfører sidder i et andet møde og derfor ikke kan være til stede i salen, og sige, at SF støtter forslaget. Det gør vi også som parti, men derfor vil jeg nu alligevel lige sige nogle ting om lovforslaget.

Først vil jeg gerne takke det udvalg, der har siddet og arbejdet det rigtig godt igennem. De er kommet med en meget fin redegørelse for det. De har haft en fin proces, som andre trossamfund har været med i. Nogle har været med direkte i udvalget, andre har været med til nogle midtvejshøringer, og ministeren har også efterfølgende haft møder med rigtig mange af de andre trossamfund. Så der har været en god proces. De trossamfund, der er uden for folkekirken, er jo meget forskelligt opbygget, så derfor kan man ikke bare skære alle over en kam. Derfor er det også en udfordring, når vi nu laver en lovgivning, at lovgivningen så skal dække alle. Jeg havde selv den glæde at være med på et døgnseminar, hvor flere af organisationerne for de trossamfund var til stede, og det var en meget opmuntrende oplevelse med opbakning til den betænkning, der var blevet afleveret.

Det forslag, vi står med i dag, er meget sammenfaldende med de anbefalinger, som forarbejdet bygger på. Dog er der rettet lidt i nogle ting, herunder i et forslag om, at der minimum skulle være 150 myndige medlemmer. Det antal er nu sat ned til 50 myndige medlemmer med fast bopæl i Danmark. Det er jo rigtig fint, for så er der i hvert fald flere af de små trossamfund, der på et godt grundlag kan søge om at blive anerkendt – anerkendt bliver det fælles udtryk i den nye lov. Derfor er der flere trossamfund, der kommer med og får de samme rettigheder, privilegier og pligter.

Lovforslaget medvirker til øget ligestilling mellem folkekirken og de øvrige trossamfund på flere punkter. Ægteskabslovens bestemmelser om vielsesbemyndigelse bliver ens for de trossamfund, der ønsker at få den bemyndigelse. Dekorumkrav for forkyndere og præster bliver ens. Så de ting, vi har rettet i anden lovgivning, bliver også inkorporeret i den fælles lovgivning. Der er stadig væk adgang til religiøse bygninger og egne begravelsespladser, det ændres der ikke på. Det synes jeg også er vigtigt at vi får sagt ud i det åbne rum i dag.

Der er så nogle nye krav i lovforslaget her, bl.a. et krav om 2 kursusdage for at få viden om dansk lovgivning og dansk familieret, hvis man skal have vielsesbemyndigelse. Så bliver der et lovfæstet tilsyn med de anerkendte trossamfunds organisationer og økonomi, ikke med hensyn til indholdet, men med hensyn til den måde, man driver trossamfund på. Man skal også aflevere regnskaber, men ikke store forkromede regnskaber. Der skal nok blive en let administration i forbindelse med det, men det er lidt vigtigt, at der også er åbenhed omkring andre trossamfunds opbygning og økonomi.

Jeg har som formand for Kirkeudvalget modtaget nogle henvendelser om lovforslaget, allerede før vi skulle drøfte det her, deriblandt en henvendelse fra Humanistisk Samfund, som synes, at vi skulle have taget livssynsforeningerne med ind sammen med trossamfundene, ligesom man gør i Norge. Den henvendelse lægger vi selvfølgelig ved lovforslaget, og vi har også sendt den til ministeriet til bemærkninger. Personligt tror jeg ikke, at vi skal ligestille livssyns- og trossamfund, men det er jo godt at få en debat om, på hvilke områder vi kan ligestille, på hvilke områder vi ikke ville kunne, og på hvilke områder det ville kræve en ændret lovgivning. For der er en definition på trossamfund i Danmark, som går på, at det er et fællesskab, hvis medlemmer samles om en tro på magter, som står over mennesker og naturlove, efter udformede læresætninger og ritualer. Og det er jo lidt svært at tage en forening ind under den hat, hvis den ikke tror på noget. Men lad os få en god snak om det.

Jeg er også blevet præsenteret for nogle ting, vi skal have afklaret, omkring de religiøse stempler, som er rundtomkring, for når man laver en ordning, hvor ministerialbøgerne kommer ud af nogle af trossamfundene, får det så også den konsekvens, at der ikke må være et folkekirkestempel på en dåbsattest, og må man heller ikke bruge sine egne stempler på sine egne dokumenter? Det skal vi i hvert fald have afklaret, og derfor er det jo godt, at der er god tid til implementeringen. Der er i øvrigt også en revisionsparagraf i lovforslaget, så loven bliver revideret i 2021-22.

Så jeg synes, at det er en glædelig dag i dag, fordi vi nu samles om det her og i fællesskab forhåbentlig kan lave en samlet lovgivning for de øvrige trossamfund, og jeg ser frem til den debat, vi skal have i det videre udvalgsarbejde. Men vi støtter lovforslaget, og det gør SF også.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Det er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er altid med en vis form for frygt og bæven, at man imødeser, at der kommer sådan en lovpakke, for gud ved, hvilke mærkelige ting der har sneget sig ind. Selv de bedste intentioner kan jo ødelægges af tåbelige fjollerier, lovgivningsmæssige fjollerier. Men jeg vil sige, at i udgangspunktet synes vi faktisk, at den her lovpakke er god.

Det gør vi, fordi vi jo allerede i et godt stykke tid – for mit eget vedkommende, fra jeg kom i Folketinget i 2011 – har efterlyst, at der var en større gennemsigtighed, hvad angår regnskaber for andre trossamfund uden for folkekirken. Jeg mener simpelt hen, at det er ret og rimeligt, at et trossamfund, der står uden for folkekirken, men som stadig væk modtager forskellige begunstigelser af staten, selvfølgelig skal levere regnskaber, der lever op til de standarder, man forlanger alle mulige andre steder.

Der har den normale procedure jo indtil nu været sådan, at et trossamfund kunne søge én gang, og når man så var blevet anerkendt som trossamfund, behøvede man egentlig ikke at fremlægge regnskaber mere. Så kunne det bare køre i en uendelighed. Det synes jeg er godt man har fået rettet.

For nu at blive i den aktuelle højspændte situation med den her radikale islamisme, der rider Europa som en mare, har det jo været sådan, at der har været nogle moskébyggerier, som er opført på baggrund af udenlandske donationer, hvor det har været meget svært at finde ud af, om de her penge kom fra Det Muslimske Broderskab i Qatar eller Saudi-Arabien, eller hvad man nu kunne forestille sig. Jeg synes, at det er godt, at der regnskabsmæssigt nu bliver sat navn på, sådan at vi ved, hvor pengene kommer fra. Vi ved jo godt, at dem, der betaler gildet, også bestemmer musikken. Hvis det er Saudi-Arabien, der betaler for en moské i Danmark, ja, så bliver det den rene wahabisme, der udgår derfra. Så på den måde har det været godt.

Der er også andre ting, som jeg synes er meget godt at vi har fået styr på, nemlig at det, at man er anerkendt som trossamfund én gang, selvfølgelig ikke betyder, at man er det i en uendelighed. Hvis der foregår uregelmæssigheder og ulovligheder og andre ting, skal det selvfølgelig være muligt at trække en anerkendelse tilbage, sådan at vi ikke bliver ved med at anerkende – det vil også sige moralsk – trossamfund, som ligger helt på månen, hvad angår almindelig civiliseret adfærd.

De ting har været gode. Ordføreren for Socialdemokratiet har været inde på det med vielsesmyndighed. Det var jo noget, vi allerede behandlede i de såkaldte imamlove. Så det vil sige, at det sådan set bare er en bekræftelse af det, som var forhandlingerne dengang. Så jeg synes alt i alt, at det har været gode love.

Vi havde så gerne set, at det, hvis det er personer, der donerer, faktisk også skal fremgå. Der kan jeg så forstå, at sådan som det kommer til at være, er, at Kirkeministeriet faktisk er klar over, hvem det er, der donerer, også ned i enkeltpersoner. Jeg synes i hvert fald, det ville være godt, at der var nogen, der havde viden om det, sådan at der ikke kan sidde udenlandske terrorister og donere til forskellige trossamfund i Danmark. Det ville jeg mene var rigtig godt.

Så er der jo så den her tidsel. Der er et par tidsler. Der er simpelt hen noget, jeg ikke forstår i det her lovforslag, og det er bl.a., hvorfor der på side 31 står, at i forbindelse med implementering af ministerialbogsføringens afskaffelse skal det sikres, at der efter overgangen udstedes neutrale navneattester, der ikke indeholder embedsstempler med kristne symboler. Tak for kaffe, altså! Det der med de religionsneutrale embedsstempler minder mig lidt om Manu Sareen, der på et tidspunkt som minister foreslog kønsneutrale legetøjskataloger. Jeg synes helt ærligt, det er noget pjat. Jeg tror, at ministeren måske har en forklaring på det, men det gør det ikke mindre pjattet, at det er kommet ind i det her som en lovbemærkning. Jeg ville have ønsket – lige meget hvad der er baggrunden, og det spørger jeg så ministeren om – at vi havde taget den her drøftelse, inden det ligesom bare kom ud at stå i lovbemærkningerne, sådan at vi for enhver fremtid nu skal forholde os til de her religionsneutrale embedsstempler. Det synes jeg altså godt nok er træls. Jeg vil sige, at jeg kom lidt op i det røde felt. Jeg er faldet lidt ned igen, men jeg synes altså godt nok lige, at det kunne have været godt at få en gennemgående drøftelse.

Og så bare for at sige: Jeg er sådan set glad for, at folkekirken varetager civilregistreringen, og jeg synes ikke, det gør det mindste, at folk kan se, at det er et kristent trossamfund, der foretager den civilregistrering. Det mener jeg både med hensyn til attester, og det mener jeg også med hensyn til embedsstempler. Jeg synes, det er en fin idé, og jeg håber, at vi så lige kan få debatteret det her på en ordentlig måde, så vi finder ud af, hvad der er op og ned, og at vi, hvis det skal implementeres, ikke lader udgå til sognene, at de nu skal til at have religionsneutrale stempler. Det kunne få mig til at stemme nej til det her. Men jeg håber, at ministeren har et godt svar. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Dette lovforslag samler og tydeliggør rettigheder og pligter for trossamfund uden for folkekirken. Lovforslaget indeholder både en samling og en kodificering af den eksisterende praksis vedrørende trossamfund. Samtidig indeholder det en række nye initiativer, herunder tilsyn med de anerkendte trossamfunds vedtægter og økonomiske forhold.

Lovforslaget etablerer en fælles terminologi mellem trossamfundene, som betyder, at der fremadrettet ikke skelnes mellem anerkendte trossamfund og godkendte trossamfund. Dermed ligestilles de godkendte og anerkendte trossamfund med hensyn til de rettigheder og forpligtelser, som efter lovforslaget er knyttet til anerkendelsen. I den sammenhæng vil jeg gerne understrege, at de trossamfund, som er godkendt eller anerkendt efter hidtidige godkendelsesordninger, fortsat anses som anerkendte efter lovforslagets betingelser.

Lovforslaget indeholder på to punkter lempelser i forhold til den gældende godkendelsespraksis. Kravet om, at et trossamfund skal være organiseret i overensstemmelse med principper om medlemsdemokrati og ligebehandling, videreføres ikke i lovforslaget. Baggrunden er en vurdering af, om skærpede krav ville gøre det nødvendigt at tilbagekalde anerkendelsen af nogle traditionelle og veletablerede trossamfund. Samtidig lemper lovforslaget medlemskravet fra 150 til 50 medlemmer. Hensigten er at få flere trossamfund til at søge om anerkendelse og dermed samtidig få et bedre overblik over trossamfund i Danmark.

I maj 2016 blev der indgået aftale om initiativer rettet mod religiøse forkyndere. Disse stramninger videreføres i lovforslaget.

Lovforslaget indfører samtidig et nyt tilsyn med de anerkendte trossamfunds organisering og økonomi. Det betyder, at anerkendte trossamfund løbende skal indsende oplysninger om eksempelvis økonomi og nye vedtægter til Trossamfundsregisteret, som Kirkeministeriet bliver forpligtet til at oprette og drive. Tilsynet pålægger anerkendte trossamfund årligt at udarbejde og indsende det seneste årsregnskab, som offentliggøres på Trossamfundsregisterets hjemmeside. Hensigten er at skabe større gennemsigtighed omkring økonomiske forhold, og derfor skal årsregnskabet indeholde oplysninger om donationer. Hvis ikke trossamfundene efterlever forpligtelserne, giver lovforslaget en direkte hjemmel til at tilbagekalde anerkendelsen af et trossamfund.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at ægteskabslovens bestemmelser om vielsesbemyndigelse til personer i andre trossamfund flyttes til lov om trossamfund uden for folkekirken. Vi har i Danmark en lang og grundlovssikret tradition for religionsfrihed, og dette lovforslag sikrer, at rammerne for frit at dyrke sin tro i Danmark fortsat er vide. Samtidig gøres rettigheder og pligter for trossamfundene klare og forståelige.

Derfor støtter Venstre lovforslaget. Og tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tog det lige lidt med ro, fordi jeg troede, at Venstres ordførers indlæg havde skabt en vis debat.

Det her er jo en meget principiel debat, der handler om forholdet mellem stat og kirke og mellem politik og religion. Enhedslisten er jo et dybt sekulært parti. Vi mener, at religionsfrihed skal forsvares til enhver tid. Alle mennesker skal have lov til at have og udføre deres tro og religion, og det er statens opgave at sikre dette. Men i et ægte sekulært samfund skal der ske en klar adskillelse af kirke og stat. Det er derfor Enhedslistens ønske, at folkekirken adskilles fra staten, både økonomisk, juridisk og forvaltningsmæssigt, sådan som det også er tilfældet i f.eks. Sverige.

Vores sekulære grundsyn betyder også, at vi faktisk grundlæggende set slet ikke mener, at det er statens opgave at godkende trossamfund. Trossamfund bør behandles præcis som alle andre foreninger: at de frit kan oprettes uden statslig godkendelse. Det følger selvfølgelig også deraf, at de skal ligestilles med andre foreninger. De skal ikke have økonomiske særvilkår, som de har i dag, f.eks. i form af en lang række fradrag, som samlet set koster mange hundrede millioner kroner om året, og de skal selvfølgelig heller ikke have overdraget myndighedsopgaver, som hører til i det offentlige. Det gælder ikke mindst den juridiske vielse, der jo har mange civilretslige og f.eks. arveretslige konsekvenser. En sådan myndighed bør ligge i vores offentlige forvaltning. Det forhindrer ikke, at trossamfund eller folkekirker kan have ritualer, f.eks. med vielser og dåb osv., men den retslige del bør i et ægte sekulært samfund ligge hos offentlige myndigheder.

I forhold til den konkrete lov vil jeg sige i forhold til krav om trossamfundene, at det i den grad må undre, at regeringen vil slække på de nuværende krav om, at trossamfund skal være organiseret i overensstemmelse med principperne om medlemsdemokrati og ligebehandling. Det er et klart tilbageskridt, og ministeren må gerne uddybe i sit svar, hvilke eksisterende trossamfund det er regeringen mener ikke lever op til de krav.

Så er det mangel på anerkendelse af livssynssamfund, jeg vil sige lidt om. Så længe vi fastholder ideen om en statsanerkendelse af trossamfund, er det for Enhedslisten vigtigt, at kriterierne for anerkendelse følger med tiden. Det er derfor positivt, at lovforslaget i en vis grad er fulgt med denne udvikling, når man ikke længere skal indsende trosbekendelser eller tilsvarende kanoniserede tekster, men kan nøjes med at indsende en beskrivelse af læretraditionen. På den måde får man inkluderet trossamfund, der ikke har sådanne beskrivelser.

Men dermed er vi også henne ved et af de større problemer med lovforslaget, nemlig at man ikke åbner op for en ligestilling mellem trossamfund og livssynssamfund, altså livssyn, der ikke tror på guder eller andre transcendentale magter. Men andre livssyn bygger på f.eks. humanisme og oplysningens ideer, i Danmark f.eks. repræsenteret af Humanistisk Samfund, et livssynssamfund, som har flere medlemmer end mange anerkendte trossamfund. I lovforslaget udelukker man desværre livssynssamfund ved at definere trossamfund ud fra, at medlemmerne skal samles om en tro på magter, som står over mennesker og naturlove. Dermed udelukker man effektivt andre livssynssamfund end de religiøse. Det er i klar strid med FN's anbefalinger og adskiller sig fra, hvad flere af vores nabolande gør.

FN's daværende specialrapportør for Freedom of religion or belief, Heiner Bielefeldt, besøgte sidste år Danmark. Da understregede han, at ved at basere anerkendelsen af religiøse fællesskaber på tro på en transcendent magt afviger dansk lov fra både europæiske og internationale menneskerettigheder, altså en understregning af, at det er i strid med de internationale regler om det. I Norge har man for længe siden ligestillet livssynssamfund og f.eks. givet dem ret til at foretage vielser. I 2016 var der mere end 700 humanistiske vielser i Norge. Det samme er tilfældet på Island, hvor jeg var her i weekenden. Det er derfor meget ærgerligt, at regeringen med loven holder fast i denne forskelsbehandling af forskellige livssyn.

Vi vil i Enhedslisten stille et ændringsforslag, der vil sikre, at livssynssamfund ligestilles med de religiøse trossamfund, og vi vil bede ministeren om at redegøre for de internationale menneskerettigheders stilling til lovforslagets krav om tro på magter, der står over mennesker og naturlove. Vores stillingtagen til lovforslaget vil afhænge af dette spørgsmål.

Der er et par spørgsmål, og det første kommer fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Når vi nu går uden for lovforslaget, hvilket ordføreren gjorde til at begynde med, da der blev sagt en masse om stat og kirke, må jeg bekende, at jeg jo ved, at ordføreren er bekendende kommunist, og jeg er jo vokset op med kommunistiske regimer, som har været ganske forfærdelige, Sovjetunionen, Maokina, Pol Pot osv., og på den måde forbinder jeg egentlig noget meget godt med folkekirken. For der er sådan noget stille og roligt over folkekirken, som der ikke var over de der kommunistiske regimer – og det er bare for at adressere hele den der stat- og kirkeproblematik.

Så vil jeg så også godt sige, at der findes en gang imellem nogle i Folketinget, der påberåber sig menneskerettighederne i tide og utide. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvordan det er i strid med menneskerettighederne, at man sondrer imellem trossamfund, hvor man tror på Gud, og foreninger. Det er to forskellige lovgivninger. Hvordan strider det imod menneskerettighederne? Det er godt nok store ord, og jeg ved ikke rigtig, om ordføreren overhovedet har belæg for at sige det, eller om det bare er sådan en rygmarvsreaktion, hvor man lige henter remsen op med hensyn til menneskerettighederne for lige at markere, at man ønsker folkekirken og trossamfundene hen, hvor peberet gror. Det er jo en ærlig sag, men til det der med altid at belægge sine ord med menneskerettighederne må jeg godt nok sige, at jeg ikke tror på det, men ordføreren kan jo forklare det.

Så er det ordføreren for at svare.

Spørgeren gør sig skyldig i mange, mange forkerte betragtninger. Jeg skal gerne fremsende min tale bagefter. Jeg ønsker ikke religioner hen, hvor peberet gror, men jeg ønsker, at vi kæmper for retten til, at alle har hver sin religion. Det var det, jeg indledte hele min tale med. Det er punkt 1. Punkt 2 er, at man ikke kan være bekendende kommunist. Jeg er socialist, når jeg skal præsentere, hvilket standpunkt jeg har politisk. Jeg er religiøst eller trosmæssigt, eller hvad spørgeren mener, ateist – eller i hvert fald ikketroende. Det er mit udgangspunkt for min tilværelse, og det er min tilgang til både den måde, jeg lever på, men også til de spørgsmål, jeg møder på min vej. Så jeg håber, det giver en smule klarhed.

Vi prøver bare at sige, at fra Enhedslistens side er vi et sekulært parti, et dybt sekulært parti, der mener, at der skal ske en adskillelse mellem kirke og stat. Det er vores vigtige standpunkt. Så siger vi, at når det nu ikke er sådan i Danmark, må vi kigge på, hvordan vi så regulerer det, og indtil vi får flertal for et synspunkt, hvor vi adskiller kirke og stat, vil vi selvfølgelig være med til at regulere de lovgivninger, som enhver minister smider på bordet foran os, og så vil vi tage stilling til, hvordan vi kan gøre det bedst muligt. Derfor vil jeg også sige, at i det her tilfælde er der en række gode ting i det. Jeg nævnte nogle af dem her, og jeg kunne nævne en række flere ting, hvis tiden havde været til det.

Tak. Hr. Christian Langballe.

Jo, men jeg konstaterer bare – og det kan vi så være uenige om – at marxismen er en totalitær trosretning. Og de folk, der blev grebet af marxismen og troede på de der bøddelregimer som Sovjetunionen og Maokina, var religiøse mennesker, der fornægtede virkeligheden. Og det er jo så bare mit synspunkt, som jeg mener er begrundet i historiebøgerne. Jeg har bare et spørgsmål, og det er: Hvor står det henne, at trossamfund og almindelige foreninger skal ligestilles? Hvor står det henne i forhold til menneskerettighederne? Det svarede ordføreren ikke på.

Ordføreren.

Jeg prøvede at fortælle lidt om mødet med en – synes jeg selv efter at have hørt ham – ret klog fyr, nemlig Heiner Bielefeldt, som FN har udpeget på netop det her område til at sige noget om, hvor skellet ligger. Og han mener, at vi er i strid med de internationale regler, og derfor bad jeg så i min tale ministeren om at undersøge, om vi er i strid med menneskerettighederne. Det synes jeg er et reelt og godt udgangspunkt for en fortsat dialog. Altså, man kan jo ikke vrøvle sig til det hele. Man er nødt til at prøve at sige: Okay, meget tyder på, at det her er i strid med menneskerettighederne. Lad os få det undersøgt og spørge ministeren, om hun vil undersøge dette. Det må være det rigtige at gøre i den sammenhæng.

Tak. Så er det hr. Naser Khader.

Det er fair nok, at Enhedslisten vil adskille stat og kirke. Men at henvise til de svenske erfaringer er jo at skabe en myte. Kan hr. Christian Juhl gøre os lidt klogere på de svenske erfaringer om adskillelse af stat og kirke?

Værsgo.

Ja, det kan jeg godt. For der er jo en række ting at tale om. Når jeg nævner forskellen på trosretninger og livsstilsretninger, er det jo, fordi det f.eks. i Sverige er lykkedes at få aftalt, at man ligestiller det at have en religiøs tro, som tager udgangspunkt i overnaturlige magter, vil jeg kalde det, og så de af os, der kun tror på ting, man kan se og måle, men også dem, man kan erfare sig til ved at gå på den her klode. Og der mener jeg jo at Sverige er kommet væsentlig længere, end vi er i Danmark, og det synes jeg er et godt eksempel at nævne, når vi nu snakker om de her ting.

Hr. Naser Khader.

Det kunne man have gjort uden at adskille stat og kirke. Altså, jeg vil gerne gøre opmærksom på, at den tidligere statsminister i Sverige Göran Persson i sine erindringer skriver: Det var en historisk fejl, at man adskilte stat og kirke. En større ødelæggelse af kirken er nok ikke blevet gennemført i moderne tid. Sådan skriver han, og erfaringerne med at adskille stat og kirke i Sverige er jo enormt dårlige. Alt det andet, der tales om, kan man sagtens gøre uden at adskille stat og kirke, så det har været en katastrofal beslutning, man har truffet i Sverige. Det vil jeg bare understrege.

Ordføreren.

Ja, det mener Göran Persson, men det mener jeg ikke. Jeg mener, svenskerne har taget den rigtige beslutning, og tilsyneladende er der stadig væk et flertal for at fastholde den beslutning. Det kan man så diskutere politisk. Det er jo ikke en objektiv sandhed, fordi en tidligere statsminister siger, at det er forkert, at man har gjort det. Det er kun et tegn på, at der er forskellige opfattelser af det spørgsmål.

Der kom et spørgsmål mere. Fru Karen J. Klint.

Jeg vil bare lige bede ordføreren om en kommentar til det der om den store forskel i forhold til den svenske kirke. Den var en ren statskirke uden medlemsbidrag, og så blev den faktisk til en folkekirke. I Danmark har vi jo ikke en statskirke. Så kan vi altid diskutere, hvorfor staten så bestemmer så meget. Men staten bestemmer måske også mere end det, der er i grundloven. Så er ordføreren opmærksom på den forskel, der er på den svenske og den danske folkekirke?

Så kunne jeg også tænke mig lige at få et par bemærkninger om, hvilke privilegier ordføreren synes et livssynssamfund bør have.

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at der vel ikke er nogen, der i den her sal vil sige, at der ikke er en meget tæt forbundethed mellem den danske stat og den danske folkekirke. Og det ønsker vi at få fjernet.

Hvad angår princippet, nævnte jeg kun Sverige, fordi Sverige har taget nogle skridt i den retning, som vi synes er fornuftige i en adskillelse af stat og kirke. Og der mener vi, at det på den vej også er fornuftigt at tage skridt til at ligestille livssynsorganisationer og religiøse organisationer. For der er jo mennesker, der siger: Jamen vi tror ikke på højere magter, vi tror på andre ting – naturen, og hvad ved jeg. Der er mange retninger i den sammenhæng. Og der har svenskerne så sagt: Ja, det er en fornuftig ligestilling.

Derfor siger vi: Hvorfor indfører man ikke den ligestilling, når man nu alligevel er ved at lave loven om i Danmark? Det kan man jo godt gøre, uafhængigt af om vi har en tæt tilknytning mellem stat og kirke. Man kan sagtens gøre det alligevel.

Fru Karen J. Klint.

Jeg er ikke uenig i, at vi jo kan vedtage de love, vi ønsker at vedtage. Vi kunne også sagtens lave en lov om privilegier, rettigheder og pligter for livssyn, også uafhængigt af at der så er nogle andre love, der siger noget om traditionelle trossamfund. Det behøver ikke være flettet sammen, men de kan være meget parallelle.

Det næste er så bare en kommentar. Jeg er vel en af dem her i Folketinget, der har arbejdet mest for, at vi skulle se på en reform for folkekirkens organisation, så folkekirken blev lige så selvstyrende, som grundloven faktisk beder den om at være.

Ordføreren.

Ja, og vi ville jo gerne gå det skridt videre, så vi faktisk siger, at der slet ikke behøver at stå noget om det i grundloven, ud over at foreninger er, som foreninger nu engang er. Og er nogen tilknyttet det, der i dag hedder den danske folkekirke, er det jo fint. Men det bør jo ligestilles, det bør ikke have forrang i forhold til andre religiøse retninger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører i rækken er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg godt, at gentagelse i politik ikke er nogen forbrydelse – det er måske endda ret anvendt. Alligevel vil jeg forsøge at lade være med det, for jeg sad og lyttede til Venstres ordførers begrundelse for, at Venstre kunne støtte det her lovforslag. Og selv om det er et stykke tid siden, kan jeg sådan set nikke genkendende til det og vil konstatere, at det også er de samme ting, Liberal Alliance lægger vægt på i den her sammenhæng. Det er i forhold til, at det her er et lovforslag, som sikrer, at der fortsat er vide rammer for at dyrke sin tro i Danmark, og samtidig gøres det klart og forståeligt, hvilke rettigheder og pligter der gælder for de andre trossamfund end folkekirken. Og det var sådan set det, der blev betonet og understreget i Venstres ordførertale, og derfor behøver jeg ikke gentage det. Derimod vil jeg bare sige, at med de begrundelser støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har jo glæden af at være ordfører på det her, da vores sædvanlige ordfører er i Strasbourg i dag. Kort fortalt støtter vi det her lovforslag, fordi det stadig giver vide rammer, og der er også noget gennemsigtighed i det. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at det var nogle meget, meget interessante pointer, som Enhedslistens ordfører kom med. Det, han rejste, synes jeg også er en vigtig diskussion, når vi taler om det her, altså netop hele det med det religiøse livssyn og andre livssyn over for hinanden. Det synes jeg faktisk er en meget vigtig og interessant debat, som jeg synes vi skal tage op. Det kan godt være, at det ikke er i forhold til det her lovforslag, men altså spørgsmålet om, hvordan vi giver nogle rettigheder til livssynsorganisationerne. Det synes jeg er interessant at kigge nærmere på.

Hr. Pelle Dragsted har meldt sig med et spørgsmål. Værsgo.

Jeg skal beklage forsinkelsen, men jeg hang fast i et tog, så tak til min kollega for at tage ordførertalen.

Mit spørgsmål går på det, som ordføreren er inde på, nemlig spørgsmålet om livssynssamfund. For den her lovregulering af trossamfund lægger jo op til, at man, om jeg så må sige, diskriminerer livssynssamfund i forhold til religiøse samfund. Altså, med det her lovforslag siger vi, at man så at sige skal tro på højere magter for at blive anset som et trossamfund og dermed få de rettigheder, der følger med det som f.eks. retten til at vie folk og økonomiske særrettigheder med mere. I Norge og Island og mange andre steder har man jo ligestillet livssynssamfund – altså os, der tror på humanistiske værdier – med de religiøse trossamfund. Vi vil fremsætte et ændringsforslag i den retning, og er det noget, Alternativet kunne finde på at støtte?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at det er rigtig interessant, og jeg synes, vi skal se på det. Jeg er positiv over for det, som det er her. Jeg kan ikke sige, om vi vil støtte præcis sådan et ændringsforslag, da det er en ret markant ændring af det lovforslag, der foreligger. Så det skal forbi en diskussion i vores gruppe. Men jeg synes, det er interessant at se på, hvordan vi kan sidestille livssynsorganisationer med de religiøse. Det synes jeg er en interessant ting.

Hr. Pelle Dragsted.

Jo, og som min kollega måske også nævnte, er det jo også noget, som FN's specielle rapportør om religionsfrihed har peget på, altså at vi med den her forskelsbehandling har et problem i Danmark i forhold til det her med konventioner og andet. Og hvis man f.eks. ser på Humanistisk Samfund, kan man se, at de har betydelig flere medlemmer end en del anerkendte trossamfund og i øvrigt allerede har en række ritualer, som de tilbyder, men altså ikke med den statsanerkendelse, som de religiøse trossamfund har. Er det ikke på tide at få gjort op med den forskelsbehandling?

Ordføreren.

Jeg synes i hvert tilfælde, at det er værd at kigge på det, når vi taler om det her. Nu er det ikke altid størrelsen af en organisation, der gør den god eller dårlig eller skal give den rettigheder. Det synes jeg ikke det skal komme an på. Jeg synes, det er noget principielt, og jeg var ikke klar over, at der har været det besøg fra FN om de her ting. Men jeg synes, vi skal tage det med i overvejelserne, og som sagt vil jeg tage det med tilbage til gruppen, altså det ændringsforslag, som Enhedslisten vil stille, så vi kan diskutere det.

Men som det ligger nu, synes vi, at det her er et fornuftigt lovforslag, fordi det rummer en række gode ting. Så kan det godt være, at der skal gøres mere, og at der skal laves et ændringsforslag, og at der skal ses på det bagefter. Det er jeg meget åben over for. Men det vigtigste for os er egentlig, at der med det her tages nogle vigtige og gode skridt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Lovforslaget handler jo om at lave ændringer på det her område, hvilket jeg synes er meget udmærket, nemlig ved at opgive at skelne mellem anerkendte og godkendte trossamfund. Og med L 19 og en eller anden overgangsordning er alle anerkendte. Det synes jeg er en rigtig god idé. Der er også ændret nogle ting i det forslag, der blev sendt i høring, altså inden lovforslagets første behandling, og der ændrede man kravene om medlemsdemokrati og ligestilling. Dem har man taget ud, og det synes jeg også er ganske interessant og fornuftigt at gøre i den her sammenhæng.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at det er et sundhedstegn i et samfund, at andre værdisæt end danske normer og værdier også har deres berettigelse. Det vil jeg gerne kvittere for over for ministeren, og derfor minder lovforslaget mig på mange måder om det, jeg kalder mindretalsretten til Danmark. Det skal forstås på den måde, at en kreds af borgere kan gå sammen og være enige om et værdisæt, som de gerne vil have deres børn bliver oplært under, og skabe deres egen frie skole. Det er jo en mindretalsret, som er en fantastisk vigtig ting og en vigtig del af et generøst samfund, altså at det anerkendes, at man kan have andre værdier og synspunkter end flertallet.

Nu bliver det nemmere at blive anerkendt som trossamfund, fordi man ikke skal have 150 medlemmer, men kan nøjes med 50 myndige medlemmer. Det er så noteret i lovforslaget, altså at der måske dermed er flere trossamfund, der vil dukke op og gerne vil være med og blive anerkendt. Og det er jo fint og udmærket.

Til gengæld indføres der et lovpligtigt tilsyn med trossamfund og deres organisation og økonomi. Det er nyt, og derfor kommer der en årlig regnskabsaflæggelse, der giver indseende og offentliggørelse, og det vil også fremgå, hvis der er donationer, og hvorfra de er givet. Det er der sådan set heller ikke så meget mærkeligt i, hvis man vil have lidt ordnede forhold i vores samfund, og det gælder i øvrigt også principielt de frie skoler, som er underlagt den samme bestemmelse. Så der er rigtig mange paralleliteter til det, jeg kalder det generøse og storsindede samfund, der giver muligheder for, at mennesker med andre værdier end flertallets også har en rolle at spille.

Man kan så spørge: Hvorfor nu afvise Humanistisk Samfund? Og der vil jeg sige, at jeg er simpelt hen så jordbunden, jeg var lige ved at sige husmandsagtig, at når vi taler om religiøse samfund, er det altså religiøse samfund. Vi kan så vælge at definere det på vores forskellige, egne måder, men der er forskel på et religiøst samfund og et livssynssamfund. Ellers synes jeg vi roder tingene gevaldigt sammen.

Derfor generer det ikke mig, at livssynssamfund også accepteres, selvfølgelig, men de kan lave deres egne regler og deres egne ritualer på forskellige områder, som de ønsker det. Vi har jo også forskelle mellem ægteskab og så samboende voksne, som lever som familie uden at indgå ægteskab. Der er altså også forskellige slags regler for dem på en lang række områder nogle gange, og det gør, at jeg i hvert fald som mor anbefaler mine børn at blive gift, fordi det er mere sikkert. For de ved aldrig, hvad der sker i deres liv, og de er altså bedre stillet og bedre rustet ved at være gift end ved ikke at være gift. Så slap den ud her.

Jeg har så et eneste spørgsmål til ministeren, og det er om det rådgivende udvalg vedrørende trossamfund. Jeg synes, det er en god idé at opretholde det rådgivende udvalg, men jeg noterer mig også, at de skal komme med indstillinger til ministeren. Og så står der: Kirkeministeren er ikke bundet af udvalgets indstillinger. Nej, det er ministeren så ikke, for det står der i loven. Men jeg kunne godt tænke mig at vide hvorfor. Det synes jeg er interessant.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti ser positivt på regulering af trossamfund uden for folkekirken – at det nu samles i en lovpakke under Kirkeministeriet.

En væsentlig del af friheden til religionsudøvelse er, at der på lige fod med folkekirken er klarhed om de regler, der gælder trossamfundene. Det er også, hvad grundlovens § 69 lægger op til. Med loven sikrer vi også et bedre tilsyn med trossamfundene uden for folkekirken, herunder trossamfundenes troslære, ritualer og medlemsudvikling. Det er vigtigt, at der bliver strammet op, så vi fra statens side ikke legitimerer og støtter religiøse formål, som er i strid med de danske regler og frihedsværdier. Derfor er det naturligt, at vi fører tilsyn med og regulerer trossamfund. Det gør vi eksempelvis ved at sikre, at vielsesforretter har et helt grundlæggende kendskab til dansk familieret, frihed og folkestyre.

Som det ellers er blevet fremført fra nogle kirkelige talspersoner, skal lovforslaget ikke ses som en mistænkeliggørelse af religiøse grupper generelt. Tværtimod er det en anerkendelse af trossamfundenes og frihedens særlige rolle i Danmark. Derfor skal vi også sikre, at lovgivningen ikke får uhensigtsmæssige og utilsigtede konsekvenser for de danske frikirker og andre trossamfund, som i øvrigt lever op til lovens krav om trossamfund.

Det primære formål med lovforslaget er at skabe en samlet lovgivning for trossamfund uden for folkekirken. Derfor kan det undre, at vi ikke også har en regulering af de trossamfund, som ikke er anerkendte og ikke vil lade sig anerkende. I reguleringen af anerkendte trossamfund stiller vi krav om, at man lever op til forældreansvarsloven i forhold til mindreårige, at man indberetter sit årsregnskab, og at man oplyser om ritualer og troslære. Hvorfor skal det ikke gælde for de ikkeanerkendte trossamfund?

Størstedelen af de moskeer, vi har i Danmark, er ikke anerkendte, og mange af dem har bevidst valgt ikke at lade sig anerkende, eksempelvis Grimhøjmoskeen. Det er også dem, der har de største problemer med at leve op til grundlæggende danske frihedsværdier. Jeg så gerne, at man søgte med større kreativitet efter en løsning på den udfordring, at vi har en række ekstreme religiøse organisationer, som er uden for lovens rækkevidde. Det kan ikke passe, at der kræves formel accept fra forældrene, når unge melder sig ind og ud af folkekirken, mens det står de unge frit for at melde sig ind i ekstreme moskeer uden forældrenes kendskab. Det har vi haft et par eksempler på her i løbet af i år. Hadprædikanterne fra de yderliggående muslimske samfund tilskynder til vold og kvindeundertrykkelse og antidemokrati. De ikkeanerkendte moskeer rekrutterer socialt udsatte unge til et liv med radikalisering og overreligiøse holdninger og meninger, også med tvang og social kontrol, og det hører ikke ind under religionsfriheden. Det skal vi gøre noget ved, det må være det næste skridt.

Vi er positive over for lovforslaget som helhed. Det glæder mig, at vi nu får en samlet lovgivning på området, så der er klarhed om reglerne. Så sender vi også et klart signal om, at alle danske trossamfund skal leve op til de krav, der kan forventes af religiøse organisationer. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget og ser frem til dets videre behandling. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Jamen det går såmænd på det samme spørgsmål om anerkendelsen af livssynssamfund på lige fod med religiøse trossamfund. Med det her lovforslag giver vi jo religiøse trossamfund nogle særlige rettigheder – økonomiske rettigheder, myndighedsopgaver og andre ting, som man så kunne diskutere om man overhovedet skulle. Men det gør man. Hvad med den store del af den danske befolkning, som ikke tror på en overnaturlig gud, eller som det hedder i lovforslaget: magt over mennesket og naturlovene? Hvorfor skal de foreninger, der repræsenterer os og vores livssyn, ikke have de samme rettigheder og myndighedsopgaver eller mulighed for det, hvis de måtte ønske det, sådan som vi kender det fra andre europæiske lande?

Ordføreren.

Det er, fordi vi i dag behandler trossamfund med udgangspunkt i grundloven. Vi behandler ikke livsstilssamfund, som ikke har en entydig definition, og det kan være hvad som helst. Det, man skal huske på, er, at de, der bliver anerkendt, får en masse privilegier, økonomiske privilegier m.m., og derfor er det enormt vigtigt at holde fast i, at det er trossamfund, vi behandler i det her lovforslag, og ikke noget udefinerbart livsstilssamfund.

Spørgeren.

Det hedder ikke livs stils samfund, men livs syns samfund.

Nu bliver det ikke mere eller mindre definerbart, fordi det er livssynssamfund. De skal jo præcis leve op til alle øvrige krav, som et trossamfund skal leve op til. Det eneste krav, de ikke skal leve op til, er altså at tro på noget overnaturligt. Hvis de sagde, at de troede på spaghettimonsteret og lavede nogle ritualer knyttet an til det, måtte de gerne vie. Kan I ikke se, at vi i et samfund, der ønsker at være sekulært, giver nogle bestemte foreninger særlige rettigheder på grundlag af tro skråstreg overtro? Er det godt i et sekulært samfund eller i det, vi ønsker er et sekulært samfund?

Ordføreren.

Vi tager udgangspunkt i grundloven, og det er jo trossamfund, vi har med at gøre her. Ellers må spørgeren lave om på grundloven og udvide trosbegrebet med livssynssamfund.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jamen kunne det ikke lade sig gøre at få et egentligt svar fra ordføreren? Vi tager udgangspunkt i grundloven, giver han som svar. Men hvad er hr. Naser Khaders holdning til det? Ville det være en god idé at ligestille religiøse samfund og livssynssamfund? Hvis man sagde, at vi bruger vores sunde fornuft og skal udvikle vores sekulære samfund, hvad er så ordførerens personlige mening om det?

Ordføreren.

Min personlige mening er, at vi ikke skal sidestille trossamfund med livssyns- og livsstilssamfund.

Spørgeren.

Så kommer vi til det interessante spørgsmål: Hvorfor skal vi ikke det? Er det ikke en forskelsbehandling af de mennesker, der lever i et samfund, især når man tager i betragtning, at så store dele af det danske samfund faktisk har et livssyn og ikke en religiøs tro?

Ordføreren.

Der er ikke en entydig definition af livsstils- og livssynssamfund. Det kan være hvad som helst. Det kan også være en fodboldklub på et tidspunkt, og derfor er udgangspunktet trossamfund med udgangspunkt i grundloven. Hvis man vil definere trossamfund ud fra grundloven på en anden måde, skal man lave grundloven om og inkludere det andet.

Den sidste, jeg har på registreret, er hr. Christian Langballe.

For nu ligesom at imødekomme den tågesnak, der kommer ovre fra Enhedslisten, vil jeg godt lige stille ordføreren et spørgsmål: Er rammen for det, vi diskuterer her, ikke § 69 i grundloven, der handler om, at de fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov? Det er det, der har været udgangspunktet for den her lovgivning, og nu kommer Enhedslisten så og bringer alle mulige andre ting ind i det, sådan som de jo altid gør, fordi de ikke bryder sig om folkekirken og så skal ride deres egen partipolitiske kæphest.

Værsgo.

Jeg er meget enig med fætter Langballe.

Det er ikke den betegnelse, vi bruger fra Folketingets talerstol.

Det giver ikke anledning til yderligere spørgsmål, så vi siger tak til hr. Naser Khader. Og så er det kirkeministeren.

Tak for det, og tak for den spændende debat. L 19 er jo et resultat af en meget lang proces, som har kørt hen over flere regeringer. Jeg synes, det har været en rigtig god, grundig og spændende drøftelse, der har været undervejs. Der har siddet et udvalg, som er blevet kaldt professorudvalget, da alle bortset fra en var professorer, da det blev nedsat, og den sidste nåede også at blive professor, inden de var færdige. Men man har sørget for sideløbende at inddrage og høre både befolkningen, men også de trossamfund, det er relevant at inddrage i den her diskussion, så jeg synes, det har været en meget, meget fin proces.

Jeg vil også gerne sige, at hele intentionen med den her lovgivning jo faktisk er at sikre religionsfriheden i dette land. Det er det, der er intentionen med det, nemlig at skabe en samling, som klargør for alle trossamfund uden for folkekirken, hvad der er rettigheder og pligter. Det er sådan set intentionen med det, og jeg synes, det er lykkedes vældig godt.

Jeg vil ikke komme ind på de enkelte elementer. De har været rundet mange gange undervejs, og de har også været rundet her i ordførertalerne, men jeg vil lige svare på nogle enkelte af de spørgsmål, som er blevet rejst undervejs.

Først var der Dansk Folkeparti, hvor hr. Christian Langballe havde været oppe i det røde felt, og det skal man altid frygte, men heldigvis blev jeg beroliget med, at man måske var ved at komme lidt ned fra det røde felt igen. Jeg vil gerne sige, at baggrunden for det her med, at der også skal være en mulighed for at få religionsneutrale stempler, jo er, at der med den her lovgivning er trossamfund, som får frataget den ret til ministerialbogsføring, som de har i dag – og nogle af dem, bl.a. det jødiske samfund, har bedt om, at der er en mulighed for, når man nu går ind i det store system, at få attesterne uden de stempler, som vi kender fra folkekirken. Alle, der er medlem af folkekirken, vil stadig væk få de stempler, som vi kender i dag, så det her er primært en imødekommelse af de trossamfund, som har haft retten til ministerialbogsføring indtil nu. Men jeg beklager, hvis det er sådan, at vi skulle have haft drøftelsen oppe tidligere, og vi står selvfølgelig til rådighed for yderligere drøftelse, hvis der måtte være behov for det.

Så har vi Radikale Venstre, som spørger, hvad der er grunden til, at det rådgivende udvalg, som skal rådgive i forhold til anerkendelse af trossamfund, kun er rådgivende og ikke besluttende. Det er sådan set en videreførelse af gældende ret. Altså, der er ingen ændring. Da ordføreren for Radikale Venstre, Marianne Jelved, selv var minister, havde hun også den besluttende ret i den sidste ende – så der er, hvad det her angår, ingen ændring sket fra gammelt til nyt lovgivningskompleks.

Så har vi Enhedslisten, som spørger: Hvad er egentlig årsagen til, at man udelader det krav, som blev anbefalet indført, om, at anerkendte trossamfund skal være organiseret i overensstemmelse med principper om medlemsdemokrati og ligebehandling, herunder ligestilling mellem kønnene? Og der vil jeg gerne sige, at det ærlige svar er, at det bl.a. ville gøre, at vi ikke kunne have en anerkendelse af det katolske trossamfund i Danmark, for det er simpelt hen organiseret på en måde, som strider imod de her ting. Så det er baggrunden for, at man siger, at når vi har haft bl.a. dette trossamfund i mange, mange år i Danmark og det har været et anerkendt trossamfund, så ville det være lidt mærkeligt, hvis vi nu med en lovgivning, som skal sikre religionsfriheden, faktisk måtte sige til det katolske trossamfund: Beklager, I kan ikke længere være anerkendt. Så det er det, som er den konkrete baggrund for det.

Så har der været en længere diskussion om det med livssynssamfundene. Jeg vil sige, at dette er en lovgivning, som handler om trossamfund uden for folkekirken, ikke om livssynssamfund. Og det står jo til enhver tid et politisk parti frit at komme med beslutningsforslag, som skal tage nogle af de andre spørgsmål op. Det kan man gøre, men det er altså ikke en del af det her lovgivningskompleks, for det handler om trossamfund uden for folkekirken, og trossamfund er altså ikke livssynssamfund. Så det er det, der er baggrunden for det.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Langballe.

Det er bare lige for at tilkendegive min utilfredshed med det her med de religionsneutrale stempler. Det er jeg altså stadig væk meget utilfreds med, men det må vi jo tale om.

Vi vil så også gøre vores stilling op i forhold til lovforslaget, men jeg håber på, at vi i hvert fald kan finde et eller andet fælles fodslag undervejs.

Så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til trossamfund, at da grundloven blev nedfældet, var der jo en klar definition i § 69 af, at et trossamfund er et sted, hvor man tror på Gud. Det er simpelt hen så enkelt, som det er. Så kan Enhedslisten komme med deres tågede forestillinger, fordi de nu gerne vil kaste lidt grus i maskineriet, selv om de overhovedet ikke har deltaget i debatten op til, slet ikke har været med, slet ikke har gidet møde op til møder og sådan noget, men lige her inden finalen er kommet med nogle betragtninger, som ligger helt uden for skiven af det, vi diskuterer, fordi der er forskel på trossamfund og livssynssamfund og et trossamfund er ganske veldefineret i grundloven.

Jeg tror, der var et spørgsmål til ministeren. Værsgo.

Nej, det var vel mere en kommentar.

Jeg tror altså, at det med stemplerne beror på en misforståelse. De vil stadig væk blive taget i anvendelse, og afsættet er som sagt, at der er trossamfund, som tidligere har haft en ret til ministerialbogsføring. Men lad os tage drøftelsen. Det er jeg selvfølgelig klar til.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Det er der ikke ønsker om. Så er det hr. Pelle Dragsted.

Altså, bare lige: Trossamfund skal tro på Gud, men vi har altså trossamfund, som har mange forskellige måder at dyrke deres religion på – vi har også et trossamfund, der ikke tror på nogen gud. Så hvem der snakker i tåge her, ved jeg søreme ikke. Kan definitionen på et trossamfund, og det er jo det, vi diskuterer, også omfatte livssynsamfund? Det mener man f.eks. i Norge, Island og mange andre steder at det godt kan. Det står jo ikke i grundlovens § 69. Der står bare »de fra folkekirken afvigende trossamfund«. Der står jo ikke, hvad trossamfund dækker over. Og med det her lovforslag forsøger vi faktisk at følge med tiden på en lang række andre punkter, også i forhold til kanoniserede tekster og andet, som også fandtes dengang som forudsætning, og som vi ikke længere siger er en forudsætning. Så jeg mener, at det er et meget relevant spørgsmål, hvorfor vi ikke, når vi nu vedtager den her regulering af trossamfund, også kan lade os, der tror på noget andet end guder, blive omfattet af lovforslaget.

Ministeren.

Jeg er simpelt hen lodret uenig i den definition af, hvad de har gjort i Norge. De definerede ikke livssynsamfundene som trossamfund. De er defineret som livssynsamfund. Dermed har de valgt at delegere nogle rettigheder, som trossamfund har, til også at gælde livssynsamfund. Men jeg tror, eller rettere sagt jeg er ret overbevist om, at livssynsamfund som f.eks. Humanistisk Samfund i Norge vil have sig meget frabedt at blive defineret som et trossamfund. Så der er jeg bare uenig med spørgeren.

Hr. Pelle Dragsted.

Fred så være med det, hvis man ikke ønsker at lade det omfatte af det her forslag, Men må jeg så ikke spørge: Hvad er ministerens og ministerens partis holdning til at sikre, at de danskere – og det er ret mange af os – som ikke tror på overjordiske magter eller noget som helst andet, og de foreninger, som repræsenterer vores livssyn, og som stadig væk lever op til alle de andre krav, som trossamfund skal leve op til, ligesom i vores nabolande får nogle af de samme rettigheder til f.eks. at foretage vielser og også får de samme økonomiske rettigheder, som trossamfundene har? Hvad er ministerens og ministerens partis holdning til det?

Ministeren.

Nu taler jeg så som repræsentant for et parti og ikke som repræsentant for regeringen. Vi har ikke drøftet det i forhold til livssynsamfundene. Min personlige holdning er, at det bliver meget, meget bredt, og enhver i dette land, som ikke ønsker at blive viet i en kirke eller i et andet trossamfund, kan jo bare gå hen på rådhuset og blive viet. Så man har også i dag, hvis man tilhører et livssynsamfund, mulighed for at blive viet af nogle mennesker, som ikke repræsenterer en eller anden form for trossamfund. Men partiet har ikke taget stilling til det.

Så er det fru Marianne Jelved.

Nu har jeg helt glemt, hvordan man gør her. Skal jeg trykke på en knap? Nej, det skal jeg ikke.

I § 13, stk. 1, og det handler om det afsnit om Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund, står der:

»Kirkeministeren anmoder Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund om at afgive indstilling i sager vedrørende anerkendelse af trossamfund. Kirkeministeren er ikke bundet af udvalgets indstillinger.«

Nu er den lovgivning jo moderniseret i forhold til tidligere tider. Vi har hørt om, at medlemskredsen ikke skal være 150 nu, men 50 osv. osv. Så spørger jeg bare: Er det ikke lidt problematisk at have et udvalg, der er sagkyndigt og er sammensat på grund af deres sagkyndighed om trossamfund, som skal komme med en indstilling om anerkendelse af trossamfund, og så kan kirkeministeren gøre, hvad kirkeministeren i øvrigt vil? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke logikken i det her, heller ikke om det så gjaldt i gamle dage. Det er meget umoderne. Det er en anden tid, det hører til.

Ministeren.

Jeg mener, at den ligger, som den skal, fordi det er et rådgivende udvalg. Så skulle man også kalde det noget andet end et rådgivende udvalg. Det er et udvalg, som har en rådgivende funktion, og så er det ministeren, som træffer beslutning i den sidste ende. Det er jo en parallel til, hvad vi kender fra en række andre områder. Jeg lytter til synspunktet, men det er altså som sagt ikke nogen ændring i forhold til den tilstand, der har været indtil nu i forhold til anerkendelse af trossamfund.

Fru Marianne Jelved.

[Lydudfald] ... haft en helt anden ordlyd. Så skulle der have stået, at Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund anmodes om at rådgive, komme med et råd til ministeren, i stedet for at Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund anmodes om at afgive indstilling. Og så er ministeren i øvrigt frit stillet. Men der står, at de skal komme med en indstilling, og en indstilling plejer man jo at forholde sig til på en helt anden måde end et råd. Det er to helt forskellige kategorier.

Ministeren.

Men der er jo en række forhold, også inden for Kirkeministeriets område, hvor folk kommer med indstillinger, men hvor det i den sidste ende faktisk er ministeren, som træffer beslutning. Det har vi også haft diskussioner om på andre områder. Men om den præcise formulering skal tydeliggøres lidt mere, vil jeg gerne gå tilbage og kigge på.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg nævnte de der spørgsmål om medlemsdemokrati i ordførertalen, og jeg er lidt overrasket over synspunktet, at fordi der findes en gammel religion, som ikke følger almindelige medlemsdemokratiske rettigheder, så skal vi fjerne, altså svække kravet om demokrati til foreningerne. Skurrer det ikke en smule i ministerens egen fornemmelse af, hvordan det bør være? Og for det andet: Betyder det så, at et trossamfund, der ikke kunne godkendes, før loven blev vedtaget, nu lige pludselig kan godkendes?

Ministeren.

Det har faktisk været sådan siden 2013, at man ikke har godkendt trossamfund, som ikke levede op til disse forhold. Så har man undersøgt, om det juridisk kan lade sig gøre ligesom at trække en streg i sandet og sige, at fra det her tidspunkt giver vi de her rettigheder. For så kommer vi ikke til f.eks. at sige farvel og tak til anerkendelsen af et relativt stort andet trossamfund som katolikkerne, altså sådan at man sagde, at der er stregen i sandet og fremadrettet gælder det her. Det må man ikke. Det er simpelt hen ikke juridisk muligt, så det kan ikke lade sig gøre.

Derfor er det, som kommer til at stå her, at vi ikke stiller krav om medlemsdemokrati, og der kan man spørge, om det er rimeligt, eller om det ikke er rimeligt. Jeg synes, at det er en pragmatisk løsning på en problemstilling. Jeg synes ikke, at vi har nogen som helst grund til at skulle signalere over for et anerkendt trossamfund som katolikkerne, at nu laver vi en lovgivning, som gør, at de ikke længere kan være anerkendte – det må jeg sige. Så det er en pragmatisk tilgang til det, og den kan man selvfølgelig være politisk uenig i.

Hr. Christian Juhl.

Nu spurgte jeg ikke så meget, om det er pragmatisk, for det kan man jo altid snakke om. Jeg spurgte om konsekvensen.

Punkt 1: Det betyder, at den katolske kirke og måske andre trossamfund har levet i en illegal situation. De har faktisk brudt loven i en periode, og så har man set gennem fingre med det, kan jeg forstå, og nu vil man flytte loven i stedet for at sige, at nu må de organisationer jo så indrette sig efter nutidens Danmark.

Punkt 2: Hvad med de organisationer, der så ikke kunne blive anerkendt før på grund af det her? De kan så blive anerkendt nu. Det er jo en spøjs tankegang, at vi reelt går demokratisk tilbage i udvikling i stedet for at gå fremad.

Så er det ministeren.

Jeg vil gerne sige, at det katolske trossamfund i Danmark ikke har brudt nogen lovgivning overhovedet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan de skulle have brudt lovgivningen. De har ikke brudt lovgivningen.

Det har været sådan siden 2013 – jeg mener, at det er 2013, så hæng mig ikke op på det; jeg mener, at det er 2013, og jeg kigger lige ned og spørger: Er det ikke 2013? Det er 2013. De har jo ikke brudt loven, for det er i forhold til anerkendelse af nogle, der har søgt, at man har haft den her praksis. Om der er nogle, der kan blive godkendt nu, som ikke er blevet godkendt efter at have ansøgt om det i perioden 2013-2017, skal jeg simpelt hen ikke kunne sige, men det vil vi gerne oversende et svar på.

Tak til kirkeministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.