Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om trossamfund uden for folkekirken.

Af kirkeministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 12.10.2017. Betænkning 29.11.2017).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Fra Enhedslistens side har vi stillet to ændringsforslag til det her lovforslag om anerkendelse af trossamfund. Det ene handler om ligebehandling af de såkaldte livssynssamfund, og det andet handler om det krav om demokrati og ligestilling, som man hidtil har haft, når man skulle godkende trossamfund, men som man nu med den nye lov fraviger.

Lad mig starte med det første. I Enhedslisten mener vi, som jeg også sagde under førstebehandlingen, faktisk grundlæggende ikke, at det er statens opgave at godkende trossamfund. Trossamfund burde behandles som andre foreninger. De kan frit oprettes uden statslig godkendelse, og deraf følger selvfølgelig også, at de skal ligestilles med alle andre foreninger. De skal ikke have særlige økonomiske vilkår osv. osv. Men så længe vi fastholder ideen om en statsanerkendelse af trossamfund med særlige privilegier, er det for Enhedslisten vigtigt, at kriterierne for den her anerkendelse af forskellige foreninger følger med tiden. Og det er det, vi mener at det her lovforslag ikke gør, fordi man ikke åbner op for en ligestilling mellem trossamfund og livssynssamfund, altså sammenslutninger af mennesker med livssyn, der ikke baserer sig på en tro på guder eller andre transcendentale magter, men som f.eks. i stedet bygger på humanismens og oplysningens ideer. I Danmark er de f.eks. repræsenteret af det, der hedder Humanistisk Samfund. Det er et livssynssamfund, som har betydelig flere medlemmer end mange af de anerkendte trossamfund, og som altså også gerne f.eks. vil have ret til at foretage vielser og vil have de samme pligter og rettigheder, som trossamfundene har.

I lovforslaget fastholder man de nuværende regler, som betyder, at livssynssamfund også fremover vil blive diskrimineret, fordi man giver særlige rettigheder til trossamfund, der – som det fremgår af lovforslaget – samles om tro på magter, som står over mennesker og naturlove. Så hvis man tror på guder eller nisser, eller hvad man ellers kan forestille sig af overnaturlige ting, så får man særlige rettigheder, men hvis man ikke tror på f.eks. nisser eller andre overnaturlige skabninger eller transcendentale magter, så har man ikke adgang til de samme privilegier. Det synes vi er et problem i et sekulært baseret samfund, som vi alle sammen gerne vil opfatte Danmark som.

Det er også en diskrimination, som er i klar strid med FN's anbefalinger, og som adskiller sig fra, hvad flere af vores nabolande gør. FN's daværende særlige rapportør for religions- og trosfrihed besøgte Danmark i 2016, og der understregede han – og jeg citerer:

Ved at basere anerkendelse og religiøse fællesskaber på tro på en transcendent magt afviger dansk lov fra både europæiske og internationale menneskerettigheder.

I Norge har man for længe siden ligestillet livssynssamfund og f.eks. givet dem ret til at foretage vielser. De foretog i 2016 flere end 700 humanistiske vielser. Det samme er tilfældet i f.eks. Island. Derfor er det også meget ærgerligt, at regeringen i det her lovforslag fastholder den forskelsbehandling af forskellige livssynssamfund, og derfor har vi stillet et ændringsforslag, der vil sikre, at livssynssamfund ligestilles med religiøse trossamfund.

Jeg vil gerne takke Alternativet for at bakke op om forslaget, men jeg kan også konstatere ud fra betænkningen, at der ikke er flertal for det. Men jeg synes, det er meget positivt, at en række partier står bag et betænkningsbidrag, som godt nok afviser det her specifikke ændringsforslag, men samtidig åbner op for, at vi fremadrettet skal se på mulighederne for at få ligestillet livssynssamfund med religiøse trossamfund, når det kommer til rettigheder og pligter. Det er et stort fremskridt, og jeg vil gerne takke Socialdemokratiet, SF og De Radikale for det betænkningsbidrag.

Vores andet ændringsforslag handler om, hvilke krav der skal stilles for at anerkende trossamfund og selvfølgelig så også livssynssamfund, hvis vi på et tidspunkt får dem med i pakken. Siden 2013 har man ved godkendelse af nye trossamfund haft et krav om, at de for at få godkendelse skulle leve op til visse demokratiske standarder. Det har nemlig været et krav, at det pågældende trossamfund er »organiseret i overensstemmelse med principper om medlemsdemokrati og ligebehandling«. Konkret har det betydet, at man godt kunne have en religiøs ledelse i et trossamfund, som kunne bestå af f.eks. et ældreråd med kun mænd, men at den verdslige ledelse skulle være bygget op efter demokratiske principper om medlemsdemokrati og med lige rettigheder for mænd og kvinder.

Vi mener i Enhedslisten, at man, når vi nu har statsgodkendelse af trossamfund, hvilket også giver nogle særrettigheder, helt med god grund kan stille nogle minimumskrav til de trossamfund om at leve op til et moderne samfunds demokratiske normer. Derfor synes vi også, at det er et mærkeligt skridt, at man med den nye lov dropper dette krav, så man fremover ikke stiller krav og dermed kan give anerkendelse til trossamfund, der er udemokratisk styret, og som diskriminerer kvinder. Man afskaffer det, fordi man som følge af loven ikke bare vil lade de nye, men også de gamle trossamfund være omfattet, ikke mindst de kristne af slagsen. Den beslutning synes jeg også viser, at vores religionsdebat er præget af en god omgang dobbeltmoral. Jeg har ikke kunnet få et klart svar fra regeringen på, hvad det var, der foranledigede, at man indførte demokratikravet i 2013, men mon ikke det var et led i tilbagevendende diskussioner af forhold i de muslimske trossamfund.

Jeg synes, det er helt fint, man stiller krav til muslimske trossamfund om, at de skal leve op til demokratiske normer og have ligestilling mellem kønnene. Det vil Enhedslisten til enhver tid bakke op om. Men så nytter det bare ikke noget, at når de samme regler pludselig risikerer at ramme de gamle trossamfund som f.eks. kristne frimenigheder eller den katolske kirke, så vil man pludselig ikke stille de krav længere. Altså, enten er man imod de krav, eller også er man for dem, og det ser da ikke spor kønt ud, at man pludselig bakker på sine krav om demokrati og ligestilling, bare fordi det kan ramme vores egne gamle trossamfund.

Derfor har vi stillet et ændringsforslag, der opretholder de krav til medlemsdemokrati og ligestilling, som vi har haft hidtil, og jeg synes egentlig, at det ville klæde ordførerne for de øvrige partier at komme herop og forklare, hvorfor de pludselig har ændret mening – det gælder så heller ikke i det her tilfælde Alternativet – blot fordi de krav nu vil gælde alle, også kristne trossamfund. Det vil jeg egentlig gerne høre en forklaring på, for nu ligner det bare gode gammeldags dobbelte standarder. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Altså, jeg må sige, at i mangt og meget er den der tale noget notorisk vrøvl og en bevidst fordrejelse af, hvad der er forholdet. Det her lovforslag er en udmøntning af § 69, der handler om trossamfund. Ordføreren misfortolkede og fejlciterede i øvrigt, for det hedder ikke transcendentale magter, det hedder transcendente magter – altså bare lige for en god ordens skyld.

Men bare lige for at komme tilbage til det, der er kernen i det her: I grundlovens forstand er et trossamfund et spørgsmål om, at man tror på gud – færdig, slut. Det er det, vi diskuterer her. Alt det andet der må stå for ordførerens egen regning, og hvis ordføreren gerne vil have lavet det om, så må han gøre det. Men i den her sammenhæng er det simpelt hen noget vrøvl.

Ordføreren, værsgo.

Nu har definitionen af trossamfund jo faktisk udviklet sig gennem tiden. Tidligere skulle man have f.eks. kanoniserede skrifter, ritualer – det er ikke længere et krav. Der har gennem tiden været en glidning i tolkningen af, hvad et trossamfund er, og det er sådan set bare det, jeg foreslår – som man har gjort andre steder – nemlig at man kunne ændre på, hvordan man opfatter det her. Men for mig er det egentlig ikke så vigtigt, hvordan vi vedtager det.

Det er også derfor, jeg anerkender, at der er kommet et betænkningsbidrag, som siger, at, ja, det faktisk er relevant at kigge på, om vi skal ligestille livssynssamfund med trossamfund. Så det er jeg sådan set godt tilfreds med. Jeg mener sagtens, man kunne gøre det i den her lov; hvis vi kunne gøre det på en anden måde, ville det også være positivt.

Jeg kunne da godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis egen holdning til, om de, der ikke tror på noget transcendent , vil kunne få lov at få de samme rettigheder og pligter som dem, der tror på forskellige guder og andet.

Spørgeren.

Altså, nu ved jeg jo godt, at Enhedslisten og ordføreren tror på den hellige treenighed af Marx og Engels og Lenin. Jeg synes jo egentlig, at det er noget underligt noget, at ordføreren gerne vil respekteres som et trossamfund. Skal Enhedslisten respekteres som et trossamfund – er det det, man gerne vil?

Jeg forstår egentlig ikke rigtig ærindet i det der, for man afviser på den ene side alt, hvad der har noget med tro at gøre, og så vil man på den anden side gerne respekteres som et trossamfund. Det giver simpelt hen ikke nogen mening.

Ordføreren.

Ja, det giver jo så meget mening, at man har valgt at gøre det i mange andre lande, bl.a. i Norge, som jo i øvrigt på mange måder minder om Danmark. Og nej, selvfølgelig skal Enhedslisten ikke anerkendes som et trossamfund; det skal Dansk Folkeparti heller ikke, selv om de måske oftere baserer sig på tro end på fakta.

Der har vi jo fået et meget klart og fint svar af ministeren, som redegør for, hvordan det er, man definerer livssynssamfund, f.eks. i Norge. Og et af de kriterier, der er, er jo meget klart, nemlig at det netop ikke må være foreninger som f.eks. er politiske og har som deres hovedformål at være politiske foreninger, men at det altså er et decideret livssynssamfund, som har til formål at samle mennesker, som har et bestemt etisk blik og en bestemt forståelse af, at forholdet til det åndelige i princippet er det drivende, bare på et sekulært niveau. Men der ligger et fint svar.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jamen det er da en historisk dag, at Enhedslisten gerne vil anerkendes som trossamfund. Det må jeg da sige. Det har vi alle sammen vidst at det var, men nu får vi så syn for sagn, og det er jo glædeligt.

Med hensyn til Enhedslistens snak vil jeg sige: Faktabaseret er det, vi diskuterer her, en udmøntning af § 69 i grundloven, der handler om de trossamfund, der ligger uden for folkekirken. Et trossamfund er i grundlovens forstand noget meget, meget specifikt, og hvis ordføreren vil have det anderledes, må man jo komme med et beslutningsforslag, hvori man omdefinerer det, men indtil videre er det altså sådan, som det er, og der står ord og sprog ved magt, og det handler om transcendente magter eller Gud, for nu at sige det meget direkte.

Det var nu heller ikke derfor, jeg gik herop på talerstolen, det var egentlig for at sige, at jeg synes, at den her debat om de trossamfund, der er uden for folkekirken, har været væsentlig. Jeg synes, det har været en uskøn og rodet proces, og der var mange ting, som jeg egentlig gerne ville have haft underretning om på en mere præcis og fyldestgørende måde, bl.a. om det her med religionsneutrale attester og religionsneutrale embedsstempler.

Nu forstår jeg så, og det blev jo så afklaret ved førstebehandlingen, at det drejer sig om, at folkekirken ved den civilregistrering, som man overtager fuldstændig og helt fra alle trossamfund, så har et stempel ved siden af det almindelige, det traditionelle stempel, og en attest ved siden af både fødsels-, dåbs- og navneattest, og det synes jeg sådan set er en glimrende idé – eller glimrende og glimrende? Jeg vil sige det på den måde, at det er irriterende, at det sker, men det er jo sådan den vej, det er gået, og i kraft af den her debat har jeg ikke rigtig set nogen mulighed for at sætte mig imod det, skønt jeg har været irriteret over det.

Noget andet er, at jeg har stillet et spørgsmål. Hele det her lovkompleks handler jo om anerkendelse af trossamfund, og der har jeg ikke rigtig kunnet få noget præcist svar på, hvad en tilbagetrækning af en anerkendelse egentlig betyder. For hvis nu en imam gør sig skyldig i opfordringer til stening, hellig krig eller opfordringer til andre brud på straffeloven, hvad betyder det så for det pågældende trossamfund, hvor imamen er imam? Jeg har prøvet, synes jeg, at få nogle svar fra ministeren, men jeg synes, at det, jeg har fået, har været sådan lidt det her med, at det kan være og man kan gøre osv. osv., men ikke noget med, hvorvidt der så faktisk sættes en proces i gang, der drejer sig om at tilbagekalde den her anerkendelse. Her synes jeg altså, at svarene har været for svævende.

For os er det fuldstændig afgørende, at et trossamfund undersøges, med henblik på at en anerkendelse kan trækkes tilbage, hvis det viser sig, at en imam i det pågældende trossamfund gør sig skyldig i opfordring til stening, terror, vold eller andet. Staten skal hverken legitimere eller begunstige imamer og trossamfund moralsk og økonomisk, hvis det er det, der er tilfældet. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, hvis ministeren vil træde herop.

Altså, vi er overordnet positive i forhold til det her lovforslag, men vi vil på den anden side godt have nagelfaste løfter om, at det selvfølgelig undersøges, hvis en imam gør sig skyldig i brud på straffeloven, om ikke det pågældende trossamfund er en side af samme sag, sådan at vi kan få klar evidens for, hvordan det forholder sig i det trossamfund, altså, at vi ikke har islamistiske bevægelser, der ønsker at nedbryde og omkalfatre hele vores frie samfundsorden gennem terror, vold og trusler; og at vi ikke skal hjælpe dem ved at legitimere dem og blåstemple dem ved at anerkende dem som trossamfund, men ved at kæmpe imod dem med næb og klør.

Men det var såmænd ordene, ja.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Tak. Nu, hvor ordføreren refererer til grundloven, vil jeg bare lige henlede opmærksomheden på besvarelsen af spørgsmål nr. 5 til lovforslaget, hvoraf det fremgår, at grundloven ikke er til hinder for, at livssynssamfund tillægges samme rettigheder og pligter som trossamfund. Det er bare, så vi er enige om, at der ikke er noget grundlovsproblem i det.

Men det var egentlig noget andet, jeg ville spørge om. Jeg kan jo høre, at ordføreren er meget optaget af det her med, at der skal være nogle grænser og nogle regler for de her trossamfund, og det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i. Når vi giver folk nogle rettigheder, må der også gerne følge nogle krav med. Men derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor Dansk Folkeparti vil være med til at fjerne kravet om, at trossamfundene skal leve op til nogle demokratiske minimumsnormer om ligestilling af køn i den verdslige ledelse af trossamfundene. Hvad er det, der pludselig har fået Dansk Folkeparti til at bakke her? Altså, nu er det pludselig okay med dybt patriarkalske trossamfund, hvor det er mændene, der bestemmer, og kvinderne ikke har adgang til at tage beslutninger. Det er pludselig helt okay nu. Det kunne da være interessant at vide. For det plejer jo ikke at være Dansk Folkepartis linje, når vi snakker om de muslimske trossamfund.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige til det første for lige at knytte en bemærkning til det, at hele den her diskussion med hr. Christian Juhl, som havde overtaget førstebehandlingen, handlede om først at rakke ned på folkekirken og så efterfølgende overhovedet ikke have noget forhold til det, vi faktisk behandlede, nemlig at det er en udmøntning af § 69, der handler om trossamfund. Så kan Enhedslisten komme med deres egne definitioner – det gør de ofte – og det må så stå for Enhedslistens egen regning. Jeg vil jo bare ikke være med til det ud fra en faktuel historisk kontekst, som vi diskuterer her.

For det andet: Den katolske kirke har igennem årene erhvervet sig nogle historiske rettigheder og en historisk anerkendelse. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg gerne havde set, at Luther havde fået bugt med hele pavekirken og al dens væsen. Det havde jeg gerne set. Men nu er det bare sådan i forhold til den historie, som den katolske kirke har i Danmark, at man ikke først kan give dem en historisk anerkendelse, som man har gjort, og så bagefter trække den tilbage igen.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Jamen det er jo godt, at ordføreren har det sådan historisk, men der er noget dobbeltmoral i det her. Jeg kan jo spørge ordføreren: Hvis nu, det var et muslimsk trossamfund, som havde vundet hævd på at have lov at diskriminere mod kvinder på den måde eller på anden vis ikke ville leve op til nogle demokratiske minimumsrettigheder, mon så ordføreren ville have den samme holdning, at det måtte vi da se gennem fingre med? Hvorfor skal der nu pludselig åbnes op for trossamfund, som vi tidligere har kunnet afvise?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener klart, at der er nogle historiske grunde til, at den katolske kirke er anerkendt i Danmark. Hvis ordføreren mener noget andet, så er det jo en ærlig sag. Jeg har ikke nogen grund til at skulle ud og forsvare den katolske kirke – ingen! Men alle ved, at den er bygget op på paveinstitutionen, og at det så skulle gøre, at vi skulle trække anerkendelsen af de trossamfund tilbage. Der er altså nogle historiske grunde til, at vi siger det ene, og nogle historiske grunde til, at vi siger det andet. Sådan er virkeligheden så finurlig.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg synes faktisk, det her er en meget interessant diskussion. Og nu var ordføreren jo selv inde på det her eksempel med, at der blev læst op fra Koranen osv., så derfor vil jeg bare spørge, om ordføreren har nogle principielle overvejelser, i forhold til at der bliver læst op af de dele af Bibelen, som ikke er for børn, så at sige, altså om mord, voldtægt, incest og andre ting. Der er i min familie rigtig mange indremissionske mennesker, så jeg har fået børnebibelen mange gange. Og jeg synes da, at noget af det er meget kulørt, så jeg vil bare spørge: Har ordføreren en generel holdning til ting, der står i de bøger, som nogle betragter som hellige, i forhold til at nogle bøger må man godt læse ting op fra, som nogle ikke bryder sig om, og andre må man ikke?

Ordføreren.

Altså, nu er vi jo inde i teologien, og jeg synes da, det er interessant, at spørgeren har nogle meget indremissionske slægtninge – det er da fint, glimrende. Men det, vi diskuterer her, er, at i almindelig evangelisk-luthersk børnelærdom, kristen børnelærdom, går den kristne forståelse af både det gamle og det nye testamente igennem Kristus. Og de ting, som ikke så at sige forkynder ham, lader man ligge. Sådan har det altid været. Hvis vi så tager Koranen, er det sådan, at Koranen går igennem Muhammed, og så er vi et andet sted henne, for det er en lovbog, og det er et krav, at sharialoven skal indføres, og der er bud om jihad og alt muligt andet. Det vil jeg så sige ikke er noget, jeg ser fremgår af det nye testamente. Det er som ild og vand at sammenligne det nye testamente med Koranen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men jeg spørger bare til det helt konkrete, at hvis man læser nogle meget gamle bøger meget tekstnært, kan man i mange af dem finde noget, som vi i dag på ingen måde finder acceptabelt, og det kan man i Bibelen såvel som i Koranen. Så derfor spørger jeg bare helt principielt, om man i ordførerens optik må læse ting op af fra Bibelen, som man også kan finde i Koranen – nogle af de ting, ordføreren selv er inde på, og som man i vidt omfang kan finde i f.eks. det gamle testamente.

Ordføreren.

Jo, men jeg prøver så at give et relevant og sagligt svar på, hvad der er forskellen. Det er simpelt hen det, det handler om. Og derfor læser vi heller ikke ved gudstjenesten op af noget som helst, der har med hellig krig at gøre. Det forekommer ikke. Altså, jeg har været præst siden 2000, og jeg har aldrig nogen sinde gjort det. Men hvis ordføreren kan komme med en eller anden korrektion af mit synspunkt, vil jeg gerne høre det.

Så har hr. Kim Christiansen bedt om ordet, men han er ikke til stede. Så vi går videre til hr. Christian Juhl.

Nu har mennesker, der har fået en præsteuddannelse, vel en ret til frit at fortolke, hvad de oplever i verden, og derfor vil jeg da gerne anbefale folk, der tror, at jeg har tordnet imod folkekirken under førstebehandlingen, at spole tilbage og kigge på den debat. Det var en ganske seriøs debat. Jeg har intet imod folkekirken, og jeg har ikke engang nogen kritikpunkter, jeg sådan lige vil rejse her eller ude i det almindelige samfund. Det er bare til almindelig oplysning, når pastoren nævner det fra talerstolen.

Så vil jeg gerne høre om den historiske anerkendelse af den katolske kirke. Mener Dansk Folkepartis ordfører, at det i lovforslaget står, at vi skal forbyde den katolske kirke? Sådan læser jeg det ikke. Jeg læser, at der har været nogle krav, nogle demokratiske krav om ligestilling mellem kønnene og om en demokratisk struktur af den verdslige del af ledelsen – ikke den kirkelige del af ledelsen, men den verdslige del. Sådan forstår jeg lovforslaget. Er det forkert forstået?

Ordføreren.

Jeg vil nu nok sige, at ordføreren, og det kan man gå ind og se, hamrede imod forholdet mellem stat og kirke, som om det var det, vi havde til forhandling ved førstebehandlingen. Det er altså temmelig sikkert, og så brugte han den sidste tredjedel måske og højst halvdelen på at tale lidt om det her lovforslag. Det kan jo være, vi er uenige i, hvordan det skal fortolkes, men jeg har den holdning til den katolske kirke, at den af historiske grunde har nogle erhvervede rettigheder, og det er det, det drejer sig om for mig. Og der må man bare sige, at pavekirken med al dens væsen, som jeg ikke bryder mig om, og jeg bryder mig ikke om paveinstitutionen, så står i vejen for, at den kan gå ind under de her ting med ligebehandling og køn osv. Det er klart nok, fordi paveinstitutionen har cølibater. Jeg troede ikke, at jeg skulle stå her på Folketingets talerstol og forsvare paveinstitutionen, det forekommer mig temmelig fremmed, men nu diskuterer vi altså en historisk erhvervet rettighed.

Hr. Christian Juhl.

Det ændrer jo ikke på, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål, altså om ordføreren mener, at det her forslag forbyder den katolske kirke. Den katolske kirke kunne jo uden nogen problemer ligesom alle andre, f.eks. folkekirken, lave sin verdslige ledelse ud fra nogle demokratiske principper. Det ville være muligt. Jeg talte i øvrigt med en af repræsentanterne for den konference, vi havde forleden dag, netop om de her spørgsmål, og han var i første omgang selvfølgelig afvisende, fordi han gerne ville beholde den gamle holdning. Men jeg mener bare, at det her handler om, at ordføreren ikke kan finde ud af, hvordan han skal forholde sig til den katolske kirke eller den islamiske tro og derfor tumler rundt i tingene. De har begge to historiske rødder.

Så er det ordføreren til at svare. Værsgo.

Nu er det ikke mig, der tumler rundt i tingene, hr. Christian Juhl. Jeg siger, hvordan jeg forholder mig, og der er det en gang imellem sådan – tro det eller lad være – at der er nogle historiske grunde, som er givet, fordi vi har den fælles historie, som vi har, og som gør, at vi forholder os på en bestemt måde. Det samme gælder med det mosaiske trossamfund i Danmark, som har en gammel tradition, som er vævet ind i forhold til Danmarks nyere historie, og der er selvfølgelig noget, der gør sig gældende der, det anerkender jeg fuldt ud.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om noget, for det her handler jo et eller andet sted om, hvem der gør sig til dommer over tolkningen af andres eller egne religiøse tekster. Og derfor kunne man jo også godt stille et konkret spørgsmål til ordføreren: Når ordføreren tolker islams tekster bogstaveligt og forstår dem sådan, at alle muslimer ønsker, at der skal indføres sharialovgivning, skal vi så også tolke Bibelens tekster bogstaveligt og forstå dem sådan, at alle kristne ønsker, at kvinder skal gå tre skridt bag mændene?

Ordføreren.

Jeg synes, der er noget, ordføreren blander sammen her, for et er jo selvfølgelig teksterne, og noget andet er de folk, der tror på teksterne. Og der er en forskel. Det er klart. Det giver sig selv. Altså, det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om at anfægte.

Jeg anfører så bare det grundlæggende, at der i islam er nogle tekster om jihad, som har drevet islam frem, som har gjort, at der sker en islamisk ekspansion allerede fra Muhammeds tid, hvor han bemægtiger sig hele Den Arabiske Halvø, og i tiden efter, hvor muslimerne jo trænger op igennem Europa og står oppe ved Poitiers i 734. Og det går så hurtigt ( knipser med fingrene ). Og det er jo så at sige en meget lille historisk periode, hvor islam breder sig igennem jihad. Det er det, jeg konstaterer. Og så konstaterer jeg også, at islam har indbygget i sig selve tanken om sharia, nemlig en lovreligion, hvor alt så at sige er spundet ind i religiøse regler fra top til bund.

Værsgo.

Tak for det. Jeg har et andet spørgsmål i forhold til det historiske argument. For med hensyn til bl.a. katolicismens berettigelse i Danmark er det jo sådan set interessant, at den, på trods af, kan man sige, den manglende ligestilling, der er for det trossamfund, i hvert fald i forhold til det forkyndende folk, bliver retfærdiggjort af ordføreren – og det kan være meget rigtigt, det har jeg sådan set ikke nogen anke imod her – i forhold til den historiske relevans, altså at katolicismen har været i Danmark i mange år.

Vil der være en historisk grænse for, hvornår ordføreren så også kan respektere islam på lige fod med f.eks. katolicismen som en del af et berettiget trossamfund i Danmark, når det har været til stede som en del af vores samfund i tilpas mange år?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, men det er jo sådan en kontrafaktisk måde at stille tingene op på. Men jeg minder så bare om, at både jihad og sharia jo er aldeles nærværende i vores samfund. Det drejer sig ikke om den enkelte muslim, men det drejer sig om den integrerede del af islam, som sharia og jihad er. Og det er sådan set det, jeg så i al stilfærdighed påpeger. Så spørgsmålet er, om man så kan nå til en eller anden form for forsoning i fremtiden. Det kan man måske. Altså, det må tiden jo vise.

Så er det hr. Anders Stjernholm, Alternativet.

Hej alle sammen. Jeg vil gerne høre ordføreren: Når nu du siger, at vi skal prøve at sætte ind over for hadprædikantsnak fra de forskellige prædikestole rundtom, er det så kun ekstern vold, det går ud på, eller er det også, hvis der er prædikanter, der står og taler om intern psykisk eller fysisk vold i deres forskellige trossamfund?

Ordføreren.

Nu kommer vi temmelig vidt omkring, for hvad taler vi om nu? Jeg vil sige, at der også er politiske ideologier, som jeg vil anse for at være intern vold. Jeg vil sige, at der også har været revolutionære ideologier på venstrefløjen, som har benyttet sig af direkte vold. Så er der intern vold, men hvad er intern vold? Så begynder vi at komme ind på det ud fra en eller anden freudiansk dybdepsykologi, hvor vi så kan begynde at definere, hvad vold er. Jeg tror, at vi kommer for vidt omkring.

Hr. Anders Stjernholm, værsgo.

Undskyld, så lad mig være konkret. Lad os sige, at det er en ældste inden for Jehovas Vidner, der beder en familie om at vende ryggen til et barn, der har forladt trossamfundet.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige det med det samme: Jeg bryder mig ikke om Jehovas Vidner. Det er egentlig meget enkelt. Det gør jeg ikke.

Vi siger tak til hr. Christian Langballe. Så er det fru Karen J. Klint.

Tak for det. Jeg vil lige tillade mig at minde om, at det er en anden behandling af lovforslaget, vi har, og dermed også en forhandling om nogle ændringsforslag. Jeg vil så alligevel i forlængelse af den debat, der har været, lige repetere, at det er første gang, Folketinget lovgivningsmæssigt tager stilling til andre trossamfund. Derfor har Folketinget aldrig før lovgivet om, hvilken praksis der skulle være i forbindelse med begreberne anerkendelse og godkendelse af andre trossamfund. Det har været et særskilt udvalg, der har rådgivet ministeren om det; det har vi ikke før lovgivet om. Derfor har vi ikke været inde over politisk, hvilken detaljeringsgrad der skal være. Skal man have menighedsråd, og skal man have ditten og datten? Det har vi jo i stor stil tilladt os at lovgive om for folkekirken.

Som socialdemokrat havde jeg også gerne set, at vi for nogle år siden havde brugt løfteparagraffen til at lovgive samlet om en fornyet og mere gennemsigtig struktur på folkekirkens område. Det var der så ikke flertal for på det tidspunkt, men det kan vi jo håbe der kommer på et senere tidspunkt.

Tilbage til det lovforslag, vi behandler i dag. Det er som sagt første gang, vi lovgiver om godkendelsesprocedurer for trossamfund uden for folkekirken. Det, vi som Socialdemokrater, SF'ere og Radikale har sagt, er, at vi fortsat ønsker at have trossamfund og livssynssamfund i to forskellige lovgivninger, fordi vi ikke i Danmark har en formel definition af, hvad vi forstår ved et livssynssamfund. Den debat vil vi gerne gå ind i for at se på: Hvad kan være et livssynssamfund, og hvad kan ikke være et livssynssamfund? Skal de have nogle privilegier? Og hvilke privilegier skal det så være, og hvilke krav og pligter skal der være? Den debat har de haft i nogle andre lande, men den har vi bare ikke haft i Danmark, og det er så den debat, vi inviterer til at vi skal tage, før vi går ind og eventuelt lovgiver om det.

Det er derfor, vi siger, at vi gerne vil se på det, og det kan godt være, at det skal igennem den samme proces med en bred arbejdsgruppe, som vi har haft her. Vi har både haft en folkelig debat, men vi har også haft nogle kyndige mennesker og nogle andre mennesker til at se på, hvordan en ny lovgivning om folkekirken kunne se ud. Og så har vi haft et særligt udvalg, der har set på, hvordan en samlet lovgivning om de andre trossamfund kan se ud – netop med afsæt i den tekst, der står i grundloven. Det er så også den, vi forholder os til i dag.

Det er altså første gang, at vi i Folketinget tager stilling til en samlet lovgivning om de trossamfund, der står uden for folkekirken. Det vil vi gerne give opbakning til. Så har der været den forskel på det, som arbejdsgruppen kom med, og det, som ministeren har indstillet, nemlig det lovforslag, der har været sendt i høring. Og det er det lovforslag, der har været sendt i høring, vi tager stilling til, og ikke det, som arbejdsgruppen kom med.

Så vi tager stilling til lovforslaget, som vi anbefaler med de af ministeren stillede tekniske ændringer – og så med det løfte om, at vi gerne går i dialog om, hvordan vi i Danmark kan definere, hvad et livssynssamfund kan være.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Mange tak. Og igen tak for tilkendegivelsen af at ville kigge på stillingen for livssynssamfund. Der er jo kommet en meget fin besvarelse på spørgsmål 2, som handler om, hvordan man definerer livssynssamfund i Norge, hvor man har de her rettigheder. Der står f.eks., at de skal tage nogle centrale spørgsmål, der er knyttet til menneskelivet, op; at de forholder sig til centrale etiske spørgsmål og prøver at se disse i sammenhæng. Og som jeg var inde på før, må det altså ikke være politiske partier eller organisationer, som har andre formål.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren ser på den her definition, som er gengivet i det svar. Og så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om jeg skal forstå det betænkningsbidrag som en vilje til, at vi snarest i f.eks. Kirkeudvalget tager fat på at debattere, hvordan vi kan komme videre med spørgsmålet om livssynssamfundenes pligter og rettigheder.

Ordføreren.

Når vi siger, at vi gerne vil se på det, er det jo, fordi vi ikke er låst fast på vores holdninger. Så jeg vil ikke sige, at vi skal ende med en definition, der nøjagtig er lig med det, der er i Norge eller i Sverige. Det ville være at starte bagfra. Jeg tror, vi skal have en specialistgruppe, en særlig sagkyndig gruppe, til at se på det. Om det så er noget, der kommer til at henhøre under Kirkeudvalget eller Kulturudvalget, har jeg heller ikke taget stilling til på forhånd.

Så lad os få en debat om, hvilken undersøgelsesform vi skal i gang med. Er det en arbejdsgruppe under et udvalg? Nu har vi i hvert fald en kombineret minister, så det er jo den samme minister, der kommer til at se på det. Jeg tror godt, vi kunne tage op på et ordførermøde, hvordan vi kommer videre. Men vi har ikke låst os fast på, hvordan vi kommer videre. Vi synes bare, at tiden er inde til at få det afklaret.

Hr. Pelle Dragsted.

Det synes jeg umiddelbart lyder positivt. Jeg har svært ved at se, hvorfor det ikke skulle ligge i Kirkeudvalget; når det bl.a. handler om vielsesbemyndigelse og andre ting, er det nok alligevel der, det ender med at høre hjemme. Så det håber jeg at vi kan følge op på – om ikke andet vil jeg love, at jeg tager kontakt til ordførerne for de partier, som står bag den her betænkning, for at drøfte, hvordan vi kan tage fat på det.

Så lad os gå videre til det næste ændringsforslag, som ordføreren ikke rigtig forholder sig til. Socialdemokratiet har jo også været ret meget fremme i skoene, når det har drejet sig om at sætte ind over for muslimske trossamfund og nogle af de begivenheder, der har været. Og igen vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i, at der skal stilles krav, men hvorfor Socialdemokratiet nu bakker i forhold til de her krav til demokrati og ligestilling, synes jeg ikke vi har fået et godt svar på.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren gør sig skyldig i at sammenligne to ting, der ikke kan sammenlignes. For de demokratiske krav, som ordføreren spørger ind til, er jo ikke krav, der har været fremme til andre. Det lovforslag, vi har her i dag, L 19, omhandler alle trossamfund, uanset om man er muslim, kristen, jødisk, eller hvad man er uden for folkekirken. Så der er overhovedet ikke forskel på det. Det, som jeg tror der bliver hentydet til, er de dekorumkrav, som kom i det, nogle kaldte for imamloven, og de krav var sådan heller ikke i lovforslag, der blev drøftet i Kirkeudvalget.

Det er derfor, jeg ligesom siger: Lad os nu se på, hvordan vi kan gøre det klogt, når vi skal drøfte livssynssamfund. Hvilket stående udvalg er det, der skal være?

Så er det hr. Christian Juhl.

Ja, for så får jeg chancen for at spørge: Hvad mener ordføreren egentlig om kravet om at forlange ligestilling og om at forlange demokratisk verdslig ledelse af de forskellige trossamfund? Det er jo ikke kun livssynssamfund, man skal stille demokratiske krav til, det skal man vel også til trossamfund?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at alle trossamfund, der er godkendt i Danmark og har vielsesret, skal overholde landets lovgivning. Jeg ved ikke, om ligestillingsloven er lavet om, så der står, at andre trossamfund ikke skal holde lovgivningen. Der har været nogle ting i forhold til folkekirken, hvor der har været nogle muligheder, men der har vi jo indført kvindelige præster. Personligt er jeg som ordfører ikke enig i, at vi skal detaillovgive på samme måde, som vi har detaillovgivet om folkekirken, for andre trossamfund. Det synes jeg giver nogle bindinger, som vi ikke behøver at tage os af politisk. For mig er det tilstrækkeligt, at andre trossamfund skal overholde landets love.

Ønsker hr. Christian Juhl ordet?

Det prøver han lige igen, ja. Jamen det vil sige, at Socialdemokratiet og ordføreren er uenige i at stille krav om, at f.eks. den verdslige ledelse af trossamfund skal gennemføres uden fra demokratiske spilleregler, og at man skal tage hensyn til ligestilling? Det mener ordføreren ikke at man kan kræve?

Ordføreren.

Det, jeg svarede på, var, at vi jo f.eks. har pålagt folkekirken at have demokratiske menighedsråd. Det pålæg synes jeg ikke at vi behøver at give andre trossamfund, fordi de har nogle andre strukturer. Det er der, jeg synes at staten en gang imellem skal gå et skridt tilbage i forhold til trossamfundene, også et skridt tilbage, som jeg måske meget vil kunne forestille mig at nogle af de ordførere, der har stillet spørgsmål her, også synes vi skulle gøre i forhold til folkekirken.

Så er det hr. Christian Langballe.

Det er bare, fordi Enhedslisten som sædvanlig roder rundt i det. Jeg vil godt lige spørge, om det ikke er rigtigt, at man i forhold til den katolske kirke må konstatere, at den åndelige ledelse og den verdslige ledelse af den katolske kirke falder et eneste sted, nemlig i paveinstitutionen, og det er det, der gør det problematisk, for når nu den katolske kirke har erhvervet nogle historiske rettigheder i forhold til Danmark, så ville det være mærkeligt, hvis man trak anerkendelsen tilbage på den måde, som man ellers måtte gøre, hvis de her to passager var gået ind. Det siger jeg, som ikke bryder mig om pavekirken overhovedet.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke som ordfører problemer med, at det ikke er hundrede procent de forslag, som ministeren har sendt i høring, der kommer fra udvalget. Det er det lovforslag, der er sendt i høring, som jeg forholder mig til, og som jeg støtter.

Tak for det, og tak til fru Karen J. Klint. Så er det kirkeministeren, værsgo.

Tak for det, og tak for debatten. Det er jo ikke så tit, man har en lang debat under en andenbehandling, men det er vigtige spørgsmål, der er på spil her. Jeg glæder mig over, at vi nu endelig, langt om længe får lavet en lovgivning, som handler om trossamfundene uden for folkekirken. Det, der jo er hele hensigten med det her lovkompleks, er sådan set at sikre tros- og religionsfriheden i Danmark, ikke at begrænse den. Jeg synes, at det, der sker med den her samlede lovgivning, er, at vi får en klarhed over de anerkendte trossamfunds rettigheder og pligter.

Jeg synes, det er interessante spørgsmål, der bliver rejst, og jeg vil prøve at svare på dem i den rækkefølge, de er blevet stillet.

Først vil jeg sige noget til Enhedslisten, som jo spørger om det med livssynssamfundene. Der er der jo flere ordførere, som har været på talerstolen og gjort rede for det principielle synspunkt, som jeg deler, nemlig at trossamfund har vi en klar definition på, livssynssamfund har vi ikke en klar definition på. Når jeg har talt med repræsentanter for livssynssamfund, har jeg bl.a. også diskuteret med dem, om de egentlig synes, at det er respektfuldt, at det, de står for, skal optræde i en lovgivning, som handler om trossamfund.

Er der nogen, der ønsker at rejse disse spørgsmål om lovgivningen for livssynssamfund, så er jeg helt åben over for at diskutere det. Jeg synes, det kræver en grundig forberedelse. Vi har faktisk taget flere år om at forberede lovgivningen her om trossamfundene uden for folkekirken, men er der nogen, der ønsker, at vi skal diskutere livssynssamfund og livssynssamfunds rettigheder og pligter, så tager jeg gerne en helt åben diskussion om det. Det er relevant. Man diskuterer det i mange lande omkring os, så der kommer ingen modstand herfra, hvis der er nogen, som ønsker, at vi skal diskutere det.

Så er der spørgsmålet om det at stille krav om demokrati og ligestilling. Det har jo også været en, synes jeg, helt relevant diskussion at rejse, og det er faktisk det eneste punkt, hvor vi ikke følger den rådgivning, som vi har fået af udvalget, som har siddet og forberedt lovgivningen. Årsagen til, at vi har valgt ikke at følge det, har jo også fremgået af nogle af de andre ordførertaler, og den er, at der faktisk så vil være trossamfund, som har været i vores samfund igennem rigtig, rigtig mange år, som ikke længere kan være anerkendt, som det kommer til at hedde efter den nye lovgivning. Der synes jeg at man bliver nødt til at have en pragmatisk tilgang til det.

Havde det stået til mig, ville jeg sådan set synes, at man kunne have landet den pragmatisk, hvis man kunne have sagt – nu hvor der siden 2013 har været den praksis i det udvalg, som rådgiver kirkeministeren om anerkendelse af nye trossamfund, at man stiller krav om ligebehandling og medlemsdemokrati – at det så er fra det tidspunkt, den nye lovgivning her træder i kraft, at vi fremadrettet stiller de her krav. Men det kan vi simpelt hen ikke; det er afprøvet hos Justitsministeriet. Og når man laver lovgivning, er det en lovgivning, som omfatter de trossamfund, som er i vores land. Så det er en pragmatisk løsning, der er på det.

Jeg tror, at alle, der sidder i dette Folketing, går ind for ligebehandling og medlemsdemokrati. Det er jo også nedfældet i masser af øvrig lovgivning i vores samfund, så det er en pragmatisk løsning på det. Man kan synes, det er ærgerligt; man kan synes, det er urimeligt. Jeg synes, at prisen for at skulle gennemføre det i den her lovgivning – som ville være, at trossamfund, som har været en del af vores samfund fuldstændig uproblematisk i rigtig mange år, ikke længere skulle kunne være anerkendt i vores samfund – er for høj. Så det er det, som er baggrunden for det.

Så nævner hr. Christian Langballe spørgsmålet om det med tilbagekaldelse af en anerkendelse. Det synes jeg også er et meget relevant spørgsmål at stille. Det vil være sådan i henhold til den nye lovgivning, at når man bliver anerkendt som trossamfund, følger der sådan set ikke nogen rettigheder forstået som f.eks. vielsesbemyndigelse med. Vielsesbemyndigelse er noget, der gives til den enkelte, som skal foretage vielsen, og det følger sin helt egen procedure om de her ting. Så kan der være tilfælde, hvor en, der har en sådan vielsesbemyndigelse, eller en forkynder gør noget, som man ikke må. Det er jo helt udtrykkeligt beskrevet, hvilken lovgivning man skal overholde i vores land. Hvis der er nogen, der forbryder sig mod dette, så vil det være helt naturligt og klart – da det er strafbart som led i den religiøse oplæring at billige f.eks. terror og drab og voldtægt og voldshandlinger og incest og pædofili og frihedsberøvelse og tvang og bigami m.v. – at hvis Kirkeministeriet bliver bekendt med, at en religiøs forkynder i et anerkendt trossamfund bliver dømt for overtrædelse af den her lovgivning, vil den oplysning simpelt hen indgå i den konkrete sagsbehandling.

Det, der sker med anerkendelsen, er jo netop, at vi får en mulighed for at gå ind og sikre os, at de anerkendte trossamfund faktisk lever op til de forhold, de skal leve op til for at have anerkendelsen. Så sagsbehandlingen vil altså ske ud fra de helt almindelige forvaltningsprocessuelle og forvaltningsretlige krav om f.eks. partshøring. Det vil sige, at man ikke straks fratager et helt trossamfund en anerkendelse, fordi der er en forkynder, som har overtrådt vores lovgivning. Det tror jeg heller ikke at hr. Christian Langballe ville synes var en god idé. Vi har jo desværre også sager, hvor forkyndere inden for det trossamfund, som både hr. Christian Langballe og jeg tilhører, nemlig folkekirken, har begået lovbrud. Det betyder jo ikke, at det får konsekvenser for hele folkekirken som sådan.

Så det vil være vores nye mulighed at gå ind og fratage en anerkendelse, hvis det viser sig, at der er grundlag herfor. Og det synes jeg er et meget stort fremskridt.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Mange tak til ministeren for at gå konstruktivt ind i debatten. For at starte med spørgsmålet om livssynssamfund: Skal jeg forstå ministerens udmelding sådan, at regeringen eller ministeren selv vil tage initiativ til at kigge på det her område? Eller afventer ministeren ligesom, at de partier, der har lavet det her betænkningsbidrag, eller Enhedslisten, vil tage initiativ til det?

Ministeren.

Jeg vil ikke tage initiativ til det. Men hvis der er nogle, der ønsker at tage det her op til en drøftelse, så går jeg meget gerne ind i det. Vi skal jo finde ud af, hvor det så er, det skal ligge, altså i hvilket ressort, og vi skal have iværksat et arbejde, som bl.a. tager fat på det her med definitionerne. For nylig havde jeg fornøjelsen af at mødes med Humanistisk Samfund, og der måtte jeg spørge dem om, hvad humanisme egentlig er.

Jeg har jo selv beskæftiget mig med filosofi i 10 år af mit liv, og jeg ved, hvor mange forskellige diskussioner og definitioner der er på begrebet humanisme, så det må vi jo gå ind i. Det kan være, man skal lade sig inspirere af, hvordan definitionen er i Norge. Det kan også være, man skal arbejde med andre definitioner, men jeg kommer ikke selv til at tage initiativ til det.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak. Det var også bare for at få den afklaring. Og jeg synes jo egentlig, at de definitioner, man har valgt i Norge, ser rigtig fornuftige ud og godt kunne give inspiration. Jeg kunne måske egentlig godt tænke mig at høre, hvad ministerens eget parti mener om det her spørgsmål, hvis man må være så direkte.

Så vil jeg også lige høre om noget i forhold til det andet spørgsmål, altså det med den hævdvundne ret og det historiske. Jeg kan godt forstå argumentet og pragmatismen. Men det er vel ikke sådan, at fordi der, om jeg så må sige, i mange, mange år har været nogle strukturer, vi ikke har brudt os om, eller der er begået en uret af en eller anden slags mod et mindretal – i det her tilfælde kvinder – så skal vi automatisk acceptere det for evigt.

Ministeren.

For at tage det sidste først: Nej, det er der overhovedet ikke nogen logik omkring; det er ikke noget, der, om jeg så må sige, er faldet ned fra himlen. Men i dette tilfælde har vi valgt den pragmatiske tilgang til det. Konsekvensen er, som den er, og det er helt legitimt at være uenig i det.

I forhold til det første spørgsmål, der vedrørte Liberal Alliances syn på livssynssamfund, vil jeg sige, at det har vi simpelt hen endnu ikke haft mulighed for at drøfte. Men det kommer vi jo til, hvis der er nogen, der på et senere tidspunkt tager emnet op, og så skal jeg nok vende tilbage med et svar.

Så er det hr. Christian Langballe.

Altså, jeg ved ikke, hvorfor vi lige pludselig skal følge Enhedslistens dagsorden og begynde at diskutere livsstilssamfund, når der er noget, de åbenlyst ikke har forstået i den her diskussion. Men jeg vil godt præcisere, at vi ikke er for det. Det er bare lige for at foruddiskontere det videre forløb i diskussionen.

Så vil jeg også lige præcisere, for det fik jeg måske ikke sagt tydeligt nok, at vi jo synes, at alt det der med religionsneutrale stempler og attester er noget pjat. Men hvis der kan findes en løsning, hvor man i folkekirken fastholder, at der er de almindelige stempler, der er, til folkekirkens medlemmer, og hvor Det Mosaiske Troessamfund, fordi vi overtager civilregistreringen fra bl.a. Det Mosaiske Troessamfund, så kan få et religionsneutralt stempel – igen ud fra en eller anden også historisk betragtning om de anerkendte rettigheder, som Det Mosaiske Troessamfund har i Danmark – så anerkender vi det som en forholdsvis pragmatisk løsning, selv om vi ikke bryder os om det.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt. Altså, baggrunden for diskussionen om stemplerne er jo, at der faktisk er 11 gamle anerkendte trossamfund, som hidtil har ført ministerialbøger, som det hedder. Det overtager vi nu som en del af den almindelige civilregistrering, og disse trossamfund har så bedt om, om de kan blive fritaget for at få folkekirkens stempler på de her attester, som nu bliver udstedt af nogle andre. Så det er den helt pragmatiske tilgang til det. I forhold til folkekirkens medlemmer sker der ingen stempelændring.

Ønsker hr. Christian Langballe ordet? Nej. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren, fordi hun deltager i andenbehandlingen. Det er sådan set også meningen med andenbehandlingen, at når udvalget har haft sit første møde efter den store debat, kan man justere og prøve at se, om der er nye muligheder. Det er derfor, vi har stillet ændringsforslag. Det er bare ikke traditionen, men jeg håber, det kunne blive en rigtig god tradition, at vi netop bruger andenbehandlingen også til at tage de næste skridt. For jeg synes, den her debat netop har bragt os et stykke videre.

Ministeren nævnte i forbindelse med det her med de pragmatiske løsninger med demokrati og ligestilling, at der findes masser af anden lovgivning, som regulerer det område, så jeg vil gerne spørge ministeren, hvilken anden lovgivning der regulerer livsstils- ... øh, undskyld, hr. pastor, altså trossamfundenes interne demokrati. Jeg kan ikke komme på nogen lovgivninger, der rører ved det her område, så der er jo ikke noget, vi kan læne os op ad her. Hvis vi vil lave demokrati inden for trossamfundene, skal vi decideret forlange det i lovgivningen – er det ikke rigtigt forstået?

Ministeren.

Jo. Så har jeg ikke udtrykt mig rigtigt, for det, jeg mener eller henviser til, når jeg siger, at vi har masser af lovgivning, som regulerer de her ting, er sådan set straffelovens paragraffer om den religiøse oplæring. Så det var noget andet, jeg svarede på. Jeg beklager, hvis ikke jeg har udtrykt det præcist nok. Så det er den del af det.

Nu er jeg blevet så træt i mit hoved, at jeg har glemt, hvad det andet var, hvis der var andet i spørgsmålet.

Men det får hr. Christian Juhl nu mulighed for at fortælle. Værsgo.

Det var kun det, om ikke vi er nødt til, hvis vi ønsker, at der skal stilles krav om demokrati og ligestilling internt i trossamfundene uden for folkekirken, at lægge det ind i den her lovgivning, for at det overhovedet kan være reelt gældende.

Ministeren.

Jo, men vi har jo bevidst valgt ikke at gøre det. Det er sådan, at vi har en regulering af vores egen folkekirke, som faktisk på nogle områder stiller større krav, end man så kommer til at stille til trossamfundene uden for folkekirken. Men da det, der har været intentionen med trossamfundene uden for folkekirken, netop primært har været at sikre trosfriheden og religionsfriheden i Danmark, så synes jeg sådan set, i hvert fald i mit perspektiv, at det er acceptabelt, at man så har den yderligere armslængde.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at vi jo skal huske, at det ikke er et krav, at man skal være anerkendt i Danmark, heller ikke efter den nye lovgivning. Man kan danne alle de trossamfund, man har lyst til, uden at der er nogen som helst form for registrering af noget som helst. Det hører jo med til at leve i et samfund, som er demokratisk, og hvor vi har trosfrihed.

Tak til ministeren. Er der flere, som ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 92 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 3 og 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1 og 7-10, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 11, tiltrådt af et flertal (udvalget undtagen DF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der en enkelt lille servicemeddelelse. Det er sådan, at efter planen skulle den sidste afstemning være her under dagsordenens punkt 6. Det er den ikke. Der vil også blive afstemning under dagsordenens punkt 15. Jeg slukker for A'et, men tænder det igen, så løb ikke alt for langt væk. Under punkt 15 bliver der igen afstemninger.