Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 91:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for vidnetrusler og visse former for hærværk).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 15.11.2017).

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Lovforslaget her har til formål at skærpe straffen for vidnetrusler og hærværk mod bl.a. overvågningskameraer i udsatte boligområder. Indledningsvis skal jeg sige, at det er utrolig vigtigt at få fokus på vidnerne. I Odense har vi set, hvordan både hjemløse, tatovører og andre er blevet truet af bandegrupperinger. Jeg har mødt nogle af ofrene, som har fået ødelagt deres liv, fordi de er stået frem, fordi de har hjulpet politiet. De tør ikke længere være i deres hjem, de er bange for at gå på gaden – og altså alt sammen, fordi de har bidraget til opklaringen af alvorlig kriminalitet, fordi de har fortalt om, at de er blevet afpresset eller er blevet bedt om at betale beskyttelsespenge på anden vis. Vi har også set, hvordan politiets kameraer er blevet smadret af banderne. I Odensebydelen Vollsmose er de blevet pillet ned eller direkte ødelagt af banderne. Det er selvsagt ikke rimeligt, og derfor skal det have en hård konsekvens at stå bag den form for kriminalitet.

Lovforslaget indeholder for det første et forslag om at skærpe straffen for vidnetrusler med en tredjedel i forhold til det gældende niveau og for det andet et forslag om at skærpe straffen for hærværk mod ting, der tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, med halvdelen i forhold til den straf, som ville være blevet idømt efter de regler, der gælder i dag.

I Socialdemokratiet kan vi støtte begge dele. Men som jeg har sagt så mange gange før her fra den her talerstol, og som jeg dermed nu gentager, kan straf ikke stå alene. Når man taler med vidnerne, fremgår det, at det ikke er nok, at gerningsmanden kan se frem til en hårdere straf; vi skal også beskytte vidnerne langt bedre, end det sker i dag. For det, at vidner tør gå til politiet og oplever, at de bliver beskyttet, er jo forudsætningen for, at de gør det. Og det er forudsætningen for, at politiet får de udsagn, som de kan bruge til at fange og retsforfølge de kriminelle.

Nogle af de vidner, jeg har mødt i forbindelse med truslerne i Odense, fortryder den dag i dag, at de hjalp politiet. De har oplevet et langsommeligt retssystem og ankesager, der trækker ud i en uendelighed, og de har ikke følt sig ordentligt beskyttet under sagerne. De har ikke følt sig ordentligt hjulpet af myndighederne, bl.a. hvad angår muligheden for at kunne bo et alternativt sted, mens sagerne kørte. Så kære minister og kære kolleger her i Folketinget: Det kan vi simpelt hen gøre bedre, og det skal vi gøre bedre.

Vi støtter forslaget her i dag, men lad os sammen finde løsninger på, hvordan vi beskytter vidnerne bedre, ud over at straffe dem, der truer dem.

Tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forslaget her udmønter en politisk aftale om bandepakken, som vi sammen med Socialdemokratiet og regeringen indgik her i forsommeren, og forslaget rummer konkret to initiativer. Det første initiativ har til hensigt at skærpe straffen for trusler mod vidner med en tredjedel. Det er selvfølgelig rigtig godt, og det er selvsagt et forslag, som vi sagtens kan støtte. Vi har jo også været med til pakken hele vejen igennem. Trusler mod vidner er fuldstændig uacceptabelt. Vi kan selvfølgelig ikke acceptere, at man forsøger at sætte vores retssystem og retfærdigheden fuldstændig ud af kraft ved hensynsløst at true folk, der måtte vide noget. Det skal vi ikke acceptere. Vi skal stå på vidnernes side. Vi skal ikke stå på de bandekriminelles side.

Kommer vi så helt i mål ved at vedtage den her strafskærpelse på en tredjedel? Nej, det tror jeg er lidt naivt at tro. Jeg tror, man må se i øjnene, at det her er et område, som vi skal blive ved med at have fokus på, og at det ikke alene er straffen over for bandemedlemmerne, der truer, der kommer til at løse det. Der skal rigtig mange initiativer til at sikre, at folk trygt kan henvende sig, så vi sikrer, at de mennesker, der måtte vide noget, kan hjælpe os med at få sat de bandekriminelle i fængsel.

Som det andet initiativ foreslås det at skærpe straffen for kriminalitet, der ødelægger de ting, der kan virke forebyggende eller kriminalitetsbekæmpende. Det kan være videokameraer, som konkret nævnes i forslaget. Det er en rigtig god idé. Fra Dansk Folkepartis side er vi meget optagede af at få rullet noget mere videoovervågning ud, og derfor er det selvfølgelig også uacceptabelt, når folk forsøger at ødelægge det, både fordi det skader vores tryghed, men også fordi det jo bekæmper os i den kamp, vi er i, mod organiseret kriminalitet, mod banderne. Derfor kan vi selvsagt også støtte den her del af forslaget.

Så vi støtter forslaget – og tak for det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal ikke forlænge fredagen ved at gentage, hvad de to tidligere ordførere har sagt om selve forslaget – eller forslagene; det er to forslag, der er en udmøntning af en politisk aftale, som det korrekt blev sagt af den foregående ordfører.

Det første forslag om straffen for trusler imod vidner, § 123 i straffeloven, sætter straffen op med en tredjedel. Hvad betyder det i praksis? Ja, selvfølgelig er der ikke to sager, der ligner hinanden, men i praksis vil man nok få 3 måneders fængsel eksempelvis for at true et vidne. Det bliver nu til 4 måneder, og det er ikke en dag for lidt. Det indebærer også, at man – og det kan man jo også allerede i dag – kan varetægtsfængsle efter de gældende regler i retsplejeloven, hvis der er nogen, der truer vidnerne.

Den anden del af forslaget handler om hærværk mod overvågningsudstyr. Og hvad er det for noget, vi taler om her? Det er eksempelvis kameraer, det er alarmer, gadebelysning, ATK-udstyr, automatisk nummerpladegenkendelsesudstyr, mobile politistationer, bomme, skiltning osv., og strafforhøjelsen – det er jo det, det går ud på – med 50 pct. for hærværk mod de her ting gælder, uanset hvem der har sat udstyret op, altså også hvis det er private, der har sat overvågningsudstyr op, for nu at tage det eksempel. Det er klart, at straffen jo også afhænger af det konkrete tilfælde, herunder omfang, værdi, om vedkommende har forstraffe, om der er tale om organiseret, systematisk hærværk osv.

Men det her er to af de forslag, der kom i august i den politiske aftale. Det er to forslag, som Venstre hilser med største glæde.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her lovforslag omhandler, som de tidligere ordførere har været inde på, skærpelse af straffen for visse former for hærværk, og så handler det om skærpelse af straffen for vidnetrusler.

Hvis vi starter med vidnetruslerne, er det jo sådan, at der faktisk i dag er en strafferamme, som er relativt hård. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, har vi en lovgivning, som betyder, at vi snakker om bøde eller fængsel indtil 8 år. I forslaget her ligger der så, at det er forudsat, at der skal ske en gennemgående forhøjelse af straffen for vidnetrusler med en tredjedel i forhold til den straf, der i dag ville blive fastsat ved domstolene. Men så står der også i direkte forlængelse af det, at på grund af den variation, som de forskelligartede sager om vidnetrusler har, er det ikke muligt at angive et bestemt strafniveau for overtrædelser af straffelovens § 123, som det handler om. Det er jo lidt interessant at sige, at vi gerne vil have, at vi skal hæve straffen for vidnetrusler med en tredjedel, men vi kan ikke få at vide her i Folketinget, hvad niveauet så er, man vil hæve det fra. Det er altså en lidt speciel situation, synes jeg. Hvorfor er det ikke muligt at angive et bestemt strafniveau for overtrædelserne? Det, som jeg har tænkt mig på vegne af Enhedslisten at spørge om i forbindelse med udvalgsbehandlingen, er, om vi kan få eksempler fra de sidste 10 eller 20 sager på, hvad strafniveauet har været, sådan at vi i det mindste, inden vi begynder at vedtage lovgivning her i Folketinget om strafskærpelse, kan få en idé om, hvad grundlaget er i dag.

Det kan godt være, vi skal se på nogle strafskærpelser i forhold til vidnetrusler, men kan vi dog ikke gøre det på et oplyst niveau, frem for at det er lovgivning, vi diskuterer, i forlængelse af at justitsministeren kommer op med 12 punkter i forbindelse med en verserende bandekrig i København? En måde, man kunne gøre det på, var jo at lade Straffelovrådet vurdere det og se på lovgivningen generelt. En anden mulighed kunne være at få Justitsministeriets forskningskontor til at kigge på sagen og lave en rapport og komme med nogle anbefalinger. Det ville være en seriøs måde at behandle det her på i forhold til de helt uacceptable situationer, der opstår med jævne mellemrum – det sker jo – hvor vidner bliver udsat for trusler, hvilket vi selvfølgelig ikke som et retssamfund skal finde os i. Men kunne vi dog ikke få et mere oplyst grundlag at tage den her debat og vedtage lovgivning på?

Så er der den anden del af lovforslaget, som handler om skærpelse af straffen for visse former for hærværk. Det er overvågningskameraer, gadebelysning og andre ting. Der synes jeg, det er vigtigt at kigge på det høringssvar, som Østre Landsret har givet i den forbindelse. De skriver, at bestemmelsens anvendelsesområde – det er f.eks. i forhold til gadebelysning – skønnes at kunne give anledning til visse afgrænsningsproblemer. Altså, er gadebelysning en kriminalitetsforebyggende foranstaltning, eller er det noget, man har lavet, for at cyklister ikke skal køre ind i hinanden om aftenen f.eks.? Der er simpelt hen nogle uklarheder i lovforslaget. Igen er det også lidt uklart, hvad det præcis vil betyde, at man også her ønsker at hæve straffen.

Selv om vi måske er mere positive over for den første del om vidnetrusler, er det her jo endnu et lovforslag, synes jeg, ud fra sådan en strafskærpelseslogik på retsområdet, hvor vi med knopskydninger hele tiden diskuterer strafskærpelser på enkelte områder, der popper op i forlængelse af sager, der verserer i medierne, i stedet for at vi får et sagligt solidt grundlag at diskutere, hvordan vi kan lave vores lovgivning, på. Og så er det jo igen også et område, hvor man må spørge, hvad dokumentationen er for, at det vil have en kriminalitetsforebyggende effekt, hvis vi vælger at hæve straffen på det her område. Det er jo også et væsentligt element, når vi skal diskutere de her ting.

Så vi synes, at det kan være fint at diskutere de her ting, men kunne vi dog ikke få de diskussioner på et mere kvalificeret og oplyst grundlag end det, der ligger til grund for det her lovforslag?

Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak. Med det her lovforslag gør vi livet for de bander, som gør livet utrygt for rigtig mange mennesker, mere surt. Det gør vi ved at presse dem på noget af det, der holder banderne i live. Hvis vi får sat en stopper for det rædselsregime, som banderne udøver, hvor de skræmmer lokale erhvervsdrivende og helt almindelige borgere fra at fortælle politiet, hvad der foregår, så fratager vi banderne et af deres vigtigste værktøjer. Hvis banderne ikke kan operere i fred, og borgerne igen tør at sige fra, så bliver deres virke vanskeligere. Det er helt essentielt for politiets arbejde, at folk vover og tør at stå op imod banderne og andre kriminelle og vidne. Og jeg forstår fuldstændig, at borgere på f.eks. Nørrebro eller i nordvest er skræmt fra vid og sans og ikke altid tør at stå frem. Det er det, vi som samfund skal hjælpe dem til, f.eks. ved at afskrække banderne fra at true borgerne til tavshed.

Som sagt er det et af bandernes vigtigste våben, at de kan udøve deres gerninger under radaren. Derfor ser vi også, hvordan de ødelægger overvågningskameraer, så politiet ikke kan finde ud af deres færden, og de smadrer gadebelysninger, så de kan gemme sig i mørket og sprede endnu mere utryghed. Liberal Alliance støtter lovforslaget, fordi strafskærpelser er et af de værktøjer, vi kan gøre brug af, når vi skal stramme løkken om bandernes hals. Det er helt afgørende for de mange borgere, der bliver truet til tavshed, og som med rette er bange og utrygge, at vi får sat en stopper for bandernes hærgen, og det er det her lovforslag et skridt på vejen til.

Tak til ordføreren, og vi går videre til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Vi står i dag her for at behandle forslag til lov om ændring af straffeloven, skærpelse af straffen for vidnetrusler og visse former for hærværk.

For det første ønsker justitsministeren at skærpe straffen for vidnetrusler med en tredjedel i forhold til den straf, som hidtil har været fastsat af domstolene, og for det andet vil man skærpe straffen for visse former for hærværk. I virkeligheden vil vi rigtig gerne have behandlet de her to emner i to separate lovforslag, både for lovkvalitetens skyld, men også fordi vi mener, at der bliver blandet forskellige ting sammen her, som det havde været hensigtsmæssigt at tage i hvert sit lovforslag.

I en retsstat, som Danmark jo er, er vidner en forudsætning for en velbelyst retssag, og det er helt klart, at det svækker vores retssystem, hvis man truer vidner, og hvis vidnerne frygter for repressalier, hvis de udtaler sig. Det er derfor, at vi har regler, som beskytter vidner mod trusler og repressalier. Ifølge Landsforeningen af Forsvarsadvokater giver det i dag ca. 60 dages ubetinget frihedsstraf, hvis man truer et vidne, og det er i virkeligheden, hvis man kigger på det, en forholdsvis hård straf i forhold til det, man kalder »almindelig trussel«, altså en trussel, som er fremsat over for andre end vidner, også hvis man sammenligner med praksis for simpel vold, som cirka giver mellem 30 og 60 dages ubetinget fængsel. Det vidner jo heldigvis om, at vi allerede i dag tager trusler fremsat over for vidner rigtig alvorligt.

Det, man så vil her i lovforslaget, er, at man vil skærpe straffen for vidnetrussel med en tredjedel, og det vil sige, at der i en sag, som f.eks. i dag vil give 3 måneders fængsel, fremover skal gives 4 måneders fængsel. Man kunne godt sige, at sådan en generel skærpelse i virkeligheden forekommer uforholdsmæssig streng, hvis der ikke sådan ligger konkrete eksempler eller konkrete omstændigheder, som taler for skærpelsen.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at i Alternativet er vi generelt tilbageholdende med at skærpe straffe uden vished om, om det i virkeligheden vil påvirke adfærden hos de kriminelle og befolkningen i almindelighed i positiv retning. Vi ser nemlig gerne, at man kun straffer, når det giver mening og ikke alene på grund af vores følelser og indignation over det, der sker.

Omvendt har vi her en sag, hvor vi diskuterer det, at en gerningsmand truer vidner, og der kommer vi så ind på retsfølelsen for selve det vidne, der bliver truet, og som jeg også nævnte i indledningen, er det helt afgørende, at vi har et samfund, hvor man tør at vidne. Derfor er vi samlet set i forhold til den her del af lovforslaget i Alternativet – hvad skal man sige? – svagt positive over for den her strafskærpelse, ud fra at vi mener, at det er ekstremt vigtigt, at et offer, som har været udsat for et eller andet, og som skal vidne, ikke bliver truet til at tie stille.

Den anden del af lovforslaget handler så om skærpelse af straffen for visse former for hærværk, og strafskærpelsen gælder for hærværk mod ting, som tjener til at forebygge og bekæmpe kriminalitet. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget er det alt fra hærværk mod overvågningskameraer, alarmer, gadebelysning, automatisk nummerpladegenkendelse, automatisk hastighedskontrol, mobile nærpolitistationer, bomme og vejskilte m.v. Efter lovforslaget skal straffen så som udgangspunkt forhøjes med halvdelen. Fælles for de ting, som strafskærpelsen skal gælde for, er det tilkendegivet, at det er for at forebygge eller bekæmpe kriminalitet.

Ud over at de her ting, som er nævnt i lovforslaget, tjener til at forebygge og bekæmpe kriminalitet, er det også tiltænkt, at de ting, der er sat op, har en virkning på trygheden og kriminalitetsbekæmpelsen, hvilket begrunder strafskærpelsen. Min kommentar til den del af lovforslaget er, at de eksempler på ting, som bliver omfattet strafskærpelsen, f.eks. vejtekniske foranstaltninger i form af bomme og skiltning, i virkeligheden alene tjener et ordensmæssigt eller praktisk hensyn snarere end egentligt kriminalitetsforebyggende eller bekæmpende hensyn. Det er også noget af det, Østre Landsret fremkommer med i deres høringssvar.

For det andet finder vi, at formuleringen »hærværk begået mod ting, som tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet« er meget, meget bredt formuleret, og det kan i virkeligheden omfatte alt.

For det tredje mener vi, at de nuværende strafferammer på henholdsvis bøde og fængsel i 1 år og 6 måneder og fængsel i 6 år ganske udmærket afspejler alvoren af hærværk mod de her foranstaltninger allerede i dag.

Så som jeg også har nævnt indledningsvis, bakker vi jo svagt op om første del, og ved den anden del synes vi sådan set, at niveauet er rigtig fint i dag. Så jeg vil gerne anmode justitsministeren om, om der kunne være tale om at dele lovforslaget op, og i virkeligheden uanset svaret vil vi gerne arbejde videre med hele det her lovforslag i det videre udvalgsarbejde.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi er overordnet positive over for hensigten med lovforslaget, men vi synes, at det lider af det problem, som en del af forslagene fra Justitsministeriet lider af, nemlig uklarhed og upræcise afgrænsninger.

Hvis vi starter med forslaget om at hæve straffen for hærværk mod ting, der tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, så er vi fuldstændig enige i hensigten. Det er da meget mere alvorligt at begå hærværk mod noget, som virker kriminalitetsforebyggende eller ligefrem kan være med til at bekæmpe kriminalitet. Man kan diskutere, om det overhovedet skal kaldes hærværk, eller om det i virkeligheden ikke er obstruktion af politiets arbejde.

Når jeg siger det, er det også, fordi det problem, vi så alligevel har, med den her del af forslaget, som vi egentlig er meget positive overfor, er afgrænsningen, præciseringen. For hvad er det nemlig, som de her ting rummer? Er det gadebelysning, som Enhedslisten var inde på, eller kan det være andre ting? Og der synes jeg måske, at man kunne overveje, om man ikke skulle lave en præcisering, der går på, at det er i tilfælde, hvor man begår det her hærværk med den hensigt at obstruere politiets arbejde, altså forhindre den her forebyggende eller bekæmpende indsats i forhold til kriminalitet, så det altså ikke bare er simpelt hærværk, som man straffer så hårdt. Det kunne være en måde at gøre det på.

Omkring forhøjelsen af straffen for trusler mod vidner synes vi igen, at forslaget lider af en stor grad af uklarhed. Det fremgår i dag, at man kan straffes med bøde og fængsel i indtil 8 år, men det er jo også sådan, at hvis truslen indgår i en bandekonflikt eller har relation til bandekriminalitet, kan straffen forhøjes med indtil det dobbelte, altså 16 år. Er det så oven i det, at man kan forhøje det med en tredjedel? Det står jo lidt hen i det uvisse, fordi den eneste hjælp, som Justitsministeriet har givet os i sine bemærkninger, er et regnestykke, nemlig at hvis man i dag får en straf på 3 måneder, så vil den være 4 måneder i fremtiden – men vi ved jo ikke for hvad.

Jeg synes, det gør en rigtig stor forskel, om vi snakker 3-4 måneder, eller om vi snakker 3-4 år. Og igen: Er der tale om en straf, som så kan hæves til det dobbelte, fordi det er inden for bandekriminalitet, som så kan hæves med en tredjedel oveni? Det er altså bare en uskøn måde at lave jura på – ja, jeg ved ikke, hvad juristerne siger – men som lægmand, og det er dog alligevel os, der udstikker retningen, så synes jeg altså, at det nærmer sig sudoku-politik eller et eller andet. Det er utroligt svært at gennemskue her fra Folketingets talerstol, og når man sidder og forbereder sig på, hvad det her egentlig indebærer, altså de her strafskærpelser.

Vi er sådan set enige i hensigten, jo også fordi vi ved, hvor store konsekvenser det har for mange vidner. Sandheden er jo så nok også, at uanset hvad vi gør med straffene, kan det slet ikke kompensere for den skade, som det har forvoldt vidnerne at blive truet i de her situationer. Men det kunne vi godt tænke os at spørge noget mere ind til i behandlingen, og vi ser gerne en række eksempler på, hvilken konkret straf forskellige trusler har afstedkommet, så det altså ikke bare er et regnestykke, men at det også tager udgangspunkt i virkeligheden ude i Danmarks retssale.

Så har vi så også det generelle forbehold i forhold til strafskærpelser, at vi jo ikke tror på, at det hjælper særlig meget – altså 3-4 måneder eller 3-4 år, hvilken forskel gør det? Men vi har dog så stor respekt for vidnerne, at vi tænker, at vi for deres skyld sender signalet om, at det her er noget, vi ser meget alvorligt på. Så vi vil gerne være med til stramme på det her område, hvis vi altså kan blive lidt mere konkrete, men selvfølgelig også med den erkendelse, at det sandsynligvis ikke har nogen som helst form for præventiv effekt. Men det sender i hvert fald et signal til vidnerne om, at det er et område, vi ser med meget alvor på, og at vi har meget stor medfølelse med dem i deres situation.

Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Hvis man skulle lave en liste over retsstatens vigtigste opgaver, ville vidnebeskyttelse måske ikke være nummer et, men det ville være med på listen. Uden vidner kan retfærdigheden ganske enkelt ikke ske fyldest. Med bandekonflikten er vidners position endnu en gang blevet udsat, og så sent som i april var vi vidne til, at en 15-årig dreng blev jagtet gennem Ejstrupholm af fire granvoksne mænd, fordi de troede, at han skulle vidne. Han havde nu slet ikke noget med sagen at gøre.

Når selv en mistanke om vidnegerning kan udløse trusler om vold, er der brug for at sætte en ekstra tyk streg under, at vi som samfund ikke accepterer den form for anslag mod en hjørnesten i vores retsvæsen. I SF sætter vi en ære i at være på offerets side, og vi sympatiserer fuldt ud med offerrådgivningens umiddelbare optimisme i forhold til en stærkere beskyttelse af vidner. SF er derfor også positivt stemt over for forslaget, men straf kan ikke stå alene. En effektiv vidnebeskyttelse er, som Socialdemokratiet også bemærker, stadig den vigtigste indsats, hvis man skal føle sig tryg, mens straf jo blot er symptombehandling. På samme måde deler vi også andre ordføreres ønske om forebyggelse i forhold til hærværk, uagtet at kriminelle også skal stå til ansvar.

I SF ser vi frem til den videre udvalgsbehandling af forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

I august i år fremlagde justitsministeren 12 initiativer, der skal bekæmpe bandekonflikten i København og resten af landet. Ud over en styrkelse af efterforskningskapaciteten, politiets tilstedeværelse og den forebyggende indsats blev det også fremsat, at vi skal være bedre til at beskytte vidner i bande- og rockerrelateret kriminalitet. Denne del er udmøntet i det lovforslag, som vi behandler i dag. Vidneforklaringer er afgørende i enhver strafferetlig sag, men når det gælder banderelateret kriminalitet, kan man ikke fortænke vidnet i at frygte repressalier. Derfor skal vi sikre, at vidner kan føle sig trygge og vide, at trusler og vidneafskrækkelse er uacceptabelt. Det er myndighedernes ansvar at sørge for borgernes tryghed. Vi må ikke lade banderne og deres støtter sætte dagsordenen i nogen dele af landet.

Derfor glæder det mig, at regeringen og justitsministeren handler konkret på de problemstillinger, som vi står over for. I Det Konservative Folkeparti vil vi ikke finde os i, at der er nogle, der tror, at de er hævet over loven. For disse hårdkogte typer er der kun én ting, der virker, og det er konsekvens. Vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Tak for det. Og tak til ordførerne for de overvejende positive indlæg, som er kommet.

På baggrund af konfliktniveauet i bandemiljøet, som jo er eskaleret i løbet af sommeren, har regeringen den 11. august 2017 præsenteret 12 nye initiativer for at styrke indsatsen mod bande- og rockerrelateret kriminalitet. To af disse initiativer bliver implementeret med dette lovforslag. Det drejer sig om initiativerne i forhold til at skærpe straffen for vidnetrusler og visse former for hærværk.

Det er afgørende for opklaringen og bekæmpelsen af bande- og rockerrelateret kriminalitet, at alle vidner til forbrydelser i bandemiljøet bidrager med deres viden og iagttagelser. Derfor skal vi også sikre trygge rammer for vidner, og derfor kan jeg så glæde Folketinget med, at vi netop nu er ved at lægge sidste hånd på et vidneudspil, som skal sikre dette – det har flere efterlyst her i dag – altså et langt bredere tiltag end det, vi lige behandler her i dag, og det ser jeg frem til at vi kan få en drøftelse af sammen. Vi har allerede været i kontakt med flere forskellige interessenter på området. Det drejer sig bl.a. om Offerrådgivningen i Danmark og landsforeningen Hjælp Voldsofre.

I forhold til hærværk mod overvågningskameraer, gadebelysning eller andre ting, som tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, er det vigtigt, at der ikke udøves hærværk mod de her ting, da det har en negativ indvirkning på trygheden og kriminaliteten i området. Lovforslaget går derfor ud på, at beskyttelsen af vidner styrkes, således at straffen for vidnetrusler skærpes med en tredjedel i forhold til det gældende niveau, og lovforslaget lægger desuden op til, at straffen for hærværk mod overvågningskameraer, gadebelysning eller andre ting, som tjener til at forebygge eller bekæmpe kriminalitet, skærpes.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg, og jeg ser frem til at besvare de spørgsmål, der også er annonceret her i dag, og at kunne give nogle tydelige og klare svar under udvalgsbehandlingen, hvis der måtte opstå behov for det.

Så vidt jeg kan se, er der også lige et par spørgsmål herinde. Der er foreløbig to, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Den første er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren. Jeg bliver altid lidt bekymret, når ministeren siger, at han kommer med et udspil. Vi så i forbindelse med det indbrudsudspil, der skulle komme, at det så stort set ingenting indeholdt ud over lige et par strafskærpelser. Men selvfølgelig ser vi da frem til, at ministeren kommer med noget af det, som jeg også efterlyste i min ordførertale.

Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Hvornår kan vi forvente at dette udspil bliver præsenteret? Og indeholder udspillet de elementer, som jeg også adresserede i min tale, netop det her med at beskytte i forhold til bolig, altså at kunne flytte og beskytte vidner og sørge for, at retssagerne kommer på hurtigt, så vidnerne ikke skal gå i utryghed i meget lang tid?

Ministeren.

Nu har det jo ikke konkret noget med det her forslag at gøre, men jeg synes, at fru Trine Bramsen skal have point for at forsøge, om hun ikke kunne få ministeren til i dag at stå og afsløre, hvad der så er i det udspil, der kommer om meget kort tid. Jeg synes, at jeg vil lade forventningens glæde være stor. Og jeg er helt sikker på eller tror – for politik er jo ikke sådan, at når vi kommer med det, vil fru Trine Bramsen sige, at det er helt fantastisk og lige alt, hvad man kunne ønske sig – at der vil være en anerkendelse af, at vi i hvert fald har lyttet bredt til nogle af de ting, der er blevet rejst. Men det bliver ikke lige i dag, at jeg kommer til at afsløre, hvad det er.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Altså, nu er det jo ikke for min skyld, at vi skal stramme vilkårene for vidnerne. Det er sådan set, fordi der sidder vidner derude lige nu, som er hamrende bange og frygter for deres liv hver eneste dag, og som fortryder, at de har valgt at gå til politiet. Derfor er jeg bare meget optaget af, at det her ikke er noget, der kommer engang langt ud i fremtiden. Så hvis ministeren kan komme lidt tættere på, hvornår de ting, som vi kan se der er behov for at styrke, bl.a. beskyttelsen af vidnerne – muligheden for at finde en bopæl til dem, mens det her står på, muligheden for at gennemføre de her retssager hurtigere, mulighed for videoafhøring af vidnerne, så de ikke skal på pinebænken igen og igen – kommer, vil det være godt. Er det på den her side af jul eller på den anden side af jul? For så vil jeg i hvert fald kunne overbringe den besked til de vidner, der lige nu føler sig så utrygge.

Ministeren.

Der vil jeg så gerne bevæge mig ud og sige, at udspillet kommer før jul.

Der er nu tre til korte bemærkninger, og den første er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg vil også spørge ind til det her vidneudspil, fordi det, jeg jo i virkeligheden rigtig godt kunne tænke mig, var, at man kunne se tingene i en sammenhæng. Derfor undrer det mig egentlig, at ministeren fremsætter den del af lovforslaget, som handler om vidnebeskyttelse, nu her inden vidneudspillet kommer. Hænger tingene ikke sammen, og kan ministeren i virkeligheden ikke sørge for, at tingene hænger sammen, sådan at vi får det som en samlet pakke, der handler om vidnebeskyttelse?

Ministeren.

Jeg har så meget tillid til Folketingets evne til at overskue tingene, at jeg ikke tror, at det bliver et fuldstændig forvirrende forløb, hvis man vedtager én ting i dag og der så i øvrigt kommer en anden pakke. Man skal lige huske, at vi jo stod i en meget alvorlig situation – og det gør vi stadig væk – hvor kuglerne fløj om ørerne, og vi diskuterede, hvad vi kunne gøre for vidnerne. Så er der et tiltag, der er med her i dag, og så har vi i øvrigt tilladt os at tage os tid til at tale med nogle af interessenterne på det område, for jeg synes faktisk, det er vigtigt at lytte til, hvad det er, de mennesker, der arbejder med det her til daglig, siger. Det er det, vi har brugt lidt tid på, og det er det, der på baggrund af de drøftelser kommer til at indgå i vores udspil. Men vi synes ikke, at det skal afholde os fra at få vedtaget det her. Så er det i hvert fald på plads.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes, det er superpositivt, at regeringen har taget sig tid til at snakke med dem, der faktisk ved noget om tingene. Der må ministeren egentlig ikke misforstå mig. Jeg synes, det er en rigtig god idé med et vidneudspil. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vi så tingene i en sammenhæng, for som flere ordførere også har nævnt oppe fra talerstolen, er det jo ikke det, at den udmålte straf bliver hævet med en tredjedel, der nødvendigvis afskrækker en person fra at true vidner. Der skal jo langt, langt flere ting til, og derfor synes jeg, at det ville være så rart, hvis tingene var i en sammenhæng, så der både var nogle forebyggende indsatser og nogle konkrete tiltag over for vidner, f.eks. at de kunne lade sig videoafhøre osv., og så måske også en strafskærpelse, i stedet for at vi sådan skal hakke det op i delelementer. Så jeg vil anbefale ministeren, at man kæder det hele sammen.

Ministeren.

Ja, men nu kommer den her debat jo hurtigt til at handle om noget, som egentlig ikke er en del af det, vi behandler. Altså, vi er ikke kommet med et vidneudspil endnu i regeringen. Det kommer vi med snart, og så glæder jeg mig til at drøfte det. Det, vi behandler i dag, er på baggrund af, at vi har syntes, det var vigtigt hurtigt at sende det signal som samfund, at vidner er noget, vi skal beskytte, og at det skal koste noget ekstra, hvis man truer vidner.

Den næste med en kort bemærkning er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er simpelt hen bare for at forstå, hvad det er, vi muligvis stemmer ja til. Lad os sige, at man har truet en person og denne person har relation til en bande. En almindelig trussel ville have givet 3 år, så kan det forhøjes til det dobbelte, altså 6 år, hvis det indgår i en bandekonflikt, og det her forslag gør så, at straffen yderligere kan forhøjes med en tredjedel – det vil så blive 8 år, regnestykket er ligegyldigt. Men er det rigtigt forstået, at vi så har sådan en trappemodel, hvor vi faktisk har tre led, altså straffen plus en forhøjelse plus en til forhøjelse, eller hvordan skal det forstås?

Ministeren.

Det skal forstås, som det er, altså at vi hæver straffen med en tredjedel. Så vil jeg i øvrigt opfordre spørgeren til at stille nogle meget konkrete spørgsmål, som vi kan svare på under udvalgsbehandlingen, for det vil jeg rigtig gerne gøre for at give nogle eksempler. Jeg kan godt forstå, at der er nogle, der siger: Hvad betyder det her egentlig? Problemet er, at det jo kommer an på kriminalitetens karakter, truslens karakter, hvad det er, det betyder. Derfor kan man jo ikke bare give ét svar her fra talerstolen, og det er derfor, jeg sådan set meget, meget gerne vil give en række eksempler.

Spørgerens anden korte bemærkning.

Jeg har stor sympati for justitsministeren. Jeg ved ikke helt med den der jernnæve, som jo ikke ligefrem er vores kop te, men jeg synes, at hr. Søren Pape Poulsen er en sympatisk mand. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke er første gang, vi har en debat om stramninger, hvor ministeren ikke helt er i stand til at redegøre for, hvilke konsekvenser de her stramninger har. Det bekræfter mig jo bare i, at det er ren symbolpolitik. Det er jo bare at sige, at nu strammer vi yderligere. Og så kommer man med en procentsats uden overhovedet at vide, hvad den procentsats så kommer til at betyde i praksis. Det er fair nok; vi stiller en masse spørgsmål, og vi synes også, at det er et vigtigt område. Men at fægte i blinde eller at stramme i blinde synes vi simpelt hen bare er ukvalificeret.

Ministeren.

Det synes jeg er en fuldstændig urimelig måde at lave politik på, altså at forvente, at ministeren så skal kunne stå herfra og nævne alle strafferammer og de mulige og umulige ting i det, og hvad det så vil føre til. Altså, fru Zenia Stampe ved jo lige så godt som jeg, at når man tager udgangspunkt i, hvilken straf folk skal have, handler det også om forbrydelsens karakter, og hvad det betyder. Og derfor kan man ikke bare give ét svar på det. Det forstår jeg ikke skal gøres til en stor konflikt. Altså, hvis man kan få alle de svar, man vil have, ved at stille spørgsmålene, så vil jeg rigtig, rigtig gerne sørge for, at man får de svar. Men jeg synes, at det er lidt vildt at sige, at det er præcis der, straffen er, for det kommer jo an på forbrydelsens karakter.

Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er positivt, at regeringen har tænkt sig at komme med en egentlig pakke i stedet for alene at komme med det her, for jeg synes, det her lægger fint op til, at man vil kunne supplere det på en række punkter for at sørge for bedre vidnebeskyttelse. Det har vi selvfølgelig også nogle forslag om eller input til hvordan man kunne gøre.

Men jeg er nysgerrig på regeringens udspil, og hvad der kunne være i det. Noget af det, der optager os – der er flere forskellige ting – men noget af det, der særlig har optaget os i den seneste tid, er, at de her bandemedlemmer jo altså spreder meget, meget stor utryghed, bl.a. blandt vidnerne, når de står uden for retssalene, og når de poserer i medierne. Det synes vi simpelt hen er uacceptabelt. Så indeholder det forslag, regeringen kommer med, en måde, hvorpå vi kan gøre selve behandlingen af de her vidner pænere, mere tryg, eller er der ikke noget i den retning?

Ministeren.

Uden at stå her og sige, hvad vores udspil indeholder, vil jeg sige, at det er klart, at fokus er på, at det at vidne skal være trygt. Det at stille sig på samfundets side skal være trygt. Det har vi nogle forslag til. Og jeg er meget overbevist om, at meget af det, vi kommer med, vil være noget, som hr. Peter Kofod Poulsen synes er en rigtig god idé. Så kommer vi til at drøfte hvordan, for vi skal jo skaffe et flertal for de udspil, vi kommer med. Men jeg tror, at det som udgangspunkt vil imødekomme flere af de tanker, som jeg normalt hører Dansk Folkeparti har.

Spørgeren med anden korte bemærkning.

Jeg bliver nødt til at være meget konkret, for hver gang regeringen siger, at man kommer med noget, der er godt, ender det jo ligesom udspillet om ungdomskriminalitet, hvor vi mildest talt ikke var særlig imponerede.

Men for at tage et andet konkret eksempel, som jeg da håber regeringen vil tage med i hatten, når man skal præsentere sit eget udspil, vil jeg sige, at vi i Danmark ikke har været særlig gode til faktisk at bruge de muligheder, vi har, for videoafhøring – bruge det som et redskab, så folk ikke nødvendigvis skal sidde ansigt til ansigt med de her folk i retterne rundtomkring. Så jeg kunne måske bare skynde mig her, før min taletid løber helt ud, at skyde det på banen og spørge ministeren: Hvad mener ministeren om det, og er det noget, som man vil tage med videre i pakken?

Ministeren.

Vi har nogle gange haft sådan en øvelse her, hvor jeg siger, at nu kommer der en pakke, og så kommer der en afhøring af mig, med hensyn til hvad der så kommer i den pakke. Det står jeg jo ikke og siger her på forhånd. Jeg vil bare gentage det, jeg har sagt: Jeg ved godt, at hr. Peter Kofod Poulsen ikke var hundrede procent begejstret for alt i det udspil om ungdomskriminalitet, så jeg håber, at vi kommer med noget her, hvor begejstringen så er lidt større.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.