Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 220:

Forslag til lov om ændring af lov om frikommunenetværk. (Forsøgsmuligheder efter tredje ansøgningsrunde).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 11.04.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav.

Da vores sædvanlige ordfører på området, hr. Magnus Heunicke, ikke er i stand til at give møde til dette møde, har jeg lovet at være vikar. Jeg har prøvet at være vikar før, og det må det høje Ting så tage til takke med.

Vores ordførertale vedrørende L 220 siger, at vi bakker op om frikommuneforsøg. Det har vi gjort tidligere, og det gør vi også den her gang, hvor vi er kommet ind i denne tredje ansøgningsrunde. Fra socialdemokratisk side har vi et stærkt ønske om at afbureaukratisere og regelforenkle i den offentlige sektor. Det skal være sådan, at rigide proceskrav kan fjernes og erstattes med større tillid til vores offentligt ansatte. Her bidrager frikommuneforsøgene positivt til at nå det mål, og det er i det lys, vi ser dagens forslag.

Med forslagene bliver det bl.a. lettere for kommunerne for det første at forebygge udsættelser, for det andet at være med til at forbedre mulighederne for brug af udslusningsboliger til unge, for det tredje at være med til at sikre mere sammenhængende forløb i psykiatrien og for det fjerde at minimere dokumentationen vedrørende klippekortsordningen for ældre. Alt i alt ændrer vi lovgivningen på 14 områder, så nye forsøg kan iværksættes.

Det er klart, at vi selvfølgelig tager de bekymringer, som er udtrykt af bl.a. LO og Danske Handicaporganisationer, seriøst og alvorligt, og vi vil derfor følge, om forsøgene flugter med intentionen i forslagene. Vi skal sikre mere fleksible rammer, ikke en forringelse af eksempelvis beskæftigelsesindsatsen. Det skal dog ikke overskygge, at vi bakker op om lovforslaget. Vi vil fra socialdemokratisk side nøje følge de nye frikommuneforsøg i håbet om, at de viser positive resultater, så de på sigt kan føre til regelforenkling og afbureaukratisering i den offentlige sektor.

Tak til hr. Orla Hav. Vi går videre til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Så behandler vi tredje runde af frikommuneforsøgene. I Dansk Folkeparti er vi jo meget positivt indstillet over for frikommuneforsøg, bare forsøgene for det første er forsøg og for det andet er midlertidige og sidst, men ikke mindst, har til hovedformål at gøre tingene nemmere og bedre for borgerne, og aldrig sker med det formål kun at spare penge eller forringe forholdene for borgerne.

Formålet skal helt klart være at hæve serviceniveauet, eller at arbejdsgange gøres mindre bureaukratiske, så man på den måde frigør ressourcer fra et tungt og bureaukratisk system, og at man så efterfølgende flytter ressourcerne til borgernær velfærd og varme hænder. Når man læser forsøgene, kan man nogle gange godt få den mistanke, at kommunerne mest har de økonomiske briller på, og det holder vi selvfølgelig øje med i Dansk Folkeparti.

Denne rundes 14 frikommuneforsøg er endnu en blandet landhandel, der breder sig over mange ressortområder og lovgivninger. Derfor kommer jeg igen med en opfordring til ministeren om at dele lovforslaget op i flere lovforslag, så hver forsøgspakke eksempelvis kun dækker ét ministerområde. I Dansk Folkeparti er vi altid opmærksomme på borgernes retssikkerhed, og at borgerne i en frikommune ikke stilles ringere end andre, heller ikke hvad angår klagemuligheder.

Vi har nogle opmærksomhedspunkter, som vi vil spørge lidt nærmere ind til i udvalgsarbejdet. Det drejer sig om låste yderdøre, overvågning i eget hjem, klippekortsordning, psykiatrien og ændringer af regelsættet på integrationsområdet.

De sidste ugers debat om beskyttelse af borgerens data har vist, er der nu nemmere adgang for hackere til at komme ind i de her systemer, når man begynder at anvende mere teknologi også i hjemmet. Derfor vil vi selvfølgelig også gerne spørge lidt ind til det med logning og overvågning af borgere, altså om, hvem der har adgang til data fra denne overvågning, og om de systemer, der bruges, er forsvarlige og sikre osv. Dog er vi jo glade for, at ministeren i flere af forsøgene ønsker at lave en ekstern evaluering gennem VIVE. Det giver en vis form for tryghed.

Sluttelig vil jeg så sige, som jeg startede med, at vi i Dansk Folkeparti går ind for frikommuneforsøg, men også sådan måske lige sige, at vi synes, at der er rigtig mange frikommuneforsøg i gang i øjeblikket, og at man måske lige burde slå bremsen lidt i nu og få et overblik over de forsøg, der er i gang, og få en status på, hvad der skal være forsøg, og hvad der eventuelt skal sættes i værk. Men med disse ord kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.

Tak, formand. Venstre kan støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti og sige, at de også kan støtte forslaget. Jeg kan gøre det med henvisning til de to foregående ordføreres udtalelser om lovforslaget.

Intentionen er at slippe kommunerne fri, så de ikke har nogen undskyldning for med henvisning til lovgivningen ikke at skabe effektivitet hånd i hånd med borgernær, god service. Den intention bliver jo kun til gavn for alle, hvis vi er rigtig skarpe på at få samlet op på, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Vi må ikke være blege for at erkende, at der kan være et frikommuneforsøg, hvor vi er så heldige at få den gode erfaring, at det ikke virker. Det er også en læring. Men vi skal så til gengæld være knivskarpe på, hvad der virker, og efterfølgende få det implementeret i og udbredt og udrullet til alle kommunerne. For på den måde får vi den fulde værdi af det, der er intentionen med frikommuneforsøgene: bedre serviceoplevelser for borgerne, mere effektiv drift af den offentlige sektor og mere fokus på resultat og ikke på proces i udrulningen af de lovgivningsmæssige tiltag, der kommer fra Folketinget. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Også Liberal Alliance er helt trygge ved det forslag, som ministeren fremsætter; vi er jo generelt helt trygge ved ministeren på det her område. Ud over at det er et godt forslag, sender det også et signal om noget væsentligt, nemlig om øget lokalt selvstyre. Nu hedder det så kommunenetværk.

Det er faktisk ret langt tilbage i tiden, man startede med frikommuneforsøg med henblik på at slippe kommunerne mere fri. Det her er jo så også den vej, vi betræder i de klynger, der er, og her får man så, var det ikke 14 nye områder? Jeg vil bare pege på, at målet med det her jo må være, hvis ellers resultaterne falder godt ud, at man så kan sige, at på de områder fjerner man de centrale regler, sådan at kommunerne i højere grad bestemmer selv. Man kunne sige, at i den ideelle verden med reelt lokalt selvstyre burde frikommuneforsøg jo føre til, at kommunerne i langt højere grad havde frihed til at tilrettelægge arbejde, tilskud osv., sådan at borgerne reelt virkelig skulle være opmærksom på, hvilke politikere man valgte til byrådene, så de skulle andet end at administrere regler fra Christiansborg, men derimod virkelig stå til ansvar over for borgerne i forhold til det, de tilbyder, og de muligheder, man får.

Så det er sådan det lange perspektiv, som det her kunne have, og med det sigte er det jo godt at få udvidet forsøgsordningerne, men vi skulle gerne nå til, at forsøgene bliver brugt til noget, hvis de falder godt ud, nemlig til at slippe kommunerne fri – altså større lokalt selvstyre.

Så hvis det har forbigået nogens opmærksomhed: Vi støtter forslaget.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Nu stemmer Alternativet jo normalt altid for forsøg med et rimeligt indhold, også selv om der kan være knaster og urter, der ikke har groet i vores have. Fordelen er, at man kan teste nogle ting, også ting, man som udgangspunkt ikke synes om, for man kan jo netop lade være med at videreføre dem, hvis ikke de boner ordentligt ud, eller man kan acceptere dem, hvis man bliver positivt overrasket.

Nu er det sjældent, jeg roser borgerlige ministre, men da jeg kom til beskæftigelsesministeren og foreslog, at de skulle tage et forsøg med dagpenge uden modkrav og frie a-kasser ind i deres forhandlinger lige nu – altså det her med at sætte folk mere fri og gøre det meget, meget konsekvent – så sagde han, at det troede han ikke på ville få den rigtige virkning, men derfor ville han jo ikke udelukke at give mig lejlighed til at vise, at jeg havde ret eller tog fejl. Det udgangspunkt kan jeg godt lide at opleve på tværs af Folketinget og ideologiske betragtninger, og derfor er vi også klar til at strække os meget langt med at give ting en chance, også selv om ikke de lige virker ideologisk rigtige set fra vores vinkel til at starte med. Men der er også ting, jeg ikke er klar til at stemme for på stående fod.

Der er mange gode ting i det her forslag: Der er den her nye pulje af kommunale forsøgsmuligheder, der er gode ting på det psykiatriske område, og der er gode ting på boligområdet. Jeg havde lejlighed til i går at drøfte det her med den ordfører, der skal på her om lidt, Kirsten Normann Andersen, som også pegede på nogle ting, som jeg egentlig synes er kloge, f.eks. inden for det punkt, der hedder brug af personlige alarm- og pejlesystemer samt situationsbestemt video-, audio- og bevægelsesovervågning over for borgere, som er målgruppen, men som ikke har ophold i en plejebolig eller i noget kommunalt. Det initiativ er taget af nogle af de netværk inden for kommunalforsøget, der handler om bedre styring af udgifterne på det specialiserede socialområde, og der synes jeg, det er vigtigt, at man, når man vil gøre det tryggere for borgere, der er i en situation, hvor overvågning kunne gøre det tryggere, ikke gør det ud fra et sparehensyn. Det er jeg lidt interesseret i at drøfte videre.

Derudover rækker det ind i nogle forhandlinger, vi sidder med lige i øjeblikket ovre i Socialministeriet, om magtanvendelse, og jeg kan selvfølgelig ikke referere fra de forhandlinger, men jeg skal lige finde ud af, hvordan det griber ind i dem, og hvordan en umiddelbar accept af det her vil påvirke de forhandlinger. Og så har jeg også brug for at vide, hvor omfattende det her er. Jeg har brug for at blive klogere på sådan en overvågning, bl.a. videoovervågning, for sådan en overvågning kan jo godt blive for privat.

Det er ikke noget, der gør, at jeg lige nu har taget total stilling til, hvordan vi vil stemme her, men det er i hvert fald nogle ting, jeg vil have boret ud og have afklaret, altså hvordan det her kommer til at virke. Og der vil jeg egentlig give DF ret i, at det en gang imellem vil være rart at få det skilt lidt ad, for det kan sagtens være, at vi synes, alt det her er godt, undtagen den her del. Så hvis vi kunne stemme separat om den, ville det også give os en større chance for at stemme for resten.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, det er sådan, at der er en kort bemærkning, man da teknikken ikke virker, beder vi Carl Holst om at komme på talerstolen til en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for de altid reflekterende betragtninger. Det, der alligevel fik mig til at bede om ordet, var, at jeg nærmest fik det indtryk, at velfærdsteknologiske løsninger er at betragte som noget, der pr. definition er besparelser eller ressourcebegrænsende eller betyder manglende menneskelig omsorg; referencen fra ordføreren til antallet af medarbejdere. Jeg vil godt lige have ordføreren til at bekræfte, at velfærdsteknologiske løsninger kan være det stikmodsatte, både menneskelig omsorg, effektivisering, men også en servicemæssig oplevelse af, at man får bedre indhold i sin tilværelse.

Hr. Torsten Gejl, 1 minut.

Tak til hr. Carl Holst for at give mig lejlighed til at bekræfte, at det synes vi i meget, meget høj grad i Alternativet. Vi forventer os meget af teknologiske landvindinger i forhold til at gøre borgerne tryggere og skabe masser og masser af nye muligheder for, at borgerne ikke kommer galt af sted på grund af demens eller alle mulige andre ting. Det skal bare være på en respektfuld måde, en værdig måde, og det, der gør, at jeg lige vil gå en runde mere, før jeg stemmer for det, er, at udgangspunktet lige her i det her kommunale netværk altså er besparelser, og det synes jeg ikke er det bedste udgangspunkt for at gøre borgerne trygge. Det kan være, at det viser sig, at det er en god idé, og så vil jeg stemme for det, men det vil jeg have udboret først.

Ønsker hr. Carl Holst ordet? Nej. Så siger vi tak til hr. Torsten Gejl og går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. SF's tilgang til frikommuneforsøgene tager altid afsæt i, hvad der kan gøres for at frisætte kommuner og regioner til gavn og glæde for borgerne og ikke mindst de mest udsatte borgere. Derfor havde det også været hjælpsomt, hvis regeringen havde delt forslaget op, så man mere stykvis kunne have taget stilling til de enkelte delelementer. For i det foreliggende forslag til frikommuneforsøg er der både roser og tidsler.

Jeg vil ikke gennemgå alle delelementerne i forslaget, men blot lave et par enkelte nedslag, der viser, hvorfor vi synes at noget er godt og noget andet er skidt, og hvorfor vi i sidste ende kan blive i tvivl om, om vi kan stemme for forslaget – medmindre at vi i udvalgsarbejdet kan få præciseret eller måske helt fjernet enkelte forslag.

På den ene side synes vi det lyder rigtig spændende, at man i Region Syddanmark og Region Midtjylland i samarbejde med kommunerne vil forsøge at skabe mere sammenhæng i behandlingstilbuddene inden for psykiatrien – noget, som SF og psykiatriorganisationerne har efterlyst længe. På den anden side synes vi det er lidt at foregribe begivenhedernes gang at lave en række frikommuneforsøg på magtanvendelsesområdet, når vi i disse dage sidder midt i forhandlingerne om ændringer af kapitel 24 i serviceloven om magtanvendelse.

Jeg synes også, det virker lidt suspekt, at disse forsøg primært skal foretages under den frikommunehat, der hedder Frikommunenetværket »Bedre styring af udgifterne på det specialiserede socialområde«.

Magtanvendelse må ikke tage afsæt i behovet for at spare på de kommunale udgifter. Det skal altid tage afsæt i behovet for omsorg for den enkelte borger med et kognitivt eller psykisk handicap, og hvis magtanvendelse kan undgås, eksempelvis via pædagogiske foranstaltninger, skal det altid være vejen frem. Men det koster naturligvis.

Afslutningsvis vil jeg blot sige, at vi i udvalgsbehandlingen også skal have klarlagt de forbehold, som både LO og FTF har i forhold til § 9 d på beskæftigelsesområdet vedrørende spørgsmålet om fritagelse for revurdering i den 12. måned, så der ikke er syge borgere, der kommer i klemme. På trods af vores forbehold går vi som altid fordomsfrit ind i den kommende udvalgsbehandling, men som forslaget ligger lige nu, vil vi ikke kunne stemme for det. Så jeg håber, at vi kan få ændret det og fjernet tidslerne.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Der er elektronisk nedbrud, så talerstolen kan desværre ikke komme ned i en naturlig højde, men det går nok.

Tak til ordførerne for den konstruktive debat, som vi har haft her i dag. Jeg synes, at der har været mange gode indlæg, og jeg takker selvfølgelig også for, at der allerede tegner sig et flertal for lovforslaget. Så er der en række spørgsmål, der er blevet rejst af ordførerne fra Dansk Folkeparti, Alternativet og Socialistisk Folkeparti, og dem er jeg selvfølgelig meget interesseret i at indgå i dialog om frem mod tredjebehandlingen af lovforslaget. Det er jo sådan, at vi har tradition for, at de her forslag bliver båret igennem af meget brede flertal – de to forslag, jeg selv har haft, henholdsvis med otte partier for det første forslag og syv partier for det andet forslag – og det vil være min ambition at prøve at få så mange partier som muligt med i forhold til det her, for jeg synes også, at vi alle sammen har en interesse i at fortsætte den her afbureaukratiseringsdagsorden, den her frikommunedagsorden, sådan at vi kan få de gode ideer i spil, og vi kan få afprøvet både det, der er godt, og det, der er skidt, som hr. Torsten Gejl sagde.

Jeg har jo selv været med på det første af de frikommuneforsøg, der var, mens jeg har været minister, og været med til at sætte noget i gang omkring tilkøbsydelser, og det er mig stadig væk umiddelbart en politisk vederstyggelighed at forestille mig, at det skulle blive gennemført på landsplan, men det kunne jo være, at jeg blev positivt overrasket, når jeg så forsøgenes resultater, hvis de kom frem til, at det faktisk var noget godt og ikke noget skidt, som jeg forestiller mig. Det kunne jo også være, at der var andre, der blev negativt overrasket og så, at det var noget skidt og ikke noget godt, men lige meget, om det er det ene eller den andet, eller om vi alle sammen bare gror fast i vores fordomme, skader det i hvert fald ikke at få afprøvet tingene, sådan at vi kan se, hvordan effekterne er ude i virkeligheden.

Der er flere, der nævner de her spørgsmål om, at man skal gå ind og se på velfærdsteknologi i forhold til at lave forsøg, alt det her med yderdøre, alarmer osv., og jeg forstår til fulde nogle af de bekymringer, der kan være i forhold til den personlige frihed. Det kan være retten til privatliv, det kan være spørgsmålet om overvågning, det kan være spørgsmålet om logning. Det vil jeg gerne invitere dem, der har sagt, at de har nogle bekymringer der, til noget dialog omkring, sådan at vi kan prøve at få afklaret spørgsmålene. Hvis der er brug for at lave en yderligere afgrænsning i forhold til det, må vi også tage en dialog om det for at få det til at lande på en fornuftig måde.

Der er også enkelte andre forslag, som der har været oppe, og dem må vi selvfølgelig tage i forskellige sammenhænge. Noget kan måske afklares med nogle skriftlige besvarelser af nogle spørgsmål, og andet kræver en fysisk dialog.

Så bare lige en enkelt bemærkning til Alternativet og Socialistisk Folkeparti i forhold til det her med, at det er under et frikommunenetværk, at der skal ses på det økonomiske også. Jeg er sådan set for så vidt enig i, at hvis formålet alene er at spare pengene med det resultat, at borgerne får en dårligere service, er det jo ikke i sig selv en god idé, men hvis pointen er at gøre noget, der er godt for borgerne, og som i øvrigt er billigere for skatteyderne, så synes jeg sådan set, at det er en rigtig god idé. Det er jo det, som jeg i hvert fald tror er intentionen for dem, som har søgt. Jeg har sådan set ikke nogen fornemmelse af, at der er en anden intention end det. Men kræver det som sagt noget yderligere indhegning eller forklaring, synes jeg, at vi skal tage det.

Så bare en mere kuriøs ting: Jeg synes, at det var helt hyggeligt, at hr. Carl Holst kunne tale på vegne af VKR-partierne. For de historisk interesserede er det jo altid sjovt at tænke tilbage på. Men tak for debatten og dialogen og opbakningen.

Tak til ministeren. Så er debatten om frikommunenetværk overstået.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.