Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af lovforslag nr. L 219:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Tildækningsforbud).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 11.04.2018).

Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Socialdemokratiets vision for Danmark bygger på stærke fællesskaber båret af stor solidaritet – et Danmark, hvor rettigheder og pligter går hånd i hånd, og hvor vi alle sammen skal have lige muligheder for at forme vores egen og Danmarks fremtid.

Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag har budt på en hel del debat. Men det er også vigtigt at holde sig for øje, at der er et problem, som hverken kan eller skal negligeres. Visse beklædningsgenstande, herunder niqab og burka, bliver brugt til at undertrykke kvinder. Og uanset om det er 10, 30 eller 100 kvinder, vi taler om, så skylder vi dem en hjælpende hånd. Derfor mener Socialdemokratiet, at lovforslaget med de ændringer, det nu har gennemgået, rammer den rette balance. Beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet, forbydes nu i det offentlige rum, og samtidig rækker vi en hjælpende hånd ud til de kvinder, der dagligt oplever undertrykkelsen på egen krop.

For Socialdemokratiet er det sådan set meget enkelt. Det handler om at hjælpe de kvinder, der gerne vil tage del i de rettigheder og pligter, som vores samfund bygger på, men som ikke må det, og som tvinges til at fravælge de fællesskaber, der gør vores lokalsamfund stærke. Det er deres frihed, vi støtter her. Og burkaer og niqabber er ikke blot beklædningsgenstande; de er et middel til strukturel undertrykkelse af kvinder. Sammen med kvindebevægelsen er det jo det – lige nøjagtig det – som Socialdemokratiet i årtier har kæmpet imod, og vi kæmper med det her forslag fortsat for kvindernes frigørelse.

Vores støtte til det her forslag handler ikke om at bekæmpe en bestemt religion, men det er klart, at i takt med den øgede indvandring fra lande, som har en anden religion og kultur og kvindesyn, er det vores forpligtelse også at stille spørgsmålet: Hvordan sikrer vi et Danmark, hvor alle har mulighed for at nyde godt af de rettigheder og pligter, vort velfærdssamfund bygger på? Der er Socialdemokratiets holdning klar. Vi ønsker ikke et samfund, hvor parallelsamfund florerer, hvor vi lever adskilt fra hinanden, hvor kvinder isoleres og gemmes væk, og hvor kvinder bremses og altså ikke må nyde godt af den frihed til bl.a. uddannelse, arbejde og selvforsørgelse, som vi har kæmpet for i årtier. Vi vil fællesskabet, vi vil et Danmark, hvor friheden er målet, ligheden er midlet og solidariteten er forudsætningen for et Danmark båret af stærk sammenhængskraft.

Spørgsmålet er så, om det her er verdens største problem, vi lovgiver om i dag. Det er det ikke. Er burka og niqab den største udfordring for integrationen? Det er det heller ikke. Og løser vi nu udfordringen med kvindeundertrykkelse og social kontrol? Desværre nej, det gør vi ikke. Men der er et men. For bag alle de her statistikker gemmer der sig kvinder, som dagligt undertrykkes, og som vi skylder en hjælpende hånd. Derfor er det her skridt, vi tager i dag, vigtigt. Det er ét af mange skridt, men det er vejen mod bedre integration i Danmark, og det er vejen til, at endnu flere kan få lov til at nyde godt af de goder og de muligheder, som vores velfærdssamfund rummer.

Der er et problem, og et beklædningsforbud er ikke hele svaret. Derfor er det også vigtigt, at vi styrker så at sige kampen mod årsagerne til den kvindeundertrykkelse, som beklædningsgenstandene her er udtryk for, nemlig kampen mod den sociale kontrol og kvindeundertrykkelsen. Det har Socialdemokratiet været med til at sikre. Vi har styrket indsatsen mod lige nøjagtig det. Vi har sikret, at når der er mistanke om social kontrol og undertrykkelse, så er der nu hjælp at hente, således at der bliver iværksat hjælp fra myndighedernes side.

Vi mener, at lovforslaget nu har fundet den rigtige balance. Vi mener, at vi på den ene side klart siger fra over for social kontrol og kvindeundertrykkelse, og på den anden side rækker vi samtidig en hjælpende hånd ud til de kvinder, som lever i det daglige med undertrykkelse, og som bremses i at nyde godt af de friheder, der er så naturlige og givtige for alle os andre. De får nu øget hjælp med tilbud om rådgivning, beskyttelse og krisehjælp. Den hjælp skylder vi dem. Det er deres frihed, som vi skal kæmpe for, og det gør Socialdemokratiet.

Derfor kan Socialdemokratiet støtte det her lovforslag.

Tak. Der er korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at Socialdemokratiet støtter det her lovforslag. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvis nu det sker – det kan jo ske, det sker jo med jævne mellemrum – at regeringsmagten skifter på et eller andet tidspunkt her i Folketinget, og at Socialdemokraterne så får regeringsmagten og vil være afhængige af De Radikale, SF osv., og de så stiller krav om, at nu skal man rulle det her tilbage, hvad vil Socialdemokratiets svar så være til de partier? Vil man her – jeg ved godt, at garantier i politik er noget vanskeligt noget – kunne garantere, eller vil man kunne sige klart og tydeligt, at man vil stå fast på, at så skal det blive ved med at være der, og at det ikke lige pludselig er noget, man ruller tilbage i forbindelse med en eller anden forhandling om en politisk aftale, en finanslovsaftale, regeringsaftale osv.?

Ordføreren.

Jeg troede sådan set, at hr. Martin Henriksen ville stille spørgsmål til indholdet af det her forslag og ikke til al mulig anden proces rundtomkring. Men forslaget er vigtigt, og det er derfor, at Socialdemokratiet støtter det, og det håber jeg også er fremgået meget, meget tydeligt. Vi mener, at det her har en klar linje til, hvad det er for et samfund, vi ønsker, hvad det er for værdier, vi ønsker at vi skal stå på og også forsvare. Det er derfor, at vi støtter det her forslag.

Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Tak for det. Men jeg vil bare gerne se, om jeg kunne få et klart svar fra hr. Morten Bødskov på, hvis det er, at regeringsmagten på et tidspunkt skifter, og når jeg spørger på den måde, er det ikke udtryk for et ønske om, at den skal gøre det, men sådan er det jo en gang imellem her i Danmark og i alle andre demokratier, vil det så være sådan, at hvis De Radikale, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten kommer til Socialdemokratiet i forbindelse med en finanslovsaftale eller en aftale om regeringsgrundlag og siger, at for at vi kan støtte jer, I kan få ministerposterne, og I kan selvfølgelig få noget politik igennem på andre områder, er det en betingelse, et krav fra vores side, at man ruller det her tilbage. Hvad vil Socialdemokratiets svar så være i den situation? Vil man sige, at det kan I godt glemme, eller vil man så begynde at forhandle om det?

Ordføreren.

Det, som jeg fornemmer, og som andre også har registreret står meget, meget klart og tydeligt, er, at den udlændingepolitik, som Socialdemokratiet er med til at vedtage her, står fast. Det er der ingen grund til at betvivle, for vi mener også, at det her forslag er afgørende og vigtigt.

Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg synes, at det er ret imponerende, at ordføreren tager kvindebevægelsen og ligestillingen til indtægt for det her forslag. Så tænker jeg, at det var tvungen barsel til fædre, som jeg mener stod i Socialdemokratiets regeringsgrundlag sidste gang, man skulle være kørt videre med. For det overrasker mig, at Socialdemokratiet er for det her forslag, det må jeg sige. Ordføreren står jo også deroppe og siger, at det er en meget, meget lille gruppe af kvinder, det drejer sig om. Hvordan er det, at ordføreren mener, at det her hjælper, når vi straffer dem, der går med det, i stedet for at lave indsatser, således at de kvinder, der bliver tvunget til at gå med burka eller niqab, sådan set bliver hjulpet? Altså, det her hjælper jo ikke den enkelte kvinde. Og derudover ved vi jo, at der er en stor gruppe af de her kvinder, som er et meget lille tal, som faktisk går med det her frivilligt. De går med det, fordi de selv ønsker at tage det på. Hvorfor er det, at vi som samfund skal straffe det?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke tager kvindebevægelsen til indtægt for vores støtte til det her forslag. Jeg omtalte kvindebevægelsen og Socialdemokratiets samarbejde med kvindebevægelsen som et eksempel på den kamp, Socialdemokratiet i årtier har kæmpet for kvindernes frigørelse, lige nøjagtig den her kamp. Vi tager ikke dem til indtægt for noget. Jeg omtalte vores egen kamp sammen med dem, skulder ved skulder, for de her værdier.

Hvad er det, det her hjælper? Jeg er da godt klar over, at det ikke løser alverdens problemer, og det tror jeg heller ikke der er nogen der mener, men der er et problem, og jeg har bare så utrolig svært ved at forstå, at når man lytter til spørgsmålet her, vil man ikke vedstå, at der er et problem, og at man ikke kan se, at vi med det her forslag kan give nogle kvinder et værktøj til at få lov til at nyde godt af de grundlæggende værdier, de muligheder, som vi andre tager for givet. Men fordi der er nogle, der lever i undertrykkelse, fordi det bliver brugt til at undertrykke i nogle tilfælde – der er sikkert nogle, der går med det frivilligt, fint nok – kvinder fra at nyde godt af de muligheder, som jeg går ud fra at vi er helt enige om vi som samfund skal bygge på. Det er det, det handler om for Socialdemokratiet, og det er det, jeg havde håbet at særlig Alternativet kunne se i den her debat.

Tak. Spørgeren.

Men det, jeg ikke kan se i den her debat, er, at man rammer dem, som man sådan set gerne vil redde – for nu at føre ordførerens tanker videre. Altså, man straffer kvinderne. Hvis vi nu antager, at der er en gruppe af de her kvinder, som ved magt får pålagt at bære burka eller niqab, vil de jo ikke få lov til at forlade hjemmet. Det er jo det, jeg er bekymret for. Jeg ved, at der er en gruppe, der går frivilligt med det. De må gøre op med sig selv, om de vil gå med det eller ej. Jeg synes, at det er problematisk, at staten skal gå ind at pålægge folk beklædningsgenstande og fratage dem muligheden for at gå med visse beklædningsgenstande, men hvor ved ordføreren fra, at den gruppe, som ordføreren omtaler, som er tvunget til det, ikke bare bliver holdt hjemme fremadrettet? Hvordan hjælper vi så de her kvinder?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der er nogle, der er tvunget til det. Hvor mange det er, er usikkert, men jeg tror, at man må sige, at det jo netop er det, som Socialdemokratiet har kæmpet for, da vi diskuterede det her lovforslag med regeringen, nemlig at få den her balance, som jeg sagde i min ordførertale, at vi på den ene side nu laver det her beklædningsforbud. Der er anerkendelsesværdige formål, hvor man kan benytte sig af det stadig væk, og jeg synes, at det er meget fint afgrænset i Justitsministeriets bemærkninger til lovforslaget. Jeg synes, at justitsministerens udtalelser i dag eller i går i Politiken om, hvordan politiet skal håndtere de her sager, er meget fornuftige. Men der er tilfælde, hvor der er problemer, og derfor er forbuddet relevant.

Så er der også på den anden side den del, at hvis det konstateres, at der er tegn på social kontrol eller undertrykkelse i de her tilfælde, så er der nu, som man kan se, givet dessiner til politiet om, hvordan det skal håndteres, og hvilke konsekvenser det skal have. Jeg synes, at det en fin balance i håndteringen af et problem, som er der.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg bed bare mærke i, at ordføreren i sin tale talte meget om kvindeundertrykkelse, og at det skal vi have et opgør med, og den intention deler jeg fuldstændig. Så det deler vi i Enhedslisten. Men jeg savner lidt i forlængelse af fru Josephine Focks spørgsmål et klart svar på, om ordføreren ikke frygter, når det bliver forbudt at gå med niqab eller burka, at de her kvinder, som ordføreren taler om, så bare holder sig hjemme, altså inden for hjemmets fire vægge og dermed bliver endnu mere isoleret, hvilket jeg kan forstå på ordføreren ikke er intentionen med forslaget.

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at der i visse dele af indvandrermiljøet er voldsomme patriarkalske strukturer – og det er jo også bare med til at underbygge Socialdemokratiets pointer om, at det er dem, vi skal have gjort op med – som er med til at fastholde kvinder i livsmønstre, i familiemønstre, som Enhedslisten, som jeg i hvert fald har kunnet lyttet mig til hos Enhedslisten, har brugt mange år på at kæmpe for skulle væk. Det er derfor, jeg har så utrolig svært ved at forstå, når vi lytter til den kritik, som kommer her, at man er klar til – om man vil – at lade det her være et symbol, som jo så også vil kunne påtvinges kvinder, som ikke ønsker det, et symbol, som, hvis vi skal være meget direkte, jo er udtryk for en afart og en gren af islam, som tilhører noget af det voldsomste. Det er jo det, som jeg synes man skal være opmærksom på her, og derfor er det, at Socialdemokratiet synes, at det her forslag er ganske fornuftigt. Det er afbalanceret, og vi har som sagt, når det handler om indsatsen mod social kontrol og kvindeundertrykkelse, også lavet en hel række initiativer, som gør, at politiet får bedre muligheder for at håndtere det her.

Spørgeren.

Lad mig så prøve at spørge på en lidt anden måde. Når det her træder i kraft, kan det måske vise sig, at de her kvinder vil blive endnu mere isoleret, fordi de aldrig kommer til at forlade deres hjem, og det kan vise sig, at de vil blive endnu mere undertrykt. For som vi kunne forstå på i hvert fald justitsministeren, skal de, hvis de ikke overholder loven, med på politistationen, hvor de så skal hentes af deres undertrykkende patriarkalske mænd og følges hjem igen. Altså, det er da ikke frigørelse, som jeg kan forstå på ordføreren er intentionen med det her lovforslag. Så jeg tror bare, jeg vil spørge hr. Morten Bødskov: Hvis det viser sig, at man med det her lovforslag isolerer kvinderne endnu mere, fordi de bliver derhjemme, vil Socialdemokratiet så i kvindefrigørelsens navn ændre holdning?

Ordføreren.

I det her lovforslag har jo vi nøje fået værktøjer til, hvordan man kan styrke indsatsen mod social kontrol, og det synes vi er udtryk for en ganske fornuftig balance, og derfor støtter vi forslaget. Det, som jeg har så svært ved at forstå, er, at man har de her diskussioner, bl.a. med Enhedslisten. Man kan sagtens kritisere det her, og der er da også usikkerheder ved det, og kan jeg sige, hvor mange der er? Nej, det kan jeg ikke, men jeg kan sige, at der er nogle, der er et problem for her. Men hvad er Enhedslistens svar på det? Hvad er Enhedslistens svar til de kvinder, som lever med social kontrol og undertrykkelse i de tilfælde, andet end at jeg må konkludere, at det må man så lade være, fordi man vil nå den sociale kontrol ad omveje, ad andre veje? Og det synes Socialdemokratiet er en forkert vej.

Det får vi så ikke et svar på fra Enhedslisten lige nu. Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Når vi er efter Socialdemokratiet, er det jo, fordi det her tydeligvis er symbolpolitik, som Socialdemokratiet prøver at iklæde som en kamp mod undertrykkelse, og så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor ordet undertrykkelse egentlig ikke fremgår mere af lovforslaget. Men der er et andet konkret spørgsmål.

Det er jo en relativt begrænset gruppe, der går med niqab eller burka, altså omkring 200 personer. Hvis vi så forestiller os, at vi afsætter de nødvendige ressourcer – det er jo i virkeligheden ikke særlig mange, der skal til – for at tage ud i de 200 hjem, hvor der er en kvinde, der går med burka eller niqab, og man så vurderer, om det er frivilligt eller det er tvang, så vil jeg gerne spørge hr. Morten Bødskov, som argumenterer med undertrykkelse: Hvad mener hr. Morten Bødskov så om, at det her forbud også skal gælde dem, hvor vurderingen er, at det her ikke er undertrykkelse, men er frivilligt?

Ordføreren.

Det er, fordi vi har en vision om, hvordan vi møder hinanden i det danske samfund. Det står jo også i lovforslaget. Så derfor er det jo ikke så svært, vil jeg sige til fru Zenia Stampe. Det er jo ikke så svært, for vi vil et samfund, hvor mødet mellem os er det, som er med til at skabe det kit – om man vil – som er med til at styrke sammenhængskraften i det danske samfund. Det er også et hensyn, der fremgår, hvis man læser lovforslaget, og det er meget fint, at De Radikale er imod det, men det er Socialdemokratiet ikke. For er der noget, vi er imod, så er det parallelsamfund, der får lov til at florere, så er det, at miljøer blomstrer, hvor værdier, som vi har brugt årtier på at bekæmpe, fordi vi ønskede, at alle skulle have del i de rettigheder og pligter, som vores samfund bygger på, florerer. For Socialdemokratiet er det ikke særlig svært at føre den argumentation til ende, og det er det, jeg har gjort her i dag, og det er derfor, vi støtter det her forslag.

Er der et opfølgende spørgsmål? Der er ikke trykket. Værsgo, fru Zenia Stampe.

Når man har fulgt Socialdemokratiet i den her debat, har man dog kunnet se, at undertrykkelsesargumentet har været det vægtigste og det, der er blevet brugt mest energi på. Men nu synes jeg sådan set, vi får det meget ærligt fra talerstolen, altså at det i virkeligheden handler om noget andet. Det handler om, at de ikke skal have lov til at se sådan der ud. Men så vil jeg gerne spørge: Hvad så med dem, der har været udsat for tvang? Hr. Morten Bødskov sagde selv, at det var 10, 20, 30. Lad os bare sige, at det er 30 kvinder. Mener hr. Morten Bødskov så, at måden at hjælpe dem på er at straffe dem i stedet for at retsforfølge deres mænd og dem, der har tvunget dem til at bære burka? Mener hr. Morten Bødskov virkelig, at straf – straf for de undertrykte – er en hjælp?

Ordføreren.

Jamen det er jo en mulighed allerede i dag. Det er jo rigtigt nok, hvad jeg har forstået at De Radikale læner sig op ad, nemlig at man i dag allerede kan straffe – og det er også rigtigt og nødvendigt – for tvang. Det er jo rigtigt, at hvis man tvinger nogen til noget mod deres vilje, så kan man straffes for tvang. Det er jo rigtigt. Men her der er jo altså undertrykkelse, og jeg forstår ikke, hvorfor det er så problematisk for fru Zenia Stampe at acceptere, at det er det, der er Socialdemokratiets argument for det. Derfor er virkeligheden den, at her er der et forslag, som er med til at løse et problem, og som giver en hjælpende hånd til nogle af dem, som lever i og under social kontrol, og som hver eneste dag lever i det miljø, og som ikke får andel i og muligheder for at nyde godt af de goder, som vores velfærdssamfund bygger på, og som vi andre tager som naturlige. Det er det, som det her forslag handler om, og det er derfor, Socialdemokratiet støtter det.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det er en god dag at være DF'er. Det er selvfølgelig altid godt at være DF'er – I skulle tage at prøve det, I vil synes om det, det er jeg sikker på – men i dag er det ekstra godt at være DF'er, og det er det jo, fordi man, hvis man går det hele igennem, kan se, at det var sådan, at Dansk Folkeparti tilbage i 2009 fremsatte det første forslag om at forbyde burka og niqab i det offentlige rum. Alle andre partier var imod, og det var de også det næste par gange, hvor vi fremsatte forslaget. Dansk Folkepartis forslag har jo igennem årene ændret karakter fra et rent burkaforbud til et forbud mod maskering og heldækkende dragter, og da vi fremsatte forslaget fjerde gang, meldte regeringen og Socialdemokratiet – eller i hvert fald det meste af regeringen og det meste af Socialdemokratiet – ud, at de nu støttede et forbud mod at bære maskering og heldækkende dragter i det offentlige rum, og tak for det.

Det har taget næsten 10 år at overbevise et flertal i Folketinget om, at vi skulle forbyde bl.a. burka og niqab i det offentlige rum, men nu skulle den gerne være der. Derfor behandler vi i dag et lovforslag om et tildækningsforbud, som det så hedder nu, kært barn har som bekendt mange navne, og jeg kan røbe, at Dansk Folkeparti – og det gælder alle Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer – ser meget frem til at stemme ja til lovforslaget, og vi vil selvfølgelig godt sige tak til ministeren og hans embedsfolk for at have lavet et ganske udmærket forslag, som jeg synes lever op til den politiske forståelse, der har været imellem os.

Det er utrolig værdifuldt, at vi som lovgivere går ind og klart siger fra over for det kvindesyn og menneskesyn, som ligger bag burkaen og niqabben. Når lovforslaget bliver vedtaget, vil det officielle Danmark lægge markant afstand til politisk islam. Vi siger nej til islamisme, og vi gør det tydeligt for enhver, at den form for ekstremisme og hjernevask er uacceptabelt i Danmark. Det er ikke dansk, og det bliver aldrig dansk. Det, som burkaen symboliserer, er ganske enkelt uforeneligt med dansk kultur, dansk åbenhed og dansk tolerance over for sine medmennesker, og når Folketinget siger fra, siger vi fra over for noget af det mest ekstreme og intolerante, der findes, nemlig politisk islam.

Man kan selvfølgelig argumentere, at det er knap så tolerant at forbyde bestemte beklædningsgenstande, men jeg vil nu mene, at det fra tid til anden er nødvendigt at udvise intolerance over for det intolerante, og det er sådan set det, vi gør i dag. På den lange bane er jeg overbevist om, at det gavner samtalen og forståelsen mellem hinanden i samfundet, mellem os, at vi kan se hinanden, når vi taler med hinanden, og at det på sigt vil styrke det danske samfund.

Det er afgørende for menneskers interaktion og samlivet i Danmark, at man ikke skjuler sit ansigt eller sin identitet for sine medborgere, og vi finder det afgørende for den sociale samhørighed, at maskering og heldækkende ansigtsbeklædning som f.eks. burka og niqab bliver forbudt i Danmark. Vi må nemlig ikke tro, at islamiseringen og radikaliseringen er aftaget, den er snarere tiltaget. I disse år kommer der mange mennesker til Danmark fra forskellige lande, og det er vigtigt, at de bliver mødt af et samfund, som klart viser vores stærke demokratiske og danske værdier, og derfor klart signalerer, at livet i Danmark leves i respekt for ligeværd mellem mænd og kvinder, hvorfor der er visse ting, som bare ikke kan accepteres. Samtidig vil et forbud styrke sikkerheden for os alle. Både terrorister og andre kriminelle kan drage fordel af en heldækkende beklædning til at skjule deres identitet, når de udøver terror eller andre former for kriminalitet. Der er altså mange grunde til at indføre et forbud.

Vi har som sagt fremsat forslaget et par gange før – fire gange i alt – og nu ser det heldigvis ud til at lykkes. Så det er en rigtig god dag for os, som bruger meget af vores tid på at bekæmpe islamiseringen af vores samfund. Det er den største udfordring, vi står med. Derfor skal vi glæde os over, at det er lykkedes, men vi skal selvfølgelig også videre på et tidspunkt, og Folketinget bør således forbyde religiøs hovedbeklædning for elever, lærere, studerende og undervisere i vores uddannelsessystem. Vi bør forbyde religiøs hovedbeklædning for offentligt ansatte, vi bør udfase halal fra vores skoler og institutioner, og vi bør i det hele taget tage flere hensyn til vores egen danske kultur og færre, ja, faktisk slet ingen hensyn til muslimsk kultur i vores skoler og institutioner; så vi er ikke færdige, langtfra.

Inden jeg slutter af, vil jeg for god ordens skyld sige, at Dansk Folkeparti gerne havde set fængselsstraf for overtrædelse af forbuddet, så det tager vi muligvis op under udvalgsbehandlingen. Men det skal nu ikke ødelægge vores begejstring over lovforslaget, og det skal være ordene.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Det er et kontroversielt forslag, som vi skal behandle her i dag. Generelt er der tale om et tildækningsforbud, der udelukker, at man på offentlige områder tildækker ansigtet uden rimelig grund, dvs. uden et anerkendelsesværdigt formål. Forbuddet gælder al form for maskering, også den maskering, som foretages, hvis man er Ku Klux Klan-medlem, hvis man er hashhandler, fodboldbølle eller går i burka eller niqab, som debatten jo koncentrerer sig om. Forbuddet omfatter ikke påklædning, der er iført på grund af et anerkendelsesværdigt formål. Hvad der ligger heri, er nærmere beskrevet i forslaget, og det vil jeg anbefale at man læser i stedet for at kolportere de rygter, som har været i aviserne om, at julemanden skal miste sit skæg osv. osv.

Der er to hovedmotiver for, at Venstre støtter det her forslag. Det ene er, at vi skal kunne se hinanden i øjnene i det offentlige rum, og det andet er integration. Lad mig tage det første først. Man skal på offentligt område kunne se hinanden i øjnene. Det er et af de grundlæggende motiver bag forslaget. Det er vigtigt i vores samfund, at vi kan møde hinanden ansigt til ansigt i et tillidsfuldt forhold, en tillid, som i væsentlig grad bygger på muligheden for at kunne aflæse ansigtsudtryk. Vi møder hinanden, vi ser humør, vi ser sorg, vi ser glæde, vi ser humor – det grundlæggende træk i vor kultur og væremåde kommer til udtryk i ansigtet hos samtalepartneren.

Der er således heller ikke noget unaturligt i, at vi længe har haft et tildækningsforbud, eksempelvis i retsplejelovens § 168 stk. 2, der siger, at hvis man vidner i retten, må man ikke bære beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet. Hvorfor har vi egentlig den regel, kunne man spørge. Hvorfor kan dommeren da ikke nøjes med en mundtlig forklaring bag et stykke klæde? Det er vel det samme, der kommer ud af munden i begge situationer. Jamen det er netop, fordi ansigtskommunikationen er en væsentlig del af vurderingen af et udsagns sandhedsværdi. Så det er såmænd ikke noget helt ubekendt fænomen.

Det andet hovedmotiv for Venstre er spørgsmålet om integration af borgere, der ønsker at iklæde sig burka og niqab. Det er næppe gået helt ubemærket hen, at regeringen ønsker et opgør med parallelsamfund, ønsker en integration af medborgere af udenlandsk herkomst. Det understreges bl.a. i det såkaldte ghettoudspil. For at sige det rent ud har vi ganske enkelt ikke mulighed for at integrere mennesker i det danske samfund, hvis de går med ansigtet tildækket. Så enkelt er det faktisk. Der er ingen arbejdsgiver på det sædvanlige arbejdsmarked, der vil ansætte en person med tildækket ansigt. Derfor forbliver de pågældende personer uden for arbejdsmarkedet, og derfor forbliver de uden for integration. Det vil vi ganske enkelt ikke acceptere.

Som ved alle andre bestemmelser i straffeloven håber jeg ikke, at vi skal bruge den, men på den anden side set kan nogen virkning vel næppe forventes uden sanktioner. I den her situation er der tale om bøder. Hvis man ikke overholder den bestemmelse, som vi sandsynligvis vedtager, om forbud mod maskering, så bliver det til 1.000 kr. stigende til 10.000 kr. Lad mig lige understrege, at det er normaltakster, der er angivet her i bemærkningerne. Jeg understreger det mest af alt, fordi der har været udlændinge på banen med et godgørende checkhæfte. De angivne bøder er altså normalstraf. Sker der konsekvente, vedvarende overtrædelser, så vil forholdet naturligvis blive bedømt i henhold til straffelovens almindelige del, jævnfør § 81 i straffeloven, der anfører, at det er en skærpende omstændighed, hvis man tidligere er straffet for ligeartet kriminalitet. Det er netop også derfor, at jeg hilser med glæde, at det er beskrevet i bemærkningerne, at disse regler om en mulig strafforhøjelse kan finde anvendelse, og at strafniveauet eksempelvis vil kunne fraviges i opadgående retning, hvis der foreligger skærpende omstændigheder, eksempelvis hvis man konsekvent bliver ved og måske får bøden dækket andetsteds fra.

Som ved enhver anden lovgivning forventer vi naturligvis, at der også ved denne lov med mellemrum sker en evaluering af lovens bestemmelser og lovens virkeområde. Venstre kan i enhver henseende støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det var egentlig en kort bemærkning til hr. Martin Henriksen. Jeg var bare ikke hurtig nok. Men nu når jeg alligevel er indtegnet, vil jeg bare høre, om det er en samlet folketingsgruppe, der stemmer for forslaget.

Ordføreren.

Det vil blive afsløret under afstemningen.

Har spørgeren yderligere spørgsmål?

Det har hun ikke. Så går vi videre til fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge, hvordan ordføreren mener at det her lovforslag hænger sammen med frihedsrettighederne og det at kunne klæde sig, som man vil.

Ordføreren.

Jeg havde nok forventet, at spørgsmålet ville komme, og som liberalist må man i hvert fald forvente, at det kommer frem. Lad mig så sige, at staten i videst muligt omfang skal blande sig udenom, hvordan folk går klædt. Der er ingen tvivl om, at det er den absolutte hovedregel. Men der er undtagelser. Staten er nødt til at gå ind og regulere visse forhold i samfundet. Når man som liberalist ønsker mindst mulig statsinvolvering, betyder det jo eksempelvis ikke, at der er fri hastighed på alle veje osv. osv. Det betyder heller ikke efter min opfattelse, at staten ikke skal involvere sig i en situation, hvor eksempelvis en stor gruppe er på vej til at blive det, vi bestemt ikke kan lide, nemlig et parallelsamfund, som er på vej til at blive holdt uden for arbejdsmarkedet. Så er staten på trods af vores absolutte hovedregel om mindst mulig statsinvolvering nødsaget til at involvere sig. Det er det, jeg appellerer til Folketinget om at gøre her.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren snakker om integration eller assimilation. Nu har jeg mødtes med nogle af de her unge kvinder, som tildækker sig, og de lever det, jeg vil kalde et fuldstændig normalt liv. De går på en uddannelsesinstitution, og nogle af dem har også arbejde. De deltager også i foreningsaktiviteter. Er Venstres krav til de mennesker, der bor i Danmark, at de skal være ligesom os? Eller har de lov til at leve på en anden måde, så længe de overholder landets love og deltager i samfundet, som ordføreren siger? Så snakker ordføreren om assimilation eller om integration? Er det nok i ordførerens optik, hvis mennesker overholder landets love, eller skal de leve og klæde sig på en særlig måde, for at vi synes, de er gode nok?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål. Jeg beklager, hvis jeg ikke kan holde styr på dem alle sammen. Men ja, jeg mener, at man selvfølgelig skal overholde landets love. Det gælder også den lovændring, som vi sandsynligvis er på vej til at vedtage her. Jeg og Venstre mener ikke, at vi stiltiende kan acceptere, at der er nogle mennesker, der holdes uden for integration og holdes uden for arbejdsmarkedet. Jeg må bare bestride eller i hvert fald sige, at jeg ikke deler opfattelsen, som spørgeren citerede, at de kan leve et helt normalt liv i Danmark. Ved et normalt liv forstår jeg et normalt foreningsliv og et kulturelt liv, og jeg forstår som hovedregel også ved et normalt liv, at man har mulighed for at gå ud på arbejdsmarkedet og få et job. Det har man ikke, hvis man har tildækket ansigtet.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at det her handler om, at der ikke er nogen, der skal holdes uden for integrationen. Hvordan vil Venstre stille sig, hvis konsekvensen af det her forslag bliver, at de kvinder, der i dag bære niqab eller burka, som der vel at mærke ikke er ret mange af i Danmark, aldrig kommer til at forlade hjemmet eller aldrig kommer uden for hjemmets fire vægge og altså bliver yderligere undertrykt? Vil Venstre så genoverveje, hvad man så skal gøre?

Ordføreren.

Lad mig sige det på den her måde: Der er jo altid tale om en balance, og i et vist omfang kan spørgeren jo have ret henset til de miljøer, vi er i. Men spørgsmålet er, om vi, fordi nogle få, tror jeg, måske kommer til at gå hjemme, sådan som ordføreren indikerer, så skal sige: Jamen vi dropper al lovgivning på det her område. Vi gør ligesom Enhedslisten og lader være med overhovedet at spekulere over det. I får lov at gå rundt og holde jer uden for arbejdsmarkedet og danne jeres eget lille parallelsamfund; det er slet ikke noget problem.

Det er nøjagtig ligesom det, flere partier inklusive Enhedslisten har som forslag til et ghettoudspil – man ser ikke andre forslag, lad endelig tingene være. Det vil vi ikke være med til. Så selv om risikoen for det, spørgeren anfører, naturligvis er til stede, mener jeg, at den balance altså falder ud til, at vi er nødt til at gøre noget, og det, vi gør, er altså, at vi gennemfører et tildækningsforbud, i håb om at de pågældende kommer ud i integration og kommer ud på arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

Jeg kan forsikre Venstres ordfører om, at vi spekulerer meget over det her i Enhedslisten, vi er bare ikke nået frem til den konklusion, at den måde, vi bedst hjælper mennesker på, er ved at straffe dem.

Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører om noget andet. Hvordan forestiller Venstre sig at det her forbud skal håndhæves? Kan Venstres ordfører prøve at nævne en situation, hvor politiet kan håndhæve det her forslag, og hvordan de kan gøre det? For som jeg kan forstå på justitsministeren, skal det håndhæves på den måde, at hvis man er tildækket, skal man ned på politistationen og der vente på at blive hentet af nogle andre. Det synes jeg for det første er umyndiggørende, og for det andet virker det også ret undertrykkende på mig.

Så jeg kunne godt tænke mig, at fortalerne for det her forslag vil komme med nogle eksempler på, hvordan politiet skal håndhæve det her forslag, for det er meget belejligt udeladt i bemærkningerne til forslaget.

Ordføreren.

Jeg mener nu, at det er beskrevet i bemærkningerne, men det skal ikke skille os ad. I hvert fald kommer der da en vejledning til politiet om sådan de nærmere præcise ting omkring håndhævelsen. Men lad mig sige, at så er det jo ikke mere indviklet, end at politiet vel, hvis de ser en person, der overskrider lovgivningen, alt andet lige foretager en anholdelse, og det vil sige, at vedkommende i den her situation enten bliver kørt hjem af politiet eller bliver taget med på stationen, og så bliver der ringet efter nogle, der kan hente vedkommende. Man skal lige huske, at det ikke drejer sig om et tildækningsforbud, der gælder derhjemme, så hvis man ellers holder sig fra offentligt område, kan man jo gå klædt, som man vil.

Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten.

Når vi i dag diskuterer et tildækningsforbud, skyldes det jo ikke, at der er for mange mænd, eller kvinder for den sags skyld, der går rundt med falsk julemandsskæg uden for sæsonen. Det skyldes heller ikke, at folk tildækker ansigtet med halstørklæde eller elefanthue om sommeren. Nej.

Anledningen til det her lovforslag, vi diskuterer i dag, er, at et meget lille antal kvinder i Danmark går med niqab, en klædedragt, der dækker alt undtagen øjnene, og at et forsvindende lille antal kvinder derudover muligvis går med burka, som er et stykke tøj, som også dækker øjnene.

De forskere, der i 2009 lavede rapporten om brugen af niqab og burka i Danmark for den daværende regerings burkaarbejdsgruppe, anslog, at 100-200 kvinder i Danmark gik med niqab eller burka, heraf kun meget få med burka. Vi har ingen præcise tal, hverken for situationen i 2009 eller i dag, knap 9 år efter.

Hvis nogen tvinger andre til at gå med burka eller niqab, kan de straffes efter straffelovens § 260, stk. 3; det blev der lovgivet om allerede i 2010 – tilsyneladende uden at det har ført til nogen sager.

Det, vi taler om i dag, er altså at udvide området for, hvad der er strafbart. Det skal ikke alene være strafbart at tvinge andre til at gå med niqab eller burka. Det er det, lovforslaget handler om. Regeringen og Folketingets flertal vil straffe de kvinder, som går med niqab eller burka, og også, hvis de gør det frivilligt. Det er jo konsekvensen af forslaget.

Nogle har hævdet, at det er spørgsmålet, om et forbud mod niqab og burka er udlændingepolitik eller handler om integration. Det synspunkt finder ikke støtte i rapporten fra 2009, hvor forskerne vurderer, at alt taler for, at en betragtelig del af de kvinder, som bærer niqab, er konvertitter, altså er danske kvinder med blå øjne og leverpostejfarvet hår, hvis familie har levet i Danmark og talt dansk gennem generationer. Den slags kvinder vil nok kun i meget sjældne tilfælde være tvunget til at bære niqab, i hvert fald ville de i Danmark have god mulighed for at unddrage sig eventuel tvang, fordi de er vokset op her, kan sproget og kender myndighederne.

Det ændrer ikke ved, at niqab og burka er symboler på en undertrykkelse, og at der i store dele af verden er kvinder, som tvinges til at bære niqab eller burka. Mest udtalt er det nok i de områder, som kontrolleres af terrororganisationen Islamisk Stat, men også i konservative områder i lande som Afghanistan eller Saudi-Arabien opleves det.

I Enhedslisten mener vi, at jo færre kvinder, der dækker ansigtet med niqab eller burka, jo bedre. Hvis kvinder er tvunget til at gå med en bestemt type beklædning, skal de hjælpes og støttes, ikke straffes. Hvis en kvinde ud fra en dybt religiøs overbevisning mener, at det er forkert at vise sit ansigt i det offentlige rum, vil et forbud mod tildækning ikke nødvendigvis få hende til at smide niqabben. Hun kunne vælge at holde sig inde bag hjemmets fire vægge og begive sig ud i endnu større isolation væk fra vores fælles samfund og gøre sig endnu mere utilgængelig i forhold til hjælp til at komme ud af social kontrol, hvis det altså er det, som hun er offer for.

Flere europæiske lande har i de seneste år forbudt tildækning, og i alle tilfælde er det for at forhindre, at kvinder går med niqab eller burka i det offentlige rum. Seneste land i rækken er Østrig, og man har i medierne kunnet læse, at østrigsk politi finder reglerne meget svære at administrere, og at de fleste sager, der er efterforsket efter de nye regler, har handlet om udklædning og vintertøj, altså ikke om niqab og burka.

Det er muligt, at det foreliggende danske lovforslag er udformet sådan, at et tildækningsforbud ikke får utilsigtede eller absurde konsekvenser, som det er tilfældet med reglerne i Østrig. Det er muligt, at det er lykkedes Justitsministeriets meget dygtige embedsmænd med kirurgisk præcision at lave lovforslaget sådan, at det lige præcis kun rammer niqab og burka. Men erfaringen fra bl.a. Østrig viser, at det er svært at lovgive om bestemte former for beklædning, uden at det har utilsigtede konsekvenser.

Vi har i Enhedslisten stillet en række spørgsmål til ministeren, bl.a. om de østrigske erfaringer, og dem ser vi meget frem til at få svar på, når vi skal behandle det her lovforslag. Grundlæggende set ønsker vi i Enhedslisten ikke at lovgive om, hvad for noget tøj folk tager på. Det sætter os jo desværre lige præcis i bås med lande som Saudi-Arabien og Iran, at vi begynder at lovgive om, hvad for noget tøj folk skal have på.

Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag.

En sidste kommentar til justitsministeren skal være, at der i høringsnotatet på side 6 står, at ministeren har haft en dialog med Rigspolitiet om det her lovforslag. Det undrer mig, at den her dialog ikke er kommet til udtryk i nogen af høringssvarene, og jeg går stærkt ud fra, at ministeren vil sørge for, at vi i Retsudvalget, når vi skal behandle det her lovforslag, får et detaljeret kendskab til den dialog, der har været med Rigspolitiet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad der skal til, for at Enhedslisten vil kunne acceptere et tildækningsforbud mod bl.a. at bære burka og niqab i det offentlige rum. Hvad nu, hvis der f.eks. var 5.000, der bar det i det danske samfund, eller 10.000? Ville det så være noget, Enhedslisten ville overveje? Hvad nu hvis – nej, ikke hvad nu hvis, for vi ved jo, at det finder sted, men skal man som elev eller studerende på en uddannelsesinstitution have lov til at bære det i klassen? Skal en lærer, en underviser, have lov til at være iklædt en burka eller en niqab? Er det i orden set med Enhedslistens øjne? Eller er det i orden i forhold til en pædagog i en daginstitution set med Enhedslistens øjne? Og hvis det er i orden – det må man næsten forstå det er – har man så hos Enhedslisten overvejet, hvilket signal det sender til forældrene og til de børn, der måtte være i den pågældende institution?

Ordføreren.

Jeg har meget svært ved at forestille mig en situation, hvor Enhedslisten vil mene, at vi skal lovgive om, hvad for noget tøj man skal have på. Så derfor har jeg også meget svært ved at forestille mig en situation, hvor vi overhovedet vil overveje et forbud.

Jeg synes dog, hr. Martin Henriksen stiller et meget relevant spørgsmål. For som jeg sagde i min ordførertale, mener vi i Enhedslisten, at jo færre kvinder der bærer niqab eller burka, jo bedre. Hvis vi så kommer i en situation, hvor det lige pludselig udbredes og der er mange kvinder, som vælger det, må vi jo diskutere det; så må vi tage det derfra. Jeg tror, at vi kan hjælpe de her kvinder, hvis de altså er udsat for undertrykkelse, på en meget bedre måde end ved at lave et forbud. Jeg tror, det handler om krisecentre, jeg tror, det handler om dialog, altså om at tage det på en anden måde. Jeg tror ikke, det hjælper at straffe.

Spørgeren.

Straf hjælper – i hvert fald en gang imellem. Det håber jeg da fru Rosa Lund vil lære eller erfare på et eller andet tidspunkt her i livet.

I forhold til dem, der er tilhængere af politisk islam, er det så Enhedslistens opfattelse, at de skal kunne agere frit i det danske samfund uden politisk modstand? Er det Enhedslistens opfattelse, at man ikke skal tage nogen initiativer fra Christiansborgs side i forhold til at komme efter dem, som er tilhængere af politisk islam, som er islamister? Skal de fungere frit med sikkerhed for, at hvis Enhedslisten havde 90 mandater, ville man ikke gøre nogle politiske tiltag, som ville gå imod nogen af de ting, som de lægger vægt på – det kunne være burka og niqab, men det kunne jo selvfølgelig også være i forhold til et forbud mod Hizb ut-Tahrir og andre ting? Skal tilhængere af politisk islam agere fuldstændig frit uden politisk modstand i det danske samfund? Man får det indtryk, når man hører på Enhedslisten.

Ordføreren.

Jamen hr. Martin Henriksen har da fuldstændig ret i, at straf virker en gang imellem – det er da præcis derfor, at vi går ind for meget strengere straffe for f.eks. økonomisk kriminalitet, men det er jo en helt anden diskussion.

For at vende tilbage til den her debat vil jeg sige, at vi da mener i Enhedslisten, at alle, som er modstandere af demokrati, selvfølgelig skal have modspil. Jeg vil ikke gå ind i den her debat og diskutere, om vi skal forbyde flere foreninger – det havde vi en debat om tidligere i dag. Men selvfølgelig skal det da møde modspil. Vi vil i Enhedslisten altid forsvare demokratiet, men vi vil også altid forsvare individets ret til at se ud, lige præcis som man vil.

Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Hold da op, hvor har vi diskuteret det her højt og længe. Det kunne forekomme lidt underligt, al den stund at omdrejningspunktet for debatten har været de måske cirka 200 kvinder, som går klædt i burka og niqab i Danmark. Man kan så stille spørgsmålet: Hvorfor har vi diskuteret det så højt og så længe, når det er så få borgere, det handler om? Svaret ligger jo lige for. Det har vi, fordi der er følelser og stærke værdier knyttet til det, og der er store principper på spil. Sådan tror jeg at rigtig mange har det, uanset hvilken holdning man så indtager til spørgsmålet. Der har været nogle, som nærmest ikke forstår, hvorfor vi overhovedet vil tage debatten, men det skal vi selvfølgelig. Jeg forstår godt behovet for debatten, for hvad i alverden stiller vi op, når vi møder værdier, der strider grundlæggende imod, hvad generationer af danskere har kæmpet for?

På den ene side handler spørgsmålet om tildækning om det syn på kvinder, som burka og niqab symboliserer. Det begår vold mod den tradition, vi har i Danmark, med, at mænd og kvinder er ligestillede, og det begår vold imod den kamp, som kvindebevægelsen har stået for i generationer for frigørelse af kvinder. Den kvindeundertrykkelse, som burka og niqab symboliserer, kan på ingen måde undskyldes eller negligeres. Kvinders frihed skal være uantastet.

Der findes mænd, som tvinger kvinder til at gå klædt på en bestemt måde. Det er svært at forstå, hvordan de tænker, for det ligger utrolig fjernt fra vores begreber om respekt og om kønnenes ligeværd. Heldigvis er det allerede i dag forbudt at tvinge andre til at klæde sig på en bestemt måde mod deres egen vilje. Mænd, der undertrykker kvinder, skal straffes, og jeg synes også, at de skal skamme sig. Når det er sagt, er der på den anden side også kvinder, som af egen fri vilje vælger at iklæde sig burka og niqab. Det er for mig et valg, som er komplet uforståeligt, men det er deres eget valg.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt man i et land, som hylder frihed, virkelig kan lovgive om, hvordan man klæder sig. Det strider imod et liberalt frihedsbegreb, at man i et land ikke skal kunne klæde sig, som man har lyst.

Som nævnt tidligere er det et svært spørgsmål med mange indbyggede dilemmaer, og vi har diskuteret spørgsmålet grundigt i Liberal Alliances folketingsgruppe. Vi er sådan set glade for, at vi kan tage sådan nogle diskussioner i vores parti. Der er højt til loftet, og vi giver plads til hinanden. Jeg respekterer, at man kommer til forskellige konklusioner på spørgsmålet om forbud eller ikke forbud mod tildækning, og derfor har vi besluttet at fritstille vores folketingsgruppe i den her sag. Vores analyse er den samme. Burka og niqab symboliserer et formørket syn på kvinder. Og derfra kommer vi så til forskellige konklusioner på, hvordan vi bedst hjælper undertrykte kvinder uden at gå på kompromis med den frihedstradition, som vi har og elsker i Danmark.

På nogle kan det sikkert virke mærkeligt, at man som regeringsparti fritstiller sin gruppe. Det er nu ikke første gang, at det sker. Der har tidligere været eksempler på, at et regeringsparti har fritstillet sin folketingsgruppe. Der var spørgsmålet om homoseksuelles ret til adoption, om kunstig befrugtning, om hjernedødskriteriet og om registreret partnerskab. Så det er altså ikke noget nyt, selv om det selvfølgelig ikke sker hver anden dag. Det betyder, at der er medlemmer af Liberal Alliances folketingsgruppe, som vil stemme for det her lovforslag, og at der vil være medlemmer af Liberal Alliances folketingsgruppe, som vil stemme imod lovforslaget. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil høre, om Liberal Alliance mener, det er i orden, hvis en folkeskolelærer bærer en niqab eller en burka, og om Liberal Alliance mener, det er i orden, hvis en studerende gør det, hvis en elev gør det, hvis en pædagog gør det. Vil det efter Liberal Alliances opfattelse og efter fru Christina Egelunds opfattelse være helt i orden? Vil det være udtryk for god liberal politik?

Ordføreren.

Nej, det vil det ikke. I forhold til spørgsmålet omkring folkeskolen, både på elevsiden og på lærersiden, synes jeg ikke, at burka eller niqab hører hjemme i folkeskolen. Og så er det sådan i forhold til alle mulige andre institutioner – det kan være arbejdspladser, det kan være undervisningsinstitutioner, det kan være offentlige arbejdspladser forskellige steder – at jeg da håber, at man de steder har så stærk en ledelse, at man er i stand til at tage afstand fra det kvindeundertrykkende symbol, som både burka og niqab er.

Spørgeren.

Men sådan er det jo ikke alle steder. Det ville være dejligt, hvis det var sådan, men sådan er det jo ikke alle steder, altså at man har en ledelse, der er i stand til at træde i karakter. Og så har vi jo muligheden for at gøre det som lovgivere. Så jeg har bare svært ved at forstå, hvad det præcis er, Liberal Alliance mener, og hvad det præcis er, fru Christina Egelund mener. For på den ene side siger man, at man ikke vil finde sig i det, men på den anden side siger man, at man godt vil finde sig i det alligevel, hvis man ude lokalt beslutter sig for, at det er meget fornuftigt. Altså, hvad skal der til, for at man griber ind over for det her?

Jeg kunne godt tænke mig at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Enhedslisten. Er Liberal Alliance parat til at bruge lovgivning som et redskab imod tilhængere af politisk islam, altså den mest ekstreme del inden for islam? Mener man i Liberal Alliance, at det er okay at bruge lovgivning som et redskab til at komme efter dem?

Ordføreren.

Ja, det mener vi. Og det er jo bl.a. derfor, at vi har støttet tiltag i forhold til antiradikalisering, bare for at nævne ét eksempel. Men det er jo hele tiden en afvejning af, hvordan vi på den ene side respekterer, at vi er et samfund med en stor frihedstradition, hvor man respekterer ytringsfrihed, hvor man respekterer forsamlingsfrihed, hvor man respekterer retten til at leve, som man er, og til at udtrykke sig og udfolde sig som den, man nu er, og hvordan vi på den anden side bedst bekæmper totalitarismen, hvordan vi bedst bekæmper de formørkede kræfter, som på alle parametre vil et helt andet samfund end det, jeg tror både spørgeren og jeg er enige om at holde af.

I den konkrete sag omkring beklædning er vi i Liberal Alliance delt, i forhold til hvad den rigtige konklusion er. Personligt mener jeg ikke, at det er det rigtige svar at forbyde tildækning i forhold til at komme den kvindeundertrykkelse til livs.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.

Med det her lovforslag foreslår regeringen et generelt tildækningsforbud. Når eller hvis lovforslaget bliver vedtaget, bliver det således forbudt på offentlige steder at bære beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet. Det betyder, at bæreren af en beklædningsgenstand, der skjuler ansigtet, efter lovforslagets vedtagelse kan se frem til en bøde på 1.000 kr. i førstegangstilfælde, og bødeniveauet stiger herefter til 10.000 kr. i fjerdegangstilfælde og i senere tilfælde. Lovforslaget lægger også op til, at der er tilfælde, hvor ansigtstildækning anses for anerkendelsesværdigt, og hvor bæreren dermed ikke pålægges bødestraf.

I den offentlige debat, der har været om burka og niqab, har flere folketingsmedlemmer på begge sider af det politiske spektrum i fuld offentlighed givet udtryk for, at de allerhelst så et rent burka- og niqabforbud, og man må sige, at det også er den måde, det er blevet diskuteret på fra talerstolen i dag. Der har også været ytringer om, at politiet skulle se igennem fingre med alle andre end burka- og niqabbærere. Politiet skulle altså med andre ord forvalte loven diskriminerende. Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at folketingsmedlemmer, som har skrevet under på at ville overholde grundloven, herunder lighedsgrundsætningen i grundlovens § 70, opfordrer til diskriminerende praksis. Men heldigvis har de gode jurister i Justitsministeriet gjort det krystalklart, at det er i strid med grundloven at indføre et rent burka- og niqabforbud. Derfor står vi her i dag og skal behandle et tildækningsforbud og ikke et burka- og niqabforbud. Lidt polemisk kan man sige, at regeringen har iklædt deres ønskede burka- og niqabforbud en juridisk beklædningsgenstand, som tildækker lovforslagets egentlige hensigt, nemlig at forbyde burka og niqab.

Jeg er blevet kritiseret for at have mødtes med to unge kvinder i niqab, og jeg er også blevet kritiseret for, at der er taget billeder med dem, og jeg er blevet omtalt som en, der går ind for kvindeundertrykkelse. Det er jeg helt uenig i. Når jeg inviterede de to tildækkede kvinder til et møde, er det, fordi jeg mener, at vi politikere bør mødes med de mennesker, som vores lovgivning rammer. De to kvinder, jeg mødtes med, var særdeles veluddannede, de var særdeles veltalende, og de havde begge to valgt at gå med den her niqab på trods af deres forældres ønske. De var selvsagt meget frustrerede over det her forbud, som var på vej. Selv om jeg nok aldrig kommer til at forstå deres valg, vil jeg til enhver tid forsvare deres ret til at klæde sig, som de vil. Derfor er jeg modstander af det her lovforslag.

Der er nogle, der siger, at det har med socialpolitik at gøre, og at vi skal bekæmpe social kontrol. Det kan jeg ikke være mere enig i at vi skal gøre, men det her forslag har ikke noget med socialpolitik at gøre. Man hjælper ingen kvinder til at forlade en fysisk eller psykisk voldelig partner ved at forbyde dem at gå uden for en dør iklædt det, de gerne vil. Man kriminaliserer dem, og man straffer dem. Forbuddets støtter glemmer, at social kontrol ikke er synlig. En kvinde uden en burka kan være i et meget voldeligt fysisk eller psykisk forhold, mens en kvinde i burka kan bære den frivilligt. Derfor vil en indsats, der kun er rettet mod de her beklædningsgenstande, i bedste fald ramme skævt og i værste fald ramme helt ved siden af.

Det er jo allerede i dag strafbart at tvinge nogen til at tildække deres ansigt. Strafferammen er helt op til 4 års fængsel, og det er en god regel, fordi den sikrer kvindernes frie valg til at klæde sig, som de vil. Men det her burkaforbud gør præcis det modsatte. Det gør uskyldige kvinder til kriminelle, som ikke længere kan vise sig på gaden uden at få bøder. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at vi fra Folketingets side ønsker at lovgive om en problemstilling, hvis omfang er så stærkt omdiskuteret – særlig når vi erindrer, hvilke grundlæggende værdier som vi med det her lovforslag går på kompromis med, nemlig retten til at bestemme sin egen påklædning.

Det kan let komme til at lyde, som om vi i Danmark har et kæmpe presserende problem med burka og niqab, at den sociale interaktion er totalt fraværende, og at sammenhængskraften i vores samfund er slidt ned til sokkeholderne. Men faktum er jo, at der højest er tale om 200 individer, som bærer burka eller niqab i det her land. Og for mig at se ligner det, at vi er ved at få en stat, som reagerer med forbud på alt det, den ikke forstår. Man kan ikke forstå, at en kvinde kan finde på at vælge burkaen eller niqaben frivilligt, så man antager, at hun er tvunget til det, og forbyder hende det. Jeg synes ikke ligefrem, at det er et pragteksemplar på det liberale demokrati.

Jeg værner om retten til forskellighed, og jeg værner om, at folk skal have lov til at tænke, tro og klæde sig frit. Derfor kan Alternativet ikke støtte op om det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når ordføreren siger, at alle må gå klædt, som de vil, mener ordføreren det så virkelig? Lad os nu antage, at der kommer en gruppe til Danmark, som synes, at det er vældig hipt at gå med Ku Klux Klan-uniform – det bliver jo også forbudt med det her forslag. Jeg kan godt sige, at Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder ville føle, at det var acceptabelt, men det kan jeg forstå at ordføreren synes med den udlægning.

Ordføreren.

Jeg synes, at folk skal kunne gå præcis i det, de vil. Ku Klux Klan er jo så en forening, som vi har diskuteret tidligere i dag, der virker ved vold. Hvis regeringen får det lovforslag igennem om afvikling af foreninger, der virker ved vold, så vil man kunne afvikle sådan en forening i overensstemmelse med grundloven. Det kan være, at det er rigtig svært at gøre. Det har vi også diskuteret tidligere i dag. Jeg tror sådan set, at det kan være usikkert, om vi kan afvikle en sådan forening jævnfør grundloven, men så kan vi i hvert fald straffe de enkelte medlemmer, og det må være handlingerne, vi straffer, hvis en person opfordrer til vold og begår vold mod andre mennesker, som vi ved at Ku Klux Klan har for vane.

Spørgeren.

Jeg taler ikke om en forening, jeg taler om klædedragt. Ordføreren sagde ordret: Alle må gå klædt, som de vil. Det kan dreje sig om nogle, der ikke engang er medlemmer af Ku Klux Klan, men som synes, at det kunne være sjovt at få sendt nogle signaler på den måde. Vi står ikke inde for det. Gør ordføreren?

Ordføreren.

Jeg svarede allerede før, at jeg går ind for, at folk kan klæde sig, som de vil.

Tak til Alternativets ordfører. Vi går videre til den næste i rækken, og det er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak for det. Vi skal i dag behandle regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiets burkaforbud. Jeg ved godt, at det formelt går under betegnelsen tildækningsforbud, men vi ved jo alle sammen godt, hvad det handler om, nemlig de muslimske klædedragter burka og niqab.

I Radikale Venstre er vi fundamentalt imod, at staten skal blande sig i, hvad mennesker går klædt i. Det er ikke et statsligt anliggende, om folk går afdækkede eller tildækkede, eller om de bruger deres beklædning som politisk eller religiøs reklamesøjle. Det er et individuelt valg, og det hører under den personlige frihed. Den eneste legitime ret, staten har til at blande sig, er at forsvare denne frihed mod andres indgreb. Vi skal selvfølgelig ikke acceptere, at mennesker bliver chikaneret på grund af deres påklædning, f.eks. på grund af niqab eller tørklæde, men vi skal selvfølgelig heller ikke tillade, at mennesker bliver tvunget til at gå klædt på en bestemt måde af f.eks. deres ægtefælle. Derfor er vi også glade for, at det allerede i dag fremgår af straffelovens § 260, stk. 3, at det kan give op til 4 års fængsel, hvis man tvinger andre til at bære burka eller niqab. Det mener vi ikke er et indgreb i den personlige frihed, tværtimod er det en sikring af den personlige frihed, for det er jo også statens rolle, altså ikke bare at afholde sig fra selv at krænke den personlige frihed, men også at beskytte borgerne mod andre borgeres krænkelser af deres frihed.

Retstilstanden er jo allerede i dag soleklar. Hvis man skal bære burka eller niqab, skal det være som resultat af et frit valg. Hvis det ikke er det, har vi som samfund og stat en forpligtelse til at gribe ind og sikre den enkeltes frihed og frie valg. Derfor handler det her forslag jo heller ikke om at forhindre undertrykkelse, selv om det har været et af de hyppigst anvendte argumenter i debatten og måske især af Socialdemokratiet, men ordet undertrykkelse fremgår, så vidt jeg har kunnet tælle mig frem til, kun én gang af teksten og ret langt nede i bemærkningerne.

Hvis det her virkelig handlede om at hjælpe de kvinder, der er udsat for tvang, hvorfor laver vi så ikke i stedet for en lov, der siger, at der skal foretages en vurdering af, om det er frivilligt, at kvinder går med burka eller niqab, og så afsætter vi rent faktisk ressourcerne til at foretage den vurdering, men også til at retsforfølge de mænd, der tvinger deres koner til at gå med burka eller niqab? Men det er jo ikke det, det her forslag handler om. Det her forslag straffer i stedet for dem, som har været udsat for tvang. Det svarer jo til at stikke kvinden, der har været udsat for hustruvold, en bøde, fordi hun går ud på gaden med et blåt øje. Og så er der jo alle dem, der vælger at iføre sig burka eller niqab af eget valg. Og de findes, selv om det kan være rigtig svært for mange af os at forstå. Men nogle gange er menneskers veje uransagelige, og det skal de også have ret til. Men selvfølgelig indebærer alle personlige valg konsekvenser, og derfor har vi ikke noget problem med, hvis et jobcenter tager kontanthjælpen fra kvinder med burka, fordi de vurderer, at de ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er fair nok, men det her forslag er jo at straffe de undertrykte, der har været udsat for tvang, og det er at undertrykke de frie, der har truffet et personligt valg. Det vil vi ikke være med til, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Det her var, hvad jeg havde forberedt hjemmefra, men jeg har yderligere en lille bemærkning. Jeg bemærkede, at hr. Martin Henriksen i sin ordførertale sagde, at burka var udtryk for ekstremisme og intolerance og derfor skulle forbydes. Så har jeg bare rigtig svært ved at forstå, hvorfor Dansk Folkeparti samtidig vil tillade, at man kalder udlændinge for perkere eller jøder for skadedyr. Er det ikke også udtryk for intolerance og ekstremisme? Hvad er det for noget? Så intolerance og ekstremisme er helt okay, så længe det rammer mindretal? Jeg har i hvert fald en lillebitte smule svært ved ellers at forstå konsistensen i de to holdninger, og dem har vi diskuteret i den her uge. For to dage siden var det racismeloven, som Dansk Folkeparti altså mener vi skal fjerne, fordi vi har ytringsfrihed. Så man skal altså have ytringsfrihed til også at udtrykke sine ekstremistiske og intolerante holdninger, men i dag lyder det så, at kvinder ikke må gå med niqab og burka, fordi det er udtryk for ekstremisme og intolerance. Der er jo ingen konsistens, medmindre altså – og der tror jeg, vi alle sammen faktisk kender Dansk Folkeparti godt nok – det handler om, at intolerance og ekstremisme er helt fint, så længe det kommer fra flertallet og er rettet mod mindretallet. Værsgo, tak for kaffe. Det ligger meget langt fra vores overbevisning. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu har ordføreren taget nogle ord i sin mund, som jeg aldrig kunne drømme om at tage i min mund – og så endda fra Folketingets talerstol. Jeg synes, det er flot!

Jeg vil stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede lige før. Når ordføreren siger, at man skal have det frie valg til at gå klædt, som man vil, gælder det så også, hvis det er sådan, at folk vil rende rundt nede i byen med Ku Klux Klan-uniformer på?

Ordføreren.

Ja, eller som bananer i pyjamas eller heldragt, eller hvad det kan være. Men det er jo klart, at hvis det er som reklamesøjle for en forening, som virker ved vold, og som i øvrigt er racistisk, og der bliver rejst en sag mod den forening og den bliver opløst, så vil det jo også blive forbudt at gå med Ku Klux Klan-dragt. Det tror jeg er den måde, man vil gribe det an på. Hvis der pludselig kom en stor Ku Klux Klan-forening til Danmark, tror jeg også – det håber jeg da – at Rigsadvokaten ville undersøge muligheden for at opløse den forening og så i forbindelse med det også gøre det ulovligt at iføre sig foreningens kendetegn.

Spørgeren.

Igen vil jeg sige, at jeg ikke spørger til foreningen, for de personer kunne være nogle, som bare ville lave et statement. Det kunne være nogle, som bare ville komme med et vink med en vognstang, om man så må sige. Så jeg snakker om klædedragten i sig selv og ikke om nogen forening – de behøver slet ikke at være medlem af nogen forening. Vi vil i Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder stå inde for, at folk må gå klædt som Ku Klux Klan i Danmark. Men det kan jeg forstå at ordføreren går ind for.

Ordføreren.

Jamen man kan ikke adskille de to ting. Man kan ikke sige: Det er ikke som foreningsmedlem, men det er bare et politisk statement. Ja, det er jo et politisk statement, i kraft af at det er kendetegn for en dybt racistisk og voldelig forening, og derfor vil det naturlige skridt jo være at undersøge, om man kan opløse den forening og så i den forbindelse også gøre det ulovligt at gå rundt som reklamesøjle for racisme og vold.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Som socialist står jeg på skuldrene af oplysningstiden, af de kulturradikale, af ungdomsoprøret, af kvindebevægelsen. SF er barn af frihedsbevægelser, oprør mod konservative normer, oprør mod autoriteter og vrøvl om forudbestemte skæbner – det være sig sociale eller religiøse. SF sparker til stive systemer og gammeldags tankegods. Vi vil gøre hvert menneske til kusk over egen tilværelse. SF allierer sig med de udogmatiske, de frisindede, de moderne religiøse mennesker. Vi elsker kættere og fritænkere, vi elsker spørgsmålstegn frem for udråbstegn. Venstrefløjen slås mod de reaktionære bogstavtro og stort set altid patriarkalske kulturer og begrænsende tankemønstre. Undertrykkelse antager jo mange former, og lænker kan camoufleres.

Den mest sublime undertrykkelse opstår, når den undertrykte forsvarer tyrannen; når slaven kysser sine lænker, og når den burkaklædte forsvarer tildækningen, er undertrykkelsen fuldendt. Det fysiske fængsel har tremmer for vinduerne, det mentale burkafængsel har tremmer for øjnene. Men kvinder skal ikke gemmes væk, bures inde, kontrolleres. Hvis det er så farligt for nogle mænd at se kvinder, der ikke er dækket til, har jeg faktisk et forslag. I stedet for burka, niqab og tørklæder vil jeg foreslå, at mændene får et tørklæde bundet stramt om øjnene. Social kontrol ødelægger mennesker og samfund, kønsapartheid er inkarnationen af reaktionær religiøsitet. Brænd burkaerne, kunne sloganet passende være – med tanke på aktionerne i 1970'erne, hvor rødstrømperne brændte bh'erne. Men som en meget klog mand engang sagde i en anden sammenhæng: Arbejderklassens frigørelse er arbejderklassens eget værk. På samme måde er kvindernes frigørelse først og fremmest kvindernes eget værk.

Er et forbud vejen frem for mere frihed og kamp mod reaktionære, religiøse og kulturelle mønstre? Kan det virkelig klares ved et tryk på en knap her i salen? Hvis det var så enkelt, ville jeg da overveje at stemme for lovforslaget. Men det her lovforslag er tværtimod en hjælpende hånd til Hizb ut-Tahrir og andre religiøse fanatikere. Hvis lovforslaget vedtages, bekræfter vi islamisternes politiske og religiøse og kulturelle projekt i deres afgrænsning og kamp imod vores frie og åbne og demokratiske samfund. Lad os afvise lovforslaget og dermed ærgre religiøse ekstremister lige ned i den varme underetage, hvor jeg i øvrigt ønsker dem alle sammen hen, hvis jeg ellers troede på den slags metafysisk tankespind.

Støt moderne kvinders kamp for frihed, brænd burkaerne, men det er kvinderne selv, der skal bære dem til bålet. Kampen for frihed og ligestilling foregår hver eneste dag. Det er den politiske, kulturelle og religiøse kamp ude i hverdagen, og der er SF med hver gang, men ikke ved en lov i Folketinget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Skal jeg forstå det sådan, at argumentet fra hr. Karsten Hønge og SF, i forhold til at man ikke kan støtte et forbud, er, at så vil islamisterne kunne bruge det imod os som et led i deres propaganda?

Hvis det er argumentet, synes jeg altså det er et meget tyndt argument, for islamisterne, Hizb ut-Tahrir, eller hvem det nu kunne være, kunne lige så vel tage hr. Karsten Hønges tale og bruge den som propaganda rettet imod os. Og så kan de jo sige: Se, inde i Folketinget kan de alligevel ikke lide os.

Så jeg skal bare høre, om det virkelig er det, der er hovedargumentet for, at man ikke kan støtte det forslag, som vi taler om her. For der vil jeg bare gøre opmærksom på, at Hizb ut-Tahrir og islamisterne sådan set ikke kan lide os, uanset hvad vi gør.

Ordføreren.

Det er lidt begge dele. Altså, jeg var jo sikker på, at andre ordførere garanteret ville argumentere for den personlige frihed, og at staten skal sætte nogle begrænsninger for, hvornår man griber ind over for den enkeltes påklædning. Derfor valgte jeg at lægge vægten et andet sted. For jeg har også det ene argument med, som flere andre ordførere har fremført.

Men jeg har det andet, for hvis det dog bare hjalp at kunne vedtage en sådan lov, så skulle vi gøre det. Men den her lov vil blive brugt som et argument for afgrænsning, hvorimod det, jeg bidrager med her, er den politiske, kulturelle, religiøse debat, som jeg i højere grad tror de bliver nødt til at forholde sig til end det at kunne afgrænse i forhold til en lov.

Spørgeren.

Tak for svaret. Men jeg synes jo bare, vi har forsøgt med debatten og dialogen osv. Og det skal man selvfølgelig blive ved med. Men jeg opfordrer bare til, at Socialistisk Folkeparti og hr. Karsten Hønge når frem til en erkendelse af, at der er nogle mennesker, man ikke kan nå med debat og dialog. Altså, de er uden for pædagogisk rækkevidde. De er meget langt væk fra alle os andre på mange forskellige måder, mentalt og kulturelt osv.

Man kan ikke nå dem med debat og dialog. Og så må man jo nå dem på andre måder. Og hvis man så ikke ønsker f.eks. at bruge lovgivning som et redskab til at nå dem og til at forhindre dem i at gøre bestemte ting, hvad vil man så gøre fra Socialistisk Folkepartis side?

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne give hr. Martin Henriksen ret i, at det nogle gange godt kan se – helt bogstaveligt – sort ud, når man diskuterer det her. Men jeg synes bare ikke, at alternativet er, at man så, hvis nogle har holdninger, man ikke kan lide, laver en lov imod det.

Altså, det er sådan lidt, som om hr. Martin Henriksen tror, der findes en overspringshandling, hvor man ved at vedtage en lov undgår at sætte ind der, hvor substansen er, nemlig i kampen om værdierne, i kulturen og i det religiøse sammenstød.

Jeg synes, det er sådan et forsøg på at sætte sig ud over det sted, hvor kampen i virkeligheden skal tages, nemlig kampen mod de her dybt reaktionære, patriarkalske mønstre, som findes nogle steder. Og de skal have kamp til stregen hver dag – ikke kun den dag, hvor der bliver stemt her i Folketinget.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi byder derfor velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Det er en stor dag i dag – et endeligt opgør med de stærkt kvindeundertrykkende symboler, burka og niqab. Det har vi været længe om. Vi foreslog det i Det Konservative Folkeparti allerede i 2009, men det var der ikke stemning for, så der var vi lidt forud for vores tid. Men nu er det der, bedre sent end aldrig.

Burka og niqab handler om at gøre kvinden usynlig i det offentlige rum; hun skal gemmes væk. Tildækningen skal forhindre kvinden i at friste manden, fordi kvinden pr. definition er fristeren. Men hvorfor skal kvinderne lide under, at mændene ike kan styre sig? Jeg har i hvert fald ikke mødt en eneste mand, der bærer burka eller niqab. Det hører til kvinderne, og det er stærkt kvindeundertrykkende.

Hver gang emnet om forbud mod burka og niqab bliver diskuteret, vælter det frem med argumenter for og imod. Jeg har hæftet mig ved fire udbredte modargumenter, som jeg gerne vil gendrive.

Det første modargument drejer sig om antallet. Der er ikke så mange, hævdes det. I 2009 nåede man frem til, at der var ca. 200 burka- eller niqab-klædte kvinder i Danmark. Tallet bundede ikke i en optælling, men var blot en estimering, som Københavns Universitet havde foretaget. Jeg tror faktisk, at der er mange flere, og jeg vil mene, at fænomenet er voksende på grund af den stigende islamisering.

Men det handler ikke kun om antallet, det handler om princippet. Burka og niqab er kvindeundertrykkende, og om der så kun var tale om fem, mener jeg det ville være på sin plads at lovgive om det. Hvad vil vi acceptere at kvinder bliver udsat for? Hvis nu det kun drejer sig om 5, 10, 15 eller 20, der bliver tvunget, skal vi så bare se igennem fingre med, at de får frataget deres frihed? Vi har tidligere lovgivet på områder for at beskytte et lille mindretal, eksempelvis med 24-årsreglen i forhold til tvangsægteskaber. Der lavede vi 24-årsreglen for at beskytte de få kvinder, der blev tvangsgift, men det kom til at gå ud over mange. Men det var det værd, for på den måde kom vi til at hjælpe dem, der blev tvunget ind i ægteskaber, de ikke ønskede. Jeg ved godt, at der er nogle få, der vælger det selv. Det er ofte konvertitter, og de har det bare med at overdrive.

Et andet modargument er, at et forbud er symbolpolitik. Al politik er symbolpolitik, og dette er symbolpolitik på den positive måde. Vi kan og skal ikke acceptere undertrykkelse i vores samfund, og de, som mener, at man kan bruge ordet symbolpolitik som argument, har ikke forstået de kvindeundertrykkende tanker, der ligger bag tildækning.

Så er der modargumentet, at det ikke er liberalt at blande sig i, hvordan folk går klædt. Men det er heller ikke i dag tilladt at gå nøgen ned ad gågaden.

Med det sidste modargument mener nogle, at kvinderne ikke får lov til at komme ud, hvis et forbud bliver en realitet. Tværtimod, et forbud vil hjælpe de kvinder, som ikke ønsker at dække sig til. Lovgivning har vist sig at have en positiv effekt for kvinderne på andre områder, som f.eks. at de skal lære dansk og arbejde, hvis de skal have sociale ydelser. For mange af islamisterne gælder det, at de kun er islamister, indtil det rammer deres pengepung.

Vi lever i et åbent og frit samfund, og vi skal kunne se vores medborgeres ansigter. Vi i Danmark kommunikerer med kroppen, vi kommunikerer med ansigtet, vi bruger mimik, hentydninger og antydninger, og det sker faktisk med ansigtet, og derfor må vi som et minimum kræve at kunne se vores medborgers ansigt.

Til dem, der endnu ikke er overbevist, og som tror, at kvinderne trækker den sorte teltlignende beklædning over hovedet med glæde: Prøv det selv en varm dag som i dag. Og lad os så tage snakken igen bagefter.

P.S. Det undrer mig faktisk ved den her debat i dag, at vi har mandlige ordførere, der taler for at beskytte kvinderne og deres rettigheder, og kvindelige ordførere, der forsvarer et stærkt kvindeundertrykkende symbol – bortset fra hr. Karsten Hønge.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi byder hjerteligt velkommen til justitsministeren.

Tak for det. Tak for indlæggene, og tak for den brede opbakning til forslaget, jeg har hørt her i dag. Tak til Dansk Folkeparti, som har støttet det hele vejen igennem. Tak til Socialdemokratiet for at støtte forslaget – jeg er glad for, at vi for nylig kunne finde sammen om at sætte fokus på social kontrol i forbindelse med forslaget her.

I debatten her i dag kan jeg jo høre forskellige fortolkninger og udlægninger af, hvad ideen med regeringens lovforslag mon er. Lad mig derfor begynde med at sige, at for mig er det her egentlig ret enkelt. For det handler i bund og grund om det Danmark, som vi gerne vil have. Det handler om den sammenhængskraft og de værdier, der binder os sammen – om frihed, om demokrati, om ligeværd, om respekten for fællesskabet. Det er danske værdier, som har formet vores historie, og som også skal være vores kompas i årene, der kommer. Jeg mener, at vores værdier er stærke, men vi må ikke bare tro, at de står af sig selv. For mig er det en bunden opgave at stå vagt om de værdier, som igennem traditioner har gjort os til dem, vi er. Det kan være store ord på sådan en tilfældig dag i april måned, og man kan være enig eller uenig i, om det er der, man skal lægge vægten, og det er jo fair nok. Men til syvende og sidst er det det, forslaget handler om for mig og for regeringen.

Vi ønsker at sætte en streg i sandet. Vi siger nej til, at vi i Danmark møder hinanden med ansigtet skjult, fremmedgørende og fremmedgjort. Vi siger nej til omvandrende symboler på parallelsamfund og et Skyggedanmark uden for lov og orden. Vi siger nej, fordi det ikke stemmer overens med vores sammenhængskraft i Danmark eller respekten for vores fællesskab at møde hinanden med ansigtet skjult. Det slider på vores tillid til både samfundet og hinanden. Kan det ikke være lige meget, kunne man spørge, om man sådan lige kan se et ansigt fra eller til. Men nej, det kan ikke være lige meget, for når vi ser hinanden, er det jo ansigtet, vi ser og aflæser. Vi kender hinanden på ansigtet. Vi møder hinanden med ansigtet. Vi kan se, hvordan personen over for os har det – om man er glad eller ked af det, om man er træt eller stresset, eller om man laver sjov og ballade. Vi kan se, om den anden synes, at det, man står og siger, er noget sludder, eller om man er på bølgelængde og forstår hinanden. Det betyder da noget – gør det ikke det? Det gør det for mig.

Selvfølgelig må man tro, hvad man vil. Det her handler ikke om at forfølge religioner eller minoriteter eller forbyde religiøse symboler. Det handler om respekten for vores fællesskab og det danske samfund, hvor vi møder hinanden på en ordentlig måde, og hvor vi viser den tillid og respekt, det er at lade hinanden se den person og det ansigt, vi har med at gøre.

Det er med de mål, at regeringen nu helt konkret foreslår et nyt tildækningsforbud, det vil sige et forbud mod på offentligt sted at bære beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet. Overtrædelse af forbuddet straffes med bøde, der stiger i gentagelsestilfælde.

Undtaget fra forbuddet er tildækning af ansigtet, der har et anerkendelsesværdigt formål, som det hedder i lovforslaget. For selvfølgelig er der undtagelser, hvor der kan være en god grund til, at ansigtet ikke kan ses. Det kan være vintertøj, når det er koldt udenfor. Det kan være kostumer og masker i forbindelse med karneval eller fastelavn. Eller det kan være en tildækning af ansigtet, der sker, fordi man simpelt hen bare passer sit arbejde, eksempelvis som maskot for det lokale fodboldhold.

De mange eksempler i lovforslaget skal hjælpe vores myndigheder, så de kan håndtere de nye regler på en god måde. De skal selvfølgelig vide, hvad målet med det her forslag er. Og det er netop derfor, at vi i lovforslaget giver en række retningslinjer for og eksempler på, hvordan forbuddet skal administreres. Det er også derfor, vi har lyttet til ønsker fra Rigspolitiet og Politiforbundet og sagt, at når forslaget forhåbentlig er vedtaget her i Folketinget, vil vi arbejde sammen med politiet om at lave en orienteringsskrivelse – en orientering, der kan give den enkelte betjent et overblik over, hvad forslaget går ud på. Det synes jeg faktisk giver rigtig god mening.

Når forbuddet så træder i kraft, skal vi heller ikke glemme at have tillid til vores dygtige danske politi. Det har jeg i hvert fald. Jeg tror, vi skal passe på med at binde vores dygtige politifolk på hænder og fødder med firkantede lovregler og lege politidirektører herinde fra Christiansborg. Jeg har stor tillid til dansk politi, og jeg har også tillid til, at vores dygtige betjente kan håndtere et nyt tildækningsforbud på en god og ordentlig måde – ud fra en politifaglig vurdering af den konkrete situation.

Men tak for debatten. Jeg ser frem til, at den fortsætter – om vores danske værdier og sammenhængskraft, om det Danmark, vi gerne vil bevare. Og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte være nu og under udvalgsarbejdet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det, og tak til ministeren for et glimrende lovforslag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den del, der handler om bøder, fordi det bl.a. har været fremme, at en arabisk rigmand – så vidt jeg husker – har sagt, at han godt vil være behjælpelig med at betale de bøder, som måtte komme. Det kan jo godt give nogle udfordringer, for det kan jo ligesom gøre, at loven risikerer at blive konsekvensløs, hvis det er sådan, at der hele tiden kommer en rigmand ridende – jeg ved ikke, om det er på den hvide hest – og sørger for at betale de bøder, der måtte være.

Er det ikke et argument for, at man måske skal overveje fængselsstraf? For jeg går ikke ud fra, at han vil sidde den af på vegne af de kvinder, som så måtte få en straf, fordi de bærer burka eller niqab.

Værsgo.

Det ville også blive svært lige at overtage straffen på den måde. Altså, jeg tror, vi skal slå koldt vand i blodet. Altså, der skal mere end et mediestunt, som den her rigmand kom med, til at slå mig ud af kurs. Lad os nu få vedtaget lovforslaget, og lad os så se, hvilken effekt forbuddet har. Det kunne jo også være, der var nogle, som rent faktisk overholdt lovgivningen. Det er jo set før. Den drøftelse, vi selvfølgelig har haft i regeringen, er, hvor man skal lægge det her snit. Og vi er så blevet enige om, at det er bødestraf. Men det er da klart, at vi må følge udviklingen. Vi skal jo ikke være til grin.

Spørgeren.

Når ministeren siger, at man vil følge udviklingen, ligger der så i det en åbning for, at man på et tidspunkt kan indføre fængselsstraf, hvis det er, nogen overtræder det pågældende forbud? Der er ingen grund til at lægge skjul på, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det vil være passende, eventuelt kombineret med bøder. Men ligger der i det en åbning for, at regeringen vil overveje det, og at ministeren vil overveje det, på et tidspunkt?

Ministeren.

Jamen lige i første omgang er det ikke det, der overvejes. Men det er klart, at hvis vi nu forestiller os den situation, at alle de bøder, der kom, entydigt blev betalt af andre, så det sådan set reelt set ikke havde nogen betydning for de mennesker, som ikke overholdt loven, så må vi jo sætte os ned og snakke om, om der er grundlag for at gøre noget mere. Men lige nu står regeringen på det synspunkt, at det er bødestraf.

Fru Rosa Lund.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg er sådan set med på, at ministeren har fuld tillid til politiet, men jeg vil nu alligevel gerne høre ministeren om, hvordan han forestiller sig at det her forbud skal håndhæves. Vil ministeren ikke være så venlig at komme med nogle konkrete forslag til eller i hvert fald bud på, hvordan det her forbud skal håndhæves? Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at se det for mig.

Ministeren.

Det skal håndhæves, ligesom enhver anden lovgivning skal. Jeg synes faktisk, at vi, hvis man kigger på lovforslaget, sådan set har prøvet at hegne det ind på en rigtig fornuftig måde med retningslinjer og eksempler på, hvordan det skal håndteres. Og som jeg sagde før, skal vi så sammen med politiet lave en orienteringsskrivelse til politikredsene om, hvordan man skal håndtere det. Og så kender fru Rosa Lund og jeg jo begge to dansk politi, og vi ved, at det håndterer betjentene. Altså, hvis der spørges til, hvad der sker, hvis der er nogle, der overtræder loven, hvis det f.eks. er fru Rosa Lund – men det tror jeg nu ikke – der vælger at gå rundt i en burka, så vil hun, hvis politiet ser det, blive stoppet og få en bødestraf. Hvis spørgeren bor lige i nærheden, kan det være, at politiet vælger at sige: Du bor lige derovre; nu skal du enten gå hjem, tage burkaen af eller komme med på stationen. Det skal politiet nok håndtere. Men jeg synes faktisk, det giver god mening, at man laver en orienteringsskrivelse til politiet, så man prøver at afklare det, så godt man kan.

Spørgeren.

Det kan jo så lede mig lidt videre til mit næste spørgsmål. Som jeg også sagde i min ordførertale, står der i høringsnotatet på side 6, at ministeren har haft en dialog med Rigspolitiet om det her lovforslag. Og så undrer det mig bare, at den her dialog ikke kommer til udtryk nogen steder i høringssvarene, i bemærkningerne eller nogen andre steder for den sags skyld. Så jeg vil egentlig bare sikre mig, at ministeren vil sørge for, at vi i Retsudvalget får et indgående kendskab til den her dialog, sådan at vi, når vi behandler det her lovforslag, faktisk også ved, hvad ministeren taler med Rigspolitiet om.

Ministeren.

Ministe ren har ikke haft noget møde med Rigspolitiet om det her. Ministe riet har haft – og der er stor forskel på det – et møde med Rigspolitiet. Selvfølgelig har de det. Det ville godt nok undre mig, hvis man ikke havde det. Det ville da være helt vildt, hvis man laver sådan et forslag her og ikke har en dialog med Rigspolitiet om, hvordan det skal være – en helt almindelig dialog, og det kan være mere end en telefonsamtale eller andre ting, om, hvad der er af udfordringer. Det er jo så også beskrevet i høringsnotatet, hvad Rigspolitiet har givet udtryk for af bekymringer, og hvad man skal rette op på. Det er der jo ikke noget unaturligt i. Jeg undrede mig godt nok over, da jeg hørte det i fru Rosa Lunds tale, at man havde slået ned på det, og jeg tænkte, at det var mærkeligt, for jeg tænker, at det er det mest naturlige i hele verden. Jeg tror ikke helt, at jeg har fanget, hvad problemet er.

Fru Zenia Stampe.

Vil ministeren tage initiativ til en kortlægning af, hvor mange burka- og niqabklædte kvinder der er i Danmark, og en vurdering af, hvor mange der bærer burka og niqab som et resultat af tvang?

Ministeren.

Det har jeg umiddelbart ikke tænkt mig at begynde at bruge en masse ressourcer på. Jeg har tænkt mig at gennemføre en lovgivning, og så går jeg ud fra, at folk overholder loven, og gør de ikke det, griber vi ind over for det.

Hvis der i spørgerens spørgsmål ligger det, at hun ikke mener, at det er så stort problem, er det jo kun dejligt. Så er der ingen grund til, at vi hidser os op over det.

Spørgeren.

Jeg skal altså forstå det sådan, at det ikke er noget problem, hvis man bærer burka eller niqab derhjemme og er undertrykt af den grund. Sådan må jeg i hvert fald opfatte svaret.

Men så vil jeg gerne spørge, hvordan det kan være, at der endnu ikke er ført nogen sager mod ægtefæller for at have tvunget deres ægtefæller til at gå med burka eller niqab. Er det ikke et udtryk for, enten at der ikke er så mange, der er udsat for tvang, eller en manglende prioritering fra politiets side? Og hvad siger den øverste chef for politiet til den manglende prioritering?

Ministeren.

Hvis politiet skal gøre noget, forudsætter det jo som regel, at noget bliver anmeldt, eller at der sker noget, som man kan gøre noget ved. Altså, hvis der er folk – og det kunne man godt forestille sig at der er – der tvinger kvinder til at gå med burka, så kunne det jo være, at det, at vi nu laver et lovforslag, der betyder, at det må man ikke, kunne få de kvinder til at rejse sig og sige: Nu er det nok; nu vil jeg ikke leve under tyrannens åg længere! For man kan få ret hård straf for at tvinge folk til at gå med den her bestemte beklædningsgenstand. Det er da en mulighed, man har nu.

Vi går jo ikke rundt og opsøger folk og ser, om der skulle være nogen, og om vi har hørt om nogle, der bryder loven. Vi har nu fået noget ind om social kontrol, så hvis politiet stopper nogle og der er mistanke, sætter man ind. Men ellers går jeg da ud fra, at folk melder det til politiet, hvis de er udsat for noget, der ikke er lovligt.

Fru Josephine Fock.

Tak. I et af høringssvarene siger Justitia, at tildækningsforbuddet kan være svært at håndhæve, fordi det er så generelt formuleret, at det forekommer uegnet til at sikre en effektiv og fornuftig håndhævelse. Hvad kan ministeren sige om det?

Ministeren.

Det er ministeren uenig i. Jeg synes faktisk, at vi i det her lovforslag har hegnet det ret godt ind, så det er jeg bare ikke enig i.

Spørgeren.

Så vil jeg følge lidt op på det, fru Zenia Stampe spørger om. Institut for Menneskerettigheder påpeger jo i deres høringssvar, at det her i virkeligheden kan gøre, at der er nogle kvinder, der bliver isoleret fra resten af samfundet, og at det i virkeligheden kan være med til at styrke skabelsen af et parallelsamfund, hvilket jo er noget, det her forbud skal forhindre. Så hvad ligger der af planer om at styrke indsatsen? Altså, jeg synes sådan set, det er et godt spørgsmål, fru Zenia Stampe kommer med, om at lave en undersøgelse af, hvor stort problemet er, og om der er nogle, vi for alvor skal hjælpe, inde bag hjemmets fire vægge.

Ministeren.

Hvad angår at bruge en masse ressourcer og lave en masse undersøgelser, vil jeg sige, at jeg jo må gå ud fra, at den her lov er ligesom alle andre love. Og det er sådan, at hvis loven ikke overholdes, bliver der grebet ind. Hvis man får en anmeldelse, griber politiet ind. Er der nogle mennesker, der lever i undertrykkelse, så må man da håbe, at det kommer frem på den ene eller på den anden måde. Det kunne vi da ønske os. Det har vi alle sammen en interesse i at få frem.

Men det her med, at man skulle gå ud og sige, at nu skal vi undersøge, hvem der går i burka, og hvordan vi lige finder ud af det, og hvor de bor henne, og skal ud og banke på osv., synes jeg ikke er måden, vi skal gå til det her på. Jeg går bare ud fra, at folk overholder loven. Så mærkelig er jeg.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte kommentarer. Er der flere, som ønsker ordet?

Det ser ikke ud til at være tilfældet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.