Spm. nr. S 773

2) Til justitsministeren af:

Peter Kofod Poulsen (DF) :

Mener ministeren, at man efter Københavnererklæringen vil kunne udvise kriminelle sigøjnerbosser og bandeledere, som ikke er danske statsborgere?

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at man efter Københavnererklæringen vil kunne udvise flere kriminelle sigøjnerbosser og bandeledere, som ikke er danske statsborgere?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om min eller regeringens holdning til kriminelle udlændinge. De skal ikke være i Danmark, og hvis de har begået alvorlig kriminalitet, skal vi udvise dem af landet. Derfor arbejder vi også målrettet i regeringen for at sikre, at der i videst muligt omfang kan ske udvisning af kriminelle udlændinge. Det gør vi nationalt, og det gør vi internationalt.

Vi har så sent som i går vedtaget en skærpelse af de danske udvisningsregler. Det gjorde vi bl.a. med støtte fra Dansk Folkeparti, og mange tak for det. Så har der også ligget, jeg tror, jeg har brugt udtrykket før, noget gammel strøm i systemet, forstået på den måde, at anklagemyndigheden jo ikke altid har nedlagt påstand om udvisning, og det er der også rettet op på nu. Så det er jo en fast procedure nu, at man nedlægger påstand om udvisning.

På den internationale bane har vi senest brugt det danske formandskab for Europarådet til at arbejde intensivt for en reform af menneskerettighedssystemet, og jeg vil godt sige, at helt imod alle odds førte det arbejde til en vedtagelse af en banebrydende aftale. Jeg ved godt, at nogle prøver at sige, at den ikke er så meget værd, men det er den, altså den såkaldte Københavnererklæring, som blev vedtaget af 47 lande for ca. 3 uger siden her i København. Det er jo en aftale, som vil sikre et mere balanceret, fokuseret og effektivt menneskerettighedssystem og bl.a. give et større råderum på udvisningsområdet.

Københavnererklæringen fastslår, at hvis myndighederne har foretaget en fornuftig afvejning mellem de hensyn, der er på spil, i overensstemmelse med Menneskerettighedsdomstolens praksis, skal Menneskerettighedsdomstolen som udgangspunkt ikke blande sig. Altså, med andre ord: Har de danske domstole sagt o.k. til udvisning af en kriminel – og altså gjort deres hjemmearbejde – så behøver vi ikke en second opinion fra Strasbourg. Jeg er ikke i tvivl om, at Københavnererklæringen sammenholdt med den skærpelse af udvisningsreglerne, vi gennemførte i går, kommer til at sikre, at flere kriminelle udlændinge fremover bliver udvist af Danmark.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, der er tre elementer i ministerens besvarelse. Det første er det med den gamle strøm, som nu skal skiftes ud med ny strøm. Det kan jeg så forstå på ministeren er klaret. Så er der den parlamentariske situation, hvor ministeren jo nævnte, at regeringen med støtte fra bl.a. Dansk Folkeparti har strammet reglerne, så vi forhåbentlig kan få indført en hårdere sanktion over for de udlændinge, der ikke kan opføre sig ordentligt, og få sendt dem hjem. Så den del er ligesom også vinget af.

Så er der det sidste element i ministerens tale om den banebrydende aftale, hvor ministeren i sin besvarelse selv spekulerer over, om den så er noget værd, og det er jo det, vi i al beskedenhed forsøger at bore os ned i for at finde frem til: Jamen er den her Københavnererklæring så noget værd? For os at se er Københavnererklæringen jo kun noget værd, hvis man kan se på de afgørelser, der kommer i retssystemet, at flere udlændinge, der begår grov kriminalitet, bliver udvist, sendt ud af Danmark, at de ikke kan være her. Det må være det, der er det vigtige. Så er det mindre vigtigt, om det er en banebrydende aftale i et eller andet stort europæisk perspektiv.

Så jeg vil egentlig spørge ministeren, om der er en forventning om eller man i ministeriet har kendskab til, om det, at der er lavet en Københavnererklæring, betyder, at flere udlændinge, der begår grov kriminalitet, fremadrettet vil blive udvist. Det er jo enkelt at svare på, for det er jo et ja eller et nej. Vil flere udlændinge, der begår grov kriminalitet, blive udvist? Bliver det nemmere for danske domstole at smide folk ud, som ikke skal være her?

Værsgo.

Nu skal vi skille tingene ad, for Københavnererklæringen handler jo om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og hvad de i den dynamiske fortolkning, vi nogle gange har kritiseret, går ind og gør til menneskeretlige spørgsmål. Og det, vi er enige om nu, er jo, at hvis den danske domstol har gjort sit hjemmearbejde, altså behandlet sagen og sagt, at du skal udvises, så skal vi ikke have en second opinion fra Strasbourg. Det synes jeg sådan set er rigtig godt. Jeg er jo ikke i tvivl om, at vi har set – jeg synes også, vi kan se det ved domstolene allerede nu herhjemme – at den lovgivning, vi laver i Danmark, fungerer. Vi ser jo, at folk bliver udvist. Mange bliver udvist af Danmark. Vi hører så om nogle, vi ikke kan sende ud, men mange bliver udvist af Danmark.

Værsgo.

Så der er så nogle, der ikke kan sendes ud, selv om de jo faktisk burde det, nogle, der ender på tålt ophold. Det ved jeg godt ikke er ministerens ressort, det er udlændingeministerens ressort, men så vil jeg spørge ministeren: Er kernen i det her problem ikke, at vi har nogle menneskerettigheder, der er for rigide, og som jo faktisk formentlig ikke ville kunne blive vedtaget i dag i deres nuværende form, hvis man spurgte et flertal i Folketinget? Altså, hvis de her rettigheder var nye og det var nogle, der lige var kommet nu, tror ministeren så, at der ville være et flertal i Folketinget, der ville stemme ja til at begrænse Folketingets mulighed for faktisk at gennemføre regler, som ville kunne føres ud i praksis?

Værsgo.

Det tror jeg jeg skal passe på med sådan at bevæge mig ud i, for det er jo lidt kontrafaktisk, ikke? Altså, nu er vi jo en del af det system, og man kan også stille sig selv det spørgsmål, om det ikke er godt, at Danmark som det land, vi nu er, det lille land, vi er, sådan set er en del af en international retsorden. Jeg tror bare, det er vigtigt at holde fast i her, at det her øgede nationale råderum, der faktisk er kommet i Københavnererklæringen, jo betyder en større mulighed for at bestemme selv, altså hvordan vi indretter det. Der er jo flere samfundsspørgsmål, som Menneskerettighedsdomstolen er gået ind og har blandet sig i, og det er faktisk det, vi har italesat sammen, og vi nu også kan gå nogle lande sammen og intervenere i nogle bestemte sager, og derfor tror jeg faktisk på, at det her vil få en indflydelse fremadrettet. Men det er jo klart, at vi nu lige skal i gang. Den er jo lige blevet vedtaget, så jeg kan jo ikke stå her og dokumentere i dag, hvad der er sket.

Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg forstår godt, at det her er et svært og kompliceret emne, og det tror jeg både ministeren synes og jeg synes. Men jeg vil alligevel tillade mig at bore mig ned i en af de artikler, som jeg har læst, hvor ministeren siger:

»Imod alle odds er vi kommet i mål. Danmark har sikret en historisk aftale. Hvor vi for halvandet år siden måske følte os noget alene, så er det med københavner-erklæringen lykkedes. Vores holdning er blevet til en holdning i hele Europa«.

Sådan fortsætter artiklen faktisk hele vejen igennem, og jeg har simpelt hen svært ved at se, hvad det her større nationale råderum eller spillerum, eller hvad det bliver kaldt forskellige steder, konkret vil komme til at betyde, og det er jo det, det handler om, altså at vi kan se en forskel. Så måske ministeren – det er bare som et åbent spørgsmål her i sidste runde – ville kunne sætte nogle mere konkrete ord på, hvilken effekt det her vil have.

Værsgo til ministeren.

Det skulle jo gerne have den effekt, at hvis danske domstole på baggrund af de love og de stramninger, vi har vedtaget, kommer frem til, at vedkommende skal udvises, så overrules det større nationale råderum, vi har, ikke af en domstol, der sådan fortolker videre i Strasbourg. Det er den effekt, det skal have, og derfor kan vi jo både gå nogle flere lande sammen i nogle bestemte sager, men også tro på, at holdninger flytter noget. Vi har i den her proces også set nogle domme fra Menneskerettighedsdomstolen, hvor jeg vil vove den påstand, at man kunne diskutere: Var den afgørelse blevet, som den blev, hvis det var sket for 1 år eller 2 år eller 3 år siden? Altså, tingene er jo ikke mejslet i granit, og det er sådan set meget godt.

Tak for det.

Der er et nyt spørgsmål til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen.