Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 29:

Forslag til folketingsbeslutning om at stemme imod en forhøjelse af EU's flerårige finansielle ramme.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.11.2018).

Forhandlingen er åbnet, og det er finansministeren. Værsgo.

Tak. Det er sjældent, Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, der har stillet mig i så svær en situation som i dag. Det er, fordi de har fremsat et beslutningsforslag, der egentlig bakker fuldt ud op om regeringens hovedpointe, nemlig at EU's kommende flerårige finansielle ramme, den såkaldte MFF, ikke skal udgøre mere end 1 pct. af EU's bruttonationalindkomst, BNI. Og det er positivt. Det er jeg glad for. Det gør, at jeg nu forventer, at vi kan få en meget bred opbakning til regeringens forhandlingsmandat, når vi skal tage det op i Europaudvalget.

Der er dog lige to ting, der gør, at jeg ikke her i dag kan stå og love at stemme for. Den ene er substansen, og den anden er timingen. Substansen først: Vi deler opfattelsen af, at EU s flerårige ramme for den kommende periode skal tilpasses, sådan at EU's budget udgør 1,0 pct. af EU-landenes økonomi. Det er på linje med, hvad det er i dag. Det synes vi er passende; det er den vej, man bør følge. Det er ikke rimeligt, at Danmark og de andre medlemslande skal betale mere til EU, fordi Storbritannien har valgt at forlade med brexit. Grundlæggende er det opgaven også i Bruxelles at sætte tæring efter næring og acceptere, at EU's økonomiske formåen er en anden uden Storbritannien, og ingen har gavn af, at vi lukker øjnene for det faktum.

Når det så er sagt, er der desværre, må jeg konstatere, en fejl i præmissen for Enhedslistens forslag. Regeringens hovedpointe er rigtigt nok, at budgettet fortsat skal udgøre 1,0 pct. af EU-landenes økonomi, men det betyder ikke, at det danske EU-bidrag ikke bliver højere. Det er nemlig sådan, at i den kommende budgetperiode vil den danske velstand, vores bruttonationalindkomst, være højere end i den foregående budgetperiode. Og hvis man betaler – og undskyld, hvis det lyder sådan en lille smule forsimplet – 1 pct. af et større beløb, så er 1 pct. af et større beløb mere end 1 pct. af et mindre beløb. Derfor kan man ikke både sige, at man skal betale 1 pct., og at det skal være det samme beløb, for vores velstand er steget i den forløbne periode. Så 1 pct. af en større velstand er altså et større beløb end 1 pct. af en mindre velstand.

Et EU-budget, der er på 1 pct. af EU's BNI, betyder, at vi er med til at lade EU-bidraget vokse i takt med den velstand, der er i Danmark, og, hvis jeg kan tillade mig at bruge udtrykket, i takt med den solidaritet, jeg mener der bør være i EU, så landene betaler efter evne. Det synes jeg er rimeligt, og jeg synes også, det er nødvendigt, for vi er dybt afhængige af omverdenen, og vi er dybt, dybt afhængige af vores samarbejde med de andre EU-medlemmer. Vores velstand kommer ud af international handel, og vores sikkerhed afhænger af internationalt samarbejde. Derfor kan vi ikke lukke øjnene for de fælles udfordringer, vi står over for, og som kræver fælles svar.

I EU gælder det f.eks. migration, klima og behovet for at understøtte vores fremtidige velstand og udvikling gennem fælles stærke europæiske forsknings- og udviklingsprogrammer. Derfor er regeringen også klar til at lade det danske EU-bidrag stige i takt med den danske velstand. Kommissionen lægger dog desværre op til en betydelig større stigning i deres forslag og dermed en uforholdsmæssig stor stigning i medlemsstaternes EU-bidrag. Det er efter regeringens opfattelse ude af trit med borgerne både i Danmark og i de andre lande. Det er også ude af trit med den økonomiske virkelighed i Danmark og i de andre medlemslande.

Derfor skal der ikke herske nogen tvivl om, at vores altoverskyggende prioritet i de igangværende forhandlinger er at få forhandlet udgiftsniveauet ned til 1,00 pct. af BNI. Vi vil og kan ikke acceptere et uforholdsmæssigt stort dansk EU-bidrag. På den baggrund vil jeg da heller ikke afvise, at Danmark kan komme til at stå i en situation, hvor vi bliver nødt til at stemme imod et EU-budget, hvis det er sådan, at man sprænger den finansielle ramme. Kommissionens forslag, som det ligger i dag, er ganske enkelt uacceptabelt for Danmark.

Vi går fra dansk side benhårdt efter et budget på 1,00 pct. af BNI, og jeg er glad for, at Enhedslisten nu bekræfter, at det er der bred opbakning til som dansk forhandlingslinje. Men på nuværende tidspunkt kender vi ikke præmissen for de afsluttende forhandlinger, der som bekendt ud over udgiftssiden også omhandler indtægtssiden og spørgsmålene om rabatter. Vi er ganske enkelt for langt væk fra målstregen nu, til at vi meningsfyldt kan låse os fast på, hvad vi skal mene, og hvad de endelige danske røde linjer er.

Forhandlingerne om en MFF er langvarige. De er startet for længst. De kommer til at løbe hele vejen hen over 2019, hen over et parlamentsvalg og hen over en udskiftning af Kommissionen, og først engang, tror jeg, i 2020 vil vi være klar til at træffe en endelig afgørelse. Det er aldrig nemt at nå til enighed, og det er det da slet ikke, når vi har et brexit, der er uafklaret, lige foran os.

Aftalen skal som bekendt have virkning fra 2021 – det er om 2 år fra nu – og derfor er det for mig svært at se, at man er klar til at gå på kompromis på nuværende tidspunkt. Derfor vil der gå en rum tid, før vi kommer frem til de afgørende forhandlinger. Men regeringen sidder på ingen måde på hænderne og venter på, at forhandlingerne på et eller andet tidspunkt kommer ind i slutspillet. Tværtimod har vi fra dansk side været de første til at vise, hvordan man på baggrund af Kommissionens udspil har kunnet reducere udgiftsniveauerne, sådan at man kommer ned på 1,00 pct. af EU's BNI, og hvordan budgettet kan rykkes markant i retning af de mere moderne politikker.

Det er et forslag, som i Bruxelles er kendt som den danske vandfaldsmodel. Det er ikke, fordi vi har mange danske vandfald i naturen at prale af, men det er for at vise, hvordan vi gradvis har trappet ned fra det niveau, Kommissionen foreslår, til et niveau, hvor vi rent faktisk når den danske målsætning om både at have et budget på 1,00 pct. af BNI og få moderniseret, hvad man bruger pengene til.

Konkret har vi peget på udgifter på over 100 mia. euro, der kan prioriteres bort. Det er reduktion af strukturfondene, og det er mindre markante budgetstigninger vedrørende nye prioriteter end de stigninger på flere hundrede procent, som Kommissionen lægger op til. Så det er altså muligt at lave et fremtidssikret budget inden for en ansvarlig ramme, og der vil blive lyttet, og andre lande vil lade sig inspirere, når vi forklarer vores tilgang. Men det bliver et langt sejt træk, det bliver svære forhandlinger, og de afgørende forhandlinger ligger et stykke ude i fremtiden. Og på den baggrund kan jeg ikke i dag støtte Enhedslistens beslutningsforslag, men jeg vil meget gerne kvittere for den opbakning, der er givet, til regeringens hovedprioritet.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Ja, det var virkelig mange ord for at nå frem til en ikke helt klar konklusion. Altså, kan ministeren ikke bare sige helt klart til befolkningen, at regeringen ikke vil love, at den ikke vil stemme for et EU-budget, som går over 1 pct. af bni? For det er jo bare det, forslaget går ud på; forslaget går ud på, at vi aftaler med hinanden, at vi ikke kan stemme for den her finansielle ramme for 7 år, hvis den overstiger 1 pct. af bni.

Altså, det kunne ministeren jo bare love. Det vil ministeren ikke. Kan ministeren så ikke bare sige: Det vil jeg ikke love, jeg er klar til at gå over den ramme, over det beløb, hvis regeringen synes, det er hensigtsmæssigt.

Værsgo.

Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt at gå over, men jeg bliver bedt om at tage stilling til et beslutningsforslag, som bygger på en forkert præmis. Beslutningsforslaget er skrevet ud fra den præmis, at hvis man siger 1,00 pct. af bni, er det det samme bidrag som i den her periode. Der overser hr. Søren Søndergaard jo, at i den mellemliggende periode er den danske velstand steget. Det betyder, at med den samme procentsats bliver vores bidrag større. Derfor kan jeg ikke bakke op om beslutningsforslaget, som ligger – det bygger på en forkert præmis.

Timingsmæssigt mener jeg også det er forkert. Jeg mener, at det er forkert, hvis vi binder os på nuværende tidspunkt forud for nogle forhandlinger, som vi ikke kender, i forhold til at kunne skabe alliancer med andre ligesindede lande for at få flest mulige til at trække mod den danske position. Regeringens holdning har jeg sådan set gjort klar. Vi mener ikke , at vi skal overskride 1,00 pct. af bni.

Hr. Søren Søndergaard.

Det er jo lidt tankevækkende, at regeringen ikke mener, at Folketingets opbakning til et bestemt synspunkt styrker regeringens forhandlingsmandat, men det kan man jo så tænke lidt over. Derudover forstår jeg ikke, hvad det er i forslaget her, som er på en forkert præmis. Altså, der står tydeligt: » ... pålægger regeringen at stemme imod forslaget om EU’s flerårige finansielle ramme for 2021-2027 i Ministerrådet, hvis det endelige forslag medfører et samlet udgiftsniveau på over 1,0 pct. af EU’s bni – hvilket er svarende til niveauet for den nuværende finansielle ramme (2014-2020) – og dermed medfører et højere bidrag fra Danmark end i indeværende budgetperiode«. Der menes altså et højere bidrag end 1 pct.

Hvad er der uklart ved det? Altså, i det her forslag ligger jo ikke, at hvis Danmarks velstand stiger, kan vi ikke betale lidt mere, men der ligger klart i det, at vi ikke kan gå over 1 pct. af bni. Så hvad er det uklare?

Tak for det. Værsgo.

Jamen det er faktisk det sidste, der er ganske uklart skrevet, for vi kommer til at give et højere bidrag fra Danmarks side end i indeværende budgetperiode. Det kan jeg lige så godt sige ærligt. Vi kommer til at betale et højere bidrag, når man måler sådan i det antal kroner, der skal afleveres til EU, fordi vi er blevet et rigere land. I de seneste år – fra 2015 og fremefter – har vi haft en utrolig positiv bnp-vækst, der gør danskerne rigere og Danmark rigere. Og når vi bliver rigere, er 1 pct. af vores rigdom og velstand i forhold til EU-kontingentet et større beløb. Så vores bidrag kommer til at stige, og det er i modstrid med det, der er skrevet.

Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med regeringen i, at 1 pct. er en fornuftig ramme, og det er godt, at vi er blevet rigere, så vi også kan bidrage mere til EU's ramme. Men det interessante, jeg spørger ministeren om her, er vel også, hvad vi i forhandlingerne får for de penge, vi lægger i budgettet. Hvad er det for en retning, EU's budget skal bevæge sig i? Hvad er det for en retning, EU skal bevæge sig i? Hvad er det, vi skal bruge pengene på? Jeg håber – det vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte – at det er det, der vil være afgørende i forhandlingerne, når ministeren og regeringen skal finde ud af, præcis hvor det lander, altså at det ikke alene bliver, om det er denne 1 pct., men hvad indholdet er. Er det klimamålsætningerne, vi prøver at nå? Er det forskning og uddannelse, som vi kan få merværdi af, når vi gør det sammen? Er det de ting, der skal sikre vores ydre grænser, få styr på migrationen, behandle flygtninge ordentligt i EU, altså er det det, der er vores prioriteter, frem for alene at fokusere på, om det er 1,0 pct.?

Værsgo.

Vi har en klar målsætning om 1,00 pct., det er helt sikkert. Vi har også en klar målsætning om, at vi skal have moderniseret EU's budget og flytte pengene væk fra strukturfonde og landbrugspolitik over på forskning, på miljø, på klima, på migration, på sikkerhed, altså det, som jeg startede med at kalde en modernisering af EU's budget. Og de to forhandlingsmål skal jo balanceres med hinanden. Hvis vi får verdens allerallerbedste budget, men det er på 1,000001 pct. af bni, så ville jeg da overveje, om det var den klogeste ting i verden at forkaste alt det gode, vi kunne have fået, på grund af en meget, meget marginal overskridelse.

Men det ændrer ikke ved, hvad vores målsætning er. Det er de 1,00 pct., og det er helt grundlæggende. Jeg mener ikke, at EU skal bruge brexit til at kræve mere op hos andre lande. Jeg mener, at EU skal bruge brexit til at redefinere, hvad det er, EU tager sig af.

Værsgo, fru Sofie Carsten Nielsen.

Jamen så langt er vi sådan set enige. EU skal fokusere på det, som vi har brug for bliver løst på tværs af grænser, og måske også mere på det, som jeg tror, jeg er enig med ministeren i, nemlig støttefinansiering til lande, hvor det ikke er merværdi over grænserne. Så jeg tager det som en bekræftelse på, at det er indholdet, der bliver søgt, og jeg er med på, at rammen er den, regeringen har lagt frem. Men det her forslag vil jo netop begrænse det forhandlingsrum, som jeg håber regeringen vil udnytte til at komme i den rigtige retning, altså mere over mod klima, uddannelse og sikkerhed, end det er nu.

Værsgo, ministeren.

Nu er der noget tid til, at regeringen skal have et forhandlingsmandat, et forhandlingsoplæg. Og jeg kan jo ikke stå og garantere, at det er mig, der er finansminister på det tidspunkt, hvor forhandlingsoplægget skal tages. Men hvis jeg er, vil jeg godt love her, at jeg søger et meget, meget stramt forhandlingsmandat, måske mere stramt, end ministre normalt plejer at bede om at få. For jeg mener, at vi skal stå stærkt i forhandlingerne i forhold til at kunne komme så tæt på 1,00 pct. som muligt – og samtidig så tæt på en modernisering af budgettet som overhovedet muligt.

Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Svaret til De Radikale giver egentlig et godt billede af det, jeg også var ude efter, fordi jeg synes, at det har været ærgerligt i debatten, at det måske mere har været visheden om, at man ønsker, hvis ikke besparelser, så i hvert fald en fastholdelse, altså at det meget bliver talen om, hvorvidt vi putter flere penge ind i det europæiske samarbejde, end om, hvad der kommer ud af det. Men der hører jeg egentlig ministeren, selv om han står skarpt på procentsatsen, sige, at man selvfølgelig, hvis der er behov, jo må korrigere for det gode indhold, og det er måske det, der i debatten har skabt grundlag for et beslutningsforslag som det her, tænker jeg, hvor man kommer til at fokusere for meget på, om vi vil investere i Det Europæiske Fællesskab, eller om det er vigtigt for os at se, hvor lidt vi kan slippe afsted med. Men jeg synes faktisk, at ministeren redegør fint for det her, så det er ikke et spørgsmål – det er mere en kommentar efter svaret til De Radikale.

Værsgo, ministeren.

Så skal jeg bare nøjes med at komme med en kort kommentar, nemlig at det altid er nemmere, hvis man er endimensionel at sætte en meget klar diskussion, men når vi snakker om EU's budgetter er det faktisk en flerdimensional forhandling. Jeg så gerne, at nogle af de traditionelle politikker som landbrugspolitik og strukturpolitik blev reduceret noget mere. Der ser jeg gerne en besparelse. Til gengæld er jeg klar til at investere noget mere i forskning, i klima, i migration, i sikkerhedsområdet, og det skifte skal vi skabe nogle alliancer for at få sat igennem.

Tak, det var det. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Vi anerkender da selvfølgelig også, at regeringen sådan på de overordnede linjer forsøger at holde lidt igen i forhold til EU, men det, der kan undre, er jo, at finansministeren sætter alle korporalerne ind i Europaudvalget, alle de andre ministre, og beder om opbakning til det ene nye projekt efter det andet, som koster millioner af kroner, og det har vi bare meget vanskeligt ved at se hvordan hænger sammen med regeringens overordnede ambition om, at vi ikke skal betale mere. Hvis man lægger flere og flere projekter ind i EU-møllen, som alle sammen skal finansieres, hvordan vil man så nå dertil til slut i forløbet, at man siger, at vi ikke vil betale for dem? Det kunne jeg og givetvis også mange andre danskere godt tænke os at vide, så det er jo en udmærket lejlighed for finansministeren til at forklare det.

Værsgo.

Jeg ville egentlig ønske, at jeg kunne tage hr. Kenneth Kristensen Berth med til Bruxelles på tirsdag til Ecofin-møde, både for at mine kollegaer kunne opleve billedet af mig som ødsel, og hr. Kenneth Kristensen Berth kunne opleve deres billede af mig som værende både strambuks og sparegeneral, og måske kunne man så nuancere sine holdninger en lille smule.

Det er jo rigtigt, at på nogle områder ser vi gerne, at der bliver sat nye initiativer i gang, og på andre områder ser vi gerne, at vi får strammet op. Jeg synes f.eks., at det er mærkeligt, at en række endda ret velhavende lande fortsat modtager strukturfondsmidler fra EU, i stedet for at vi brugte strukturfondene mindre og mere målrettet de lande, der ikke har mulighed for at løfte sig selv op, og der, hvor solidariteten jo har vist, at vi har kunnet løfte nogle lande op af økonomiske problemer til at stå stærkere. Derfor er det rigtigt, at nogle gange beder jeg mine kollegaer om at komme i Europaudvalget og sætte nye projekter i gang, men ikke i nær så højt omfang, som vi går til Bruxelles og beder om, at foden bliver sat ned over for nye projekter, over for nye penge til nye ideer.

Værsgo, hr. Kenneth Kristensen Berth.

I morgen har vi europaudvalgsmøde. Der kommer finansministeren stavrende til Europaudvalget med et ønske om en ny InvestEU-fond. Det er sådan, at i det nuværende budget ligger der 26 mia. euro i den der fond, den der EFSI-fond. Ifølge det, som ministeren skriver, skal der ligge 47,5 mia. euro fremover. Det er 20 mia. euro mere over en 5-årig periode. Det er jo bare et blandt mange eksempler på, at regeringen kommer og beder om flere penge til EU, og så kan det godt være, at man overordnet siger, at der skal færre, men det hænger jo bare ikke sammen, og derfor ender man jo i den situation, at man har forpligtet sig til alt muligt, inden man så, når det sidste søm skal slås i brættet, siger, at man ikke vil betale for det. Det hænger ikke sammen.

Værsgo.

På helt tilsvarende vis laver vi en finanslovsaftale, der sætter rammerne for, hvad der bruges i Danmark, og så går man i Folketingets Finansudvalg med aktstykker, der udmønter det, der er. Det, jeg kommer med i Europaudvalget i morgen, overskrider på ingen måde nogen budgetter eller nogen rammer, der er aftalt. Tværtimod, det holder sig fuldt inden for de aftaler, der er inden for de rammer, men naturligvis kan man ikke fra starten vide præcist, når man sætter et flerårigt budget af, hvad hvert eneste punkt på budgettet skal bruges til. Det udmøntes, ligesom vi udmønter økonomien med aktstykker i Danmark. Derfor er der i Europaudvalget løbende nye initiativer, der skal sættes i gang og have dansk parlamentarisk godkendelse, men det er på ingen måde overskridende det budget, vi gerne ser, og det er på ingen måde i modstrid med, at vi gerne ser så stramt et budget som muligt i forhold til at holde rammen på 1,00 pct.

Tak for det. Så er der ikke mere til finansministeren i denne omgang. Vi går videre i talerrækken til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og også tak til Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard for at fremsætte de mange beslutningsforslag i dag. Man har jo lidt på fornemmelsen, at det er Enhedslistens valgprogram, der lige skal testes af i Folketingssalen. Men det er også vigtige og afgørende emner, som vi står over for.

Så lad mig også starte med at sige omkring nærværende beslutningsforslag, at vi fuldstændig deler Enhedslistens og for den sags skyld også regeringens ambition om, at Danmark ikke skal bidrage med mere end 1 pct. af bni. Altså, vi mener, at der er et klart grundlag i det eksisterende EU-budget for både at trimme og prioritere bedre. Og vi har også hele tiden gjort gældende i debatten, at brexit, hvor ulykkeligt det end er både for fællesskabet som helhed, men også for briterne i særdeleshed – det ved jeg at der er forskellige holdninger til i Folketingssalen – også var en mulighed for at trimme budgettet og prioritere skarpere; at det var en mulighed for også at tage et opgør med nogle af de landbrugsstøtteordninger og de strukturfonde og andre ting, som tiden måske i høj grad var løbet fra.

Når vi ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag i dag, handler det ikke så meget om den tekniske måde, Enhedslisten har skrevet forslaget på, sådan som finansministeren gjorde gældende, men mere om fleksibiliteten i forhandlingerne. Vi synes faktisk, det er ret vigtigt, at Danmark kan have en vis fleksibilitet i de forhandlinger, og vi er udmærket klar over – for det ved vi fra hver evig eneste gang, der er forhandlinger om EU's budget – at alle mulige andre spørgsmål også bliver inddraget.

Vi mener jo f.eks., at hele den meget alvorlige situation, Danmark står over for, med en kommende vedtagelse af forordning 883, hvor Europa-Parlamentet har skærpet forslaget til, at udenlandske lønmodtagere kan få adgang til dagpenge efter 1 dags arbejde i Danmark, ville være et godt punkt at smide ind i budgetforhandlingerne – så man kan forhindre de værste skader af det forslag. Og hvis det så betyder, at det bliver mere end 1 pct. af bni, er det jo også klart en overvejelse værd, om ikke den type forhandling på den lange bane er mest gavnlig for Danmark.

Vi går klart efter – og bakker den nuværende regering op i det, og hvis vi selv vinder regeringsmagten, vil det også være en ny regerings ambition og mål – at Danmark ikke kan bidrage med mere end 1 pct. af bni, men vi vil også gerne tillade, at der er fleksibilitet i forhandlingerne, uanset hvilken farve regeringen har på det tidspunkt.

Så på den baggrund kan vi ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag, om end vi er enige i intentionen.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Se, nu bragte hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo selv spørgsmålet om adgang til danske dagpenge efter 1 dag op her i Folketingssalen. Så jeg vil bare spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om hr. Peter Hummelgaard Thomsen lige kan erindre os alle sammen om, hvad S&D-gruppens – altså den gruppe, som Socialdemokratiet sidder i i Europa-Parlamentet – stillingtagen til det spørgsmål var. Var den for, at man nedsatte det til 1 dag, eller var den imod?

Værsgo.

Kenneth Kristensen Berth kender udmærket svaret på det spørgsmål, og svaret er jo, at der i S&D-gruppen var betydelig tilslutning til lige præcis det forslag, og det var der af mange forskellige årsager, dels fordi man ikke forstår den danske arbejdsmarkedsmodel, dels fordi man har et efter vores mening forkert syn på, hvordan man øger den sociale sammenhængskraft i Unionen. Men det er også velkendt, at vi i det danske Socialdemokrati sammen med en række andre partier her i Folketinget arbejder imod det, og det vil vi gøre i opposition såvel som i regering.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes bare, at det er en meget vigtig forbrugeroplysning for borgerne, der snart skal til europaparlamentsvalg, at man altså ved at sætte sit kryds ved Socialdemokratiet herhjemme støtter en politisk gruppering i Europa-Parlamentet, der arbejder for, at udenlandske lønmodtagere skal have dagpengeret efter 1 dag i Danmark. Det er godt, at vi fik det præciseret.

Værsgo.

Sådan kan vi jo fortsætte i lang tid. Jeg kan også gennemgå, hvad det er for nogle ting, man stemmer for i den gruppe, som hr. Kenneth Kristensen Berths parti er medlem af. Der er også nogle synspunkter, som ganske ofte afviger ret markant fra de synspunkter, Dansk Folkeparti gør gældende her i Folketingssalen, og sådan kan man jo blive ved.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg synes sådan set, det var et fantastisk illustrativt eksempel, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen kom med: For at bevare et dansk dagpengesystem, som vi selv betaler, som vi selv finansierer, og som ikke generer nogen som helst andre, skal vi så for at undgå, at det bliver udhulet og ødelagt, altså være klar til at betale nogle bestikkelsespenge nede i EU. Jeg synes sådan set, at det er et fantastisk eksempel, og vi skal jo nok diskutere lidt nærmere, hvilken konsekvens det skal have.

Men tilbage til spørgsmålet om budgettet, for jeg vil bare spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen, om det ikke er sådan, at hvis Socialdemokratiets politik gik igennem, så ville langt over halvdelen af det nuværende EU-budget – langt over halvdelen af det nuværende EU-budget! – være væk, og så kunne man bruge de penge til alle mulige gode formål uden på nogen måde at overskride grænsen på 1 pct. af bni. Kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke bekræfte det?

Værsgo.

Jo, det kan jeg umiddelbart godt bekræfte, men det ændrer ikke på min konklusion om, at vi synes, det er vigtigt, at en regering har forhandlingsfrihed. Altså, man kan nævne alle mulige eksempler på det, og jeg mener, at man skal tage alvorligt, at man har den ambition, at budgettet ikke skal hæves. Det er jo ikke, fordi jeg står her og argumenterer for, at det skal hæves. Jeg synes ikke, der er nye opgaver, der tilsiger, at der er brug for flere penge. Man kan sagtens prioritere inden for det eksisterende budget, rigeligt endda. Men når jeg ikke kan støtte nærværende beslutningsforslag, er det, fordi jeg synes, det pålægger en regering en meget rigid tilgang, inden man går ind i forhandlinger. Det er jo i virkeligheden en meget ærlig tilgang, jeg giver udtryk for her, for som vi kender forhandlingerne, er der mange ting, der kan komme i spil, og det kan Danmark også have en interesse i.

Hr. Søren Søndergaard.

Men når det er sådan, at det er Socialdemokratiets politik, og jeg tror sådan set også, at det er Venstres politik, ja, jeg tror faktisk, at alle partier her har den opfattelse, at langt den største del af det nuværende EU-budget uden videre kunne fjernes, så synes jeg, det er svært at sige, at der ikke er fleksibilitet i det her forslag. Så skal vi bare lade være med at fjerne 70 pct. af det EU-budget, vi er utilfredse med. Vi skal bare fjerne 1 pct. af det EU-budget, vi er utilfredse med, eller måske bare 0,1 pct. Så vil det faktisk være muligt at holde sig inden for det her forslags rammer, nemlig 1 pct. af bni. Det vil være muligt, så det er vel fleksibilitet i stor udstrækning.

Værsgo.

Men, hr. Søren Søndergaard, det er jo ikke fleksibelt i den forstand, at du pålægger en regering at stemme imod ... (Formanden (Pia Kjærsgaard ): Kan vi lige få lidt ro, så ordføreren også kan høre sig selv, og vi andre kan høre ordføreren. Tak!) Beslutningsforslaget pålægger en regering at stemme imod budgetforslaget, hvis ikke det lader sig gøre at overbevise de andre 26 lande om, hvordan vi nu engang i Danmark gerne vil skære. Og det mener jeg vi skal, og derfor synes jeg, at forslaget er for ufleksibelt. Jeg synes, det er vigtigt, at man i forhandlingerne kan holde alle muligheder åbne.

Tak for det, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for alle Enhedslistens beslutningsforslag i dag. Som det jo nok vil fremgå, er vi på EU-fronten ikke så langt fra Enhedslisten.

Se, i EU pågår der i øjeblikket forhandlinger om langtidsbudgettet for 2021-2027, og Kommissionen har fremlagt et forslag, der indebærer, at Danmark og dem af de øvrige medlemslande, der netto bidrager til EU's budget, kommer til at betale mere. Dels ønsker Kommissionen at fjerne rabatordningerne, dels ønsker man at hæve den andel af landenes bni, der går til at finansiere EU, fra 1,0 til 1,11 pct. Det lyder måske ikke af så meget, men det svarer for Danmarks vedkommende til, at vi skal betale 2-3 mia. kr. mere om året til EU.

Som bekendt medfører Storbritanniens udmeldelse af EU et budgethul i størrelsesordenen 90-105 mia. kr. om året. Det er jo det umiddelbare resultat, når EU's største nettobidragyder vælger at trække sig ud af samarbejdet. I stedet for at forsøge at reducere udgifterne tilsvarende lægger Europa-Kommissionen op til, at medlemslandene skal betale mere, og faktisk mere end de 90-105 mia. kr., som er det hul, Storbritannien efterlader. Det er efter vores opfattelse den helt forkerte måde at gribe tingene an på. I stedet skal EU sætte tæring efter næring. Kommer der færre penge i kasserne, fordi der er færre lande til at betale regningerne, så må man indskrænke ambitionerne og skære ned.

Det er i øvrigt helt logisk, i lyset af at EU netop har pålagt medlemslandene tilbageholdenhed i forhold til at øge udgifterne nationalt. Budgetloven, der jo indebærer, at det årlige strukturelle offentlige underskud højst må udgøre ½ pct. af bnp, er således resultatet af EU's såkaldte finanspagtskrav til balance på de offentlige finanser. EU dekreterer altså medlemslandene, at de skal bruge færre penge, men insisterer selv på at få flere penge, og det er i sagens natur helt grotesk og uacceptabelt og efterlader det klare indtryk, at Danmark og de øvrige medlemslande er på vej til at blive reduceret til små regionsråd, der kostes rundt med af nogle bureaukrater i Bruxelles.

De eneste, der kan sige fra over for denne udvikling, er jo i sagens natur medlemslandene selv, og det har medlemslandene desværre aldrig været gode til, hverken når det gælder EU-Domstolens aktivistiske og udvidende fortolkning af EU-lovgivningen, eller når det gælder Europa-Kommissionens forslag til altid at bruge flere penge.

Regeringen har bedyret, at den ikke støtter et større EU-budget. Enhedslisten lægger i sit forslag op til at pålægge regeringen ikke at støtte et EU-budget, der indebærer en stigning i bni fra 1,0 til 1,11 pct. Det er faktisk, hvis jeg må gå så vidt, lidt af et uambitiøst forslag. Se, EU's budget burde jo snarere skæres ned, så det fyldte mindre end 1,0 pct. af bni, og det burde faktisk have været regeringens udgangspunkt, for hvis man ikke kommer med ambitiøse ønsker, også nogle ønsker, som ikke umiddelbart er realisable, så når man ingen vegne. Det er i hvert fald det, jeg igen og igen hører fra venstrefløjen, når det gælder EU's ambitioner på f.eks. klimaområdet.

Så regeringen burde naturligvis have fremsat et ønske om at reducere EU's budget til mindre end 1,0 pct. af bni, og Enhedslistens forslag burde, hvis det nu havde været rigtig godt, være gået ud på det samme. Så havde vi været endnu mere begejstret for det.

I Dansk Folkeparti er vi trætte af, at EU udstikker retningslinjer for medlemslandene, som man ikke selv er i stand til eller ønsker at overholde. Det gælder i særdeleshed i forhold til Kommissionens budgetforslag, som er intet mindre end hykleri i højeste potens og understreger den virkelighedsfjerne tilgang, der hersker i Bruxelles og Strasbourg, til omgang med borgernes penge. Men vi ønsker dog regeringen god fornøjelse med forhandlingerne og opfordrer til at hæve ambitionsniveauet i forhold til at få reduceret EU's budget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg blev helt overrasket over, at der ikke var nogen, der havde spørgsmål til den foregående taler. Men jeg vil starte med at sige tak til Enhedslisten, selvfølgelig først og fremmest for den tydelige og klare opbakning til regeringens politik, som gerne må sprede sig til andre områder. Og så kan man jo nærmest læse i forslaget, at Enhedslisten nærmest er blevet et sådan ultraliberalistisk skattenægterparti. Jeg ved ikke, hvor dybt det stikker, men man skriver eksempelvis i bemærkningerne til forslaget:

»Forslagsstillerne mener samtidig, at Danmark under ingen omstændigheder skal betale mere til EU's budget, så længe der fortsat forekommer hyppige eksempler på frås og svindel med skatteydernes penge.«

Det kan jo omsættes til en dansk kontekst, nemlig at man under ingen omstændigheder skal betale mere i skat, så længe der fortsat forekommer hyppige eksempler på frås og svindel med skatteydernes penge, men så langt rækker logikken nok ikke.

Som sagt er essensen i forslaget sådan set ret fornuftigt. Vi mener også, at 1 pct. af bni er et godt tal – jeg ved ikke, hvorfor vi kalder det for 1,00, for 1 og 1,00 er mig bekendt det samme – og at 1 pct. af EU's bni er en fin ramme. Det er klart, at når bni stiger, stiger det selvfølgelig også i kroner og øre eller euro og cent. Det tror jeg de fleste kan regne ud, hvis man ellers kan procentregning.

Så når vi alligevel ikke stemmer for beslutningsforslaget – for der må jeg skuffe Enhedslisten med, at det agter vi altså ikke at gøre – er det ikke, fordi vi er uenige i intentionen. Det skyldes ganske enkelt, at det på forhånd at låse sig så fast på, at Danmark ikke kan rokke sig en tøddel i forhandlingerne, med et mandat her i Folketingssalen, lang tid før forhandlingerne er afsluttet, vil simpelt hen være uhensigtsmæssigt. Det er i det hele taget uhensigtsmæssigt at have den her debat, for enhver forhandlingssituation og -position svækkes, hvis man på forhånd ved, hvor smertegrænsen måtte ligge hos den, man forhandler med.

Men bare for at stille et hypotetisk forslag, for vi har andre forslag i dag fra Enhedslisten; hvis vi nu forestillede os, at budgettet blev hævet til 1,000001 pct. til gengæld for, at det rejsecirkus, som Enhedslisten vil have afskaffet, og som vi andre også gerne vil have afskaffet, blev afskaffet, at der blev sat en total effektiv stopper for alt, hvad der hedder skattely, som er et andet af Enhedslistens forslag, der ligger her i dag, og at al partistøtte til europæiske partier, som Enhedslisten også foreslår her i dag, blev afskaffet, skulle man så sige: Nej, ikke på vilkår, for det er ikke 1 euro mere end 1 pct.? Det er ikke hensigtsmæssigt. Det tror jeg de fleste kan forstå.

Så vi støtter intentionen. Vi går benhårdt efter 1 pct. af bni. Storbritannien har meldt sig ud, og så må EU's budgetter rette sig til efter det. Der er færre medlemmer i butikken, og så må butikken blive mindre. Sådan er det. Men en fastlåsning af en position på forhånd er ikke hensigtsmæssigt, og derfor stemmer vi imod. Og jeg skal hilse fra vores gode kollegaer i Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også.

Tak, der er et par bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg er lidt interesseret i den stemmemetode, som Venstre fremlægger her, fordi det der med fleksibiliteten er jo noget pjat. Der er masser af fleksibilitet, det kan både være 0,9 og 0,8 og 0,7 – der er masser af fleksibilitet i det her forslag. Men den generelle metode, hr. Jan E. Jørgensen fremlægger, er jo, at man aldrig nogen sinde skal sige, hvor ens grænse er.

Nu er det jo sådan, at vi i Europaudvalget hver fredag sidder og giver mandater til regeringen, og der har vi et udtryk, der hedder, »at regeringen skal lægge afgørende vægt på ...«, hvilket betyder, at hvis regeringen ikke får det synspunkt anerkendt, skal man gå imod forslaget. Betyder det, hr. Jan E. Jørgensen sagde her, at Venstre aldrig nogen sinde fremover på noget område vil lægge afgørende vægt på et forslag, og især ikke, når der kommer en ny regering? Man vil aldrig nogen sinde mere lægge afgørende vægt på et forslag, fordi det jo medfører, forstår jeg, alle de negative konsekvenser, som hr. Jan E. Jørgensen har stået på talerstolen og opregnet.

Værsgo.

Nej, selvfølgelig gør det ikke det, og det ved hr. Søren Søndergaard også. Det betyder, at når regeringen har et mandat i Europaudvalget, er det jo på et tidspunkt, hvor man ved, hvilke forhandlingspositioner man kan indtage, altså hvor der har været forhandlinger, som nærmer sig en afslutning. Derfor er det jo en helt anden situation.

Det, Enhedslisten beder os om nu, er allerede nu at lægge os fast på, at uanset hvad de forhandlinger måtte føre med sig, er det et mandat, der hedder 1,0. Og så er det rigtigt, at det kunne være 0,9 og 0,8 og 0,7. Jeg kan høre, at hr. Søren Søndergaard kan talrækken – det synes jeg er rigtig, rigtig imponerende. Men fleksibiliteten skal jo gå begge veje, ellers er det jo ikke en rigtig fleksibilitet.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det er jo interessant. Det vil sige, at vi altså godt kan forestille os, at Venstre vil være med til, når vi kommer hen til målstregen, at pålægge regeringen at lægge afgørende vægt på 0,1 pct. Vi skal bare ikke sige det nu. Det er først noget, vi skal sige i sidste øjeblik, når vi kender forhandlingssituationen, sådan at hvis man nu får tilbudt f.eks. at afskaffe rejsecirkusset, kan man gå med til 0,1. Men hvis man ikke får det, når vi sidder oppe i Europaudvalget i den sidste stund, så er man altså frisk på at lægge afgørende vægt på, at det ikke overskrider et bestemt procenttal.

Værsgo.

Jamen det kan jeg jo ikke afvise nu, og jeg kan heller ikke det modsatte, for det er på et for tidligt tidspunkt at forholde sig til det. Det kommer jo fuldstændig an på, hvordan det forhandlingsforløb måtte blive.

Men, altså, hr. Søren Søndergaard har jo ret i, at der er sager, hvor vi i Europaudvalget giver regeringen et mandat gående ud på, at regeringen siger, at man lægger afgørende vægt på, at nogle punkter kommer igennem, og hvis ikke de kommer igennem, stemmer man imod. Det er jo et middel, vi har, men det kan jeg ikke udtale mig om nu, for det ved vi ikke noget om endnu.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Et lille opklarende spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen, for jeg synes, at hr. Jan E. Jørgensen fik sagt noget i sin ordførertale, som måske ikke var helt præcist. Kan man i regi af MMF'en afskaffe rejsecirkusset?

Værsgo.

Nej, det kan man jo ikke direkte, men hr. Kenneth Kristensen Berth ved jo godt, at når man forhandler, kan man jo godt putte nogle andre ting ind i forhandlingen. Når man forhandler finanslov, kan man jo også komme med nogle ønsker, som man måske umiddelbart ville mene ikke havde så frygtelig meget med en finanslov at gøre. Det er vist set før i politik.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Men det var dog lige godt noget af et ønske at komme med, altså et ønske om en traktatændring. Det er jo grundfæstet i Lissabontraktaten, at EU-Parlamentet har to hovedsæder – ligesom mange uhyrer, har det uhyre altså også to hoveder. Det er jo ikke noget, der kommer i spil i forhold til MMF'en. I det øjeblik, det måtte komme i spil, vil det være i forhold til en revision af Lissabontraktaten. Det er bare for, at man ikke foregøgler folk ude bag tv-skærmene, at nu kan man lige med et fingerknips ændre det, sådan at der kun er ét sæde i Bruxelles.

Værsgo.

Nej, det synes jeg er fint lige at få den præcisering. Vi behandler forslaget senere i dag, og ordføreren har jo fuldstændig ret i, at vi ikke kan afskaffe parlamentet i Strasbourg, uden at vi samtidig foretager en traktatændring. Så det er ikke noget, vi kan få med i forbindelse med en anden aftale. Det var udelukkende ment som illustration af et politisk spil, som jo ofte handler om, at man får noget og man giver noget. Og så må man så til sidst afveje med sig selv, om man har fået tilpas meget til, at man vil sige ja.

Tak for det, tak til ordføreren. Så skal jeg udsætte mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:54).

Mødet er genoptaget.

I rækken af ordførere er vi nu nået til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance er vi enige med Enhedslisten i, at Danmarks bidrag til EU ikke bør overstige 1 pct. af EU's bni. Og nu har vi jo lige haft en times pause, så det er ikke nogen skade til, at jeg lige gennemgår, hvad finansministeren sagde før pausen, for de holdninger, han lagde frem, deler vi i Liberal Alliance.

Vi kan ikke fastlåse vores bidrag i kroner og øre, fordi det er defineret som en procentsats, og der må jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at i bemærkningerne til beslutningsforslaget er der faktisk anført en række nominelle beløb: 19,6 mia. kr. årligt og 3.800 kr. årligt pr. borger.

Der blev også redegjort for, at det forslag, der ligger fra EU's budgetkommissær, kan beregnes på flere forskellige måder, men Günther Oettinger var jo til et møde på Christiansborg, som jeg tror vi begge to deltog i, og der sagde han, at satsen i det forslag, han lagde frem, enten ville være 1,11 pct. eller 1,08 pct., og det er jo for højt. Det er ikke vores forhandlingsposition, at satsen skal ligge der, og jeg håber selvfølgelig, at regeringen kan få et mandat til at fastslå det, når forhandlingsoplægget skal fastlægges.

Finansministeren talte om timing, og jeg er også enig i, at vi er for langt fra de endelige forhandlinger, til at det er tilrådeligt at fastlåse mandatet. Det kan stille os i en vanskeligere position i forhandlingerne om, hvordan pengene bliver brugt i MMF'en, end strengt nødvendigt.

Det, som Enhedslisten jo dybest set ønsker, er, at Danmark skal stille ultimative krav og dermed metaforisk set klatre op i et højt træ. Og der må jeg bare sige, at jeg repræsenterer det parti i Folketinget, der har de mest indgående erfaringer med at klatre i høje træer og stille ultimative krav, og baseret på de store erfaringer, vi har, vil jeg bare sige, at det uvægerlig ender med at stille en forhandlingspart dårligere, hvis denne forhandlingspart stiller ultimative krav og klatrer op i træer, end det ender med, hvis man lader være. Så jeg vil håbe, at Enhedslisten vil lytte til nogle, der har rigtig meget erfaring på det her område, og jeg vil slutte af med at sige, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget.

Det affødte så lige en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Det er lidt det samme som med Venstre. Jeg anerkender, at Liberal Alliance nu har en linje i Europaudvalget, der går ud på, at man aldrig nogen sinde vil lægge afgørende vægt på noget i et mandat til regeringen. Jeg glæder mig meget til at se den linje praktiseret, når der kommer en ny regering efter næste valg. Det ser jeg rigtig meget frem til.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, vi alle sammen ser rigtig meget frem til, hvad der vil ske efter valget, så der er vi jo også enige – det er jo en særlig dag i dag.

Så kan hr. Henrik Dahl klatre ned fra talerstolen, og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Hvad jeg kommer til at sige her, kommer nok ikke bag på nogen af de ærede EU-ordførere eller finansministeren for den sags skyld, da jeg jo har taget det her emne om budgettet op rigtig mange gange i Europaudvalget.

Jeg mener jo, at det er den helt forkerte vej at gå til forhandlinger om budgettet og sidde og snakke om størrelsen på det i stedet for at have en grundlæggende snak om, hvad det er, vi gerne vil finansiere og løse i fællesskab, for så derfra at finde ud af, hvad det betyder økonomisk, hvordan det skal fordeles, og hvordan vi kan få pengene ind, og om der også er nye måder, hvorpå EU kan generere egne indtægter og ikke nødvendigvis kun få bidrag fra medlemslandene. Så det er vores position, og derfor kommer vi jo heller ikke til at støtte det her forslag.

Men når det er sagt, synes jeg faktisk, det er en god diskussion at tage op her i Folketingssalen. Jeg har jo efterspurgt diskussionen om mandat rigtig mange gange i Europaudvalget, både over for finansministeren og, tror jeg, efterhånden samtlige andre ministre i kollegiet regeringen, og jeg synes, det var på tide, at vi fik et tidligt mandat i forhold til det her, og det kan man altid komme tilbage og opdatere, når man ser, hvordan forhandlingerne går. For vi ved jo allerede nu, at forhandlingerne er i gang – de er endda også nået rigtig langt på en række områder – og det synes jeg selvfølgelig vi fra dansk side skulle deltage i, og der er regeringen jo bedst stillet, hvis de har et mandat fra Folketinget at holde sig til. Så tak for at tage spørgsmålet op.

Vi støtter ikke forslaget, og jeg skal hilse fra både Radikale og SF og sige, at de heller ikke støtter det.

Der var lige en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg synes jo, det er en reel diskussion, som Alternativets ordfører, Rasmus Nordqvist, rejser her, og det er jo den, der i virkeligheden er interessant. Der vil jeg så bare spørge hr. Rasmus Nordqvist, om hr. Rasmus Nordqvist ikke deler den opfattelse, at man inden for en 1-procentsramme for EU-budgettet ville kunne lave noget meget, meget mere konstruktivt, end man gør i dag, både i forhold til støtte til den fattige del af verden, støtte til lande, der har det dårligt økonomisk, i EU, fælles initiativer på tværs af grænserne i forhold til miljø og et europæisk transportnet, der kunne overflødiggøre nogle af de mange flyvninger. Er hr. Rasmus Nordqvist ikke enig i, at man i virkeligheden inden for 1 pct. kunne nå rigtig, rigtig langt, hvis man brugte de penge fornuftigt?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er i den grad enig i, at der kan hentes rigtig, rigtig mange penge inden for den ene procent til netop de ting. Men jeg er ikke nødvendigvis enig i, at vi når langt nok med de penge, og derfor mener vi overhovedet ikke, at forhandlingerne kan starte med 1-procentskravet. Jeg synes, det er den forkerte vej at gå ind i de her forhandlinger. Vi står med store, store udfordringer i EU , som vi skal løse, både i forhold til den grønne omstilling, i forhold til social stabilitet osv., og det er der, forhandlingerne skal starte.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og da hr. Rasmus Nordqvist har hilst fra et antal partier, er vi faktisk nu nået frem til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Ud over at vi mener det, der står i forslaget, er en af grundene til, at vi blev provokeret til at fremsætte det, jo også alle de bemærkninger, som finansministeren selv og ikke mindst statsministeren er kommet med, hvor man gang på gang har udtalt: Vi betaler nok ind til EU-budgettet, vi skal ikke betale mere, budgettet er for stort, budgettet skal skæres ned osv.

Så har vi ligesom tænkt: Gud ved, om de egentlig mener det? Gud ved, om det egentlig er noget, de vil kæmpe for? Eller er det bare valgflæsk, hvor man ved, at danskerne måske synes, det er mange penge, der bliver brugt på EU, og man så siger det samme, men man i virkeligheden ikke står ved det, når det gælder? Så tænkte vi, at vi da nu måtte hjælpe statsministeren, og at vi nu måtte hjælpe finansministeren – jeg har citaterne her – ved at vi fra Folketingets side giver en melding om, at det her er vores holdning, og at de så kan bruge den i forhandlingerne. Okay, så alvorligt skulle det ikke tages. Vejen til helvede er som bekendt brolagt med gyldne løfter, og lur mig, om ikke vi ender et sted, som ikke er i overensstemmelse med de udtalelser, som er kommet, men det er selvfølgelig efter valget til Europa-Parlamentet.

Vores opfattelse er, at der er noget fuldstændig fundamentalt med EU's brug af penge, og det kan opsummeres i tre punkter. For det første er der tale om en forkert anvendelse. Den største post på budgettet er jo landbrugsstøtten, fuldstændig galimatias. Altså, der er tale om en forkert anvendelse. For det andet er der tale om en uhensigtsmæssig anvendelse. Man sender penge ned, som man så beder om at få tilbage. Enhver transaktion af den art koster penge, og det betyder også, at f.eks. universiteter og andre steder i Danmark begynder at søge midler, forskningsmidler, i EU, ikke efter hvad de synes er bedst at forske i og undersøge, men ud fra hvor man kan få penge. Så de penge, vi sender ned og får igen, er ikke engang så meget værd, når vi får dem igen. Det er altså en uhensigtsmæssig anvendelse. For det tredje er der en enorm svindel og svig i forhold til EU-midlerne, og det er jo ikke tilfældigt, at EU endnu ikke har opnået at få godkendt et regnskab med en ren revisorpåtegning.

Derfor er det også utrolig let at spare. Det er jo muligt at spare, fordi man kan gå i gang med nogle af alle de her ting, og det vil sige, at man kan lave mange af de ting, som bliver efterlyst, og som jeg sådan set godt forstår – jeg nævnte nogle af dem i mit spørgsmål til hr. Rasmus Nordqvist – altså investering i mere grøn energi, i et europæisk jernbanenet, hjælp til de dårligt stillede lande i Europa, hjælp til lande uden for Europa. Alt det der ville der være mulighed for, hvis man brugte pengene fornuftigt.

Endelig vil jeg sige – ud over at det er relativt let at spare – at der jo er det paradoks ved EU's økonomi, som vi også har været inde på her i debatten, at EU kræver nedskæringer af medlemslandene, men at de selv vælger ikke at tage medicinen. Derfor synes jeg, at udgangspunktet for Danmark og for en dansk regering burde være at gå ned og sige: Okay, vi er en af de store bidragsydere til EU – vi er faktisk en af de allerstørste bidragydere – og det ændrer vi ikke på i den her sammenhæng, men vi vil godt ændre på, at beløbet, der skal betales til EU i procenter, hr. minister, bare stiger og stiger, og derfor har vi den her røde linje.

Det er en hjælp til regeringen til at stå fast. Regeringen har desværre ikke ønsket at tage imod den hjælp, og det er vi selvfølgelig kede af. Vi krydser fingre for, at der alligevel vil være en regering, som vil nå ned på de 1 pct., men vi tror, det havde været lettere, hvis vi havde givet vores opbakning til det her fra Folketingets side i dag.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg får egentlig lyst til at stille lidt det samme spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede til mig. Ja, vi kan nå rigtig langt inden for den ene procent i forhold til grøn omstilling, social stabilitet og det at løfte lande uden for EU, de fattigste lande osv., men er ordføreren overbevist om, at vi kan nå langt nok med 1 pct.? Er det ikke en dårlig idé at låse os fast der, før vi har fundet frem til det egentlige omfang af det budget, der er behov for?

Ordføreren.

Nej, det forholder sig jo lige omvendt. Hvis muligheden er der for at hæve budgettet, kommer der aldrig en prioriteringsdiskussion – aldrig nogen sinde. For dem, som er imod, at der bliver skåret ned på svindel og svig og på den uhensigtsmæssige måde og de forkerte bevillinger, dem, der er imod det, siger, at vi bare kan hæve budgettet, hvis der kommer nogen af de gode ting. Nu har jeg jo siddet i det parlament, og jeg vil sige, at jeg har hørt fra rigtig mange – og det gælder ikke kun folk, jeg nødvendigvis er politisk uenig med – at løsningen på alle problemer var et højere budget.

Så hvis vi skal komme af med nogle af de dårlige ting ved EU-budgettet, hvis vi skal have ansvarliggjort i forhold til svindel og svig, tror jeg, at det er meget afgørende, at vi får en prioriteringsmæssig diskussion, og den prioriteringsmæssige diskussion kan vi fremtvinge ved at lægge en fast ramme. Så kan det godt være, at der, når den faste ramme er lagt, efterfølgende kommer nogle forslag, som vil gå ud over den faste ramme, og så kan vi diskutere det til den tid. Men jeg vil dog sige, at medlemslandene også skal bidrage, og mange af de ting, som vi snakker om her, er jo penge, som vi sender ned til EU for så at få dem tilbage igen. Man kan sagtens vedtage ting i fællesskab, på europæisk plan, hvor udgiften så pålægges de enkelte lande. Det er vel meget naturligt.

Hvis man f.eks. vedtager, at der skal være veterinærzoner i landene, sådan at dyrene ikke har fri bevægelighed ved sygdomme osv., så er det jo landene, der skal betale, og det behøver jo ikke nødvendigvis at være en omkostning for EU.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Man kan sådan set godt gå ind for at udvide budgettet uden at være tilhænger af svindel og svig i budgettet. Det synes jeg lige er vigtigt at slå fast først. Man har jo netop set diskussionen nu, og jeg har haft en del møder med en af parlamentets ordførere på budgettet, Isabelle Thomas fra SD-gruppen, som jo snakker om den der benhårde prioritering, men også samtidig om en udvidelse, fordi vi står med nogle meget, meget store udfordringer. Vil det ikke være lidt elastik i metermål at sige, at vi skal lave et budget på maks. 1 pct., men derudover kan vi træffe fælles beslutninger, der pålægger landene X, Y og Z ekstra udgifter, for hvad er så budgetrammen til for? Hvis vi alligevel træffer beslutninger om, hvad pengene ud over den ene procent skal gå til, er det så ikke et lidt underligt budget at lægge?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at man sagtens kan være enig i et større EU-budget uden at gå ind for den fråds og svindel, som foregår i EU, men det er jo bare mærkeligt, at den frås og svindel i løbet af alle de år, hvor der er blevet snakket om det, ikke er blevet bekæmpet. Det er jo uforståeligt, og jeg tror, det er, fordi opgaven ikke bliver prioriteret i centrum. Det samme gælder, når vi snakker om den allerstørste post på budgettet, landbrugsstøtten. Vi bliver jo nødt til at diskutere en prioritering af landbrugsstøtten, hvis vi skal have penge at give til alle mulige gode formål, og jeg er sikker på, uden at vide det præcist, at vedrørende de forslag, som kommer, også fra Kommissionen, vil der ikke være tale om en markant nedskæring af landbrugsstøtten, og heller ikke fra de politiske grupper, desværre, og derfor bliver den prioriteringsdiskussion aldrig fremtvunget.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Så kan jeg give ordet til finansministeren. Værsgo.

Tak. Jeg har lidt utraditionelt bedt om at få ordet igen, og det skyldes de afsluttende ordvekslinger, der var her, og min mulighed for som minister at korrigere.

Hr. Søren Søndergaard udtalte her til sidst: Hvorfor er der overhovedet ikke gjort noget for at bekæmpe frås og svindel? Det vil jeg gerne anholde. Over de seneste mange år er fejlraten i EU's budgetter faldet år for år for år. Det er ikke tilfredsstillende, men fejlraten i EU's budgetter er faldende, og der er en mindre andel af EU's budgetter, der i dag giver anledning til kritik, end det vi så for f.eks. 5 år siden. Derfor har der været en meget nøje indsats for netop at nedbringe det, som hr. Søren Søndergaard her stod og påstod der ikke blev arbejdet for at nedbringe, nemlig svindlen med EU-midler. Vi er ikke i mål, det skal jeg være den første til at erkende. Jeg er først tilfreds, når vi kan få en ren revisorpåtegning, altså når vi kommer ned under normkravet på maksimalt 2 pct. fejl i EU's budgetter. Så jeg deler ønsket om at gå videre. Men jeg er nødt til at anholde det, når man siger, at der ikke er gjort noget, for der er gjort meget i de seneste år, og vi har fået nedbragt fejlraten år for år.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Fejlraten er gået op og ned, vil jeg sige til ministeren. Kan ministeren bekræfte, at den fejlrate, vi har i dag, er nogenlunde den samme, som vi havde for en række år tilbage?

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for siden vi havde den sidste diskussion, er vi faktisk kommet længere ned og har fået lavere fejlrater end dem, vi har set tidligere. Det er korrekt, at man har haft en periode, hvor fejlraten var lav, og at den så desværre steg igen. Det er rigtigt, at den steg igen. Men nu er vi kommet ned, og hvis jeg husker rigtigt, er vi også kommet længere ned end det, vi så tidligere, fordi vi nu nærmer os den 2-procentsgrænse, der gør, at vi kommer tættere på at kunne få en ren revisorpåtegning.

Hr. Søren Søndergaard.

Fejlraten i EU er gået op og ned, og det er ikke i alle de år lykkedes at få en ren revisorpåtegning. Det er en kendsgerning. Den fejlrate skyldes bl.a., at papirerne ikke er udfyldt ordentligt. Noget af det skyldes, at man ikke helt har forstået, hvad det var, man skulle søge til. Og noget andet, en mindre del, skyldes decideret svindel og svig. Det er altså fortsat i et omfang, som har været uacceptabelt. Hvorfor er det ikke bragt ned under et niveau, hvor man kan sige, at det er acceptabelt, altså på et acceptabelt niveau? Der er én forklaring, nemlig at man ikke har været pisket til det. Hvis man havde været pisket til det i stedet for bare at hæve budgettet, havde det været muligt.

Ministeren.

Fejlraten har i mine øjne intet med budgettets størrelse at gøre. Vi har været med til – undskyld udtrykket – at piske på systemerne for at få nedbragt fejlraten, og det er faktisk lykkedes. Den indsats, som Danmark har været med til at stå i spidsen for, for at stramme op på procedurer og stramme op på kontroller har gjort, at vi i det seneste år har nedbragt fejlraten og er kommet længere end det, vi har set tidligere. Vi er ikke i mål, men jeg er sikker på, at hvis regeringen får lov til at fortsætte den linje, den har lagt, så kommer vi i mål og får lavet det, som jeg faktisk tror er hele det danske Folketings ønske, nemlig et EU-regnskab, der kan godkendes med en blank revisorpåtegning.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Nu, når ministeren er gået på talerstolen, har jeg lidt lyst til oven på dagens debat at spørge, om ministeren så mener, at det snart vil være en god idé at indhente et mandat – man kan knap nok kalde det tidligt længere – i Europaudvalget, for at forhandlingerne kan foregå på et ordentligt grundlag.

Ministeren.

Jeg synes, at forhandlingerne foregår på et godt grundlag, også selv om der ikke er indhentet et mandat, bl.a. fordi vi, selv om vi ikke har haft et forhandlingsoplæg i Europaudvalget, har haft den her diskussion, bl.a. med en høring, som jeg selv er indbudt til, hvor både Europaudvalget og Finansudvalget er blevet inviteret til at komme og få en teknisk gennemgang af budgetforslaget. Vi har drøftet det rigtig, rigtig meget.

Jeg er ikke enig, hvis præmissen for samtalen her er, at hr. Rasmus Nordqvist mener, at den eneste nødvendige forudsætning for en kvalificeret debat er, at der er, at der er indhentet et forhandlingsoplæg. Så jeg er ikke enig i forudsætningen. Jeg mener faktisk godt, man kan have en god debat om det, også en saglig og indholdsrig debat, uden at der er indhentet et forhandlingsoplæg.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Hvornår mener ministeren så der skal indhentes et forhandlingsoplæg til de forhandlinger, der foregår allerede nu, og som på nuværende tidspunkt er nået rigtig langt?

Ministeren.

Jeg havde nær sagt: på samme tidspunkt, som man plejer. For det er ikke unormalt, at man påbegynder forhandlinger, og når man har en idé om, hvor de cirka lander, og hvad det er, man reelt har behov for at bede om opbakning til, så indhenter man forhandlingsoplægget. Derfor har vi brug for at være mere klare på, hvad det i givet fald er, vi skal bede om et forhandlingsoplæg til, f.eks. i forhold til indholdet.

Det kan måske være lidt pudsigt for dem, som sidder derude og lytter med, at vi diskuterer så hårdt, når det er noget, vi er så grundlæggende enige om. For vi er i det danske Folketing faktisk grundlæggende enige om behovet for en modernisering af EU's budgetter, hvor vi får flyttet dem fra de traditionelle landbrugsområder og strukturfonde over til det moderne: klima, forskning, sikkerhed og migration. Og der skal vi have en klarere viden om, hvor vi lander henne, inden vi i mine øjne realistisk og sagligt kan komme og bede om et forhandlingsoplæg.

Så kan vi sige tak til finansministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.