Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om det stadigt stigende nedrige pres, som Kommunistkina i det daglige retter dels mod danske virksomheder og mod danske kulturelle institutioner, dels mod danske myndigheder, mod regeringen og mod Folketinget – i forsøget på her til lands at lukke munden på kritikere af det kommunistiske system samt på tilhængere af et frit Tibet og på tilhængere af et frit Taiwan, og hvorledes og under hvilke former agter udenrigsministeren i den forbindelse at protestere over for Kommunistkina?

Af Søren Espersen (DF), Kenneth Kristensen Berth (DF), Tilde Bork (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Claus Kvist Hansen (DF), Marie Krarup (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 08.11.2018. Fremme 13.11.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag 11. december 2018.

For begrundelsen giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Dansk presse var engang velsignet med en fremragende journalist, der hed Franz von Jessen. Han var midt i 1930'erne sammen med andre betydningsfulde journalister fra Folketingets presseloge blevet inviteret til et møde hos den radikale udenrigsminister P. Munch til en fortrolig samtale i en såkaldt alvorlig anledning, nemlig forholdet til vores store naboland mod syd. Franz von Jessen beskrev efter befrielsen nogle år senere, hvad der var foregået:

P. Munch havde tidligere af hensyn til vores eksporterhverv opfordret enkelte journalister til ikke at omtale dette eller hint, men nu havde tingene åbenbart taget en for erhvervslivet og Danmark farlig drejning. P. Munch pegede på den række af igangværende handelsforhandlinger med Tyskland, hvor tingene som følge af ufølsomme avisartikler tegnede sig vanskeligere og vanskeligere, idet han direkte bad de tilstedeværende pressefolk om ikke at omtale noget, som ville kunne svække mulighederne for at få et godt handelsresultat. Som P. Munch udtrykte det:

»Er det et strengt krav at skulle tie og tåle, så ville det dog være endnu tungere at bære ansvaret for en udfordring til faren.«

Den socialdemokratisk-radikale regerings opfordringer til pressen om at vise forståelse for Danmarks vanskelige sag havde effekt: Mere og mere forsvandt udfordrende omtale af Tyskland fra den danske presse, og de journalister, som skejede ud, fik problemer. Det første direkte offer var Berlingske Tidendes journalist Nicolai Blædel, som efter vedholdende at have advaret om nazisternes fremfærd over for jøder på tysk pres blev fyret som ugentlig kommentator i Danmarks Radio.

Franz von Jessen beskrev, hvordan P. Munch havde optrådt under mødet med journalisterne, og hvad han havde sagt:

»På sin venlige måde og med sit sympatiske smil søgte han også i en klogt afvejet fremstilling at få os til at forstå, at i tider som disse havde dansk presse langt mindre brug for penne end for filtsko. Gå stille, tal sagte, list lydløst uden om problemerne, hvor farlige de end kan se ud, og hvor nær de synes at rykke os ind på livet.« »Derfor er det klogest, sagde han, for et land som Danmark at bevare det objektive sindelag, og et sådan ønske næres også, tror jeg, af den danske befolkning. Det er af stor vigtighed i en farlig situation, at der ikke andetsteds findes mistillid til os. Jeg beder pressen lægge sig disse synspunkter på sinde.«

Som det forholder sig med Kommunistkinas nutidige ambassadør, var også Tysklands ambassadør dengang meget emsig med at anbringe klager til det danske Udenrigsministerium, dels over fornærmende avisartikler, dels over hvem der aflagde besøg i Danmark, eller hvem der opholdt sig her. Ud over vrede protester til regeringen var der dengang ligeledes slet skjulte trusler om handelsboykot samt chikane over for de restauratører eller andre, som lagde hus til møder, hvor Tyskland kom under verbale angreb.

I dag er det også helt normalt, at de hoteller og restaurationer, som lægger hus til delegationer fra Taiwan eller Tibet eller til folk fra Falun Gong, bliver chikaneret af den kinesiske ambassade. Det er eksempelvis sket i forhold til en restaurant ved Helsingør. Folk fra den kinesiske ambassade ringede op og gav kort besked om, at såfremt mødet fandt sted, ville Kina ikke længere benytte den pågældende restauration. Dengang i 1930'erne opfordrede mange førende danske erhvervsfolk til, at man nu fra pressens side udviste rummelighed og forståelse for den tyske nazisme.

Den måde, hvorpå Danmark ustandselig i dag bøjer sig for Kina og den arrogance, hvormed Kina agerer såvel over for vores forretningsfolk som over for Danmarks regering og Folketinget er årsag til Dansk Folkepartis forespørgsel i dag. Jeg takker udenrigsministeren, fordi han har givet møde, og ser frem til hans besvarelse.

Tak for det, og vi går direkte til udenrigsministeren for besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at redegøre for regeringens principielle og meget klare holdning til ytrings- og forsamlingsfrihed. Som regeringen også skriver i sin seneste udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, kæmper vi for vores liberale værdisæt, og vi værner om vores frihedsidealer. Regeringen ønsker en verden med mere demokrati og mere frihed, herunder mere ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed.

Det gælder internationalt, hvor regeringen kæmper for liberale værdisæt og frihed både direkte i bilaterale dialoger og i regi af særlig EU og FN. Regeringen vil bruge det danske medlemskab af FN's menneskerettighedsråd fra 2019 til 2021 til aktivt at fremme vores værdier internationalt.

Men det gælder selvfølgelig også herhjemme, hvor regeringen er opmærksom på at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, og hvor regeringen i forlængelse heraf tager klart afstand fra udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark. Det gør vi, fordi vi finder, at såvel ytringsfriheden som forsamlingsfriheden er helt fundamentale for udvikling af samfundet og det enkelte individ, og fordi det er grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati – et demokrati, som betyder, at vælgerne kan træffe deres valg på baggrund af fri politisk debat, hvor ideer og holdninger kan brydes og forsvares.

Af disse grunde har regeringen sammen med et bredt flertal af Folketingets partier nedsat en ytringsfrihedskommission, som skal vurdere ytringsfrihedens rammer og vilkår. Kommissionens arbejde ventes afsluttet i første halvdel af 2019. Resultaterne af arbejdet skal danne grundlag for en politisk debat om ytringsfrihedens udfoldelse i Danmark, og det ser vi frem til.

Nu til spørgsmålet om kinesisk pres, og hvordan regeringen agter at rejse problematikken over for Kina. Det står klart, at Kinas magt, økonomiske styrke og ambitioner er voksende. Landet får stadig større indflydelse på globale normer og værdier, og Kina vil komme til at sætte store aftryk på verdens fremtid. Vi ser allerede i dag, at Kina med stadig større selvsikkerhed og krav om øget indflydelse spiller en større rolle.

Danmark har en klar interesse i at engagere verdens næststørste økonomi og folkerigeste land – et land, der regionalt og i stigende grad også globalt meget aktivt forsøger at gøre sin indflydelse gældende. Kinas økonomiske udvikling giver Danmark nye muligheder, men udviklingen kræver også en særlig indsats. Vi skal holde os for øje, at Kinas samfundsmodel er ganske forskellig fra vores, men netop fordi flere lande sætter spørgsmålstegn ved, om basale menneskerettigheder er universelle, så skal vi ikke være blege for at stå fast, når vores grundlæggende værdier udfordres. Og det er vi naturligvis heller ikke, hverken inden for Danmarks grænser eller i internationale forsamlinger.

Lad mig i den forbindelse understrege, at regeringen løbende rejser menneskerettighedsspørgsmål i dialog med Kina. Det sker som en integreret del af det omfattende strategiske partnerskab, som regeringen tillægger stor betydning. Dette partnerskab er udmøntet i et fælles arbejdsprogram, som er aftalt på en lang række områder. Det giver os en formaliseret og unik mulighed for at rejse og drøfte følsomme emner med Kina.

Lad mig her nævne, at udgangspunktet for partnerskabet er den danske etkinapolitik. Den indebærer, at Danmark alene anerkender folkerepublikken Kina, og dansk kinapolitik indebærer samtidig, at Tibet er en del af Kina. Skiftende regeringer har understreget deres klare tilslutning til etkinapolitikken, som også støttes af et flertal i Folketinget. Kinapolitikken er rammesat af flere folketingsvedtagelser, V 47 i 2010, V 70 i 2011, ligesom den bekræftedes i den såkaldte verbalnote fra 2009.

Jeg vil gerne benytte muligheden for også her at udtrykke regeringens fortsatte bekymring over udviklingen i menneskerettighedssituationen i Kina. Og som sagt tages denne løbende op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-regi. Det gør jeg også selv, når jeg besøger Kina, hvilket jeg gjorde senest i juni i år. Og det skete også i forbindelse med EU's menneskerettighedsdialog med Kina i juli 2018, hvor Danmark deltog som observatør. Under FN's menneskerettighedsråds samling i september 2018 udtrykte EU desuden bekymring over forholdene i Xinjiang og tilbageholdelse af menneskerettighedsforkæmpere og advokater. EU opfordrede også Kina til at respektere religions- og ytringsfrihed og etniske minoriteters rettigheder.

Endelig kom Danmark med klare anbefalinger til Kina under FN's menneskerettighedsråds seneste eksamination at Kina i november 2018. Anbefalingerne handlede om behovet for at forbedre forholdene for etniske og religiøse minoriteter med udtrykkelig nævnelse af bl.a. Tibet og Xinjiang, civilsamfundets vilkår og indsatsen mod tortur.

Også inden for Danmarks grænser står vi fast på vores værdier. Rammerne og spillereglerne i Danmark er grundlæggende meget klare og velkendte. Regeringen gør løbende opmærksom på disse rammer. Det gør regeringen naturligvis også som del af den løbende diplomatiske dialog, vi har med andre lande og deres repræsentanter her i landet. Og det gør vi på en måde, så ingen, heller ikke Kina, kan eller bør være i tvivl om, hvad vi mener.

Lad mig også sige, at jeg ikke har noget klart indtryk af, om Kinas pres skulle være stadigt stigende eller for den sags skyld nedrigt, som forespørgerne giver udtryk for. Men helt generelt vil jeg gerne påpege, at der ikke som sådan for noget land er noget til hinder for, at man forsøger at gøre sin indflydelse gældende i andre lande, så længe det foregår inden for lovens rammer. Men det er samtidig klart, at ønsker om indflydelse og påvirkning i Danmark ikke må resultere i nogen form for praksis, der strider mod danske love og værdier og mod internationalt anerkendte forpligtelser.

Lad mig understrege, at regeringen er fuldt bevidst om sit ansvar for at stå fast, i forhold til om noget sådant skulle ske. Regeringens holdning er klar: Vi står selvfølgelig fast, såfremt nogen måtte nære ønske om at begrænse ytrings- og forsamlingsfriheden i Danmark. Det vil vi simpelt hen ikke acceptere, og det gælder også, hvis et sådant ønske måtte komme fra et land som Kina. Samtidig vil regeringen også opfordre alle dele af det danske samfund, herunder kommuner og kultur- og erhvervsliv, til at gøre det samme: at stå fast og afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark. Det er et fælles anliggende og i alles interesse, at vi står fast og vagt om de friheder, der udgør rygraden i et demokratisk samfund som det danske.

Afslutningsvis ønsker jeg at henvise til, at skiftende regeringers erfaringer viser, at et fortsat engagement, gensidig respekt og konstruktiv dialog, også om vanskelige spørgsmål, er den mest farbare vej til at blive hørt. Det er en linje, som regeringen fortsat vil holde fast i, og som afspejles i vores forslag til vedtagelse.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Og tak for meldingerne omkring ytringsfrihed og forsamlingsfrihed. Mener ministeren, at regeringen og myndighederne i Danmark optrådte i overensstemmelse med regeringens grundlag omkring forsamlings- og ytringsfrihed, da vi oplevede den meget omtalte sag om tibetflagene og demonstranter, der blev fjernet, fordi kinesiske politikere skulle køre på de danske veje?

Ministeren.

Det har jeg ikke nogen kommentarer til. Der er en kommission, der arbejder med sagen i øjeblikket.

Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med forhandlingen. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak til udenrigsministeren. Vi skal ikke diskutere etkinapolitikken i dag – det er i hvert fald ikke min hensigt. Det er ikke emnet for diskussionen. Emnet er den arrogance, hvormed Kina, som de selv udtrykker det, håndhæver etkinapolitikken. De fortolker den nemlig på den måde, at hvis Danmark, det officielle Danmark eller private instanser, formaster sig til f.eks. at tale med eller mødes med repræsentanter for Tibet eller fra Taiwan, bliver Kina rasende og truer. Truslerne kommer, sofistikeret nok, aldrig pr. mail eller pr. brev, altid telefonisk eller ved personlig henvendelse.

Vi husker jo, hvordan det var i 2009, som udenrigsministeren også henviser til, hvor det var ved at ødelægge alt for danske eksportvirksomheder, at statsminister Lars Løkke Rasmussen havde modtaget Dalai Lama til en samtale på Marienborg. Han beflitter sig ikke med politik – gjorde det overhovedet ikke på det tidspunkt – og der var 40 eksportvirksomheder, der ved den lejlighed henvendte sig til daværende udenrigsminister Per Stig Møller og klagede deres nød. Alt med Danmark syntes at være gået i stå; containere blev glemt på havnekajen, ingen nye licenser blev givet, chikane på chikane. Kina overholdt på alle måder WTO-reglerne. De efterlader sig aldrig spor, når de truer eller chikanerer. Og alle her ved, hvordan det gik: Så snart Kina havde fået den danske regering til at sende en verbalnote med den tekst, Kina forlangte, kørte det atter for dansk eksport.

Et halvt år senere kom så Den lille havfrue en tur til Shanghai, og Kina var i den grad i solskinshumør, at de også stillede os et par pandaer i udsigt. I mine skoledage fik man en guldbamse som belønning, hvis man mødte frem nyvasket og havde opført sig ordentligt og i øvrigt siddet pænt på stolen – det gjorde jeg altid – men nu om dage uddeler Kina pandabamser som belønning, og vi, undskyld udtrykket, labber det hele i os. Så begejstrede er vi i Danmark over, at vi ikke længere er i bad standing i forhold til et kommunistisk diktatur, at regering og myndigheder rask væk tilsidesætter grundloven, når man beordrer politiet til at slå ned på fredelige demonstranter, således at den store kommunistiske fører ikke skal føle sig krænket og ikke tabe ansigt.

Sidste gang, det officielle Danmark, mig bekendt, blev truet, var i forbindelse med Udenrigspolitisk Nævns rejse til Peking for et år siden – det er måske ikke så kendt – hvor vores kinesiske værter var kommet under vejrs med, at Tibets eksilstatsminister ville aflægge et besøg på Borgen og havde bedt om et møde med Folketingets formand. Vi modtog en mundtlig bandbulle af en kinesisk minister, og jeg fik som formand for Nævnet og partifælle til Folketingets formand af ham instrukser om, at jeg skulle give hende besked på at sige nej til besøget. Vi, der var til stede, var lamslåede. Nu ville skæbnen, at Folketingets formand så ikke rent tidsmæssigt havde mulighed for at mødes med tibetaneren, og i stedet havde jeg så et møde med ham på mit kontor. Og næste dag modtog Nævnets sekretariat en telefonopringning fra den kinesiske ambassade – en vred protest over, at jeg havde haft mødet. Det var bare en telefonopringning, som det altid er. Kina efterlader sig som nævnt aldrig spor, når de truer eller chikanerer. Sådan opererer de; det er deres facon. De er smidige, de er snu, de er kyniske – ligesom den tyske regering var i 1930'erne. Med elegance og med en meget sofistikeret kynisme har det kommunistiske regime fået vredet Danmarks arm godt om på ryggen. Kina styrer.

Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti – der var desværre ikke flere, der syntes, at de ville være med – fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer de grundlovsstridige overgreb på fredelige demonstranter i forbindelse med højtstående kineseres besøg i Danmark. Folketinget opfordrer udenrigsministeren til at meddele de kinesiske myndigheder, at det officielle Danmark såvel som dansk erhvervsliv samt danske kulturinstitutioner ikke længere vil bøje sig for eller acceptere kinesisk chikane eller trusler i forbindelse med udenlandske gæsters besøg i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Jeg vil i øvrigt afslutningsvis sige, at jeg ved, at mine kollegaer, der er til stede, har modtaget en række eksempler fra Tibetkomiteens formand på den måde, det fungerer på i forhold til Tibet. Så man er godt kendt med de ting – det behøver jeg ikke at gennemgå. Tak.

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Tak til ordføreren. Jeg kan bekræfte forløbet fra Beijing; jeg sad også og blev meget overrasket. Jeg deler i høj grad en række af hr. Søren Espersens betragtninger omkring kinesernes adfærd rundtomkring i verden, men jeg har alligevel et spørgsmål, for man kan køre helt den samme kritik i forhold til Rusland.

Rusland forsøger helt tilsvarende at destabilisere i vores del af verden og har gjort det omkring brexitafstemningen i Storbritannien, i den svenske valgkamp, og FE forventer, at man vil gøre det i den danske valgkamp. Jeg er selv personligt overbevist om, at Rusland havde en finger med i spillet i den her kritik, der var, af FN's Global Compact, som vi diskuterede forleden dag. Vil hr. Søren Espersen levere den samme kritik af Rusland? Kan vi forvente, at Dansk Folkeparti kører en tilsvarende forespørgselsdebat om Rusland; får man af krabasken på samme måde, som vi har hørt om her?

Ordføreren.

Men jeg synes, at det, hr. Holger K. Nielsen siger, drejer sig om noget lidt andet. Jeg har ikke nogen eksempler på, at Rusland har bedt en restaurant om ikke at modtage besøg fra Ukraine. Jeg mener heller ikke, at Rusland på noget tidspunkt har sagt, hvem den danske regering måtte mødes med, og hvem man ikke måtte mødes med. Derimod er jeg enig i, at der også foregår en pression fra Ruslands side, men i det spil, vi taler om her, mener jeg ikke at der er nogen særlig sammenligning.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det ved jeg såmænd heller ikke. Det, jeg ved, er, at Ruslands ambassadør har truet med atomvåben direkte. Det er måske i virkeligheden lidt værre, og jeg mener, at der sådan set er grund nok til at tage kritikken op. Der er det interessante så, at Dansk Folkepartis ordfører på området i sin tid jo skamroste Rusland hele tiden og mente, at Rusland skulle vi være tættere venner med. Derfor må man da have den opfattelse, at der er sådan en vis dobbeltmoral bag Dansk Folkepartis politik her. Som sagt deler jeg fuldstændig kritikken af Kina, men forventer da også, at Dansk Folkeparti vil svinge krabasken på samme måde i forhold til Rusland.

Ordføreren.

Jamen jeg synes altså, det er irrelevant i den her sammenhæng. Jeg vil fuldstændig give hr. Holger K. Nielsen ret i, at der foregår en pression fra russisk side, også i sagen omkring brug af atomvåben mod vores flåde i Østersøen. Det var da ikke særlig pænt gjort. Det var da forfærdeligt – forfærdeligt. Men kan vi ikke godt nøjes med at diskutere Kina. Jeg vil gerne komme igen og diskutere Rusland, for jeg er fuldstændig enig i forhold til den pression, der foregår; den tager man jo også kampen op mod både i Forsvarets Efterretningstjeneste, og hvad der ellers er. Undskyld! Men jeg synes ikke, det er relevant. Undskyld.

Tak til hr. Søren Espersen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for i virkeligheden at rejse debatten. Jeg synes, at den er super relevant. Nu har der været nævnt et par eksempler, men jeg synes sådan set ikke, at der kan være så stor tvivl om, at der sker kinesisk intimidering i Danmark, altså, Radio24syv og andre medier har påvist, hvordan man har forsøgt at påvirke, hvilke film der skulle vises til en filmfestival, hvilke priser der skulle uddeles, embedsmænd fra Københavns Kommune har efter kinesisk pres foranlediget, at tibetflag er blevet fjernet fra en deltagers jakke ved et arrangement osv. osv., vi har den store tibetsag.

Det, jeg synes er det interessante spørgsmål, er: Er det her overraskende, eller er det ikke overraskende? Måske er det en brik i et overordnet billede, for det er jo sådan, at Kina er den voksende magt, kulturelt, politisk, militært og økonomisk. Kina er hastigt på vej til at gå fra at være en stormagt i verden til at blive verdens anden supermagt.

Vi ser det med forskellige initiativer. Vi ser det meget direkte med det såkaldte Belt & Road-initiativ, hvor kineserne bruger 1.000 milliarder dollar, hvad der i sammenligning svarer nogenlunde til det, amerikanerne brugte i Marshallhjælp i Europa, på at fremme en lang række forskellige infrastrukturprojekter, havne, motorveje, dæmninger, olieledninger, lyntog osv., i mange, mange lande uden hensyn til det, som vi ellers gør, når det internationale samfund investerer, nemlig hensyn til bæredygtighed, og uden hensyn til om der er korruption forbundet med de projekter, man investerer i osv., og på en måde, hvor man direkte og indirekte får indflydelse på de lande, som man investerer i. Det er langsigtet, det er kontinuerligt, og det er uhyre effektivt.

Samtidig må man også sige, at vi oplever et Kina, som moderniserer deres forsvar og hæver deres forsvarsbudgetter betragteligt. Fra 2000 og frem til 2017 er de kinesiske forsvarsbudgetter ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste steget markant. Så vi ser et Kina, der træder frem på verdensscenen på en helt anden måde, og det, der sker i Danmark, er måske i virkeligheden udtryk for noget af den kulturelle, politiske påvirkning, viljen til at sætte sin magt igennem.

Det er jo i virkeligheden udtryk for, at der er nogle grundlæggende værdier, der konfronterer hinanden. Vores vestlige værdier over for et helt andet værdisæt, eksempelvis det her med, at Kina jo har en enstrenget og fuldstændig magtfuldkommen ledelsesstil, som står over for vores tro på demokratiet og magtens tredeling. Det er i international sammenhæng – i øvrigt ligesom Rusland – en tro på den stærkes og den mest brutales ret over for en verden, der skal stå på rule of law, altså det er en modsætning til vestlige værdier om demokrati og menneskerettigheder, som jo er noget af det, som også indgår i forespørgselsdebatten i dag.

Så i virkeligheden, hvis vi tager det her højere op, oplever vi måske nu, at der er to verdenssamfund, to verdenssyn, to, som bevæger sig hen imod en eller anden form for konfrontation, som vi bliver nødt til at forholde os til. Det er så stående på det der med – og det synes jeg var noget af det, som vi i Udenrigspolitisk Nævn oplevede på den fælles tur, som vi havde til Kina – det verdenssyn, hvor partiet er det vigtigste. Ingenting over, ingen ting ved siden af det kommunistiske parti, og det betyder, at den der tro og måske det lidt naive håb, vi har haft om, at når kineserne blev rigere, udviklede de sig nok til et demokrati, ikke kommer til at ske.

Det, vi oplevede, var, at det ikke kommer til at ske. Det er partiet over alt andet, og så er det jo også, og det er også en af grundene til, at vi har diskussionen i dag, ét samlet rige. Riget i midten, båret af egne interesser, herunder jo også omfattende Tibet og omfattende Taiwan, omfattende viljen til at sætte sine holdninger igennem i nabolandene.

Over for det her står så vores interesse i at blive ved, som udenrigsministeren også sagde, med at have handelsforbindelser med Kina, vores strategiske partnerskabsaftale, kritisk dialog, konstruktiv dialog, når vi har mulighed for det, diskutere menneskerettighederne osv., alt sammen sådan set også fornuftigt. Men det, jeg synes er appellen, er, at Danmark har brug for en ny og mere nøgtern Kinapolitik, som i virkeligheden står på, at Kina har voksende magt kulturelt, politisk, økonomisk og militært, og det bliver vi nødt til at finde ud af, og det bliver vi nødt til at finde vores fodfæste for. Det er sådan set det, der ligger i det forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op nu, og gudskelov er det sådan i Folketingets forretningsorden, at man godt må læse forslaget til vedtagelse op, efter at taletiden er udløbet. Så det vil jeg give mig god tid til.

På vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti vil jeg læse et forslag til vedtagelse op, der lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Ytringsfriheden og forsamlingsfriheden er grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati og for udviklingen af samfundet og det enkelte individ. De er fundamentale for en demokratisk styreform, hvor vælgere kan træffe deres valg på baggrund af en fri politisk debat. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, herunder at afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Menneskerettigheder indgår som integreret del af dette partnerskab og i Danmarks dialog med Kina, og Folketinget støtter, at regeringens fortsatte bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina løbende tages op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen.

Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at overveje konsekvenserne af Kinas voksende politiske, økonomiske og militære magt, og hvordan Vesten skal forholde sig hertil.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Tak for det. Det indgår så i den videre debat.

Vi har et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Når hr. Nick Hækkerup siger, at Kina er på vej til at blive en af verdens største magter, økonomisk og militært osv., er det så ikke på tide, at vi også siger: Okay, så må vi måske også tale klart? Vi må forlange, at verbalnoten fra 2009 bliver oversat til dansk, og at man siger til den danske befolkning: I fremtiden vil der ikke ske det, at Hu Jintao, som besøgte os i 2012, eller andre ledere vil blive sikret mod at se et tibetansk flag i Danmark, eller sikret mod, at nogle demonstranter kommer med ikke kinavenlige udtalelser. Er det ikke en del af den politik, som ordføreren taler for? Det er i hvert fald to tilfælde, som jo netop har været aktuelle i vores levetid.

Ordføreren.

Jo, på egen grund skal vi selvfølgelig stå fast på, at den intimidering ikke må finde sted. Det, jeg prøvede at lægge op til i min besvarelse, er, at vi løfter blikket og konstaterer, at hvis nu det er rigtigt, som jeg siger, at Kina er ved at udvikle sig til en supermagt – kulturelt, økonomisk, politisk, militært osv. – så er der altså et behov for, at ikke bare Danmark, men Vesten, forholder sig til, hvordan vi håndterer den situation.

For det her er jo ikke bare et pres, som Danmark oplever. Det her er jo et pres, som alle lande, der har relationer til kineserne, oplever. Kineserne er jo også på den diplomatiske front helt fremme med at bruge forskellige værktøjer til at sikre, at deres påvirkning trænger igennem. Det er klart, at hvis man bare kigger på de her – bestemt vigtige og store, men dog trods alt koncentrerede danske – sager, kan man selvfølgelig ikke mene andet, end at man ikke skal lade sig intimidere på den måde. Altså, det er der jo ingen, der kan.

Hr. Christian Juhl.

Men verbalnoten blev lavet under en borgerlig regering, som jo ikke forholder sig særlig klart til tingene. Vi har haft en særlig debat i Folketinget om netop verbalnoten, hvor der ikke blev givet besked om, at den skulle oversættes. Og Hu Jintao besøgte jo sådan set Danmark i Helle Thorning-Schmidt-regeringens tid. Dengang blev der jo givet forklaringer, også fra hr. Nick Hækkerups kolleger i regeringen, om, at det nok var nødvendigt i sådan en situation. Betyder det, at det ser vi ikke fremover i en kommende socialdemokratisk regering?

Ordføreren, værsgo.

Vi kan godt tage debatten på den måde. Jeg tror i virkeligheden, at hvis vi skal tage debatten konstruktivt, må vi vel starte med at konstatere, at verden har ændret sig. Det var sådan set det, jeg prøvede. Hele mit budskab var, at den der opfattelse af Kina som det nuttede pandaland befolket alene af venlige mennesker, som kun vil alle andre det godt, er en del af historien. Men der er altså også bare en historie om en supermagt, der er på vej, og som ikke finder sig i noget. Og vi bliver nødt til at forholde os til, hvordan vi, stående på vores værdier, arrangerer os med den supermagt, sådan at vi, efter min mening, kan blive ved med at opretholde de vestlige værdier som fremherskende i verden.

Hr. Søren Espersen.

Jeg vil sige, at verbalnoten dengang jo faktisk fik tilslutning fra samtlige partier i Folketinget, undtagen Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Det var et af de steder, hvor udenrigsministeren ikke ville handle på egen hånd. Det er man så begyndt på i stor stil nu. Men han indbød samtlige partier et efter et, og man sagde ja til det. Så der var stor tilslutning, undtagen fra de to partier, jeg nævnte. Jeg kunne egentlig godt have tænkt mig på forhånd at have set det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal fremsatte. Jeg har ikke set det. Det lyder umiddelbart meget fornuftigt, at man har forsøgt at nå frem til et eller andet sammen, så det ærgrer mig lidt. Men når vi så ser på Dansk Folkepartis forslag, der egentlig bare siger, at udenrigsministeren opfordres til at meddele de kinesiske myndigheder, at det officielle Danmark så vel som dansk erhverv samt danske kulturinstitutioner ikke længere vil bøje sig for at acceptere kinesisk chikane eller trusler i forbindelse med udenlandske gæsters besøg i Danmark, kunne Socialdemokratiet så godt have skrevet under på det her, eller er det en forkert måde at formulere det på?

Ordføreren.

Budskabet er rigtigt. Så på den måde er vi jo enige, og jeg skal være den første til at beklage, at Dansk Folkeparti ikke er inviteret med i den her vedtagelsestekst, som vi lægger frem nu, uden at pinde ud, hvad der skete, og hvordan forløbet har været. Første gang, jeg modtog Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, skrev jeg faktisk tilbage, at noget af det, som er meget vigtigt for mig og for Socialdemokratiet, er præcis det her med at få adresseret Kinas magt osv. Det er derfor, at det vigtigste for mig – sådan har man det jo altid med de her tekster – er de to sidste linjer i teksten, nemlig der, hvor vi siger, at Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at overveje konsekvenserne af Kinas voksende økonomiske, politiske og militære magt, og hvordan Vesten skal forholde sig til det. Det er i virkeligheden det vigtige for mig

Hr. Søren Espersen.

Tak for beklagelsen for det. Det er, som det er. Nu kommer der så de her pandaer, som vi har glædet os meget til. Der må man så gå ud fra – og det har vi også fået at vide – at der vil komme højtstående kinesere til stede for at overrække de her pandaer, når de indtager Københavns zoologiske have. Er det også Socialdemokratiets opfattelse, at der ved den lejlighed ikke er politi, som forsøger at tage flag væk fra nogen eller afspærre arealer eller forhindre syn fra den kinesiske bil, så man ikke bliver krænket af de her ting? Det regner jeg også med at Socialdemokratiet som en selvfølge, også i forbindelse med det, der har været diskuteret, vil kræve og forlange.

Ordføreren.

Ja.

Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Jeg skal beklage, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke kunne være her i dag, så I må nøjes med mit selskab. Jeg skal gøre mit bedste for at træde ind i stedet for. Jeg skal indledningsvis sige, at det selvfølgelig er en meget vigtig debat, vi har her i dag. Det er vigtigt, at vi kan diskutere Danmarks forhold til verdens stormagter. Det er også vigtigt, at vi med samarbejdet sikrer, at vi værner om de frihedsidealer, som er grundstenen i vores samfund. Jeg sætter derfor pris på forespørgslen til forholdet mellem Danmark og Kina, som jeg med glæde vil uddybe på vegne af mit parti, Venstre.

Thukydid, den græske historiker, skriver om den peloponnesiske krig, hvor en etableret magt bliver udfordret af en ny magt: det nye Athen og den gamle magt, Sparta, og det ender beklageligvis med en borgerkrig, der ødelægger hele den Middelhavsverden på det tidspunkt. Thukydids lære er, at når den etablerede magt bliver udfordret af ny magt, skaber det ofte en meget stor uro i verden, og det er det, jeg tror vi er vidne til nu og har været vidne til i lang tid.

Kinas vækst på verdensscenen betyder, at vi i vores tid vil blive husket for, hvordan vi håndterede, at der kom en ny magt, der gik for at være en regional magt, som vi i mange år har set lægge pres på sine omgivelser alt det, den kan, og som nu melder sig mere og mere ind og lægger pres længere og længere væk på nationer langt fra egne kyster. Det er noget, vi vil blive husket for hvordan vi vil gøre.

En lang række politikker på det her område har alt sammen været politikker – fra amerikansk side havde man the pacific pivot eller Trans-Pacific Partnership – der har handlet om, hvordan vi håndterer et Kina i vækst, der betyder mere og mere i tyngde på den internationale scene. I den forbindelse er det jo en vigtig iagttagelse at gøre, at vi står over for en vækst hos en magt, der er meget forskellig fra det Vesten og det Danmark, vi repræsenterer, og det skal ikke hindre et godt samarbejde, men det er en udfordring at få håndteret et Kina, der på mange stræk er så anderledes tænkende om de værdier, vi ser som selvfølgelige. Basale menneskerettigheder skal sikres i Kina, og det er vigtigt, at vi som land står sammen med andre lande for at lægge et maksimalt pres på Kina.

Jeg er ikke sikker på, at Kina skal inddæmmes, men jeg er overbevist om, at Kina skal aktiveres og gøres til det, Robert Zoellick i sin tid kaldte for en aktiv og engageret partner i et internationalt fællesskab – underforstået, at det var en partner, der accepterede den verdensorden og de værdier, den internationale verdensorden er baseret på. Det kan vi gøre mange steder. Vi kan gøre det via FN, som udenrigsministeren var inde på. Vi kan gøre det via EU, og vi kan selvfølgelig gøre det i direkte dialog mellem Danmark og Kina. Jeg er dog overhovedet ikke i tvivl om, at den dialog har mest vægt, når vi stiller os sammen med mange andre lande.

Danmark har et strategisk partnerskab med Kina. Det er et partnerskab, vi skal værne om. Det har været en prioritet for mange danske regeringer, skiftende danske regeringer, og partnerskabet har dannet Danmarks mangeårige etkinapolitik, og den er bærende for det. Det indebærer, at Danmark alene anerkender Folkerepublikken Kina, og Tibet er derfor en del af Kina, hvilket er et synspunkt, der er delt af skiftende danske regeringer. I forhold til Taiwan har vi et tæt, solidt kulturelt og udvidet økonomisk partnerskab, hvilket vi i de sidste 35 år har udviklet mere og mere, og det er vores ønske, at Taiwan inddrages naturligt i et internationalt samarbejde inden for etkinapolitikkens rammer.

Der skal heller ikke herske tvivl om, at Kinas interesse for aktiviteter i Arktis betyder, at rigsfællesskabet bliver udfordret af Kinas vej fra at være en regional stormagt til noget, der er noget helt andet. Jeg var selv meget personligt overrasket, da Kina i sin tid meldte ud, at de var en arktisk nation. Jeg måtte hen og kigge på en globus og havde lidt svært ved at forstå, hvorfor de var det, men man kan se på deres politik, at det er sådan, de tænker. Kort tid derefter kom den første amerikanske arktiske strategi, også foranlediget af det samme. Vi er med rette skeptiske over for kinesiske investeringer i Grønlands infrastruktur og skal være det.

Vi skal værne om vores dyrebare idealer, og hos Venstre er det vigtigt at værne om de idealer, vort samfund er bygget på.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.

Når nu regeringen vil afvente at svare på spørgsmålet om, om det var rigtigt eller forkert, at demonstranter blev forhindret i at vise det tibetanske flag, da Hu Jintao var på besøg, så vil jeg gerne spørge ordføreren, som er medlem af Venstre, om han mener, at det er rigtigt eller forkert, at det skete i 2012.

Jeg vil også gerne spørge ordføreren, om han ikke synes, at det er på tide, at vi fejer for egen dør, før vi går ud i verden og forlanger noget af andre sammen med os, og at vi så også oversætter den verbalnote, sådan at vi har meldt klart ud, og så der ikke er tvivl om den holdning, som jo i andre sammenhænge bliver cementeret ret hårdt, også fra Venstres side, altså at der skal vi stå fast på en række principper.

Ordføreren.

Det er altid beklageligt, når man kan sætte spørgsmålstegn ved, om der hersker ytringsfrihed i Danmark, og det glæder mig, at der er en kommission, der arbejder med det spørgsmål for at få udboret det her. Det håber jeg aldrig nogen sinde at skulle være vidne til at se gentage sig på dansk jord.

Ønsker hr. Christian Juhl ordet igen? Værsgo.

Jeg havde forventet, at ordføreren også svarede på det andet spørgsmål. Det var derfor, at jeg lige afventede det. Hvad med verbalnoten? Skal vi ikke have den på plads også? Nu kan jeg forstå på Venstre, at de synes, at det i 2012 var forkert at gøre de der ting fra myndighedernes side, og det er jeg ganske tilfreds med. Og hvis ordføreren ikke vil svare på det her med verbalnoten, så vil jeg spørge, om etkinapolitikken gør, at vi ikke kan modtage officielle repræsentanter fra Tibet, altså at vi på en eller anden måde skal underlægge os den etkinapolitik, så det altid er Kina og kun Kina, der officielt repræsenterer områderne? Og hvad betyder det for menneskerettighederne i f.eks. Tibet?

Ordføreren.

Der er jo flere spørgsmål i det. Jeg er ked af, at jeg ikke svarede på det med verbalnoten. Der vil jeg henvise til den debat, der tidligere har været her, om verbalnoten. Jeg deler egentlig mange af de budskaber, der ligger deri, men er også fuldstændig overbevist om, at vi bedst løser den her problemstilling sammen med andre lande og ikke ved at gå enegang på en facon, hvor vi får en konflikt med Kina, vi ikke kan håndtere uden et partnerskab med andre på det her område.

Så er det hr. Søren Espersen.

Tak. Vi er enige. Jeg er enig med Venstres ordfører i, at selvfølgelig er Kinas magt, som det blev sagt, stigende, og at vi har forskellige værdier. Det, der er min idé med at indkalde til det her i dag, er netop at finde ud af: Hvorfor skal vi bøje os for deres værdier, mens jeg ikke kunne forestille mig det den anden vej rundt? Det er jo det, der er sagen. Egentlig vil jeg spørge med hensyn til den sammenligning, jeg lavede, med det, der foregår nu, med hvad der foregik i 1930'erne i Danmark i forhold til Tyskland: Kan Venstres ordfører godt følge den sammenligning? Eller er der slet ikke nogen som helst ting i den, der vækker genklang, når vi taler om handel med et stort land?

Ordføreren.

Hele min pointe med at henvise til Thukydid i min indledning var netop det her med at sige, at når man har magter, der bliver meget mere magtfulde økonomisk, kulturelt og også militært, vil det presse småstater som os, og at småstater som os i den situation vil have godt af et stærkt internationalt samarbejde – altså støtte den amerikanske politik omkring en inddæmning af Kina, støtte de initiativer, der ligger i at skabe et økonomisk fællesskab uden om Kina som f.eks. Trans-Pacific Partnership og andet, også selv om vi ikke selv direkte indgår i det, fordi Danmark alene ikke kan inddæmme Kina, men vi kan gøre det sammen med andre nationer, sådan at det pres, der er, på vores værdier, ikke er et, vi ikke kan stå imod.

Hr. Søren Espersen.

Men det her har jo at gøre med, hvem det er, vi møder her i Danmark, på dansk jord, uden at der er nogen kinesere til stede. Det har da at gøre med, om vi må have lov til at have et møde på en restaurant med nogle fra Taiwan, eller om den restaurant bliver truet bagefter. Det er jo det, det drejer sig om. Det har ikke noget med etkinapolitikken eller noget som helst at gøre. Det er et spørgsmål om, hvordan de gør her. Norge stod fast, igennem 8 år var de ikke så galt på den, som vi var herhjemme, at de lavede verbalnoter eller rettere skrev verbalnoter, som Kommunistkina havde forfattet. Er der noget analogt der? Fremstår Norge ikke mere ægte og beundringsværdige, end vi gjorde?

Ordføreren.

Nu er der egentlig meget, man kan lære om Norge, og hr. Søren Espersen pegede jo selv på en reference tilbage fra 1930'erne, for i den periode var der også en norsk ståenfasthed, vi kunne have lært meget af. Og jeg vil godt gentage, at sådan har jeg det egentlig stadig væk med Norge; dem synes jeg fortsat vi kan lære rigtig meget af.

Så er det hr. Nick Hækkerup.

Tak for det. Jeg fornemmer på ordføreren, at den der grundlæggende analyse af, at vi har en nuværende supermagt og en kommende supermagt, der står over for hinanden med forskellige værdier, er den samme, som jeg så prøvede at beskrive også. Og det giver selvfølgelig anledning til at sige: Hvordan forholder vi os så på vores side?

Der vil jeg bare spørge ordføreren, om han deler min bekymring for USA's positionering i det spørgsmål indtil videre og for den måde, som USA agerer udenrigspolitisk på i forhold til ikke bare Kina, men til opretholdelse af vestlige værdier.

Ordføreren.

Min læsning af mange års amerikansk udenrigspolitik fra 2006 og fremefter var, at man var enige om det, man kaldte pacific pivot, altså at man ville lave en ny Asienstrategi, hvor man søgte i højere grad at engagere Kina, men også lavede en klar forventningsafstemning over for kineserne og inddæmmede dem både økonomisk og militært på en facon, så man viste dem, at de godt kunne blive rigere, men at de ville få svært ved at udfordre den herskende verdensorden.

Det, at der ikke er den opbakning længere, og at man har en præsident, der har opsagt TPP-samarbejdet, synes jeg er meget bekymrende. Og som småstat, der har godt af en orden, der er i så meget ro som muligt, især når man tænker på, hvor meget af den kinesiske handel der bliver fragtet på danske skibe og andet, er vi meget eksponeret i den her konflikt, og jeg vil håbe og ønske, at der snart kommer et USA med en klar strategi på det her område igen. Det er noget, jeg deler hr. Nick Hækkerups bekymring om.

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg deler håbet, men hvis nu USA vælger den her mere isolerede position, mener ordføreren så, at EU bør løfte dér, hvor USA ikke løfter i øjeblikket?

Ordføreren.

Ja. Jeg er fuldstændig overbevist om, at rækkefølgen må være den, at i det tilfælde, vi ikke kan bruge den amerikanske strategi på området, som vi jo bakkede op, da den kom først i Bushårene og meget klart i Obamaårene, så er det overgangen, altså EU-Kina-dialogen, der er det vigtigste, men selvfølgelig skal det forum, vi har, i FN også bruges. Det er også et godt forum til det; nok ikke så konkret politisk, men mere som et dialogforum, hvor vi italesætter de problemstillinger, der rejses af nationer, der bliver mere magtfulde på den internationale scene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kinas vej til at blive en økonomisk, kulturel og militær supermagt er ikke ny. Hvis man mener, at det er sket her lige inden for de sidste måneder eller sidste par år, så har man lukket øjnene for udviklingen i f.eks. Afrika, så har man lukket øjnene for udviklingen rigtig mange steder på kloden. Derfor er det måske også lige så meget et eksempel på, at skiftende regeringer jo har haft en lidt håndsky holdning til at sige deres mening direkte til Kina, netop fordi Kina i mange år har været en stormagt.

Tibetspørgsmålet er heller ikke nyt. Vi har diskuteret det her i salen mange gange, og det er også blevet diskuteret, før jeg overhovedet kom i Folketinget. Derfor mener jeg også, at der heldigvis er ved at ske en opblødning hos de traditionelle regeringspartier, og det håber jeg også vil slå over i en ny praksis, hvad der også kommer antydninger af, når både hr. Nick Hækkerup og Venstres ordfører udtaler sig.

For Enhedslisten er det rimelig enkelt at udtale sig om de her ting. For det første er respekt for menneskerettigheder afgørende, og de skal altid være noget, vi forsvarer, også når der er store handelsinteresser på spil. For det andet er den undertrykkelse af demonstranter og demokratiske rettigheder, vi har set, i Danmark, f.eks. sagen om Tibetflaget, der blev fjernet ved et kinesisk statsbesøg osv., helt uacceptabel. Jeg vil i den forbindelse gerne kvittere for det hjælpsomme notat, som vi har modtaget fra Støttekomiteen for Tibet.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi også prøver at se at få formuleret en klar holdning, som en regering kan stå frem at sige, at den støtter, i stedet for at den siger, at nu er der en komité, og så kan den ikke have en holdning til det. Det er forkert af en regering efter min mening.

For det tredje må danske myndigheder, dvs. Udenrigsministeriet, politiet, kommunen m.fl. – det viser sig jo, at temmelig mange har været involveret – under ingen omstændigheder begrænse ytringsfriheden for at holde upopulære budskaber væk fra kinesiske magthavere eller for den sags skyld andre magthavere, der måtte besøge vores land. Det behøver ikke at være supermagter, det kan også være andre lande.

Mere synes vi ikke der er at sige til det her emne. Det er godt at få det diskuteret, men der er jo ikke så meget egentlig nyt i det.

Vi foreslår sammen med Alternativet en vedtagelsestekst, men her vil jeg gerne, inden jeg læser den op, sige, at det ærgrer mig lidt, at vi ikke har en forretningsorden, der tillader at stille ændringsforslag til forslag til vedtagelse. Så ville vi måske kunne samles om en vedtagelsestekst. Det kunne vi også, hvis vi brugte lidt mere tid på at forberede os på den slags tekster, og så ville kontakten måske være lidt mere systematisk. Det vil gå igen her, for nogle af formuleringerne ligner dem, der er i de andre forslag til vedtagelse.

Så på vegne af Enhedslisten og Alternativet skal jeg herved fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Ytringsfriheden og forsamlingsfriheden er grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati og for udviklingen af samfundet og det enkelte individ. De er fundamentale for en demokratisk styreform, hvor vælgere kan træffe deres valg på baggrund af en fri politisk debat. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, herunder at afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark.

Folketinget fordømmer de grundlovsstridige overgreb på fredelige demonstranter i forbindelse med højtstående kineseres besøg i Danmark. Folketinget støtter, at bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina løbende tages op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen, og opfordrer regeringen til at overveje Kinas voksende investeringer i andre landes infrastruktur, og hvad dette får af konsekvenser for Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Det sidste er selvfølgelig også en indirekte henvisning til den debat, der foregår f.eks. i Grønland i øjeblikket. Tak for det.

Tak for det, og forslaget til vedtagelse indgår selvfølgelig i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Nu har der været nogle ordførere oppe, og jeg tror, at alle ordførere, der kommer op, vil fordømme den kinesiske intimidering og det kinesiske forsøg på at påvirke danske myndigheder, det være sig kommuner osv. Mener ordføreren, at vi i vores relation til Kina også har et hensyn at tage til den danske handel med Kina? Mener ordføreren, det er et legitimt hensyn at sige, at den handel, vi har med Kina, også på en eller anden måde skal indgå i ligningen, når vi finder vores relation til Kina, fordi der jo af handelen udspringer masser af arbejdspladser, som giver velstand for mennesker, som giver skattekroner til den velfærd, vi leverer her i landet? Eller mener ordføreren, at handelsrelationen er uden betydning?

Ordføreren.

Handelsrelationen er ikke uden betydning, men menneskerettighederne og retten til at forsamle sig og ytre sig har førsterang. Det vil de altid have. Men der er andre hensyn, man også skal tage, når man har samarbejde med andre lande. Kunne vi f.eks. ved en dialog med kineserne fremme en nedrustning af atomvåben, synes jeg, det ville være særdeles fordelagtigt. Kunne vi ved en dialog med kineserne fremme at nå FN's verdensmål, synes jeg, det ville være særdeles fornuftigt. Kunne man lave bindende aftaler om, at man sammen investerede i de områder, så ville det være rigtig godt for hele kloden. Kunne vi finde en lidt mere human og fælles tilgang til hjælp til tredjeverdenslandene, f.eks. Afrika, synes jeg, det ville være ganske, ganske fornuftigt.

Men vi må aldrig tilsidesætte menneskerettighederne, og vi må aldrig undlade at påpege dem bare for få en handelsaftale. Der er vi nødt til sige: Det her kan godt koste handel, men det er der ikke noget at gøre ved; sådan er det.

Hr. Nick Hækkerup.

Så handelen er et kriterie, der er relevant i relationen til Kina, og jeg hørte meget om, hvordan handelen ikke skulle vejes ind. Kan ordføreren sige lidt om, hvordan hensynet til handelen, til velfærden, til velstanden, til arbejdspladser for helt almindelige mennesker – dem, vi repræsenterer her – skal vejes ind? Altså ikke alt det, hvor det ikke betyder noget, men hvordan menneskers velfærd faktisk skal vejes ind.

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens, og jeg kan også sige mere, end der er tid til her. Men et eksempel er den blokade eller boykot, vi har lavet over for Rusland. Den rammer ikke de rige i Rusland, og derfor har jeg sat spørgsmålstegn ved, om det var den rigtige form, den havde. Hvis kineserne kommer og siger, at de vil have fjernet demonstranter i Danmark, ellers vil de nedbringe handelen, så vil jeg mene, at enhver minister er forpligtet til at sige:

Sådan handler vi ikke her; I må komme igen, når I respekterer, at her i landet er det os, der bestemmer, hvor meget der må ytres; og I må også respektere, at vi på en pæn og ordentlig måde fortæller jer, at jeres menneskerettigheder ikke har det rigtig godt.

Det kan koste handel, og det ved vi også fra ruslandssagen at det gør.

Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Historien er ikke slut. Det liberale demokrati står ikke sejrrigt og skuer mod evigheden i forvisning om, at verdensånden endegyldigt har manifesteret sig i velfungerende multilaterale organisationer. Det var der jo mange der troede for 10-20 år siden, men vi ved nu, at det var en misforståelse.

Rusland anerkender jo tydeligvis ikke den nationale suverænitet som princip. Det gør Tyrkiet helt åbenbart heller ikke. Iran og andre islamistiske regimer er også på holdet, der ikke anerkender national suverænitet. Og det gør Kina heller ikke. Det er jo kernen i det, vi diskuterer, altså hvordan vi skal beskytte den nationale suverænitet i den tidsalder, som vi lever i, og hvordan vi skal forholde os til den. Det er et meget svært spørgsmål, som selv set fra et dansk perspektiv strækker sig ud over hele jordkloden.

I marts var jeg med Nævnet på den filippinske ø Paluva. Det er Filippinernes vestligste ø, og den ligger ud til den del af Det Sydkinesiske Hav, man lokalt kalder Det Vestfilippinske Hav. Der havde jeg lejlighed til at tale med den øverstkommanderende for Filippinernes Western Command – en general ved navn Rozzano Briguez – og jeg spurgte ham, om der er frihed til at sejle i Det Sydkinesiske Hav, for det er vigtigt for os i Danmark, fordi vi har verdens sjette største handelsflåde. Han sagde: Ja, det er der, fordi den amerikanske flåde patruljerer farvandet. Det er jo lige præcis kernen i det, vi diskuterer i dag, nemlig at der ikke er frihed til at sejle på Det Sydkinesiske Hav, medmindre vi kan regne med, at vi er allieret med USA. Her er det i virkeligheden også en slags atomparaply med en eller anden form for maritim beskyttelse, vi er under.

Kernen i det er jo det, som flere ordførere har været inde på, nemlig at Kina i et stykke tid har været en supermagt – det har meget længe været en regional stormagt, men er nu en supermagt, som optræder med større og større magtfuldkommenhed alle steder i verden. Og Kina konfronterer den eksisterende verdensorden alle steder, hvor man kommer frem. Man ignorerer kendelsen fra Den Internationale Domstol i 2014 og påstår f.eks. fortfarende, at Det Sydkinesiske Hav er kinesisk territorialfarvand. Man gør sin økonomiske indflydelse gældende alle steder i verden og bruger den økonomiske indflydelse som springbræt til at udøve politisk indflydelse. Det er jo en strategi, som den danske regering udmærket godt er opmærksom på, og som bl.a. hr. Mads Fuglede netop har sagt, er det jo en strategi, som allerede har tvunget den danske regering til at reagere helt konkret.

Jeg er glad for det forslag til vedtagelse, vi er nået frem til, og jeg skal beklage, at jeg ikke har inddraget Dansk Folkeparti i det. Jeg har foretaget noget, som så var et fejlskøn, for jeg så det første udspil, og så så jeg – hvad skal vi sige – det udspil, jeg ligesom selv kunne få mandat til. Og jeg tænkte, at den forhandlingsmæssige afstand var lidt for lang, men det har den så måske ikke været alligevel. Det beklager jeg.

Men jeg tror, det er en god idé, at vi inden for rammerne af de multilaterale organisationer, vi er medlemmer af, er meget opmærksomme på de lande, som radikalt forsøger at lave den geopolitiske orden om, at lave de eksisterende spilleregler om. Det er essensen i det forslag til vedtagelse, der er et flertal bag. Det er jo ikke kun Kina, men det er så Kina, vi diskuterer i dag. Men det er også, som jeg har nævnt, Rusland, Tyrkiet, Iran og Golfstaterne. National suverænitet er noget, der er udfordret i vore dage.

Helt realistisk er både dialogen med Kina og kritikken af Kina og også de sager, som Dansk Folkeparti bringer op, og som forespørgslen vedrører, noget, vi mest slagkraftigt varetager gennem EU, for det er en fordel for en småstat at indgå i multilaterale organisationer. Men der er et tankearbejde, som vi bør gøre her i Danmark, og det er både i Folketinget, som vi gør nu, og i Nævnet, og Udenrigstjenesten og andre gode kræfter må gerne bidrage, for selve princippet om suverænitet er så presset.

Jeg kan bruge den sidste del af taletiden til at sige som en serviceoplysning, at jeg var til stede i lokalet, da hr. Søren Espersen fik en gardinprædiken af viceudenrigsminister hr. Wang Chao om etkinapolitikken. Og hvis der er nogen, der betvivler ordførerens tale, har jeg billeder, der kan vises frem på et tidspunkt, det måtte ønskes. Jeg takker Dansk Folkeparti mange gange for at rejse den her nødvendige debat. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Jeg accepterer den beklagelse, der var, i forhold til teksten. Det undrer mig bare, at Liberal Alliance ikke ved, at de tekster, vi får forelagt, ikke altid ender, som de var, når vi har været ved forhandlingsbordet, og så kunne det godt ske, at det var gået på en lidt anden måde. Det er ikke for at være sarkastisk eller ond her, men jeg noterer det bare.

Jeg vil gerne tage det op, som hr. Christian Juhl var inde på, nemlig det med at handle med alle og de betingelser, der skal være for handel. Jeg synes, det er en umådelig interessant diskussion, som jeg egentlig gerne vil have ordføreren forholder sig yderligere til. Bør staten overhovedet foretage sig noget? Vi havde jo en lignende situation med Saudi-Arabien i forbindelse med Muhammedtegningerne, hvor jeg synes regeringen tog en helt anderledes rigtig beslutning, men i øvrigt også blev kritiseret fra nær og fjern, også i Folketinget, fordi man gjorde det. Jeg ville gerne have, om ordføreren ligesom kunne udbrede det om betingelser for at handle lidt mere. Hvor meget skal vi acceptere?

Ordføreren.

Det kan jo godt være, at min besvarelse bare skyldes min uvidenhed, men jeg har den opfattelse, at vi i Danmark i virkeligheden ikke har en samlet tilgang til, hvordan vi beskytter de rettigheder, som borgerne ifølge grundloven har, altså f.eks. ytringsfrihed. Ytringsfriheden er selvfølgelig noget, vi går ind for, men for at være helt ærlig, så sidder der jo en kommission og arbejder med demonstranters ytringsfrihed, og der har været en vis inkonsistens, som jeg selvfølgelig håber vi kan arbejde os væk fra, for den må man konstatere har været der.

Hr. Søren Espersen.

Men vi har jo behandlet Kina på en helt anden måde, end vi har behandlet alle andre stater. Når man selv så mange år efter ser de billeder i dag fra tibetflaghistorien her i København, altså hvordan den her unge pige og hendes ven blev frataget deres flag og sådan noget, så er der jo ikke nogen her i salen, der er i tvivl om, at det er galt, for de udgjorde ikke nogen fare. Det var simpelt hen det synsmæssige, det måtte ikke være der. Jeg mener bare, at vi har bøjet os for Kina på en måde, som vi aldrig kunne drømme om at gøre over for andre stater – selv vores allernærmeste allierede. Hvis der kom en amerikansk præsident til København, hvem kunne så drømme om, at ministeriet ville udstikke regler om, at her måtte ikke demonstreres. Hold da op!

Ordføreren.

Jeg synes da helt bestemt, at hr. Søren Espersen har en pointe deri, at der er en eller anden exceptionalisme i forhold til Kina. Om det så går helt tilbage til en daværende statsminister, som havde en samtale på højt intellektuelt niveau med Mao Zedong, eller hvad der er årsagen til det, ved jeg ikke, men der er en exceptionalisme. Det tror jeg rent intellektuelt vi hurtigt kan blive enige om.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere kommentarer. Jo, der er, hr. Christian Juhl kom på lige i sidste øjeblik. Værsgo, hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg er både gammel og langsom og alt muligt andet. ( Munterhed ). Jeg vil gerne høre ordføreren lidt mere klart: Kan ordføreren forestille sig, at det ville koste erhvervslivet at have en lidt skarpere holdning til Kina, og at det, hvis vi snakker lidt mere klart til dem om menneskerettigheder og om, hvilke betingelser der er for at være i Danmark, kan koste et par ordrer her og der, og at det må være prisen i nogle situationer, hvor det er et spørgsmål om, at vi holder fast i nogle menneskerettighedsprincipper og også retten til at ytre sig op imod handel?

Ordføreren.

Jeg siger ikke det her for at være sarkastisk, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Det, der er min grundlæggende holdning, er, at man selvfølgelig er nødt til at foretage en eller anden form for afvejning, når det gælder om at holde fanen højt, og så tage nogle helt pragmatiske hensyn til arbejdspladser og økonomisk vækst osv. Man skal jo heller ikke løfte fanen så højt, at man ikke kan nå jorden. Det er vist det, som venstrefløjens gamle uenighed med Socialdemokraterne dybest set bunder i.

Hr. Christian Juhl.

Det er et helt andet spørgsmål. Det var, fordi Socialdemokraterne var fodslæbende, og det duer ikke. Jeg mener bare, at i det tilfælde, hvor vi laver en aktion over for Rusland, gør vi det med åbne øjne, og det har kostet landbruget rigtig, rigtig mange penge. Man kan spørge sig, om vi rammer de rigtige i Rusland, det er et helt andet spørgsmål, men vi har gjort det. Den danske regering har besluttet det sammen med europæiske regeringer, og det koster den danske landbrugseksport. Er det ikke rimeligt at sige, at vi er nødt til at have en politik, som har nogle principper, som også kan komme til at koste erhvervslivet, at de yder noget, lige såvel som det koster alle os andre at yde noget? Jeg synes, at ordføreren svarer meget uklart på det spørgsmål, som også hr. Søren Espersen har stillet, og det, jeg stiller.

Værsgo, ordføreren.

Altså, helt uden polemik, så er det da nogle meget, meget svære afvejninger, man er nødt til at tage, for jeg synes da ikke, at det ligger sådan på den flade hånd at træffe en beslutning, der koster rigtig, rigtig mange arbejdspladser. Der kan selvfølgelig godt opstå en helt utålelig provokerende situation som med Rusland, men jeg synes bestemt ikke, at det er noget, man lige uden videre kan tage stilling til.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må sige, at det svar også undrede mig lidt – og bekymrer mig lidt. Jeg går da ud fra, at hr. Henrik Dahl mener, at grundloven ikke kan komme i spil. Det er jo det, som har været diskussionen her på det sidste i København – at grundlovens rettigheder og selve grundloven står som noget fuldstændig fast og ikke kan sælges for salg af forskellige varer.

Ordføreren.

Nu var det ikke det, der lige sådan helt specifikt blev spurgt ind til. Men selvfølgelig skal grundloven forsvares, det er klart. Det var jo også det, der i sin tid lå bag Muhammedtegningerne – at her var vi helt inde i omegnen af grundloven. Nu må vi jo se, hvad Tibetkommissionen når frem til, og så må vi forholde os til det. Men det er klart, at alle politikeres første og mest fornemme opgave selvfølgelig er at stå vagt om grundloven.

Jeg tror ikke, der var flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren Henrik Dahl, og så går vi videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mange tak. Alternativets udenrigspolitiske ordfører, Rasmus Nordqvist, kan desværre ikke være her i dag, så det er blevet min opgave og fornøjelse at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige debat om Kina og Danmarks relation til Kina.

Jeg må så sige, at før jeg hørte hr. Nick Hækkerup oplæse dette forslag til vedtagelse, havde jeg ikke set det, og jeg havde heller ikke set det, før det nu blev omdelt her i salen, hvilket selvfølgelig får lidt konsekvenser for den tale, som jeg har skrevet. Jeg må bare sige om det, at vi jo har et ordsprog, som hedder: To sjæle, én tanke – på engelsk er det endnu mere præcist: Great minds think alike. Så vores forslag til vedtagelse er jo altså på mange måder fuldstændig identisk med det forslag til vedtagelse, som nu også er blevet fremlagt af en stor majoritet af forsamlingen her.

Jeg vil så sige, at den ordlyd, som er fuldstændig ens, er opfordringen til at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, at afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark og så det, at der er gjort opmærksom på, at ytringsfriheden og forsamlingsfriheden er de grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati, for udviklingen af samfundet og det enkelte individ, og at de er fundamentale for en demokratisk styreform, hvor vælgerne kan træffe deres valg på baggrund af en fri politisk debat. Her er de to forslag til vedtagelse fuldstændig identiske. Derfor vil man også kunne se, at Alternativet med al sandsynlighed vil stemme for det forslag, som er lagt frem her.

Der, hvor vores forslag adskiller sig lidt fra regeringens forslag, er der, hvor det handler om Tibet, og hvor Kina ofte har udnyttet sine handelsmæssige muskler til at tvinge andre lande, herunder Danmark, til de facto at anerkende Kinas annektering af Tibet. I Danmark modstod vi desværre ikke det pres, da dansk politi fjernede demonstranter og tog deres tibetflag for ikke at genere Kinas statsoverhoved, da han var på besøg. Derfor er vi vældig glade for, at Tibetkommissionen er blevet gennedsat. Fra Alternativets side har vi længe presset på for at komme til bunds i tibetsagen. Derfor beder vi også i vores forslag til vedtagelse Folketinget om at fordømme de grundlovsstridige overgreb på fredelige demonstranter, og vi tilslutter os bekymringen over menneskerettighedssituationen i Kina og beder om, at den løbende tages op med den kinesiske regering, såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen, og også selvfølgelig, at regeringen bliver pålagt at overveje Kinas voksende investering i andre landes infrastruktur, og hvad dette får af konsekvenser for Danmark.

I Alternativet er vi meget opmærksomme på, at danske virksomheder oplever et stigende pres. Her bør danske myndigheder være behjælpelige og sikre, at vores virksomheder rent faktisk bliver i stand til at modstå presset, så de kan insistere på at respektere menneskerettighederne og de universelle værdier. Som et lille land har Danmark en meget stor interesse i et regelbaseret internationalt samarbejde. Vi er simpelt hen afhængige af, at de store lande ikke blot kan tryne de små, sådan som vi ofte ser det ske. Mere end nogen sinde er der brug for, at vi styrker samarbejdet mellem verdens lande og samtidig husker på, at det, som menneskerettighederne i sidste ende beskytter, er alle mennesker og ikke staterne. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kommentar, og den er fra hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Jeg har bare bedt om ordet, fordi jeg gerne for god ordens skyld vil have lov at sige, at det forslag, som hr. Nick Hækkerup læste op for lidt siden, har ligget nogle dage i hr. Rasmus Nordqvists indbakke, og hvorfor det ikke er kommet længere end dertil, ved jeg ikke rigtig noget om, for jeg blander mig ikke i de interne arbejdsgange i Alternativet. Men der kan det fremfindes, hvis man måtte være interesseret.

Ordføreren.

Det beklager jeg selvfølgelig. Altså, jeg skrev til Rasmus og spurgte, hvorfor jeg ikke havde fået det, og så sagde han, at han ikke havde fået det. Han må på en eller anden måde have overset det.

Det får vi afklaret på en eller anden måde internt. Men vi siger tusind tak til – undskyld, hr. Henrik Dahl har bedt om ordet igen. 30 sekunder, værsgo.

Det kan godt være, at hr. Rasmus Nordqvist ikke har fået forslaget, men han har i hvert fald sendt mig et svar.

Ordføreren.

Okay. Det må jeg ordne internt med Rasmus.

Så anser vi det som værende afklaret. Tak. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg tænker, at vi alle må tilgive andre ordførere for deres manglende overblik i indbakker. Jeg vil i al fald personligt meget gerne tilgives af rigtig, rigtig mange, for det er omfattende.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Den er virkelig dybt relevant. Canadas arrestation af finansdirektøren for den kinesiske teknologigigant Huawei i går sætter vel også fokus på, at det her er en global debat, der sker rigtig meget, det er ikke alene en dansk debat. Det samme gælder selvfølgelig det, som flere ordførere også har været inde på, nemlig de mange omfattende kinesiske investeringer i en række europæiske lande, hvor EU, måske endelig, også har rejst et flag. Der er nu klare regler på vej igennem beslutningskanalerne. Jeg ved, at ambassadørerne i onsdags skulle beslutte, om det her er på vej igennem Europa-Parlamentet nu med regler, der skal bremse, hvad vi vel kunne kalde den hidtidige naivitet – man kan sætte mange ord på – over for Kinas penge og indflydelse i Europa.

Overordnet må vi jo sige klart, og det er der også flere ordførere, der har været inde på, at det går den forkerte vej i forhold til menneskerettigheder i Kina. Kritisk dialog skal tages i anvendelse og bliver det, det løser ikke alt, men alternativet – et isoleret diktatur – udelukker enhver form for dialog. Så det er det arbejde, der skal foregå på alle niveauer med stadig større samkvem med borgere nedefra og så kontinuerligt pres oppefra. Vi anser det altså som helt afgørende at samle EU på det her område, både om den kritiske dialog og om krav til menneskerettigheder. Det har den største effekt, det er EU's samlede bnp, der rigtig batter noget – det er nu større end USA's.

Men der er jo også eksempler på, at Danmark faktisk har opnået ret markant indflydelse gennem kritisk dialog. Den tidligere direktør for Institut for Menneskerettigheder opnåede en vis modning af det kinesiske retssystem, det energisamarbejde, der i en årrække har kørt med Kina og har rykket markant på klimadagsordenen. Det er der, hvor det er en kritisk dialog, og så er der det felt, som måske er det mest grundlæggende for den her debat, og hvor Danmark skal sige meget klart og tydeligt fra, nemlig kinesisk ønske om indflydelse på dansk territorium. I mange andre sammenhænge kræver Kina selv, at andre lande ikke blander sig i deres anliggender, og hvis det er tilgangen, bør Kina jo bestemt heller ikke blande sig i interne danske anliggender. Og det er klart, at der er tibetsagerne eksempler på, at nogen i Danmark i al fald er gået alt for langt for at tækkes Kina på dansk grund. Jeg kan ikke sige andet, end at jeg ser meget frem til, at den sag bliver udredt helt til bunds.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for ordførertalen – jeg synes, den var god. Men det var, som om det kammede over til sidst, altså at det næsten var sådan, at vi skulle acceptere, at vi ikke skal blande os i overgreb på menneskerettighederne i Kina. Og jeg mener, at vi vel også har en pligt i forhold til det. Altså, jeg har det personligt sådan, at al den snak om etkinapolitik er forkert, for jeg vil gerne slås for, at tibetanerne får en form for selvstyre eller, hvis de ønsker det, selvstændighed. Og det vil jeg gerne sige højt og tydeligt, også hvis jeg møder en kineser. Jeg vil i hvert fald sige direkte, at jeg gerne vil blande mig i, at kineserne bryder menneskerettighederne i Tibet.

Ordføreren.

Det kan jeg kun være enig i. Jeg anser ikke menneskerettigheder for at være et internt anliggende, men et globalt anliggende. Det er jo derfor, det er menneskerettigheder – de skal gælde alle.

Hr. Christian Juhl.

Derfor må vi så også til gengæld sige, at hvis Danmark skulle være et land, der brød menneskerettighederne, skal kineserne være hjertelig velkommen til at hjælpe os med at forbedre det. Men de skal i hvert fald ikke begynde at påpege, at vi skal bryde dem af hensyn til dem. Det er der, jeg synes man skal skelne.

Ordføreren.

Ingen skal nogen sinde kunne bryde menneskerettighederne uden at blive stærkt kritiseret og forhåbentlig også sanktioneret for det.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes, der er sagt mange gode og kloge ting tidligere i debatten, og jeg skal forsøge at undgå at gentage dem. Jeg vil dog alligevel understrege, at den kritiske tone, der har været over for den kinesiske udvikling, har været gennemgående hos stort set alle, og det synes jeg rent faktisk er meget interessant, og det er jo meget berettiget, at man har den kritiske tilgang til, hvad der sker i Kina.

Der er ingen tvivl om, at der sker store forandringer både internt i Kina, men også i den kinesiske udenrigspolitik. Xi Jinping styrker sin personlige autoritet, og der er ingen tvivl om, at hans ambition er at få sådan cirka den samme status, som formand Mao havde i sin tid, altså at blive en stærk diktator, som får udmanøvreret alle sine konkurrenter, alle sine rivaler, og gør det ganske konsekvent med negative følger for demokratiet – som der ikke har været meget af, men der er jo trods alt en diskussion i Kina, f.eks. på internettet – med internetcensur og med et overvågningssamfund, som på visse måder i virkeligheden er ret uhyggeligt.

For få år siden havde man en teori om, at Kina var verdens fabrik, som der blev sagt. Det var os, der udtænke ideerne, designede og lavede de kloge ting, hvor kineserne så bare lavede, om man så må sige, mere primitive ting. Det er jo vendt fuldstændig om. Kina er jo i front med kunstig intelligens og med den teknologiske udvikling; de er et frontland på de områder og bruger det jo offensivt i forhold til at kunne fastholde den interne magt, og det er det lidt uhyggelige, som vi kan se der, og som også vil få som konsekvens, at Kina på det område globalt set vil få en kolossal indflydelse, som vi skal være opmærksom på.

Men Kinas indflydelse er også helt kontant. Som jeg sagde tidligere, og som også andre har sagt, fik vi nogle ganske barske bemærkninger, da vi sad i Beijing. Jeg måbede rent ud sagt og havde ikke oplevet den slags før. Så åbenlyst uhøflige bemærkninger til en delegation, som der var tale om, var virkelig grænseoverskridende. Jeg var også med på Filippinerne med Nævnet her i foråret og kan fra de samtaler, vi havde dernede, bekræfte, hvordan kineserne i det Sydkinesiske Hav optræder som bøller i forhold til Filippinerne, i forhold til Vietnam, i forhold til hele området, som de helt entydigt mener er deres indflydelsesfære, og hvor de mener at de kan gøre, hvad de har lyst til. Det er et problem for det område, men derudover forsøger de jo at udvide den indflydelse globalt set gennem deres forskellige projekter. Så det er vi nødt til at tage alvorligt og også fastholde en kritisk distance til, og det synes jeg også at den her vedtagelsestekst er udtryk for.

Men det skal så også siges – og det er også vigtigt – at hvad Danmark gør, kan være vigtigt nok, men det er jo ikke noget, der kan flytte noget. Vi har at gøre med et land, der repræsenterer over en femtedel – måske efterhånden en fjerdedel – af jordens befolkning. Det er jo meget. Og det er et land, som i stigende grad bliver en supermagt. Og det vil sige, at man jo er nødt til ligesom at være opmærksom på, hvordan man kan håndtere det, ikke mindst, når USA er begyndt at trække sig tilbage og sige America first, og når vi kan se, at der, hvor USA trækker sig, går kineserne ind.

Iran er et meget godt eksempel. Det, at man opsiger Iranaftalen, har jo fået den konsekvens, at kineserne er på vej, og det handler den sag fra Canada jo også om. I det hele taget er det karakteristisk, og det vil man også se andre steder, hvor kineserne systematisk, smart og kynisk går ind og udnytter de tomrum, der opstår. Og hvem kan så udfylde det? Det vil EU kunne gøre, måske sammen med andre demokratiske lande – Canada, Sydkorea, Australien og andre lande, og det burde man måske også tænke lidt i, altså hvordan de lande, der forsvarer den demokratiske verdensorden, kan arbejde bedre sammen og ikke nødvendigvis blive afhængige af USA. Det er også en diskussion, man kunne tage på et tidspunkt.

Men det er i hvert fald nødvendigt, tror jeg, at få en form for samarbejde, som kan håndtere den kinesiske udfordring, men også den amerikanske udfordring, i og med at USA i øjeblikket trækker sig fra de her forskellige fora. Så i den forstand er der tale om, at der er udfordringer nok, og der synes jeg i og for sig at den danske politik er for svag, og det, der skete her i København med arrestationen, var for mig at se skandaløst – det bliver så undersøgt nu, men det er jo noget, som vi ikke skal have.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Det ser ikke ud, som om Det Konservative Folkeparti er til stede, og så er det udenrigsministeren.

Tak for det, og tak for en rigtig god debat og en vigtig debat, og tak for synspunkterne. Det er jo helt tydeligt, at vi alle sammen er enige om, at Kina spiller en større og større rolle og har en voksende betydning. Jeg er også helt overbevist om, at det samlede Folketing selvfølgelig er enige med regeringen i, at vi ikke skal give køb på ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, og det synes jeg også debatten her i dag har vist. Samtidig mener regeringen, at set i lyset af netop Kinas magt og økonomiske styrke og ambitioner, som er voksende, er det også i Danmarks klare interesse, at vi fortsat engagerer os i Kina, det store, store land, som flere også har påpeget, verdens folkerigeste og samtidig verdens næststørste økonomi.

Der er muligheder for Danmark i Kina, og dem skal vi selvfølgelig også forfølge. Samtidig skal vi også stille de krav, som vi gør, og nævne den kritik, som vi gør, på de relevante møder, hvor vi har muligheden for at gøre det, fordi vores samfundsmodel jo helt tydeligt er en anden samfundsmodel end den, som Kina har valgt. De er meget forskellige, og selvfølgelig gør det også, at vi ser forskelligt på forskellige sager.

Der er selvfølgelig nuancer, i forhold til hvad de enkelte ordførere har fremført af synspunkter, men jeg glæder mig over, at der er et bredt folketingsflertal, som bakker op om regeringens linje, og at man muligvis oven i købet kunne have haft et endnu bredere flertal bag det forslag til vedtagelse, som der nu bliver lagt op til bliver vedtaget. Men endnu en gang tusind tak for debatten.

Tak for det. Der er ikke umiddelbart nogen kommentarer. Så er det hr. Søren Espersen, der har bedt om ordet.

Mange tak. Jeg var i starten egentlig lidt skuffet over, at man ikke kunne være med på vores forslag til vedtagelse. Jeg synes så, at det brede forslag til vedtagelse ikke er så ringe endda – og det er meget store ord, når de kommer fra en fra Himmerland. Det kan da godt ske, at det ender med, at vi stemmer for det, for det forklarer jo egentlig stort set, hvad det er, vi vil. Jeg vil så sige, at jeg også synes, at jeg sporer en ændring – det kan godt ske, at det er noget, jeg hører – blandt ordførerne i forhold til det, som vi oplevede i forbindelse med verbalnoten i 2009, som var startpunktet for en ny politik over for Kina. Det, der så foregik bagefter i 2012 med besøgene osv., er i mine øjne et resultat af den verbalnote, der var.

Det var også en svær tid, det kan jeg sagtens forstå. Det var enormt svært. Vi ved jo, hvordan det danske erhvervsliv led under de forhold, der var, fordi statsministeren havde modtaget Dalai Lama. Så selvfølgelig er det en utrolig svær diskussion. Jeg vil dog hævde, at vi behandler Kina helt unikt i forhold til andre lande. Nu nævnte hr. Holger K. Nielsen Rusland, og der kan være andre. Jeg tror ikke, at man på nogen måde ville acceptere det, hvis det kom fra alle andre sider end lige Kina, og det er altså resultatet af den verbalnote, der var.

Jeg tror så, at der er lys for enden af tunnelen, og lad os ikke håbe, det er et modkørende tog. Men jeg synes, der er nogle lyspunkter, og jeg tror simpelt hen ikke på, at de scener, vi oplevede, bl.a. her uden for Christiansborg og nede på Højbro Plads, vil gentage sig. Jeg tror ikke, at der er nogen politimyndighed, der efter det, der er sket, vil acceptere det her – heller ikke den enkelte politimand og heller ikke regeringen. Nu kender vi ikke udkommet af kommissionsarbejdet endnu, men jeg har en stærk formodning om, at det her må være noget, der kom fra højere instanser end dem, som egentlig blev udpeget i første omgang. De var bestemt ikke tituleret med særlig høj rang. Så jeg synes, der er lys forude.

For selve diskussionen handler jo om, at vi skal kunne handle med alle, men ikke på enhver betingelse. Det er det, som er det store skisma, og jeg må indrømme, at da vi var ude i Kina dengang og også mødte repræsentanter for dansk erhvervsliv, kunne jeg sagtens forstå den frygt, de havde, for, at der nu lige pludselig skulle ske ting og sager igen i forhold til kinapolitikken. For de har jo deres udkomme dér. Vi er storeksportører, når det drejer sig om Kina. Så jeg forstår godt dilemmaet.

Jeg tror bare, at vi er nødt til at skære igennem, som jeg mente at daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen gjorde i forbindelse med Muhammedtegningerne. Han stod fast, uanset hvor mange slag han så fik. Det synes jeg man skal huske, og det var også en svær situation for ham. Det var lige pludselig ikke bare ét land, men stort set alle de muslimske lande, som var med på en eller anden form for protest og boykot. Men jeg mener, at vi valgte det rigtige, og at vi i 2009 med verbalnoten valgte det forkerte. Men kommissionen vil altså have stor betydning og afdække en masse af de her ting, og så håber jeg, at det kan være anledningen til, at vi kommer videre, og at vi ikke gør noget tilsvarende fremover. Jeg synes, den kommissionsrapport, der forventes, må være den, som egentlig slår tingene fast.

Så er der pandaoverrækkelsen, som jeg selv glæder mig til at være med til. Jeg skal nok lade være med at tage noget flag med eller noget. Jeg kommer bare pæn og ordentlig, som jeg altid er – jeg kigger lige på formanden. Lad os se – det med pandaerne vil vise, hvor vi står til den tid, og så lad os se på det. Jeg skal holde øje med det. Tak for i dag.

Det har været en lang fredag. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 11. december 2018.