Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 12:

Forslag til folketingsbeslutning om en ny definition af voldtægt i straffeloven baseret på samtykke.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2018).

Jeg minder om, at I jo har siddet her langt fremme i salen som led i den nye ordning, og nu bedes man så rokere tilbage på egne pladser til den forhandling, vi skal have her.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til justitsministeren.

Tak for ordet. Nu er det jo ikke første gang, vi behandler et forslag som det her i salen, og de fleste af jer kan måske også huske, at jeg dengang var betænkelig ved forslaget. Men jeg vil gerne allerede nu indrømme, at mit syn på forslaget i dag måske er langt mere nuanceret end for halvandet år siden, og det skal jeg nok lige komme tilbage til.

Voldtægt er jo en af de mest modbydelige og krænkende forbrydelser, som findes. Det kan vi sikkert alle sammen hurtigt blive enige om. I min optik er hensynet til ofrene en af retssystemets vigtigste opgaver, og derfor skal vi også sætte alle kræfter ind for at gøre det bedre i sager om voldtægt. Det skylder vi nemlig alle de ofre, der har været udsat for så alvorlige overgreb.

Regeringen har allerede gjort meget for at styrke indsatsen mod voldtægt. Jeg kan nævne udspillet »Respekt for voldtægtsofre« fra 2016, hvor vi har taget et første skridt for at forbedre politiets håndtering af anmeldelser om voldtægt; og skærpelsen af strafniveauet for voldtægt, som betyder, at gerningspersoner straffes langt hårdere end tidligere. Der er vi stadig væk ikke i mål, det erkender jeg. Efter min mening kan vi stadig blive bedre til at forebygge, at voldtægt overhovedet finder sted. Det kan blive bedre, og det skal blive bedre, og derfor har jeg også iværksat nogle nye initiativer.

Som de fleste formodentlig er bekendt med, nedsatte jeg i begyndelsen af oktober et ekspertpanel, som jeg forventer mig meget af. Ekspertpanelet skal se nærmere på sager om voldtægt i bred forstand. De skal se på ofrenes vej igennem systemet, de skal se på forebyggelse af voldtægt og udlændinges overrepræsentation som gerningspersoner i voldtægtssager. Panelet består af en række faglige eksperter, som med deres respektive baggrunde kan bidrage med forskellige syn på problemstillingerne, og derudover sidder Rigspolitiet og Rigsadvokaten også med ved bordet. Panelet skal frem mod foråret 2019 komme med gode forslag og ideer til mig, som vi kan arbejde videre med.

Parallelt med det arbejde har jeg bedt mine embedsmænd om at undersøge, hvordan vores lovgivning kan forbedres. Der har i den seneste tid været rettet kritik af vores lovgivning, nemlig om den nu sikrer, at voldtægtsforbrydere i dag bliver dømt i videst muligt omfang. Det kan jeg jo ikke sidde overhørig, og det er derfor, jeg har sat endnu et arbejde i gang.

En af de væsentligste ting, som jeg har bedt ministeriet om at se på, er, om straffelovens definition af voldtægt skal ændres. For det har gjort et stort indtryk på mig, når organisationer og særlig ofrene fortæller om, hvordan en ændring af straffeloven efter deres opfattelse vil kunne medføre en bedre retssikkerhed for ofrene. Til brug for arbejdet er vi i gang med at indhente erfaringer fra udlandet. Vi ser på, hvilke overvejelser landene har gjort sig i forbindelse med deres voldtægtslovgivning, og vi ser på, hvordan lovgivningen virker i praksis. For hvis nogle lande gør det bedre, skal vi selvfølgelig lade os inspirere.

Der er måske nogle, som vil kritisere, at vi igen indhenter erfaringer fra andre lande, og det er også rigtigt, at Justitsministeriet tidligere har spurgt nogle lande om deres voldtægtslovgivning. Men ligesom i Danmark er voldtægt også et emne, som debatteres flittigt i andre lande, og det betyder, at lovgivningen løbende ændrer sig. F.eks. ændrede Sverige sin definition af voldtægt den 1. juli i år, og derfor har jeg fundet det mest rigtigt, at vi indhenter nye oplysninger, så vi får et opdateret billede, et så opdateret billede som muligt.

Jeg vil gerne understrege, at arbejdet med at se på straffelovens bestemmelse om voldtægt er et spor, som kører uafhængigt af ekspertpanelets arbejde. Det har måske ikke være helt klart i omtalen af de initiativer, som jeg har igangsat. Når det er sagt, vil det selvfølgelig være relevant at høre ekspertpanelets tanker om, hvad der bør tages højde for ved en ændring af straffelovens voldtægtsbestemmelse. Og hvis ekspertpanelet skulle have gode input, vil vi naturligvis inddrage dem i vores overvejelser.

Samtidig er det også vigtigt for mig, at lovgivningsspørgsmålet også bliver drøftet med en endnu bredere kreds, bl.a. domstolene. For i sidste ende handler det jo om, at de regler, som vi vedtager, også skal kunne anvendes i praksis. Fælles for arbejdet med ekspertpanelet og undersøgelsen af vores lovgivning er, at vi skal tænke os godt om og finde de rigtige løsninger. Jeg ser hellere, at arbejdet tager lidt længere tid, men til gengæld munder ud i gode og brugbare løsninger, hvor vi kommer hele vejen rundt.

Dermed ikke sagt, at arbejdet skal trække i langdrag, for der er selvfølgelig også brug for, at vi, særlig af hensyn til ofrene, får handlet hurtigt. Jeg er sikker på, at vi alle her i salen uden undtagelse er optaget af at gøre, hvad vi kan, for at stille voldtægtsforbrydere til ansvar og sikre ofrene en værdig og respektfuld behandling, og jeg anerkender forslagsstillernes gode hensigter med det beslutningsforslag, som vi behandler i dag.

Som jeg også begyndte med at sige, har jeg selv rykket mig, siden vi sidst behandlede et lignende forslag her i salen. Det vidner det arbejde, som jeg har sat i gang, jo netop også om, og det er et arbejde, som regeringen ønsker at afvente resultaterne af, inden vi vil spille ud med et forslag til en ændring af straffelovens bestemmelse om voldtægt. For jeg vil gerne understrege endnu en gang, at det er vigtigt for mig, at vi finder nogle gode og brugbare løsninger, og jeg håber, at forslagsstillerne, selv om man ikke vil være tilfredse, alligevel har en forståelse for, at det er det, vi har sat i gang.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg ser frem til at præsentere resultaterne af vores arbejde med at forbedre håndteringen af voldtægtssager for jer alle sammen og til de gode drøftelser, vi forhåbentlig skal have på det tidspunkt, hvor vi ikke bare skal tale lovgivning, men vi også skal tale om, om vi gør det godt nok hele vejen: Hvordan bliver man modtaget, når man kommer og vil anmelde det her? Hvordan er det, vi skal arbejde med det? Hvordan er det, vi kan gøre noget ekstra for ofrene, så vi kommer hele vejen rundt? Tak.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren, og i øvrigt også tak til ministeren for at have rykket sig på det her punkt. Det er jeg glad for, og det tror jeg at der er rigtig mange mennesker både uden for og i den her sal der er glade for. Men vi skal lige have ministeren med hele vejen. Det, som jeg ikke kan lade være med at tænke på, når jeg hører ministeren sige, at vi må vente på det her arbejde, er: Hvad er det præcis i beslutningsforslaget, der gør, at man ikke kan vedtage det, indhente erfaringerne og så udvikle den konkrete model?

Beslutningsforslaget siger, at vi skal have lavet en voldtægtslovgivning, der er samtykkebaseret, men lader det være op til regeringen at finde den konkrete model herfor. Så det er ikke en paragraf, vi stemmer om specifikt, men det er, om vores lovgivning skal være baseret på samtykke, sådan at der skal siges ja og der er krav om, at man skal sikre, at den anden person gerne vil det, man gør med vedkommendes krop, eller om vi skal bevare den nuværende lovgivning. Så hvorfor kan ministeren og regeringen ikke anerkende behovet for ny lovgivning ved at stemme det her igennem og så indhente erfaringerne og udvikle, hvordan det konkret skal gennemføres?

Ministeren.

Det er, fordi jeg med det arbejde, som jeg har sat i gang, hvilket jeg også sagde, faktisk har et ærligt og reelt ønske om, at vi kigger på det hele vejen rundt, at vi ikke bare kommer med et lovforslag, men også kigger på, hvordan vi i en samlet pakke gør det bedre for ofrene. Jeg har også hørt nogle ofre komme og sige noget om, hvis man skal anmelde det her, hvordan man så bliver mødt: Hvad er det for nogle situationer, de står i, og kan vi gøre noget bedre der?

Så er det rigtigt, at vi er ved at indhente nogle erfaringer. Men jeg vil jo ikke lægge mig præcis fast på, hvordan en samtykkemodel skal håndteres. Man kan jo også finde dommere, der er meget betænkelige ved, hvordan det her skal være. Og inden jeg bare lige siger ja, vil jeg gerne have lov til at blive klogere på det. Og jeg skal indrømme, at jeg før har haft en meget sort-hvid holdning til det her med samtykke, for hvad betød det så, skulle man have en seddel i lommen, og alt det der, men jeg erkender, at vi simpelt hen er nødt til at gå lidt mere ind i det her og diskutere det.

Er der et opfølgende spørgsmål?

Så skal der lige trykkes på knappen, så vi får tændt for mikrofonen. Man skal trykke sig ind, hvis man vil have en opfølgende bemærkning.

Værsgo, fru Pernille Skipper.

Okay, efter 7 år i Folketinget lærer man jo noget nyt. Jeg trykker på knappen næste gang.

Ærlig talt, hr. minister, det er jo ikke holdbart at sige, at fordi man vil hele vejen rundt, vil man ikke starte et sted. Altså, nu skal det bedste jo ikke blive det godes værste fjende, og det går ikke, at vi siger, at vi vil løse alle problemer på voldtægtsområdet, før vi kan gøre noget som helst, for så kan jeg love ministeren for, at vi aldrig kommer videre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad kunne ekspertpanelet, som ministeren har nedsat, sige, som kunne få ministeren til ikke at lave en samtykkebaseret lovgivning? Er der noget, det ekspertpanel kan sige, som kan få ministeren til ikke at lave en samtykkebaseret lovgivning?

Ministeren.

Det kan jeg simpelt hen ikke svare på, for det kommer helt an på, hvordan vi skruer tingene sammen. Jeg føler mig i hvert fald ikke dags dato klar nok til at sige fuldt og helt, hvordan sådan noget skal skrues sammen. Vi har nu igangsat en mere detaljeret høring i lande som bl.a. Sverige, Norge, England, Tyskland og Island om deres overvejelser og deres erfaringer med lovgivningen – og der kan også være behov for at stille nogle spørgsmål – og de her lande er udvalgt, fordi de netop har en voldtægtslovgivning, som er baseret på manglende samtykke. Jeg skal bare være helt sikker på, hvor vi står henne, inden jeg bare siger, at så gør vi lige det, som Enhedslisten siger. Det må vel handle om, at vi finder en fælles løsning på det. Jeg synes egentlig, at jeg prøver at være meget imødekommende.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ministeren skal da ikke misforstå det. I Enhedslisten sætter vi stor pris på, at ministeren nu har en meget mere nuanceret holdning til det her spørgsmål. Men der er bare noget, som jeg stadig væk ikke helt forstår. Jeg hører ministeren svare fru Pernille Skipper, at man ikke kan lægge sig helt fast på en model. Fred være med det, men kan ministeren så ikke tilkendegive, om ministeren ønsker sig en samtykkebaseret model. Altså, lad os lægge lidt væk, hvordan modellen skal skrues sammen, men skal det være en model, som er baseret på manglende samtykke?

Ministeren.

Så er det bare, man hurtigt kommer derhen, hvor man siger, at det da umiddelbart vil være det, man synes vil være rigtigt. Jeg har bare brug for at vide, præcis hvilke konsekvenser det har. Hvordan skal det udformes? Og hvad vil det betyde? Jeg står her og udstiller min manglende viden om det her, men det er også derfor, der er sat gang i et større arbejde, for jeg mener faktisk, at vi skal gøre noget på det her område. Vi skal gøre det bedre, men hvordan en model skal skrues sammen, kan jeg ikke sige. Hvis vi kommer frem til at sige, at vi måske har nogle ideer, når vi taler samtykke, så vil jeg da også godt have en dialog med folk, der er – hvad skal man sige – tæt på og hjælper ofrene. Jeg vil da også godt høre, hvad juristerne og dommerne tænker om det her. Der er også mange holdninger i de kredse til, hvordan sådan noget her skal føres ud i livet, og det er såmænd bare derfor, jeg ikke står og siger, at jeg har løsningen lige her, for det har jeg ikke.

Spørgeren.

Jeg synes sådan set heller ikke, jeg beder ministeren om en løsning her og nu. Jeg beder ministeren om at tilkendegive, om ministeren mener, at Danmark skal have en voldtægtslovgivning, der er baseret på manglende samtykke, eller som i dag en lovgivning, der er tvangsbaseret. Så kan vi diskutere modellen, når ekspertpanelet på et tidspunkt er færdige. Vi kan på et andet tidspunkt diskutere, hvilken model vi skal have. Jeg beder bare om en klar tilkendegivelse af, hvordan vores straffelovgivning skal se ud i Danmark. Skal det handle om manglende samtykke, eller skal det handle om tvang?

Ministeren.

Men det er jo sådan set det, der er hele humlen i det her, også når jeg taler om nuancerne. Jeg har jo fået øjnene op for, at vi måske skal gå fra det ene til det andet. Grunden til, at jeg virker lidt famlende her, er, at jeg er meget, meget forsigtig, for jeg ved jo, at det kan betyde rigtig meget, hvad jeg står her og siger. Jeg kan godt se, at vi måske skal kigge videre på det, men vi skal bare være helt sikre på, hvad det er, vi gør. Det er derfor, jeg absolut ikke giver nogen garanti eller løfter om noget som helst, andet end at det her bliver grundigt og ordentligt, og at jeg sådan set har en ærlig interesse i, at vi får lavet et godt stykke arbejde om det her.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil høre ministeren, om ministeren er bekendt med Istanbulkonventionen, som jeg også mener er beskrevet i beslutningsforslaget, og som jo anbefaler, at vi har en eller anden form for samtykkebaseret voldtægtslovgivning, for, som fru Rosa Lund siger, er det en lovgivning, der er baseret på tvang eller på samtykke.

Jeg er helt med på, at ministeren er åben og egentlig er i en lærende proces her, men hvad er det så, ministeren ikke vil love befolkningen og borgerne og resten af Folketinget, der lytter lige nu? Vil ministeren give udtryk for, om ministeren synes, at vi skal give kvinder ret til deres egen krop, at vi skal sørge for, at der er et samtykke, uanset hvad det er for nogen seksuelle handlinger, der foregår i vores land? Det er jo egentlig bare det, der bliver spurgt om, og det er det, vi ønsker ministerens anerkendelse af eller refleksion over. Så kan ministeren ikke lige uddybe, hvad det er for nogle relationer, som skal give et pejlemærke for vores borgere her i landet med hensyn til lovgivningen?

Ministeren.

Jeg tror ikke, der findes en eneste borger i det her land, der følger med i politik, og som er i tvivl om, hvad jeg mener om det at straffe folk, der ikke opfører sig ordentligt. Hvis der begås en forbrydelse som her, skal de have en hård straf. Det, jeg bare ikke vil gå ind i her, er så at begynde at fabulere over, hvad det er for nogle bestemmelser, hvordan bestemmelserne kunne være, for hvis jeg vidste det, og hvis jeg havde en klar retning for det, og hvis jeg lige præcis vidste, hvordan det skulle være, så er der jo ingen grund til at bruge en masse tid på at samle erfaringer ind fra andre lande og blive klogere og nedsætte et ekspertpanel, der sådan set skal komme med nogle rigtig gode ideer til os.

Jeg har det bare sådan, at jeg gerne vil have lov til at sikre mig, at vi gør det her ordentligt, når vi så kommer frem til at gøre noget, for det er jo ikke mere end ca. 2½ år siden, som jeg lige husker det, at vi i hvert fald kiggede på det her område sidste gang og skærpede straffene. Nu synes jeg så, at vi, når vi kigger på det igen, skal kigge på det hele vejen rundt, og det skal ikke bare handle om en lovgivning specifikt her, men også handle om, hvordan organisationerne arbejder, hvordan politiet arbejder, hvad vi gør for ofrene, og det synes jeg er værd at vente på.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger jeg tak til justitsministeren. Vi går over til rækken af ordførere, og den første i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Sex uden samtykke er voldtægt – det er der forhåbentlig kun få der er uenige i – men det afspejler vores lovgivning bare stadig væk ikke klart og tydeligt, og derfor står vi her igen. Vi har tidligere behandlet et beslutningsforslag om samtykkebaseret voldtægtslovgivning, som desværre blev nedstemt, og hvor misforståelserne om forslaget var rigtig mange. Derfor vil jeg gerne tale lidt om, hvad samtykkebaseret voldtægtslovgivning egentlig går ud på.

Samtykkebaseret voldtægtslovgivning, som det her beslutningsforslag lægger op til, betyder ganske enkelt, at der i loven står, at det er strafbart at have samleje eller på anden måde indlede seksuelle aktiviteter med en person, der ikke deltager frivilligt. Lad mig slå fast: Samtykkebaseret lovgivning betyder ikke omvendt bevisbyrde. Det vil stadig være anklagemyndighedens opgave at bevise, at den tiltalte har begået et overgreb, altså at den tiltalte har foretaget en handling, som han – for det er typisk en han – måtte indse kvinden ikke var frivilligt med på. Man flytter dermed fokus ved at ændre bevistemaet, for det er nemlig ikke ligegyldigt, hvad bevistemaet tager udgangspunkt i. Nej, vi skal ikke forvente, at en ændring til samtykkebaseret voldtægtslovgivning vil gøre den store forskel i sagernes udfald, men det kan gøre en stor forskel i den måde, sagerne føres på. Det gælder både i forhold til den måde, spørgsmål stilles på, især den måde, som kvinden og den forurettede behandles på i retten.

Formålet med en voldtægtslovgivning baseret på frivillighed og samtykke er først og fremmest at rykke på opfattelsen af sex og kønsroller, så man på den lange bane forhåbentlig oplever færre overgreb mod kvinder. Det drejer sig altså om at få folk til at forstå, uanset om de er i byen, om de er derhjemme eller andre steder, at man bør stoppe op og være sikker på, at den anden deltager i akten – så at sige – frivilligt.

I Danmark halter vi bagefter. 10 lande i Europa har allerede ændret deres lovgivning, herunder Tyskland, England, Luxembourg, Belgien og Sverige, hvor voldtægt nu defineres på basis af manglende samtykke. Det bør stå lysende klart, også i lovgivningen, at sex skal være frivilligt, og er det ikke frivilligt, er det voldtægt. Det er på tide, at Danmark anerkender det i lovgivningen. Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget her.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre til hr. Peter Kofod som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget her med en ny definition af voldtægt i straffeloven baseret på samtykke. Inden sommeren bad vi justitsministeren om at undersøge det her område nøje, finde ud af, hvad der foregår i landene omkring os. Vi havde hørt, at Sverige markant havde skiftet kurs på det her område, og vi havde kendskab til, at man i Storbritannien havde haft en model, der ligner det, Enhedslisten foreslår her, i en årrække, men at der også var andre lande i Europa, der havde valgt en ny kurs end det, der må siges at være den traditionelle på det her område.

Det er klart, at når vi beder justitsministeren om at iværksætte større initiativer – ministeren valgte også at sætte gang i et ekspertpanel – så siger det sig selv, at vi selvfølgelig er nødt til at afvente det, ministeren kommer frem til og kan præsentere os for. Jeg kan derfor sige i min indledning, at vores udgangspunkt er, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men at vi i stedet for afventer den redegørelse, som ministeren på et tidspunkt må komme og aflevere i Folketinget, og ud fra de erfaringer, der så er indsamlet i andre lande, ud fra de betragtninger, som ekspertpanelet bringer på banen, er vi sådan set rede til at hive det her ned i Folketingssalen igen og tage en ny debat og ser, hvordan det så ser ud.

Som vi ser det her, er der nogle meget store udfordringer på det her område. Det er ikke nogen ny sag, for det har der været i mange år. Der har i mange år været historier om meget få domme, et meget stort mørketal, få sager, der bringes for en dommer, og problemer med bevisbyrden. Særlig det sidste vil jeg dvæle ved et øjeblik. Ofte vil det jo være sådan, at det er ord mod ord. Vi havde en forhåbning om, da der for nylig blev afholdt en konference på Christiansborg, at det her ville kaste nyt lys over, om man kunne gøre op med den ord mod ord-situation, men desværre bragte konferencen, synes vi, det triste lys på banen, at man jo med forslaget her tilsyneladende ikke får gjort op med ord mod ord-situationen. Man vil stadig væk i rigtig mange tilfælde ende i den situation, vi kender fra i dag, hvor domstolene skal sidde og vurdere, hvem der er mest troværdig, hvem man stoler mest på, og vi kan derfor ikke umiddelbart se, at forslaget her kommer til at flytte særlig meget. Jeg kan også se, at det er det, professor Jørn Vestergaard har været ude at sige, og han er så endt med at have det modsatte fortegn ved at sige, at det måske ikke har den store betydning, og derfor vil Folketinget kunne gøre det, fordi effekten af det vil være begrænset. Det er en anden måde at se det på. Men jeg har vanskeligt ved at se, hvilken ændring det her vil medføre, hvis overhovedet nogen ændring.

Hvad kan vi så gøre? Jeg tror, der er rigtig meget, man faktisk kan gøre, og som vil have en effekt. Vi bliver jo jævnlig konfronteret med historier fra medierne om voldtægtsofre, der har fået en vanvittig dårlig behandling af myndighederne, når de har henvendt sig. Der er ikke blevet taget vare på dem, de har ikke fået den hjælp, de har krav på, og sagerne er blevet startet med en stribe fejl, der har betydet, at de er faldet og ikke engang er kommet for en dommer. Og det duer ikke – det duer bare ikke. Man er nødt til at have et større fokus på, at netop de her sager selvfølgelig skal startes ordentligt op, at der skal tages vare på de personer, der kommer og anmelder en voldtægt, at de, om jeg så må sige, skal have en at holde i hånden hele vejen igennem det her system, så de her sager ikke falder på gulvet. Så ja, der er problemer på det her område, det er der ingen tvivl om, og vi er helt med på at se på hele området. Som jeg også kan forstå, vil ministeren på et tidspunkt indkalde til forhandlinger om det, og der kommer vi selvfølgelig til at deltage.

Jeg kan også konstatere, at dem, der normalt bliver kaldt for eksperter på området, er ret uenige. På den ene side har vi Dommerforeningen, som siger: Nej, nej, nej. På den anden side har vi store organisationer, der normalt har rigtig god forstand på, hvad de går og foretager sig, og de siger: Ja, ja, ja. Så er vi så endt i den her situation med, at vi skal afveje, hvilken løsning der er den mindst dårlige, for det er i virkeligheden sådan, jeg ser det. På voldtægtsområdet findes der ikke nogen god løsning, der findes den mindst dårlige, og det er så den, vi skal afveje. Det, jeg siger nu i dag, er ikke et nej og et smæk med døren, det, jeg siger nu, er, at vi giver ministeren noget tid, for det har vi lovet ham, og når den tid så er gået og ministeren er klar, så møder vi op og drikker en masse kaffe og stiller en masse spørgsmål, og så ser vi, hvordan det her kan tage form, når vi kommer lidt længere i processen. Tak for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg er grundlæggende uenig med hr. Peter Kofod i, at det er tvivlsomt, om det her vil flytte noget. Først vil jeg sige: Ja, det er rigtigt, at der på nogle former for forbrydelser nogle gange er bevisproblemer, og så længe vi ikke ændrer bevisbyrden – og det gør vi ikke, for vi ønsker ikke omvendt bevisbyrde, vi ønsker retssikkerhed – så kommer vi ikke ud i de situationer på nogen områder.

Men det her handler jo dybest set også om, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Derfor vil jeg gerne stille det spørgsmål, bare sådan helt moralsk, menneskeligt, for jeg synes jo, at vores lovgivning skal afspejle, hvad der er rigtig og hvad der er forkert opførsel: Hvis en kvinde eller et andet menneske bare står helt passivt, uden at røre sig, uden at gøre noget, uden at sige noget, må man så gerne gå over til det menneske og begynde at foretage alt muligt på denne persons krop eller indlede samleje med den person, uden at personen har sagt ja, så længe personen ikke har sagt nej? Synes hr. Peter Kofod, at det vil være ordentlig opførsel?

Ordføreren.

Det vil jo være imod al god opførsel. Det vil være imod – ja, hvad skal jeg snart sige? Så nej, det synes jeg ikke. Det var svar på det sidste spørgsmål.

Så blev der sagt noget om, hvorvidt det vil flytte noget. Jeg har godt læst i forslaget, selvfølgelig har jeg det, om bevisbyrden, men der er noget, jeg ikke kan forstå. Man rykker ikke på bevisbyrden, det er jeg med på, der er ikke tale om omvendt bevisbyrde, altså, det er jeg helt med på. Men hvis man ikke rykker ved bevisbyrden, kan jeg ikke forstå, hvordan man så i princippet ændrer noget. For hvad så, hvis du ryger ud i, at domstolene skal sidde og vurdere: Har der været samtykke, eller har der ikke været samtykke? Det ser jeg nogle vanskeligheder ved. Jeg tror ikke, det bringer os ud over den situation, som domstolene er stillet over for i dag, og som også er rigtig vanskelig.

Jeg minder lige om, at man skal trykke sig ind, hvis man har opfølgende spørgsmål. Tak. Så virker mikrofon nemlig bedre.

Værsgo.

Beklager! Helt nyt for mig, af en eller anden grund. Jeg giver hr. Peter Kofod ret i, at vi ikke løser alle problemer. Hvis vi vender tilbage til det, som hr. Peter Kofod gav mig ret i, om, at hvis en person står helt stille og ikke foretager sig noget og ikke siger noget, er det sådan, at man ikke bare må gå i gang med og indlede samleje med den person, indtil personen har sagt ja. Det er det, vores lovgivning siger i dag at man godt må; det er ikke voldtægt, hvis den person forholder sig fuldstændig passivt. Den person skal sige nej, før vi definerer det som voldtægt. Er det så ikke fuldstændig rigtigt at konkludere, at hr. Peter Kofod synes ligesom jeg ikke, at vores voldtægtslovgivning afspejler grundlæggende, ordentlig opførsel? Den er forkert.

Ordføreren.

Til fru Pernille Skipper: Det, vi jo har sagt her i løbet af sommeren, er, at det her område ikke fungerer. Så har vi sagt til justitsministeren: Lad os nu se, om der er nogle andre, der kan få det her til at fungere bedre, end vi traditionelt har kunnet få det til at fungere i Danmark. Det er ministeren så ved at se på, og der har vi lovet ham, i al fairness, at det skal han have tid til at indsamle oplysninger om, og når han så har gjort det, jamen så kommer vi til at snakke med ministeren om, hvordan det her skal se ud, om der er nogen, der kan knække det her, gøre det bedre. Jeg ved ikke, om det fungerer bedre i Sverige. Jeg har hørt fra nogen, at det gør det. Så har jeg hørt fra andre, at det ikke har betydet noget. Men i alle situationer synes jeg det er klogt at vide det, inden vi lovgiver, og det er bare det, jeg siger.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som jeg forstår det på ordføreren fra Dansk Folkeparti, så vil ordføreren rigtig gerne gøre rigtig meget for at hjælpe ofre for voldtægt. Det vil vi også i Enhedslisten, og det er derfor, vi stiller det her forslag. Det handler ikke om at holde nogen i hånden, det handler om retssikkerhed.

Derfor er vi jo så interesserede i at høre, om Dansk Folkeparti virkelig synes, at den voldtægtslovgivning, vi har i dag, er i orden. Ordføreren kan have ret i, at det her ikke ændrer på situationen med, at det er ord mod ord, men sådan er det jo også i dag, hr. Peter Kofod. Med vores forslag vil vi bare sætte offeret i en meget bedre situation, fordi det handler om retten til offerets krop. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er et stort spørgsmål. Jeg tager det sidste først: Vil det bringe offeret i en anden situation? Så vidt jeg husker – og det er ikke for at være polemisk – har Dommerforeningen været ude at sige, at det tror man ikke det vil. Ret mig, hvis jeg tager fejl, men jeg mener, det var sådan. Så der er også andre synspunkter lige i forhold til det.

Fru Rosa Lund spørger mig så, om jeg er tilfreds med måden, det fungerer på i dag. Nej, det er jeg sådan set ikke, og det har jeg aldrig sagt. Jeg får også de mails fra folk, der har fået en dårlig behandling, eller folk, der synes, at en dom er urimelig. Og de domme sidder jeg læser for at finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Så jeg mener også, der er god plads til forbedring, og det vil vi gerne være med til. Men jeg synes også, det er fair nok at sige, at når vi har sendt en minister, som har lyttet til det, vi har sagt, ud på en mission, så skylder vi også den minister, at han så kan få lov til at komme tilbage og præsentere det arbejde, der er foregået, inden vi trykker på knappen og lovgiver om det.

Spørgeren.

Nu spørger jeg jo ikke, hvad Dommerforeningen mener om det her forslag – jeg spørger, hvad Dansk Folkeparti og hr. Peter Kofod mener om forslaget. Så det er sådan set det, jeg gerne vil have svar på og ikke på, hvad Dommerforeningen mener.

Mener hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti – for man kan sagtens stemme for det her forslag uden at lægge sig fast på en bestemt model for samtykke – at det, man skal undersøge i retssalen, når der er tale om en voldtægt, er, om offeret har sagt klart fra, eller er det, der skal undersøges – for det er det, forslaget går ud på – om der har været samtykke?

Ordføreren.

Fru Rosa Lund, jeg prøver lige så stilfærdigt at sige, at der er uenighed om det blandt de kloge folk, der arbejder med det her, og den uenighed lytter jeg også til. Dermed jo ikke sagt, at jeg mener det – jeg siger bare, at der er uenighed.

Skal vi så stemme for et forslag i en periode, hvor man indsamler en masse viden, som vi retsordførere så på et eller andet tidspunkt kommer til at få del i, og som formentlig på et eller andet tidspunkt inden for nogle måneder vil munde ud i et lovforslag, eller hvad det nu kunne blive til? Det synes jeg ville være forkert. Altså, jeg mener det faktisk oprigtigt, når jeg siger, at jeg godt kan lide at sætte mig ind i sagerne, og at jeg godt kan lide, at der bliver indsamlet viden til os, og derfor må jeg også stå ved det løfte, jeg har givet til ministeren, om, at man får noget tid til at se på det, og så kommer vi til at snakke om det igen.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og uddybningen. Jeg er lidt nysgerrig på at høre ordføreren om retssikkerheden i dag. Altså, vi ved, at det er under 10 pct. af voldtægtssagerne i dag, som fører til en dom. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren og Dansk Folkeparti er interesseret i, at vi forbedrer retssikkerheden for voldtægtsofrene i Danmark. Jeg forstår også godt argumentet om, at I har lyst til at vente på ministerens redegørelse. Men hvad gør vi i mellemtiden? Hvis vi kigger på de lande, som har indført en samtykkebaseret lovgivning, så er der jo en stor stigning i antallet af dømte og dermed også en stor forbedring af retssikkerheden. Så hvad gør vi i mellemtiden for alle de ofre, vi har i dag – alle dem, som ikke tør melde det, fordi de ikke kan se, at det hjælper? Hvad gør vi?

Ordføreren.

Det her er jo et beslutningsforslag, så man kan sige, at selv hvis hele Folketinget stemte for det, så ville der stadig væk ikke ske noget i den virkelige verden, før der blev stemt for et lovforslag fra regeringen efterfølgende. Så man kan sige, at vi ikke rigtig fremskynder nogen proces selv ved at vedtage beslutningsforslaget. I værste fald indsnævrer man måske en lille smule, kan man argumentere for, de handlemuligheder, som vi ellers ville have på et senere tidspunkt, når regeringen får indsamlet informationer. For det kan da godt være, at vi skal gå en vej, som jeg ikke kender endnu, på det her område, og som vil vise sig i det arbejde, der bliver lavet.

Så skal jeg til sidst sige, at jeg har hørt om de tal. Jeg kender selvfølgelig de danske tal, og 10 pct. er jo et meget lavt tal. Det skulle være højere i Storbritannien, og der er det selvfølgelig interessant at finde ud af, helt præcis hvordan det hænger sammen. Men der er så mange faktorer i det her, og jeg mener altså også, at der er grundlag for, at man sagtens kan forbedre det den dag i dag f.eks. ved at se på myndighedshåndteringen. Det tror jeg er en meget væsentlig faktor for, at der er så få, der anmelder.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er jeg enig i. Jeg er ikke enig i, at det ikke vil ændre noget. Hvis vi finder et flertal for det her og tager en beslutning, bliver regeringen jo pålagt at gå i gang inden for det nærværende folketingsår. Vi ved, at der er problemer. Ordføreren taler om England, og jeg mener faktisk, at det dér er 57 pct. af tilfældene, der fører til en dom, hvorimod det er under 10 pct. i Danmark. Så der vil jo ske noget med det samme. Ved at sige ja i dag vil vi anerkende, at vi får en retssikkerhed, der er bedre. Vi vil anerkende, at vi sikrer, at vi i vores land giver kvinderne ret til deres egen krop.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at man allerede er i gang. Det mener jeg at man har været siden engang i løbet af sommeren i år, hvor ministeren kom i gang med at undersøge det her. Så jeg mener ikke, at det er rigtigt, at man nødvendigvis skal vedtage det her for at komme i gang. Jeg ved ikke, hvor vi ender i den her proces på et senere tidspunkt. Jeg har valgt at sige, at vi bliver nødt til at se på de andre lande. Det sker jo ikke så ofte på retsområdet, at man kan kigge rundt på andre lande og finde super meget erfaring dér. Det kan vi lige præcis på det her område, og derfor synes jeg også, det er væsentligt, at vi gør det. Det har vi så sagt til ministeren at vi har tid til, og så må jeg jo nødvendigvis holde det løfte, når jeg har givet det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Da jeg er i godt humør i aften, vil jeg undtagelsesvis imødekomme en anmodning om at bytte lidt rundt på ordførerrækkefølgen. Så nu er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det er dejligt, at du er så glad. Jeg har sagt mange gange i de sidste måneder, når vi har diskuteret voldtægt, at der er noget, vi kan gøre bedre, og at der er noget, vi skal gøre bedre. Vi kan ikke leve med, at tusindvis af kvinder ikke anmelder voldtægter og seksuelle overgreb, fordi det ikke kan betale sig. Vi kan ikke leve med, at kvinder, der modigt anmelder det, ikke bliver behandlet ordentligt i systemet. Vi skal ikke leve med, at kun cirka hver tiende af de knap 1.000 kvinder, der anmelder en voldtægt, føler, at de har fået retfærdighed, når deres sag er behandlet i retten.

Jeg er personligt træt af gerningsmænd, der griner hele vejen ud af retsbygningen. Derfor har det glædet mig, at justitsministeren har nedsat en gruppe, der skal arbejde med at forbedre den måde, som ofrene for voldtægt behandles på i systemet. Gruppen består af hverdagens eksperter, kvinder, der har oplevet det.

Jeg er også glad for, at justitsministeren vil se på, om vi lovgivningsmæssigt kan gøre mere. Det kan måske være højere straf. Vi skal nemlig hele tiden have den lovgivning, der tjener retfærdigheden bedst. Derfor skal vi også arbejde grundigt med det, inden vi ændrer den.

I det arbejde skal vi også arbejde med at aflive nogle af myterne, som jeg også selv har gået rundt med, f.eks. at sex med samtykke kræver alle mulige kontrakter og NemID-løsninger. Jeg synes i øvrigt som mand, at det er en undervurdering af os mænd at blive ved med at fremhæve denne myte. Jeg kender ingen mænd og kvinder, der i praksis ikke godt ved, hvad frivillig sex er. Pas på med ikke at gøre mændene dummere, end de er.

En anden myte er, at der er risiko for omvendt bevisbyrde. Nej, siger fagfolk, bl.a. Jørgen Vestergaard og udenlandske fagfolk, som har lang tids erfaring med den form for lovgivning. Det er fortsat anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden for, at tiltalte har begået voldtægt, og den skal løftes for at blive enhver tvivl kvit. Det rokker en samtykkelovgivning ikke ved. Hvis den tiltalte ikke forstod, hvad der foregik, og anklagemyndigheden ikke kan bevise, at den tiltalte forstod, hvad han foretog sig, bliver han ikke er dømt. Men kvinden skal ikke længere stå til ansvar for, om hun har forsøgt at afværge sin egen voldtægt på en bestemt måde. Og nej, det handler ikke om at få flere mænd dømt, som nogle hævder. Det handler om at få flere skyldige dømt og give retfærdighed til de kvinder, der rent faktisk har været udsat for voldtægt.

Lad os også lige tage den med falske anmeldelser, som er et argument, der også bruges imod samtykkelovgivning. Man antager, at 7 pct. af alle anmeldelser er falske, og at de hovedsagelig fanges ved efterforskningen og ikke bliver til mere. Men vi er da åbne over for højere straf for falske anmeldelser.

Så lad os arbejde med myterne og frygten for retssikkerheden, for retssikkerheden skal selvfølgelig være på plads for alle parter. Lige nu er den det desværre ikke for ofrene for voldtægt.

Når alt det er sagt, er det også vigtigt for os Konservative, at vi, hvis vi skal gå ned ad den vej, skal stå på et solidt og grundigt lovforberedende arbejde, som læner sig op ad andre landes erfaringer og vores egne juridiske kompetencer og vurderinger af, hvordan de erfaringer skal se ud i en dansk kontekst.

Derfor kan De Konservative ikke i dag støtte Enhedslistens forslag, men jeg vil gerne kvittere over for Enhedslisten for deres ihærdige arbejde på området. Jeg vil også gerne sige til voldtægtsofrene, der er gået forgæves i systemet, at vi har hørt jer, og at vi skylder jer retfærdighed. Jeg er meget, meget tilfreds med, at arbejdet er sat i gang, at tingene er i bevægelse, og jeg glæder mig til at se resultatet. Tak for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til De Konservative for at have rykket sig. Jeg vil gerne spørge, som jeg spurgte Dansk Folkepartis hr. Peter Kofod lige før, om hr. Naser Khader er enig med mig og hr. Peter Kofod i, at det ikke er ordentlig opførsel at indlede samleje med en person, som forholder sig fuldstændig i ro, er passiv, ikke gør nogen indsigelse, ikke siger hverken fra eller til, bare står stille og intet siger, før denne person på den ene eller den anden måde har sagt ja.

Ordføreren.

Personen skal sige ja til sex, til samleje. Det skal der ikke være nogen tvivl om.

Tak. Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for at hr. Naser Khader siger ja til. Problemet er jo netop, at det afspejler vores lovgivning ikke i dag. Men hvis lovgivningen skal afspejle, at et menneske skal sige ja, før man må have lov til at have sex med personen, så skal vi have den samtykkebaseret.

Det beslutningsforslag, vi sidder med i dag, siger ikke noget om en konkret model, det siger kun, at det skal være samtykkebaseret. Dvs. at det eneste, vi foreslår i Enhedslisten, er, at vi laver en lovgivning, som kan være strikket sammen på 1.000 måder, men som indebærer, at man ikke bare må indlede sex, samleje, alt muligt, med mennesker, som ikke har givet deres samtykke først. Så mit spørgsmål er: Hvorfor stemmer vi ikke det her igennem, så vi alle sammen ved, at et flertal i Folketingets synes, at det ikke er ordentlig opførsel, hvad jeg beskrev før, så kan vi altid afvente arbejdet til, hvordan det skal implementeres senere? Det stemmer vi jo ikke om.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er vigtigt at glæde sig over, at der er en bevægelse, at der er åbenhed over for at se, hvordan man gør det i andre lande, for man gør det ikke på samme måde – der er forskellige måder at gøre det på – at vi ser på, hvad der passer bedst ind i en dansk kontekst. Et vigtigt arbejde er sat i gang, det skal vi bakke op om. Jeg synes ikke, at vi skal kortslutte processen ved bare at sige, at nu er det det beslutningsforslag, og så er det det. Jeg synes, at det er vigtigt at rose ministeren for at have sat et arbejde i gang, for at have lyttet til kvinder, der er blevet udsat for voldtægt, som har deltaget i en høring om det, og så vente på resultatet af de erfaringer og de input, der kommer fra de eksperter, der blev involveret, og så håber jeg, at vi går i den retning. Rent personligt håber jeg det.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg kan starte med at berolige den konservative ordfører med, at vi skam har rost justitsministeren for at sætte det her arbejde i gang. Jeg vil til gengæld gerne spørge den konservative ordfører, som gerne vil kigge på erfaringer: Hvorfor er det ikke nok med de erfaringer, vi har i dag? Vi har jo undersøgt, hvordan lovgivningen er i de lande, hvor den er samtykkebaseret. De har gjort det i Sverige, de har gjort det i England. Vores lovgivning er jo håbløst gammeldags, så vi har jo undersøgt det her, vi har kigget på erfaringer flere gange. Hvorfor er det ikke nok for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Det, at der er et arbejde sat i gang, er også en erkendelse af, at vi ikke gør det godt nok. Så har vi hørt, at man gør det på forskellige måder i andre lande. Jeg synes, det er vigtigt at indhente de erfaringer, for da der var en høring her for nylig på Christiansborg, var der også lidt tvivl om, om det, man gør i Sverige, er det samme som det, man gør i England og andre steder. Igen synes jeg, det er enormt vigtigt at gøre det ordentligt – for det er et vigtigt område, det her – og ikke haste det hele igennem.

Spørgeren.

Jeg vil nu heller ikke sige, at det er at haste noget igennem. Vi har i mange år diskuteret, om vi skal have en samtykkebaseret eller en tvangsbaseret lovgivning på det her område, og det er jo tvangsbaseret i dag. Det, som jeg bare har så svært ved forstå, er, at hvis hr. Naser Khader er enig med fru Pernille Skipper og hr. Peter Kofod og mig i, at der skal være samtykke, hvis der ikke skal være tale om voldtægt, hvorfor så ikke fra konservativ side stemme ja til det her lovforslag, som ikke lægger sig fast på en bestemt model, men som bare siger ja tak til en samtykkebaseret lovgivning, som jo er baseret på de erfaringer, vi allerede har indsamlet? Jeg kan ikke forstå, hvorfor det ikke er nok for Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Fordi et arbejde er sat i gang og det med samtykke er enormt vigtigt. Men de andre elementer er også vigtige: Det med systemet; den måde, man møder kvinder, der kommer og anmelder voldtægt, på; den måde, man afhører dem på. Der skal også en kulturændring til, og derfor skal det hele ses i en samlet helhed, og derfor er jeg meget, meget glad for, at vi har igangsat det arbejde. Det glæder jeg mig faktisk meget over – også den bevægelse, der har været. Det skal vi altså glæde os over.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og svarene. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren faktisk havde en meget positiv tilgang til samtykke og en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, og jeg kan godt anerkende, at ordføreren og ordførerens parti ønsker mere viden, før de kan beslutte, hvilken model de kan tilslutte sig. Men jeg hører ikke i ordførerens tale, at der ikke er en anerkendelse af, at det handler om samtykke, og heller ikke i svaret på fru Pernille Skippers spørgsmål, nemlig at ja, det handler om samtykke. Så hvis ordføreren er enig i, at det handler om samtykke, hvis ordføreren mener, det er sådan en slags model, men at vi lige skal finde ud af, hvilken model det skal være, fordi det også handler om, hvordan resten af myndighederne behandler de her sager, hvorfor kan ordføreren så ikke i dag sige ja til, at det skal være samtykke, når det er det, som ordførerens tale har handlet om, og det er det, som ordføreren har anerkendt i sine svar?

Ordføreren.

Som sagt har jeg selv flyttet mig. Jeg havde en masse forestillinger om, hvad samtykke er, og er blevet klogere på det. Jeg synes, det er vigtigt også at give andre herinde mulighed for at nå til den erkendelse, og det tager lidt tid.

Spørgeren.

Kan jeg lige få ordføreren til at sige lidt mere præcist, om ordføreren er enig i, at der altid skal være samtykke ved seksuelle handlinger, og hvis svaret er ja, hvorfor skal det så ikke inkluderes i vores lovgivning?

Ordføreren.

Jeg er personligt åben over for samtykke, men hvad angår, hvilken model der skal indføres, og hvordan vi imødekommer den kritik og de forbehold, der er over for modellen, skal vi afvente konklusionen på det arbejde, der pågår i Justitsministeriet.

Tak til den konservative ordfører. Så vender vi tilbage til ordførerrækken, og den næste er fru Britt Bager som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, og voldtægtsforbrydere skal straffes. Det kan vi alle sammen blive enige om. Og derfor er jeg også helt enig i forslagsstillernes afsæt for at rejse den debat her i dag. For det er helt åbenlyst, at der er nogle udfordringer på voldtægtsområdet. Der er for få, der anmelder voldtægt, og i de sager, der rent faktisk anmeldes, er det kun i et fåtal, at der falder dom. Der skal gøres mere for at hjælpe de mennesker, der har været udsat for en voldtægt. Hvordan vi så griber de udfordringer an, synes jeg vi skal diskutere rigtig, rigtig grundigt.

Men i dag debatterer vi samtykkebaseret lovgivning. Forslaget om samtykkebaseret lovgivning rejser en række spørgsmål, som vi endnu mangler at få svar på. Hvordan skal en samtykkebaseret lovgivning fungere i praksis nede i retssalene? Medfører samtykke de facto en omvendt bevisbyrde? Vi er med på, at det ikke er det, der står i beslutningsforslaget, og at det ikke er forslagsstillernes hensigt, men vi er dybt bekymrede over de udtalelser, som Dommerforeningen kommer med. Hvordan skal det her de facto fungere i retssalene?

Så er der den sidste ting, som har været debatteret, og som hr. Peter Kofod også nævnte tidligere, nemlig om det her overhovedet vil ændre noget. Og det kan jeg så forstå at dem, der støtter det her forslag, internt er uenige om, for jeg bed mærke i, at fru Trine Bramsen udtalte, at hun ikke var sikker på, at det her ville flytte noget, hvorimod jeg kan forstå på fru Pernille Skippers spørgsmål, at fru Pernille Skipper er sikker på, at det her vil flytte rigtig meget.

Vi skal lytte til de erfaringer, man har fra de andre lande, der har samtykkebaseret lovgivning, og vi skal blive klogere på, hvordan ofrene oplever deres vej gennem retssystemet, så vi kan identificere de barrierer og de uhensigtsmæssigheder, der er i andre lande. Det arbejde pågår på nuværende tidspunkt i Justitsministeriet. Der er nedsat et ekspertpanel til at se nærmere på, hvordan ofre behandles i retssystemet, og justitsministeren har bedt sine embedsmænd om at undersøge, hvordan andre lande har udformet deres lovgivning og med hvilken effekt. Når det arbejde er afsluttet og vi er blevet klogere på, hvad der kommer til at ske, er vi i Venstre meget villige til at se på, hvad der kan laves om.

Det betyder imidlertid ikke, at vi skal sidde på hænderne, mens det arbejde i Justitsministeriet pågår, og derfor er vi i Venstre kommet med en række forslag til, hvad vi kan tage fat på her og nu. Vi foreslår en tidlig indsats allerede i skolernes seksualundervisning. Vi skal lære børn og unge, at samleje altid finder sted frivilligt, og vi skal lære de unge at sætte grænser og opfatte andres grænser. For det er lige præcis her, en stor del af det her problem er, nemlig at man ikke selv får sagt fra klart og tydeligt, og at den anden part ikke opfatter, når der bliver sagt fra.

Vi foreslår, at ofrene skal have et tryggere møde med politiet, når de anmelder en forbrydelse, for der er eksempler på, at et offer bliver taget imod af politiet på en rigtig, rigtig grim måde. Der er eksempler på, at en afhøring startes med, at offeret bliver konfronteret med, hvad det her vil betyde i forhold til en falsk anmeldelse. Det skal vi selvfølgelig se nærmere på. Vi har allerede gjort meget på det her område. Politiets indsats er blevet meget, meget bedre, men selvfølgelig er der plads til forbedringer.

Vi foreslår også, at en manglende protest fra offeret ikke længere skal tillægges betydning. Et manglende nej må aldrig nogen sinde tolkes som et ja, og det tror jeg kan rykke rigtig, rigtig meget i voldtægtssager.

Så for mig og Venstre er der to spor at arbejde med på voldtægtsområdet – dels de initiativer, vi kan sætte i gang her og nu, dels det dybdeborende arbejde, som justitsministeren er i gang med, og som vi afventer resultatet af. Og selv om vi i Venstre er enige i baggrunden for beslutningsforslaget, og selv om vi er optaget af at gøre rigtig meget på det her område, så er vores holdning, at vi bør afvente justitsministerens undersøgelse, som forhåbentlig kan give os svar på nogle af de ubesvarede spørgsmål, jeg tidligere var inde på.

Jeg ser frem til, at det arbejde er afsluttet i Justitsministeriet, og jeg ser frem til, at justitsministeren indkalder til forhandlinger.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg vil gerne starte med at spørge fru Britt Bager om, hvad der helt præcist er årsagen til, at Venstre ikke mener, at vi kan stemme forslaget igennem, så Folketinget klart får sagt: Vi skal have en lovgivning baseret på samtykke, og lad os så afvente alt det arbejde, der foregår i Justitsministeriet, før vi lægger os fast på en konkret model. Jeg hører fru Britt Bager sige, eller også hørte jeg forkert, det kan jo være, at vi skal vente på arbejdsgruppens arbejde, fordi vi skal have det hele med; vi skal se på alle aspekter og henvendelser til politiet. Vi skal have det hele med. Det er ikke nok kun at se på lovgivningen. Men omvendt siger fru Britt Bager også, at der er nogle forslag, vi godt kan starte med at gennemføre her og nu, bare ikke det med samtykke.

Så hvad er det præcist, der er problemet? Er det, at vi skal afvente hele pakken? Eller hvad er det?

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke overbevist om, at vi skal have samtykkebaseret lovgivning. Jeg er ikke overbevist om, at det er den rigtige model. Jeg mangler stadig væk at få svar på, hvilken betydning det her helt præcist vil få i retssalen, og det håber jeg og det forventer jeg at justitsministerens redegørelse kan svare på. Hvad har det her gjort af forskel i England? Og når nu lovgivningen kommer til at blive implementeret i Sverige eller i hvert fald virke – den er jo fra i sommers, skal vi lige huske – og vi kan se, hvordan den virker i Sverige, kan vi se, hvad forskellen så er der. Har det været gode erfaringer, de har draget? Det er vi meget villige til at se på.

Men jeg er ikke overbevist om, at det er den eneste gangbare løsning. Det er også derfor, vi helt konkret foreslår, at vi hellere på nuværende tidspunkt går den vej, der hedder, at et manglende nej ikke er det samme som et ja. For i stedet for at lægge vægt på en aktiv handling, går vi hen og siger, at det, at ofret ikke direkte siger nej, skal der lægges vægt på.

Spørgeren skal have ros for at have trykket sig ind. Værsgo til spørgeren.

Yes! Undskyld! Jeg er simpelt hen forvirret på et højere plan. Venstre vil ikke lægge sig fast på, om samtykke skal være bærende for dansk voldtægtslovgivning, fordi man skal vide, præcis hvordan det fungerer i en retssag, før man siger ja til det princip. Men hvad angår princippet om, at manglende nej ikke er det samme som ja, behøver man ikke vide, hvordan den lovændring kommer til at fungere i praksis, før man siger ja til det. Det er det ene spørgsmål: Hvordan hænger det sammen?

Det andet spørgsmål: Hvad er det præcist, der er forskellen, når Venstre siger, at de vil have en lovgivning, hvor manglende nej ikke er det samme som ja til en samtykkebaseret lovgivning? For det lyder jo, som om Venstre er enig i, at der skal siges ja, for at det er sex frivilligt, og at et... Nej, okay. Jeg er simpelt hen forvirret på et højere plan.

Ordføreren.

Et manglende nej må aldrig tolkes som et ja. Passivitet må aldrig tolkes, som at du har ret til at voldtage et andet menneske. Det står faktisk i lovgivningen i dag, det står bare ikke præcist nok. Der står i lovgivningen i dag: »For voldtægt straffes med fængsel indtil 8 år den, der ... skaffer sig samleje ved anden ulovlig tvang, ... eller med en person, der befinder sig i en tilstand eller situation, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen.« Det skal vi dømme klart efter, og det skal vi udspecificere, således at hvis der mangler at blive sagt nej, er det jo ikke ensbetydende med, at det er et tag selv-bord – så er det ikke ensbetydende med, at gerningsmanden må have lov til at gå om bord, og det skal stå klart og tydeligt. Det er det, vi foreslår i Venstre. Det skal stå tydeligere i loven.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er også blevet en smule forvirret over det, fru Britt Bager siger. For hvis vi er kommet så langt, at Venstre gerne vil være med til, at unge mennesker allerede i folkeskolen, fra en tidlig alder, skal lære respekt for grænser og for, at man selv bestemmer over sin krop, hvorfor ønsker Venstre så ikke, at det bliver afspejlet i voldtægtslovgivningen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Skal jeg tolke det her sådan, at Venstre nu endelig har skiftet holdning og mener, at seksualundervisning skal være et timefastsat fag i folkeskolen? For det ville da også være kærkomment.

Ordføreren.

Jamen jeg forstår faktisk ikke forvirringen, for jeg siger præcis det samme, som vi har skrevet i vores kronik den 24. oktober, og som jeg har også har vist fru Rosa Lund, nemlig at et manglende nej ikke må tolkes som et ja. Det kan da ikke være særlig svært at forstå.

Så vil jeg lige svare på det andet spørgsmål om seksualundervisning. Det her kan langt hen ad vejen undgås, hvis der tilbydes en bedre seksualundervisning, og det er faktisk det, vi fastslår i vores kronik, nemlig at seksualundervisning i et eller andet omfang skal være obligatorisk. Vi har ikke lagt os fast på, om det skal være med et fast timetal, eller i hvilke klasser det skal foregå, men vi har lagt os fast på, at det skal være obligatorisk, og at det skal gøres, fordi vi faktisk mener, det vil gøre en forskel for kulturen.

Hvad angår den her voldtægtslovgivning, så har der i dag været mange argumenter, med hensyn til om det ville virke eller ikke ville virke. Men noget af det, vi ved vil virke, er, at der sættes tidligt ind, at vi danner de unge, gør dem bevidste om deres egne grænser og oplærer dem i at opfatte andres grænser. Det er jeg meget, meget optaget af, og det kan vi gå i gang med i morgen, og derfor foreslår vi det.

Tak. Fru Rosa Lund.

Jeg er sådan set enig i, at den tidlige indsats er rigtig vigtig og rigtig god, og jeg glæder mig da bare over, at vi allerede i morgen kan gå i gang med at snakke om, hvor mange timer der så skal afsættes i folkeskolen til at snakke om det.

Det, der bare undrer mig, er, at fru Britt Bager og Venstre ikke ønsker det afspejlet i vores lovgivning, for det er jo sådan, at man ikke kan ændre en kultur ved at knipse med fingrene. Kulturændringen skal jo komme et sted fra, og jeg kan da ikke komme i tanker om noget bedre sted at sende et vigtigt signal om, at – som fru Britt Bager netop siger – et manglende nej ikke er det samme som et ja, end her og i straffeloven. Og det er jo præcis det, vi foreslår i det her forslag.

Ordføreren.

Jamen hvis det er præcis det, I foreslår, så er vi jo faktisk enige. Hvis det er præcis det, I foreslår, nemlig at et manglende nej ikke er det samme som et ja, så er vi jo enige – men det er bare ikke det, I foreslår. I foreslår et samtykke; i foreslår, at man aktivt skal sige ja. Og der er kæmpe forskel på at tillægge en passiv handling betydning og så, at man skal ind og gøre noget aktivt.

Jeg mangler stadig væk svar på, hvordan det her samtykke skal gives. Jeg er med på, at det kan være både verbalt og nonverbalt, men jeg mangler stadig væk svar på, hvordan det præcis skal gives. Jeg mangler også stadig væk svar på, hvad det de facto er, der kommer til at ske nede i retssalen. Det mangler jeg også stadig væk svar på. Og jeg glæder mig så meget til, at fru Rosa Lund eller fru Pernille Skipper skal herop på talerstolen, så de kan hjælpe mig med at få besvaret alle de spørgsmål.

Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og svar på spørgsmål. Ordføreren siger, at et manglende nej aldrig må tolkes som et ja, at det ikke kan være så svært at forstå. Men det er det jo desværre rigtig, rigtig mange gange – 5.000 gange i Danmark estimerer Det Kriminalpræventive Råd. Og der er 1.000 anmeldelser.

Så det er svært at forstå. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det også handler om en kulturændring. Det handler om undervisning, det handler om at tale om det. Det er jo så også svært at forstå for de mænd, der nu sidder i retssystemet, og måske også de kvinder, der sidder i retssystemet.

Derfor har vi, mener jeg, en pligt til at give dem nogle rammer, så det bliver lidt nemmere at forstå, og det er jo det, et samtykke handler om: at hvis ikke du har fået et ja, at hvis ikke du har gjort en indsats for at få et ja, kan du aldrig nogen sinde tolke det således. Det er jo det, som jeg ser med den her lovgivning. Er ordføreren enig i, at det er sådan, vi skal forfølge det?

Ordføreren.

Det er jeg faktisk ikke nødvendigvis enig med hr. Roger Courage Matthisen i. Men først vil jeg gerne lige have lov til at anholde, at hr. Roger Courage Matthisen bruger et mørketal på 5.000 til at sige, at det er det antal anmeldelser, der finder sted; det synes jeg er en lille smule forkert. Vi kan ikke bruge et mørketal til at slå noget som helst fast.

Det tal, der skræmmer mig mere, og som jeg ikke er overbevist om at det her vil ændre på, er de kun 119 domfældelser ud af de 971 tilfælde, hvor der i 2017 blev anmeldt en voldtægt. For det er hamrende svært at rejse de her voldtægtssager. Det er hamrende svært, fordi – som hr. Peter Kofod også var inde på – det er påstand mod påstand, og det vil samtykkebaseret voldtægtslovgivning overhovedet ikke ændre på. Det bliver stadig væk påstand mod påstand – det bliver bare vægtet anderledes – og det synes jeg er et kæmpe problem.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Så ordføreren synes, det er et kæmpe problem, at man vægter en kvindes ret til sin egen krop. Det er sådan, jeg forstår ordførerens svar. Jeg er helt enig i, at vi bare vægter det anderledes. I dag er der en skævvredet retssikkerhed for ofrene, som desværre hovedsagelig er kvinder. Og når jeg nævner 5.000, er det jo kun, fordi det er deres estimat. Jeg siger ikke, at der er 5.000 anmeldelser, for det er der jo ikke; der er kun 1.000. Vi ved jo, at mange borgere afholder sig fra at anmelde, netop fordi de ikke føler, at der er nogen retssikkerhed. Sådan sker det i forbindelse med den her type diskrimination, og sådan sker det også på andre områder, hvor der er diskrimination.

Så jeg spørger egentlig bare ordføreren: Skal vi beskytte kvinden bedre, og hvordan gør vi så det retssikkerhedsmæssigt, hvis ikke det er med et udtrykkeligt samtykke?

Ordføreren.

Altså jeg synes, at der gøres et forsøg på at misforstå ret meget lige nu. For jeg sagde klart og tydeligt i min tale, at der er problemer på det her område, og at jeg er enig med forslagsstillerne i det her afsæt – det sagde jeg klart og tydeligt. Jeg er også enig i, at der skal gøres noget. Men jeg er ikke overbevist om, at samtykkebaseret lovgivning er den rigtige løsning.

Det er jo lige præcis derfor, at justitsministeren er ved at indhente andre landes erfaringer på det her område, altså så vi kan se, om det virker. Og det er da klart, at hvis det virker, så er det da noget, som vi skal have en diskussion om om vi skal tage til Danmark. Det er da klart, at hvis vi får resultater ind fra de andre lande, der viser, at det her er en hamrende god idé, så bliver vi da nødt til at debattere det; så er det jo ikke sådan, at vi sidder på vores hænder og siger, at det her de facto ikke er noget, vi skal indføre i Danmark.

Men jeg kommer ikke til at stå og sige, at det her er noget, vi i Venstre går ind for, før jeg har set det arbejde, der pågår i Justitsministeriet.

Med det siger vi tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken af ordførere er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi har i Danmark et bekymrende efterslæb i forhold til f.eks. Storbritannien, når det kommer til, at anmeldte voldtægter fører til dom. Det maner selvfølgelig til eftertanke, det gør det også hos mig, og vi har som lovgivere et ansvar for at indrette lovgivningen på en måde, så retfærdigheden bedst muligt fremmes i retssystemet. Og det retfærdige er, at har man begået en forbrydelse mod et andet menneske, så dømmes man, og så straffes man for det. Det er også retfærdigt, at man ikke dømmes, hvis man ikke har begået en forbrydelse. Det vanskelige i voldtægtssager er, at der sjældent er vidner, som kan berette over for retten, hvad der er foregået. Det er ofte anklagedes ord mod offerets ord.

Jeg ved, at vi alle er enige om, at voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, og derfor har vi også hævet strafniveauet for voldtægt ret markant. Når vi i LA ikke umiddelbart kan støtte forslaget her i dag, skyldes det bl.a., at vi ikke er betrygget i, at vi, hvis forslaget trådte i kraft, så ikke ville berøre et helt grundlæggende retsprincip, nemlig det her med, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Det betyder selvfølgelig ikke, at fokus på voldtægtsofre skal nedprioriteres. Derfor støtter vi i Liberal Alliance op om justitsministerens nedsættelse af et ekspertpanel, som netop kigger nærmere på hensynet til voldtægtsofre. Det handler altså ikke om, hvorvidt det er muligt at styrke retssikkerheden for ofrene, men om, hvordan vi bedst muligt styrker retssikkerheden for voldtægtsofre. Det ekspertpanel venter vi os ret meget af. For på områder som det her eksisterer der mange problemstillinger. Derfor er det rigtig godt, at ekspertpanelet består af faglige eksperter, som netop skal gennemgå de mange problemstillinger, som der er på området. Vi er også glade for, at justitsministeren er ved at undersøge, hvordan voldtægtsbestemmelserne fungerer i andre lande, ikke alene, hvordan de juridisk er skruet sammen, altså hvordan lovens bogstav er, men lige så meget eller måske endnu mere, hvordan de så fungerer i praksis; hvad betyder det for retspraksis, hvad betyder det i retssalene.

Når vi kender resultater af de undersøgelser, er vi helt med på at tage en helt åben og fordomsfri debat om, hvorvidt vi skal ændre i voldtægtsbestemmelsen. Det tager vi til den tid, og vi er jo sådan set også, som man sikkert kan høre, i bevægelse på spørgsmålet. Men det betyder også, at vi ikke her i dag kan støtte op om Enhedslistens forslag.

Tak for det. Det gav et spørgsmål fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til Liberal Alliance, også oprigtigt, for at være i bevægelse. De små sejre skal fejres, og det synes vi bestemt det er, ikke mindst for de mange mennesker uden for Christiansborg, som har råbt op om det her, og som har nogle meget klare oplevelser af, hvad det vil sige at blive mødt af et retssystem, som ikke tager ofrene alvorligt, og som har sat sig ind i sagerne, og som har startet en debat i Folketinget. Det er jo sådan set deres sejr, at også Liberal Alliance er i bevægelse. Det er jeg rigtig glad for.

Det, der får mig til at tage ordet, er det her med den omvendte bevisbyrde, altså at det er man ikke sikker på. Jeg vil bare gerne sige helt klart, at det, vi foreslår, er, at man flytter det, der hedder gerningsmomentet, altså den handling, der er den strafbare. I dag skal der være en form for tvang, trusler, vold. Det, vi foreslår, er, at man taler om manglende samtykke. Så bevisbyrden ligger hos anklagemyndigheden. Det, vi ændrer på, er, hvad det er anklagemyndigheden skal bevise.

Ordføreren.

Jamen tak for den opklaring. Jeg vil egentlig også gerne benytte lejligheden til at anerkende fru Pernille Skippers og Enhedslistens mangeårige kamp for det her spørgsmål.

Jamen det her med bevisspørgsmålet er jo rigtigt. Jeg er også efterhånden der, hvor vi har forstået, at det, hvis man gør det her, ikke betyder, at man vender bevisbyrden om. Et eller andet sted er det jo et hensyn mellem på den ene side, at vi i dag har en lovgivning, hvor man positivt skal bevise, at der forelå tvang – det er uhensigtsmæssigt, det er jeg sådan set enig i – og at vi jo så heller ikke på den anden side ender i den anden grøft, hvor vi går ind i en retsstilling, som betyder, at man positivt skal bevise, at der forelå samtykke. Det er, som jeg forstår fru Pernille Skipper, heller ikke det, Enhedslisten foreslår. Og hvis det er rigtigt forstået, er vi jo sådan set ikke så langt fra hinanden.

Fru Pernille Skipper.

Det er fuldstændig rigtigt forstået. Det er ikke sådan, at enhver person kan blive hevet ind i en retssal og blive bedt om at bevise, at der lå et samtykke, da de havde sex med deres kæreste forrige mandag, selvfølgelig ikke. Det, der skal bevises, er det manglende samtykke, og det er anklagemyndighedens opgave. Sådan er det i et retssamfund, sådan er det i et demokrati. Vi kunne aldrig finde på at foreslå andet.

Jeg vil egentlig bare gerne kvittere for, at nu er den så lukket, forhåbentlig. Den har været en forhindring længe. Nu er den forhåbning lukket, og så håber vi, at vi får Liberal Alliance med den sidste del af vejen.

Vi siger så tak til ordføreren for Liberal Alliance og går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det. Jeg tager kokkens datter, når jeg vil; det er min ret. Citat fra Jørgen Leth. Nærværende beslutningsforslag fra Enhedslisten skal netop gøre op med den her patriarkalske og problematiske forståelse af og syn på piger og kvinder, en gammel og reaktionær lovgivning. Den foreslåede lovgivning flytter fokus på, at vi som mænd ikke ejer en kvindes krop eller har krav på noget eller nogen, når man vil, men at det netop handler om at lære at anerkende og respektere, at det er kvindens valg, at det er kvindens krop.

Beslutningsforslaget foreslår en ny definition af voldtægt i straffeloven baseret på et samtykke. Beslutningsforslaget er en lidt revideret genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag B 40 i sidste samling, og revideringen er lavet for at imødekomme de bekymringer, der blev fremsat under første behandling, bekymringer, som vi også italesatte fra Alternativets side, hvor vi faktisk stemte imod forslaget, selv om vi var enige i intentionerne, at hvis vi ændrer definitionen af voldtægtsbestemmelsen til en samtykkebaseret bestemmelse, vil det betyde, at en person, som indgår i seksuelle handlinger mod en person, som ikke deltager frivilligt, kan blive dømt for voldtægt. Vores bekymringer tidligere gik på, om der for offerets vedkommende blev fokuseret for meget på, hvornår der blev givet samtykke, og om der for gerningsmandens vedkommende blev omvendt bevisbyrde.

Men med afsæt i de erfaringer fra de lande, som har en samtykkebaseret definition af voldtægt, har vi ikke kunnet finde rygdækning for det sidste, og i forhold til offeret er vi kommet frem til, at en ny formulering af voldtægtsbestemmelsen netop vil flytte fokus væk fra offeret og over på gerningsmanden, fordi samtykke i virkeligheden er ret simpelt. Det handler ikke om at røre først og så bede om lov bagefter. Det er omvendt, og det er forskellen på beviset på, om der er sagt nej, eller om der er sagt ja.

Den danske lovgivning er ikke tidssvarende. Den definerer voldtægt som seksuelle krænkelser med vold, tvang og trusler, eller at offeret har været hjælpeløst og ude at stand til at modsætte sig. Dermed er der fokus på, hvorvidt offeret har modsat sig og aktivt sagt fra, og dermed fokus på offerets adfærd og ikke på gerningsmandens adfærd, og den tager ikke højde for det faktum, at mange voldtægtsofre reagerer med at stivne i angst. 70 pct. af de kvindelige voldtægtsofre i et studie i Sverige oplevede ufrivillig lammelse under voldtægten.

Det vigtigste problem med lovgivningen er, at ordlyden er helt fundamental principiel. Lovteksten afspejler, at man i voldtægtssager ikke som udgangspunkt anerkender individet som ukrænkeligt. Hvis man tager den danske voldtægtsparagraf for pålydende, indebærer den en præmis om, at enhver krop i princippet er tilgængelig, indtil der bliver sagt nej.

Beslutningsforslaget er også fremsat med afsæt i Istanbulkonventionens anbefalinger. De fleste ved nok ikke, hvad Istanbulkonventionen er, men det er altså Europarådets konvention om forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet. Konventionen er endnu en opfordring til større lighed mellem kønnene og har til formål at indføre nultolerance over for den her form for vold, og den udgør et vigtigt skridt i bestræbelserne på at gøre Europa og resten af verden mere sikker. Vold mod kvinder er rodfæstet i uligheden mellem mænd og kvinder i samfundet, og den holdes i live af en kultur præget af intolerance og fornægtelse.

Lovgivningen skal også hjælpe til at ændre normerne i vores samfund, og her vil mange mænd sikkert føle sig ramt, for det er også et svært emne, et tabubelagt emne, hvor mange også kan frygte, hvornår det så bliver mig i den her MeToo-heksejagt, og det her beslutningsforslag er bare endnu et angreb på os fra de politisk korrekte, fra MeToo-bevægelsen. Men sådan er det ofte i skæve magtrelationer. Den, som har magt bevidst eller ubevidst, vil reagere kraftigt, når den her magt bliver taget fra dem, men måske skulle vi mænd være mere villige til at afgive magten, anerkende vores positioner og privilegier på de her områder og bidrage til at ligestille magtbalancen. Den her lovgivning skal bidrage med det. Den kan selvfølgelig ikke stå alene, men det er et vigtigt skridt på vejen.

Derudover skal vi have mere seksualundervisning, som Venstre også har lagt vægt på. Vi skal have mere oplysning om de mønstre, vi reproducerer, og vi skal klæde alle personer med undervisningsansvar i Danmark på i køn, viden om køn, ligestilling og mangfoldighed, så de netop kan være med til at ændre vores adfærd og vores normer. Det er et forslag, jeg stiller i salen senere på året.

Med de ord vil jeg sige, at Alternativet støtter forslaget.

Tak. Det affødte et enkelt spørgsmål fra fru Britt Bager, Venstre.

Tak for det, og tak for en fin tale. Og intentionen er vi jo alle sammen enige om her i Folketingssalen. En af de ting, som jeg stadig væk er i tvivl om, og som hr. Roger Courage Matthisen måske kan hjælpe mig med at blive lidt klogere på, er, hvordan det her samtykke skal defineres i lovgivningen. Der er blevet talt ret plat om det fra alle parter. Skal det være NemID? Skal der skrives under på en erklæring? Det tror jeg vi alle sammen er klar over at der ikke skal. Men der står stadig væk i beslutningsforslaget, at det skal gives. Så hvordan skal det gives? Der stod også i det tidligere beslutningsforslag, at det skulle gives hele vejen igennem. Det kan vi jo også godt forstå intentionen om, altså at det selvfølgelig skal være frivillig sex hele vejen igennem. Men hvordan skal det gives? Hvad er det for nogle ting, dommerne skal lægge vægt på? For det bliver vi jo også nødt til at sende et signal om til dommerne.

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, men det er det desværre også, fordi vi igen kommer til at fokusere på, hvornår kvinden fik sagt ja eller nej, i stedet for at man med det spørgsmål fokuserer på, hvornår manden indhentede et samtykke. Hvornår sikrede han sig, at det var okay? Jeg tror, ifølge det meste af den empiri, jeg kender til, og den forskning, der er lavet sociologisk set, at mænd er alt for optagede af, hvad de selv vil have i situationerne. De er alt for optaget af dem selv og for lidt optaget af, hvordan kvinden har det, hvad hun ønsker eller ikke ønsker at der skal foregå. Så det skal den her lovgivning jo være med til at give et fokus til.

Hvordan skal samtykket så gives? Hvordan skal det findes i domstolen? Det er jo altid en gråzoneområde. Men det her er et værktøj til, at domstolene får lov til at flytte fokus væk fra den krænkede, offeret, og over på gerningsmanden og beder gerningsmanden retfærdiggøre den seksuelle handling.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Ønsker fru Britt Bager ordet? Værsgo til fru Britt Bager.

Jeg beklager, hr. formand. Hr. Roger Courage Matthisen sagde, at gerningsmanden skal sikre sig, at han har indhentet samtykke. Hvad så hvis gerningsmanden ikke gør det? Hvad så hvis gerningsmanden ikke indhenter samtykke, at han ikke kan bevise, at der var indhentet samtykke? Hvad så? Skal han så dømmes for voldtægt? Eller hvad sker der, hvis han ikke kan bevise, at der er indhentet samtykke?

Ordføreren.

Det skal han jo i det tilfælde, hvor ofret har anmeldt ham for voldtægt. Men vi må antage, at hvis ikke du kan bevise det, og hvis ikke de kan bevise det, er det jo stadig væk, at domstolene skal sørge for, at der er grundlag for, at han har udført en ulovlig handling, at han ikke har indhentet bevis. Men det her skal jo læres, altså at have meget mere fokus på det andet køn, på den, vi er sammen med. Så forhåbentlig har han lært det, inden han gør det, altså krænker kvinden.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg er blevet forvirret på et højere plan. Jeg har siddet og fulgt debatten, og jeg savner stadig væk svar på, hvad der forstås ved et samtykke, altså det samtykke, man skal indhente. Kan det være stiltiende? Kan det være gennem andet end ord? Kan det være med handling? Altså, hvordan tænker man sig rent konkret at man skal kunne dokumentere, at der foreligger samtykke? For det vil jo stadig væk blive påstand mod påstand.

Ordføreren.

Igen: Det er et godt spørgsmål, og det er et gråzoneområde. Jeg forestiller mig, at det både kan være verbalt og nonverbalt.

Hr. Jan E. Jørgensen? Nej. Så er vi nået derhen, hvor vi kan sige tak til ordføreren og byde velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Andreas Steenberg, der får lov for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Ligesom ved det forslag, vi havde før det her, hvilket godt nok er ved at være noget tid siden, kan jeg meddele, at fru Lotte Rod er vores ordfører på sagen, men at hun er optaget andetsteds i huset med et af sine andre ordførerskaber, hvor der også foregår ting.

Jeg sad og lyttede meget opmærksomt til justitsministerens tale, som jeg syntes tjente både justitsministeren, men også folkestyret meget stor ære. For det var en justitsminister, der på vegne af regeringen indrømmede, at justitsministeren var i tvivl og havde overvejelser og også havde flyttet sig og godt kunne se nogle ting i det her beslutningsforslag, selv om regeringen så ikke er klar til at indføre den her nye definition af voldtægt endnu. Men jeg oplevede, at der var bevægelse, og jeg syntes, det var flot, at man turde indrømme det, og i Radikale Venstre håber vi også, at det kan lede frem til, at det her kan blive lavet om på et tidspunkt. Vi er klar til at lave det om nu. Derfor stemmer vi for beslutningsforslaget. Vi har også tidligere foreslået det samme, så det kommer nok ikke som nogen stor overraskelse. Men jeg synes, det var interessant at høre både regeringen, men også Dansk Folkepartis ordfører være åben over for at begynde at kigge på det her, og det håber vi det kommer frem til.

Vi synes, det er ret åbenlyst, at der kan være voldtægter, hvor personen, der bliver udsat for voldtægt, ikke har kunnet være i stand til at sige nej eller gå til modværge, f.eks. fordi personen er blevet lokket til at indtage narkotika eller er blevet meget fuld. Eller der kan være andre årsager, som gør, at personen ikke er i stand til at gå til modværge, men hvor det jo så stadig er voldtægt, fordi personen ikke har villet og måske også er blevet lokket til at indtage noget narkotika f.eks. Derfor synes vi, det er vigtigt, at man får lavet den her ændring af, hvornår noget er voldtægt, til at der altså skal have været et samtykke til sex, inden det går i gang. Så vi er stadig klar til at støtte op om det her beslutningsforslag og håber også, at det arbejde, jeg kan forstå regeringen er i gang med i Justitsministeriet, kan lede frem til, at man får kigget på det her.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jamen hun sagde ikke nej, og til det er der bare at sige: Det er heller ikke det, det drejer sig om. For uden et klart signal om, at sex er ønsket af begge parter, ja, så er det voldtægt. Hvis man ikke er enige om sex, så har vi nemlig en præcis betegnelse, og det er igen voldtægt. Og voldtægt er en hæslig forbrydelse, som ofte forfølger kvinderne i mange år efter forbrydelsen.

Alt for mange voldtægter bliver aldrig anmeldt. Til gengæld hører vi om, at alt for få af de sager, der bliver anmeldt, faktisk også fører til en sigtelse. Det er også alt for tilfældigt, hvilke sager der bliver til sigtelse og til dom. Bl.a. betyder det noget, hvilket køn og indstilling den betjent har, som modtager anmeldelsen.

I sager om voldtægt skal sagerne simpelt hen starte et andet sted, nemlig ved at sætte sig i kvindens, i offerets, sted, og der kan være mange grunde til, at en kvinde under et angreb bliver paralyseret, fryser i angst eller lammelser, at hun ikke er i stand til at tale eller råbe op. Men manglende modstand er ikke et ja, og uden samtykke er vi tilbage ved navnet på det, der sker, nemlig voldtægt. Vi skal styrke ofrenes, kvindernes, position uden samtidig at undergrave mændenes retsstilling. Det kan lade sig gøre. SF støtter forslaget.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Britt Bager.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Nu starter ordføreren med at sige, at et manglende nej ikke skal betyde, at der så er sagt ja, eller at man bare selv må tage for sig af retterne, så at sige. Kunne SF så gå med på Venstres vej og sige, at et manglende nej ikke er det samme som et ja, så vi stedet for at der skal siges aktivt nej og at gå ind og lægge vægt på en aktiv handling, bedømmer, at det manglende nej, altså den passive handling, ikke betyder ja? Jeg er godt klar over, at det bliver ret kringlet, men der er faktisk meget, meget stor forskel på, om man ikke får sagt nej, eller om man positivt skal sige ja, især når vi skal til at definere det i loven.

Ordføreren.

Det er jo klart, at der er mange måder positivt at sige ja på. Som jeg opfatter forslaget fra Enhedslisten, er den grundlæggende tanke, at vi vender situationen til at tage udgangspunkt i, at der skal være et samtykke. Det betyder, at man går til sagen på en anden måde, end man gør i dag, hvor man siger, at det er kvinden, der skal udspørges, at det er kvinden, der skal forklare, at det er kvinden, der skal stå til regnskab for, hvad det var, der skete. Der tror jeg, det er godt, at man styrker kvindens position, ved at man tager udgangspunkt i måske at spørge manden ud om, hvad det var, der skete. Var der nogle særlige årsager? Var der nogen særlig grund til, at du kunne tro, at der i forhold til den her handling var accept? Derfor mener jeg, at udgangspunktet for forslaget er, at hvis man ikke siger ja, er det et nej, og så er det voldtægt.

Fru Britt Bager.

Men når ordføreren svarer sådan, betyder det så, at hvis kvinden ikke aktivt har sagt ja og manden ikke kan bevise, at kvinden har sagt ja, så er han voldtægtsmand? Er det det, det så betyder?

Ordføreren.

Nej, det vil afhænge af, hvad domstolen finder frem til, og det er jo som i alle mulige andre komplicerede sager, hvad de her jo også vil være. Det er jo altid komplicerede sager. Der vil være en, der siger et, og en anden, der siger noget andet. Så om det, at man ikke har sagt ja, betyder, at manden er voldtægtsmand, vil afhænge af de samlede omstændigheder ved handlingen, og det skal jo afdækkes i retssalen, og det er noget, politiet skal efterforske. Politiet skal, hvad skal man sige, bare efterforske med en anden lygte på sagen end den, der har været nu. Nu skal lygten lede efter, om der var samtykke i stedet for før: Var kvinden måske i virkeligheden årsag til det? Eller var det, der foregik, i virkeligheden bare sex? Og det er alt for ofte, at det ikke bare var sex, men at det var voldtægt, og det skal stoppes. Hvis vi kan komme nærmere til det med det her forslag, støtter vi det gerne.

Der er et spørgsmål fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare gerne bekræfte i den udveksling af synspunkter, at det er hr. Karsten Hønge, der har forstået forslaget rigtigt, og at det netop fremgår direkte af forslaget, at det ikke er manden, overgrebspersonen, den tiltalte, der skal bevise, at der var et samtykke; det er anklagemyndigheden, der skal bevise, at der ikke var et samtykke. Det står soleklart i bemærkningerne, så det burde ikke fortsat være et spørgsmål her i salen. Det var ikke et spørgsmål, men hr. Karsten Hønge har jo mulighed for at replicere alligevel.

Det får hr. Karsten Hønge så mulighed for nu, værsgo.

Jeg er begejstret for, at jeg har forstået lovforslaget.

Så let går det ikke, hr. Karsten Hønge, for hr. Jan E. Jørgensen har også lyst til at få afklaret, hvem der forstår lovforslaget.

Jeg synes, det her er et svært spørgsmål. Vi er i Venstre fuldstændig enige i, at der er et alt for stort misforhold mellem antallet af kvinder, som det jo først og fremmest er, selv om der også er mænd, der anmelder en voldtægt, og så det antal sager, der rent faktisk fører til en domfældelse, så et eller andet problem er der. Jeg synes så bare ikke, jeg bliver så frygtelig meget klogere på, hvad det er, man ønsker at sætte i stedet.

Nu hørte jeg SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, sige, at ordet ja altså skal komme ud af den anden persons mund, men det er ikke det, jeg har hørt fra andres side. Hr. Karsten Hønge er jo en erfaren mand, og det foregår jo ikke altid på den måde, at der bliver sagt: Ja, lad os gøre det. Det kan være på andre mere subtile måder, begge finder ud af, at de har lyst. Så derfor vil jeg gerne spørge SF om noget: Mener man virkelig det, altså at hvis ikke der er blevet sagt ja, så er der tale om voldtægt?

Ordføreren.

Nu fik jeg så lige foldet mit ellers krøllede talepapir frem igen, og det står der ikke, så det har jeg faktisk ikke sagt. Jeg siger, at fordi hun ikke siger nej, betyder det jo ikke, at det er et ja. Jeg siger også her, at manglende modstand ikke er et ja, og uden samtykke er det voldtægt. Det er også indlysende. Så kompliceret en ting som det forhold, der kan opstå mellem to mennesker, kan man ikke bare sådan reducere, og det skal vi heller ikke gøre, for det er en alt for alvorlig sag til at skulle reducere det til, om der blev sagt ja.

Jeg tror oven i købet også, at jeg sagde, i hvert fald som et svar til fru Britt Bager, at man jo kan give udtryk for samtykke på flere måder end gennem ordet ja. Det er ret indlysende. Så derfor er det ikke ordet ja, der er afgørende, men de samlede handlinger, der gør, om man kan opfatte, at der er samtykke, og jeg opfatter det her beslutningsforslag som et forsøg på at dreje perspektivet på en eventuel voldtægtssag.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen det var ikke hr. Karsten Hønges tale, jeg refererede til, det var et svar på et spørgsmål fra Venstres ordfører, hvor jeg er ret sikker på, at hr. Karsten Hønge nogenlunde ordret sagde: Hvis ikke der er blevet sagt ja.

Hr. Karsten Hønge.

Nu skal vi ikke grave modsætningerne dybere, end de er. I den sætning ligger jo fortalt, at et ja kan udtrykkes på flere måder end ved at sige ordet ja. Det ved vi jo godt. Så når der er sagt ja i den kontekst, jeg har talt om det i dag, må enhver kunne forstå det sådan, at det betyder, at der i de samlede handlinger udvises et samtykke, som svarer til et ja. Det at sige ja kan man jo også gøre fysisk.

Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, værsgo.

Tusind tak for det og tak for en rigtig vigtig debat. Jeg kan love jer for, at det ikke er sidste gang, vi har den. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, som skal sikre, at vi får en meget mere tidssvarende lovgivning om voldtægt. Vi ønsker en lovgivning, der er baseret på samtykke, og det handler dybest set om at få en lovgivning, der afspejler, hvad der er rigtigt og forkert. I dag betyder voldtægtslovgivningen, at det er kvinden eller ofret, der har ansvaret for at sige fra. Hvis hun er helt passiv, måske af frygt eller af andre grunde, er det legitimt for et andet menneske at have sex med hende – også selv om hun ikke har sagt ja på den ene eller den anden måde. Lovgivningen siger med andre ord, at mennesker som udgangspunkt har ret til din krop, medmindre du siger fra, og ikke, at du som udgangspunkt har ret til din egen krop, medmindre du siger ja.

En samtykkebaseret lovgivning vil betyde, at man har ansvaret for at sikre, at andre er okay med det, man gør ved dem. Du må ikke bare have sex med et andet menneske uden at sikre, at de rent faktisk ønsker det. I dag behøver man ikke at stoppe op, hvis man er i tvivl, man kan godt bare fortsætte. Med en samtykkebaseret lovgivning sørger vi for, at hvis man er i tvivl, skal man stoppe. Og det er der god grund til at få slået fast, for det er ikke kun voldtægtsforbrydere, der går fri – det er der – men også fordi der er kvinder, som aldrig nogen sinde får anmeldt et overgreb, og der er overgreb, som ikke bliver kategoriseret som det, selv om de burde.

Jeg har hørt nogle forfærdelige fortællinger fra kvinder, som gør det her til en af de mest relevante ting, vi kan tale om på ligestillingsområdet overhovedet. Jeg har talt med en ung kvinde, som egentlig ikke havde lyst til sex. Hun begyndte at græde undervejs, men hun fik ikke sagt fra, fordi hun følte sig forpligtet og ikke turde. Han stoppede ikke, selv om tårerne trillede ned ad kinderne på hende. Er det okay? Det er det, der er spørgsmålet. Jeg har også talt med en ung kvinde, som sov i en seng efter en fest hos en kammerat. Hun vågnede af, at han havde sex med hende, mens hun lå der fuld og forvirret og bange. Hun sagde ikke fra, hun lod, som om hun sov og håbede på, at han ville stoppe snart. Er det okay opførsel fra hans side? Det er det, vi spørger om, dybest set, i dag. Må man godt have sex med et andet menneske, der græder eller sover, så længe de ikke siger nej? Lovgivningen i dag siger, at det må man egentlig gerne. Det, vi foreslår, er, at det må man ikke, det er voldtægt, og det skal være strafbart.

Det, vi også bliver nødt til at spørge os selv om, er: Er det sådan her, vi vil opdrage vores børn? Ville vi fortælle vores unge drenge, at de eksempler, jeg kommer med her, er okay? Det tror jeg faktisk ikke der er nogen af os der ville. Vi ville sige, at det ikke er okay opførsel. Derfor handler det her også om at slå klart fast for os alle sammen, i forhold til den måde, vi opfører os på over for hinanden, ikke kun i retssalene, men også i forhold til hvordan vi behandler hinanden som mennesker, at hvis det ikke er gensidigt, er det ikke sex, så er det voldtægt. Og vi har behov for at tale mere om grænser og respekt, når vi kan møde unge kvinder, der fortæller sådan nogle historier, som jeg har gengivet her. Det ville en ny lovgivning give os rigtig rig mulighed for. Men vi skal også sikre, at ofre for voldtægt får en ordentlig behandling, og det er der rigtig mange af ordførerne, der har været inde på, og det vil jeg rigtig gerne kvittere for.

Der er tusindvis af voldtægter om året. Det er knap tusind, der anmeldes, endnu færre ofre får en ordentlig behandling og en ordentlig efterforskning igennem systemet, endnu færre får overhovedet mulighed for at komme for en dommer, og til sidst er vi nærmest nede på, at det er i en lille promille af sagerne, der dømmes. Og det er vi alle sammen, heldigvis, enige om er forkert. Vi skal have mange flere kvinder til at turde anmelde, og vi skal have mange flere voldtægtsforbrydere dømt. Det er en vanvittig statistik, når der nærmest er en større risiko for, at du bliver dømt for cykeltyveri, end for voldtægt. Og det er, fordi der er rigtig mange, der ikke tør anmelde – de er bange for skammen, de bebrejder måske sig selv. Jeg har også engang hørt en ung kvinde sige, at det ikke kan være voldtægt, hvis man er gået med ham hjem efter en bytur, for hvis man har sagt ja, kan man ikke stoppe igen – har man først sagt A, må man også sige B. Det lyder helt vildt, for selvfølgelig kan man det. Men sådan er det stadig væk nogle steder.

På Center for Voldtægtsofre fortæller de, at mange ofre siger, at vejen igennem systemet og anmeldelsesprocessen faktisk var værre for nogle af ofrene end selve overgrebet. Der sidder kvinder her i dag i salen, som jeg har hørt sige, at de ikke vil anbefale andre ofre for voldtægt at anmelde det, så længe lovgivningen er, som den er i dag, fordi det er for hårdt. Det bliver vi simpelt hen nødt til at tage ind og tage alvorligt.

Så er der sådan nogle frequently asked questions i den her sag også. Vil det betyde omvendt bevisbyrde? Nej, det vil det ikke. Vi flytter ikke bevisbyrden; bevisbyrden ligger hos anklagemyndigheden. Vi flytter det, der hedder gerningsmomentet, altså er det eksistensen af tvang, der er strafbart, eller er det det manglende samtykke, der er strafbart? Det er ikke specielt svært; man har det i mange andre lande.

Om det vil flytte noget overhovedet, er også blevet diskuteret. Det nytter ikke noget, for der vil stadig væk være voldtægtsforbrydere, der går fri. Ja, det kan jeg love jer for, at der stadig væk vil være – desværre. Men det vil flytte rigtig meget for rigtig, rigtig mange – det er der ikke nogen tvivl om.

Betyder det så, at man skal underskrive en kontrakt, inden man har sex? Jeg får lyst til efterhånden at sige: Ja, vi laver sådan en standardkontrakt, vi alle sammen skal underskrive hver onsdag, inden man kan få lov til at fortsætte. Altså, hvem tror dog, at vi foreslår det?

Der findes allerede i straffeloven eksempelvis tyveribestemmelsen. Der står der også, at tyveri er, hvis du tager og fjerner en fremmed rørlig genstand, som det hedder, uden samtykke. Domstolene vurderer manglende samtykke hele tiden. Det betyder ikke, at hvis du låner din fars bil, uden at han har underskrevet en kontrakt, så er det tyveri. Nej, det kan godt fungere.

Skal man så stemme nej til det her forslag, hvis man gerne vil afvente arbejdet fra den arbejdsgruppe, som justitsministeren har nedsat? Nej, det behøver man ikke. Forslaget handler ikke om en konkret model eller en specifik paragraf. Det handler om, at vi ændrer gerningsmomentet, altså at lovgivningen skal være baseret på samtykke i stedet for tvang. Men hvordan man præcis skruer det sammen – om det er en svensk model, en irsk model, en australsk model, eller hvordan man præcis gør det i retssalene, som der er blevet sagt mange gange – kan man sagtens vente med at få helt på plads, før man vælger den endelige model.

Jeg tror, at vi alle sammen har hørt om nogle af de der groteske sager, der har været, i pressen. Vi bør jo altså vide, at den er helt gal med loven, hvis en ung kvinde kan få tvunget en pille i sig, blive filmet til Snapchat af tre mænd, mens de på skift har forskellige former for sex med hende – og så bliver de frifundet, fordi det ikke er bevist, at pillen bedøvede hende. Det ved vi instinktivt er forkert. Der er også pigen, der i forbindelse med en ungdomsfest havde sex med 2 forskellige fyre, som hun faktisk ikke kendte i forvejen, bag en busk udenfor til festen. De blev frikendt, fordi det ikke var bevist, at hun ikke kunne have sagt fra.

Mange af sagerne her, som jeg snakker om, bliver senere ændret i retssystemet, og domstolene får det ligesom til at passe ind under den del af voldtægtsbestemmelsen, der handler om at være ude af stand til at sige fra, men det ændrer ikke på, at loven i dag siger, at hun skal sige fra, hvis hun kan. Det er hendes ansvar at sige fra, hvis hun kan sige fra.

Det er ikke de 2 drenge, der skal sikre sig, at hun er o.k. med at have sex med nogle, hun aldrig har mødt i forvejen, bag en busk udenfor til en fest. Det er ikke de tre mænd, der filmer en ung kvinde og sætter det på Snapchat, efter at de har givet hende en pille, hun ikke ville have, og har sex med hende, der har ansvaret for at stoppe op og lige høre hende: Hey, er du egentlig okay med det her? Det er hende, der skal sige fra, hvis hun kan. Hvis det kunne bevises, at hun var bevidstløs eller sløvet, ikke kunne sige fra, så slipper hun for, at ansvaret er hendes. Det er det, vi skal lave om på.

Vi har som mennesker et ansvar for at sikre, at det, vi gør ved andres kroppe, er noget, de gerne vil – ellers skal vi ikke gøre det. Det er bare det, det her handler om.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for en rigtig god tale, hvor jeg synes man kommer rigtig fint rundt omkring problemstillingen. Nu er det jo svært at dømme for den lovgivende magt – det har vi jo domstolene til – men der er jo noget, som man må sige bare virker rigtig, rigtig mærkeligt i beviset ved det eksempel, som fru Pernille Skipper nævner, med en pige, der har grædt. Altså hvorfor i alverden domstolene ikke når frem til, at gråd altså er det samme som at frabede sig det, der er gang i lige nu, kan undre mig.

Derfor vil jeg sådan set bare opfordre til, at vi går videre og finder ud af, hvordan vi får løst de her problemer, som jeg er helt enig i der er, og så venter på det arbejde, der kommer fra Justitsministeriets side, så vi kan være sikre på, at vi rammer den helt rigtige balance – også så vi ikke risikerer at komme i en situation, der er lige så utilfredsstillende som den, vi er i i dag.

Ordføreren.

Grunden til, at man kan komme frem til det, er jo, at den gældende lovgivning kræver, at der er forsæt hos gerningspersonen til tvang. Hvis han ikke har forsæt til tvang, og hvis det ikke er bevist igennem en gråd, ja, så bliver han frikendt.

Der er masser af groteske historier – det medgiver jeg hr. Jan E. Jørgensen. Vi har flere, desværre, for mange. Jeg vil også rigtig gerne kvittere til Venstre for gerne at ville tale om, hvordan vi får det løst.

Det her er et forslag til, hvordan vi får det løst. Det er, at vi flytter gerningsmomentet, sådan at man har et ansvar for at sikre sig et samtykke. Man kan ikke bare sige: Jamen jeg forstod ikke, at hun ikke havde lyst.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Spørgsmålet er så bare, om det er den helt rigtige løsning, man har fundet. Altså, hvis man ikke som gerningsmand kan forstå, at det, at en pige bryder sammen i gråd, jo er lige så godt som et nej – for ikke at sige meget bedre – så er der jo et eller andet galt. Vi skal passe meget på, at vi ikke lovgiver, uden at vi er helt sikre på, at det, vi så gør, også skaber en bedre retstilstand end den, der var. Og vi skal jo også huske, at selv i disse sager, hvor hårdt det end kan lyde, er det jo stadig væk også et kendetegn ved det danske retssystem, at vi hellere vil lade ti skyldige gå fri end dømme en uskyldig.

Ordføreren.

Ja, det kan godt lyde rigtig hårdt, men jeg vil skynde mig at give hr. Jan E. Jørgensen ret, for det er det, der er kendetegnende ved et retssamfund, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Det, vi taler om, er ikke bevisbyrden; det, vi taler om, er, hvad det er, der skal være strafbart. Hvad er det for en handling, der er strafbar? Hr. Jan E. Jørgensen vælger det eksempel med den grædende pige – det er måske det mest groteske af dem – men der er også det med den sovende pige. Hvis du har sex med en person, der sover, eller som bare er så bange, at hun ikke tør sige fra, så er det ikke voldtægt i dag. Det burde det jo være.

Så er der et spørgsmål fra fru Britt Bager, Venstre.

Det er egentlig et opfølgende spørgsmål på det, som fru Pernille Skipper stillede mig, da jeg var på talerstolen. For der stillede fru Pernille Skipper et spørgsmål, da jeg talte om, at et manglende nej aldrig måtte betyde ja, hvor hun sagde: Jamen det er jo det samme som samtykke. Og hvis det er det samme som samtykke, altså hvis fru Pernille Skipper mener, det er det samme som samtykke, så er mit spørgsmål: Bakker fru Pernille Skipper så ikke bare op om den model, Venstre har lagt på bordet, nemlig at et manglende nej ikke er det samme som et ja?

Ordføreren.

Jeg beklager det fuldstændig, men det er simpelt hen ikke en model. Altså, det er ikke en model. Det er ikke et gerningsmoment, at et manglende nej ikke er et ja. Det kan du ikke skrive ind i lovgivningen, så det giver ærlig talt ikke nogen mening. Jeg tror, at det, fru Britt Bager mener, er det, der står i stk. 2 i voldtægtslovgivningen i dag, nemlig at hvis man er ude af stand til at sige nej, er det voldtægt. Det stykke eksisterer selvfølgelig, og det skal det også, det er jeg helt enig i. Det kunne godt blive anvendt mere i nogle sager, og det vil jeg også meget gerne være med til at kigge på.

Men hvis jeg forstår fru Britt Bager rigtigt, siger fru Britt Bager jo, at der skal være et ja, og at vi aldrig må fortolke et manglende nej som et ja. Men skal der også være et nej, eller skal der være et ja? Der er simpelt hen ikke noget forslag her, jeg beklager.

Fru Britt Bager.

[Lydudfald] ... at fru Pernille Skipper bakker op om vores forslag. Altså, i min verden er der en kæmpe forskel på, om man aktivt skal sige ja, en aktiv handling, eller om man ikke får sagt nej. Med det her forslag vil du i hvert fald få dømt gerningsmanden til den pige, der ligger og græder. Hun får ikke sagt nej, men det er klart og tydeligt, at hun mener nej ved at græde. Det er klart og tydeligt. Den gerningsmand vil da have en anden retsstilling og vil skulle dømmes efter noget andet end i dag. Det må stå klart.

Fru Pernille Skipper brugte selv de samme ord, nemlig at når vi vil gå med til, at et manglende nej ikke er det samme som et ja, så er det et skridt på den rigtige vej, og hvis fru Pernille Skipper mener det, synes jeg da bare, hun skal bakke op om Venstres forslag.

Så er det fru Pernille Skipper.

Jamen jeg kan simpelt hen ikke bakke op om noget, jeg ikke forstår. Altså, det kan jeg ikke, jeg forstår det ikke. Man kan i situationen sige ja – indirekte, usagt, med berøring, med ord og med så meget. Man kan sige nej – indirekte, usagt, med ord eller ved at skubbe væk. Eller man kan tie stille. Og et samtykkebaseret forslag, som vi siger der bør være, indebærer, at det at tie stille er det samme som nej. Der skal være et ja. Og hvis det er det, fru Britt Bager mener er Venstres model, så minder den godt nok meget om den, vi sidder og behandler i et beslutningsforslag her.

Der er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, vi nok alle her i salen er enige om, at der er problemer på det her område, som vi også skal have løst, og jeg synes, det har været en positiv debat. Men jeg har lyst til at stille ordføreren et spørgsmål til talen, for ordføreren nævnte et par konkrete eksempler på domme. Og noget af det, jeg i hvert fald har lagt mærke til, når jeg har siddet og gennemlæst et par af de her sådan meget omtalte sager og dommene i dem, har været et af de tilfælde – og jeg er ret sikker på, at det er en af de sager, der blev nævnt af ordføreren – hvor dommerne i en sag faktisk er enige om at dømme de personer, der omtales, mens domsmændene mener noget andet. Der er i hvert fald uenighed, og det fører så til, at man ikke dømmer. Og i den sag kan man diskutere om ikke reglerne sådan set virker, forstået på den måde, at de juridiske dommere vurderer, at her skal der slås ned, og så er der en splittelse. Så man kan jo diskutere, om samtykkelovgivningen havde virket lige i de tilfælde.

Men jeg vil spørge ordføreren: Har Enhedslisten sådan kigget et større antal domme igennem og overvejet, i hvor mange konkrete sager det kunne have givet anledning til, at der var faldet flere domme, hvis man havde ændret lovgivningen til en samtykkedefinition? Tak.

Ordføreren.

Jeg giver hr. Peter Kofod fuldstændig ret. Som jeg også sagde i min tale – og nu håber jeg, at jeg faktisk fik det sagt, for det stod på min papir – bliver mange af de her meget voldsomme sager ændret senere. Altså, de bliver anket, og så gør landsretten dommen om. Og mit gæt vil være, at i den her konkrete sag, vi taler om, vil dommen også blive ændret, fordi den er så grotesk, som den er.

Min pointe med at nævne dem var faktisk ikke, at det ikke kun er for at sikre dom i de sager, for også i de sager kigger man stadig væk på, om kvinden har opfyldt sit ansvar for at sige fra. Og kun hvis man beviser, at hun ikke kunne sige fra, slipper hun for at have ansvaret på sine skuldre. Min pointe er netop, at det lige så meget er et spørgsmål om kultur, hvad der er ordentlig og rigtig opførsel, og hvilket signal vi sender med den lovgivning, vi har. Så det er ikke kun de groteske sager, men også kulturen i dem.

Jeg kan se på hr. Peter Kofod, han gerne vil have ordet igen, og det får han så nu. Værsgo.

Tak for det, og tak for svaret. Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er, at jeg ofte synes, den her løsning bliver bragt ind i debatten, når vi ser en dom, som faktisk pikerer de fleste af os, og hvor vi tænker: Det er søreme heller ikke et system, der virker, når man kan komme frem til det her. Så kan man læse dommen nogen tid efter, og så kan man tænke: Det var da også utroligt, at man kunne nå frem til det. Og det, jeg synes er interessant at få belyst, er jo, hvilke håndtag man kan dreje på i det her system for at sørge for, at det kommer til at se noget anderledes ud, og at flere bliver dømt. Man skal ikke dømmes, hvis man er uskyldig, men jeg tror, de fleste anerkender, at der er noget plads at give af her, og at flere godt kunne have været dømt.

Jeg prøver bare at sjusse mig frem til, hvilken model vi så kan vælge, der bedst opfylder det formål. Det er bare en kommentar. Jeg har sådan set ikke noget spørgsmål, men hvis jeg skulle stille et spørgsmål, var det bare lige at gentage det, jeg stillede sidst, altså om Enhedslisten har en eller anden form for dokumentation. For jeg synes jo, at noget af det, der kunne være interessant, var at få belyst, hvordan de her modeller ville virke, hvis man lagde dem ned over et større antal domme – også nogle, der havde ført til frifindelse – for at se, hvor snittet var lagt.

Ordføreren.

Nej, vi har ikke siddet og gennemgået et større antal domme minutiøst. Jeg ville simpelt hen ønske, at vi havde tiden og ressourcerne til det, men det har vi ikke. Men der findes jo forskellige undersøgelser også fra Københavns Universitet, som undersøger både voldsofre og falske anmeldelser. Der er mange undersøgelser af det her.

Kan man sige, at en samtykkebaseret lovgivning ville indkapsle alle sager? Nej. Jeg tror dog, det ville have to konsekvenser. For det første ville det føre til flere anmeldelser, håber jeg, hvis vi også fik gjort noget ved systemet, som hr. Peter Kofod også talte om i sin ordførertale. Flere anmeldelser er en forudsætning for, at vi kan få flere domfældelser, tror jeg.

For det andet ville der også være nogle af de sager, tror jeg, hvor der er frikendelse i dag, hvor man ville se en domfældelse, og det er jo også, fordi de groteske og de meget komplekse sager ikke er de eneste. Der er en stor mellemgruppe, og jeg viser gerne hr. Peter Kofod nogle flere eksempler på domme, som jeg er sikker på ville have ført til domfældelse med den her lovgivning. Men det kan ikke redde alle, det er fuldstændig klart.

Så kom der lige en mere med, nemlig hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Og tak for at fremsætte forslaget, som vi bakker meget op. Det er jo et vanskeligt område, og der er brug for, at der sker noget.

Jeg vil spørge ordføreren ud fra et eksempel med en ph.d. for et par år siden i Østjyllands politikreds om anmeldelser af voldtægt, hvor det blev afdækket, at når kvindelige betjente tog imod anmeldelsen, gik 76 pct. af dem til domstolene, hvorimod under halvdelen, faktisk kun 40 pct., gik til domstolene, hvis det var en mand, der modtog anmeldelsen. Og der er mit spørgsmål: Tror ordføreren også, at en samtykkelovgivning vil kunne påvirke normerne og adfærden hos myndighederne?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige tak til Alternativet for at være kommet med. Nu har vi endelig en samlet opposition omkring det her, og det betyder rigtig meget. Det var en lille sejr i en længere kamp, så dejligt, at I er der.

Vil det her betyde en kulturændring i politiet – for jeg ser det som et kulturproblem i politiet? Det kan det være med til. Hvis man skal give lidt kredit til den siddende regering, er der jo faktisk også sket en del på det her område, for så vidt angår efteruddannelse af betjente, og hvordan man tager imod ofre. Jeg ved, vi ikke er i hus, men der sker noget. Og ja, selvfølgelig ville det også betyde noget for den måde, som politiet ser på voldtægtsofre og tager imod voldtægtsofre på, hvis vi indrettede bestemmelsen anderledes.

Med det siger vi tak til fru Pernille Skipper.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, slutter en spændende debat her, en vigtig debat.

Men jeg foreslår, forslaget henvises til Retsudvalget, hvor jeg fornemmer at debatten vil fortsætte. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)