Det næste punkt på dagsordenen er:

25) Forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til udenrigsministeren og forsvarsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om udviklingen i EU’s forsvarspolitiske samarbejde, og hvilke ambitioner har regeringen i relation til det danske forsvarsforbehold?

Af Kenneth Kristensen Berth (DF), Claus Kvist Hansen (DF), Jan Erik Messmann (DF), Mikkel Dencker (DF) og Pia Adelsteen (DF).

(Anmeldelse 03.10.2018. Omtryk 08.10.2018. Fremme 09.10.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 29. november 2018.

Og inden vi går i gang, skal vi lige have rokeret ordførerne på plads hernede foran. Man får nu mulighed for at komme på forreste række, hvem drømmer ikke om det. Så værsgo, ordførere, træd nærmere. Sådan ja, det er de flittige elever, der kommer op forrest i klassen. Jeg giver lige lidt mere tid, indtil vi får teknikken helt på plads. Så er vi tæt på at være rokeret på plads. Forsvarsministeren må også gerne rykke frem – okay, som ministeren vil. Så er vi vist ved at være klar med teknikken, og vi er på plads.

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, til begrundelse. Værsgo.

Tak for det. Så må vi håbe, at den undrende forsamling ude bag tv-skærmene ikke har forladt os, fordi der lige skulle foregå sådan en omrokering. Sådan er det.

Vi har jo indkaldt til den her forespørgselsdebat, fordi regeringen i stadig stigende omfang skaber usikkerhed om det danske forsvarsforbeholds beståen. Allerede i 2015 ønskede den daværende Venstreregering ved den daværende forsvarsministeren hr. Carl Holst et opgør med forsvarsforbeholdet. Og tilbage i maj 2018 fortalte forsvarsministeren, at han ville af med forbeholdet. Som forsvarsministeren sagde til Politiken den 18. maj – og jeg citerer:

Mit ærinde er på et eller andet tidspunkt at kunne sige, at nu skal vi stemme om vores forsvarsforbehold, men jeg vil bare slet ikke gå ind på hvornår. Verden er så usikker, at det lige pludselig kan blive aktualiseret.

Med andre ord, lige pludselig kan danskerne stå over for en folkeafstemning om afskaffelse af vores forbehold, hvis altså regeringen finder det betimeligt. Og for fjorten dage siden, give or take, besluttede regeringen at bede Institut for Internationale Studier om en udredning vedrørende forsvarsforbeholdet og dermed henlægge anbefalingen af et opgør med forsvarsforbeholdet til eksperter på akkurat samme måde, som regeringen har bestilt en rapport, der skal danne grundlag for en beslutning om dansk tiltræden af bankunionen i efteråret 2019.

Det er jo lidt besynderligt, at regeringen har brug for et alibi i form af en flok eksperters udtalelser for at kunne skride til et opgør med det danske forsvarsforbehold. I Dansk Folkeparti er vi uanset dagens artikel i Berlingske og andet ikke i tvivl om, at det er det, regeringen går og pønser på. Man skulle jo ellers tro, at regeringen og japartierne sådan efterhånden havde fået nok af syngende lussinger fra vælgerne, når det handler om EU, men det synes åbenbart ikke at være tilfældet.

Men jeg glæder mig i hvert fald til debatten her i dag omkring EU’s forsvarspolitiske samarbejde.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så går vi videre til besvarelse, og jeg giver indledningsvis ordet til udenrigsministeren. Værsgo, udenrigsminister.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til forespørgerne for at rette fokus på det her vigtige område. Regeringen deler interessen for EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, og vi deler også ønsket om at debattere det danske forsvarsforbehold.

Vi befinder os i en tid, hvor vi må konstatere, at trusselsbilledet i Danmarks nærområde forværres. Verden er blevet mere uforudsigelig, de globale magtforhold forskydes, den europæiske sikkerhedsarkitektur er udfordret og delvis under afvikling, ja, selve verdensordenen er på sin vis i bevægelse. Russisk adfærd skaber i stigende grad usikkerhed på det europæiske kontinent, terror vedbliver at være en realitet, som vi alt for ofte må forholde os til, og Europas nærområder udfordres af ustabilitet og irregulær migration. Samtidig ønsker USA, at Europa tager et større ansvar for egen sikkerhed. Denne nye virkelighed synes at have slået rod.

I regeringens nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi har vi slået fast, at vi ønsker at finde løsninger på disse udfordringer gennem et styrket sikkerhedspolitisk samarbejde med tætte allierede på tværs af Atlanten, i Europa og med NATO og EU i centrum. Danmark kan ikke løse udfordringerne alene, det må og skal vi gøre i fællesskab med vores partnere og allierede.

Her spiller udviklingen i EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde en afgørende rolle. Vi skal i nogen grad selv kunne sikre fred i Europa og sikkerhed for de europæiske borgere over for eksterne trusler. I EU's globale strategi fra 2016 blev det slået fast, at EU skal være rede til at afværge, reagere på og beskytte mod eksterne trusler. Den ambition deler regeringen. EU's ambitioner har udmøntet sig i en lang række vigtige initiativer, som forsvarsministeren vil komme nærmere ind på. Initiativerne skal samlet set gøre Europa bedre i stand til at løfte et større ansvar for vores egen sikkerhed i en mere uforudsigelig og usikker verden.

Regeringen anser det sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde i EU for at være et vigtigt bidrag til europæisk sikkerhed såvel som til transatlantisk byrdedeling. NATO er og forbliver garanten for det kollektive forsvar i Europa og udgør hjørnestenen i varetagelsen af danske sikkerhedsinteresser.

Det bliver der ikke ændret på. En styrkelse af det europæiske samarbejde vil både supplere NATO's indsats og styrke NATO. Hvis vi skal sikre USA's fortsatte engagement i Europa og understøtte NATO som en stærk garant for vores sikkerhed, må Danmark såvel som de øvrige europæiske allierede investere mere i egen sikkerhed. Vi må huske på, at EU kan noget, som NATO ikke er designet til, og at EU har andre redskaber at byde ind med. Det gælder f.eks. indsatser som at adressere irregulær migration og ustabilitet. Her har EU en bred vifte af redskaber.

På det retlige område bistår Frontex f.eks. medlemsstaternes grænsekontrol og hjælper med at håndtere migrationsstrømmene. På det udviklingsmæssige område adresserer EU's instrumenter de grundlæggende årsager til uro og irregulær migration, og man samarbejder med tredjelande om hjemtagelse. På det sikkerheds- og forsvarspolitiske område bidrager EU's indsatser til at stabilisere lande i EU's nærområder. Det er til gavn for landenes egen og vores sikkerhed. Det er også med til at dæmme op for migrationsstrømmene. Det gør EU både gennem det civile sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, hvor EU kan bidrage med helt særlige civile kompetencer, f.eks. i forhold til politi og retsvæsen, og her er Danmark en stærk bidragsyder, og vi kan glæde os over, at der netop er taget et nyt skridt med lanceringen af den såkaldte Civilian Compact i sidste uge.

Men når det gælder den militære del af samme samarbejde, står vi på sidelinjen. Lad mig give et eksempel. EU's sømilitære operation i Middelhavet bekæmper menneskesmuglernes netværk i regionen. De stopper mistænkte smuglerskibe, og på den måde er de med til at forbedre den maritime sikkerhed. Sådan en operation er klart i dansk interesse, og det er netop den type indsatser, som vi gerne ser at EU påtager sig. Men vi kan som følge af forbeholdet desværre ikke deltage. Af samme årsag kan vi heller ikke deltage i diskussionerne om operationen, som på mange måder har betydning for Danmark. Det er et godt eksempel på initiativer, hvor forsvarsforbeholdet begrænser dansk indflydelse og efter min mening skader vores evne til at varetage danske interesser.

Det er afgørende, at NATO og EU styrker samarbejdet. Det er derfor, det er så positivt, at NATO og EU på NATO-topmødet i juni 2018 tog vigtige nye skridt i den retning. Det gælder f.eks. en styrket dialog omkring terrorbekæmpelse eller en fælles reaktion over for Ruslands hybride tiltag såsom påvirkningskampagner og aggressive cyberangreb. EU og NATO arbejder også i fællesskab på indsatser omkring militær mobilitet. Det kan sikre, at europæiske styrker kan bevæge sig hurtigt igennem Europa, når det er nødvendigt.

Det er helt centralt, at vi tænker ud af boksen, i forhold til hvordan vi i Europa kan levere mere til den fælles sikkerhed. Det er bl.a. i den sammenhæng, at man skal se Danmarks deltagelse i det franskledede E12 i det europæiske interventionsinitiativ. Det er en måde, hvorpå vi kan demonstrere, at vi mener det, når vi siger, at vi er parate til at påtage os et større ansvar for Europas sikkerhed – og her kan Danmark være med i samarbejdet, da det er uden for EU-rammen og således ikke falder ind under forsvarsforbeholdet.

Det kan ikke skjules, at Danmark bliver presset fra to sider, dels vokser de områder, der er omfattet af forbeholdet, i omfang og betydning, dels er forbeholdet også begyndt at hæmme mulighederne for dansk interessevaretagelse på områder, hvor vi fuldt og helt er med. Det gælder f.eks. i forhold til forsvarsfonden, som forsvarsministeren vil komme ind på senere.

Vi kan altså konstatere, at ambitionsniveauet og kompleksiteten i samarbejdet omkring EU's forsvarspolitik er stigende. Det er samtidig også klart, at vi ikke kender alle konsekvenserne af forsvarsforbeholdet. Hvad betyder det f.eks. for Danmarks sikkerhed? Hvad er forsvarsforbeholdets betydning for Danmarks samlede placering i EU? Har forbeholdet en effekt på dansk erhverv og forskning? Hvor meget har forsvarsforbeholdet betydning for andre dele af EU's politiske samarbejder? Det er spørgsmål, som vi lige nu har svært ved at svare på, og som vi skal have afdækket. Vi har simpelt hen behov for at forstå udviklingen af EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde bedre, ligesom vi især har behov for at forstå, hvad det betyder for Danmark og særlig i lyset af det danske forsvarsforbehold.

Netop derfor har regeringen besluttet at igangsætte en ekstern og uafhængig udredning, som kan belyse dette spørgsmål. Det er regeringens ambition at skabe en god, saglig og bredt belyst debat. Det er ikke et oplæg til en forbeholdsafstemning, men i stedet et oprigtigt forsøg på at skabe en bredt forankret debat om, hvordan vi bedst varetager danske sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser. Tak for ordet, og det har jeg vist mulighed for at give videre til forsvarsministeren, ellers har formanden det i hvert fald.

Tak. Der er nu mulighed for en kort bemærkning pr. ordfører, og jeg har to skrevet på listen. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Udenrigsministeren fæstner sig ved, at USA har bedt Europa om at tage et større ansvar for egen sikkerhed. Da Emmanuel Macron fik sagt til den franske radiokanal Europe 1, at man også skulle forsvare sig imod Kina, Rusland og USA, blev det taget ganske ilde op af den amerikanske præsident. Jeg tror ikke, at der fra amerikansk side er noget ønske om en europæisk hær i konkurrence med NATO. Det er jo ligesom det, der ligger som hele tableauet bag den her debat, altså at vi har en fransk præsident, vi har en tysk kansler, som siger, at vi ikke automatisk kan regne med, at vi får hjælp udefra længere, og derfor skal vi have en EU-hær.

Hvordan forholder udenrigsministeren sig til det spørgsmål? Kan det virkelig være rigtigt, at vi nu er ved at bevæge os ud i en situation, hvor vi lægger afstand til vores NATO-alliancepartner, en alliancepartner, vi har haft siden 1949, fordi der er nogle, der tror, at vi ikke vil få hjælp udefra i tilfælde af et angreb?

Ministeren.

Jeg tror fuldt og fast på, at hjørnestenen i forsvaret af Danmarks frihed også i fremtiden vil være det transatlantiske samarbejde i et samarbejde med vores nære allierede, USA, men vi er jo selvfølgelig også nødt til at lytte til, hvad selve den amerikanske præsident sender af signaler, for det kan man ikke bare ignorere. Der er et pres i forhold til de 2 pct., for Danmark når jo ikke op på de 2 pct. Byrdedelingsspørgsmålet er der jo, det er et faktum, og det kan man ikke løbe fra.

Der er områder, hvor vi er uenige med amerikanerne, og det er, når de trækker sig fra Parisaftalen eller fra atomaftalen i forhold til Iran, men der er også andre steder, hvor vi kvitterer og anerkender, at amerikanerne faktisk i øjeblikket engagerer sig yderligere i forsvaret af den europæiske sikkerhed, f.eks. når talen falder på de baltiske lande. Så der er både plusser og minusser, og det bliver vi nødt til at forholde os til. Det er ikke et samlet enkelt billede, og det er derfor, vi beder om en ekstern redegørelse.

Den næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ministeren var jo selv inde på, at der faktisk sker rigtig mange ting på forsvarsområdet nu i EU. Jeg er meget bekymret over, at det går i en retning med mere oprustning, men mit spørgsmål går i virkeligheden på, at der ikke bare sker rigtig meget på forsvarsområdet, men at der også på udenrigsområdet jo er en udvikling i gang, som handler om at få en mere fælles udenrigspolitik i EU og også netop det her med, at flere beslutninger faktisk vil kunne træffes ved flertalsafgørelser.

Hvis Danmark afskaffer forsvarsforbeholdet i en tid, hvor der både sker rigtig meget udvikling på forsvarsområdet og der samtidig er tilnærmelser mod en fælles EU-udenrigspolitik, hvordan mener udenrigsministeren så det stiller Danmark i forhold til vores egne muligheder for at føre en selvstændig udenrigs- og forsvarspolitik fremover?

Ministeren.

Men heller ikke det spørgsmål er ret enkelt at svare på, for en ting er at sige, at man gerne vil føre en selvstændig udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er klart, at som udgangspunkt, hvis alt andet var lige, så ville man gerne det. Men vi har jo senest kunnet se i forhold til den konflikt, vi har med Iran, at det er ret væsentligt for os, at vi har tætte allierede, når vi har sådan en konflikt, eller når vi trækker en streg i sandet i forhold til Saudi-Arabien og våbeneksporten. Der er det også væsentligt, at man har nogle allierede omkring sig, som man arbejder sammen med, og f.eks. har vi jo også kvitteret positivt for, at tyskerne ser ud til at gå i samme retning, som vi gør der.

Så det er jo ikke så enkelt som at sige, at man har et valg mellem enten hundrede procent at føre sin egen udenrigspolitik, eller at alting er lagt ned i EU. Nogle gange er det bare en kæmpestor fordel, at man laver udenrigspolitik sammen med andre, og der er reglerne på nuværende tidspunkt på rigtig meget af det selvfølgelig, at man gør det i forbindelse med konsensusbeslutninger, f.eks. når vi skal have sanktioner over for Rusland.

Tak til udenrigsministeren. Vi fortsætter med besvarelsen ved at give ordet til forsvarsministeren.

Lad mig samle op, hvor udenrigsministeren slap med en understregning af, at der virkelig er fart på udviklingen i EU på sikkerheds- og forsvarsområdet. Budskabet er meget klart: Europæerne tager sikkerhedssituationen alvorligt og forsøger at arbejde tættere sammen om at imødegå de udfordringer og trusler, vi står over for i Europa. Det bakker Danmark fuldt ud op om. Ideen om et mere handlekraftigt forsvarspolitisk EU giver mere mening, end det har gjort i mange år. Det er grundlæggende godt, at EU bidrager mere til Europas sikkerhed, og det handler vel at mærke ikke om etablering af en EU-hær. Det har vi gjort meget klart at vi ikke støtter fra dansk side, og det er et synspunkt, som en lang række EU-lande deler fuldt ud.

Men EU kan noget, som NATO ikke kan, og som vi har brug for i Europa, hvis vi skal kunne imødegå de aktuelle trusler. EU kan hjælpe med håndteringen af de udfordringer, der udgår fra terrorisme, hackerangreb, desinformation, pirateri, flygtningestrømme osv. Dertil kommer særlige EU-kompetencer med hensyn til stabilisering af kriseramte områder, fredsbevarende indsatser, opbygning af civilsamfund med politi og domstole, for slet ikke at nævne det forskningsmæssige og industripolitiske samarbejde på forsvarsområdet i EU.

Hvis vi zoomer ud, har særlig de seneste 2 år været præget af markant udvikling inden for sikkerheds- og forsvarspolitikken. Med udgangspunkt i EU's globale strategi fra juni 2016 blev der ved udgangen af 2016 fremlagt en række gennemførelsesforanstaltninger og planer for udbygningen af EU's sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, ligesom der blev fremsat konkrete udviklingsmål for EU-NATO-samarbejdet med udgangspunkt i fælleserklæringen fra NATO-topmødet i Warszawa i 2016.

Kommissionen fremsatte derudover i november 2016 sin europæiske handlingsplan på forsvarsområdet med henblik på at styrke sammenhængen og synergierne mellem forsvarsanliggender og øvrige EU-politikker på områder, hvor det skaber europæisk merværdi. Den efterfølgende konkretisering og implementering af en række nye initiativer har vidnet om et hidtil uset højt ambitionsniveau blandt EU's medlemslande. Det gælder også EU-institutionerne, der aktuelt afsætter betydelig flere ressourcer til forsvarsrelaterede spørgsmål. Der er således for første gang afsat dedikerede midler til forsvarsmæssige indsatser i Kommissionens forslag til næste flerårige EU-budgetramme, og det endda i flere sammenhænge.

Men for en stor del af den udvikling, der foregår i EU på dette område, gælder som bekendt, at Danmark ikke kan deltage på grund af forsvarsforbeholdet. Helt generelt betyder det bl.a., at Danmark har dårlige forudsætninger for at påvirke retningen i EU's sikkerheds- og forsvarsmæssige samarbejde. EU befinder sig på et vigtigt stadie netop nu, og man fornemmer helt tydeligt, at grundstenen til mange års fremadrettet og ambitiøst samarbejde bliver lagt, uden at vi fra dansk side kan være med til at påvirke hvordan. Eksempelvis drøfter EU's medlemslande netop nu, på hvilke betingelser tredjelande skal kunne deltage i EU's mange nye forsvarsmæssige initiativer. Her er der centrale danske interesser på spil, ikke mindst set i lyset af brexit og udviklingen i vores transatlantiske relationer.

Men Danmark kan i mange tilfælde ikke være med til at præge disse diskussioner. Forsvarsforbeholdet mærkes også meget konkret. Danmark kan eksempelvis ikke deltage i det forstærkede EU-forsvarssamarbejde, PESCO, der er blevet iværksat i december 2017. PESCO er først og fremmest et samarbejde drevet af medlemslandene selv, ikke drevet af EU-institutionerne, og det handler om at udvikle de kapaciteter, medlemslandene skal have til rådighed, hvis de skal kunne imødekomme aktuelle trusler.

Der er bl.a. tale om samarbejde om udviklingen af cyberudrykningshold, der kan hjælpe landene, når det brænder på, eller et samarbejde om maritim overvågning. De kapaciteter, der udvikles under PESCO vil være medlemslandenes egne, så de vil i den grad også kunne komme NATO til gode. Det hører også med til billedet, at PESCO giver øget incitament til samarbejde i en EU-ramme blandt de deltagende medlemslande, hvilket kan have betydning for incitamentet til at samarbejde med Danmark og for dansk interessevaretagelse.

Vi kan heller ikke deltage i EU's militære operationer i Afrika, der ellers bidrager til bekæmpelsen af terrorister og pirater eller til genskabelsen af den lov og orden, der skal til for at dæmme op for flygtningestrømme og irregulær migration. I Middelhavet hjælper danske Challengerfly således EU's grænseværn Frontex med at patruljere i Tritonoperationen, men vi kan ikke bidrage til EU's Sophiaoperation i Middelhavet, der har destrueret hundredvis af menneskesmuglerbåde og bidraget til arrestation og udlevering af menneskesmuglere, og som har reddet tusindvis af nødstedte. Vi har også måttet sige nej til at levere danske bidrag til EU's militære træningsmission i Mali, hvor vi ellers bidrager til FN's indsats, og hvor Danmark i EU-regi vil kunne byde ind med nogle helt særlige kompetencer i forhold til vores tilgang til træning og opbygning.

Lad mig endnu en gang understrege, at vi fra dansk side generelt støtter op om, at EU i højere grad bliver i stand til at bidrage til håndteringen af vores fælles sikkerhedsudfordringer. Det er afgørende, at vi fra dansk side signalerer til vores europæiske allierede, at Danmark trods sit forsvarsforbehold er et land, man kan regne med, når det gælder det sikkerheds- og forsvarsmæssige samarbejde i Europa. Danmark bidrager også aktivt til udviklingen af EU's forsvarsdimension på områder, der ikke er omfattet af vores forsvarsforbehold. En stor del af det igangværende arbejde fokuserer eksempelvis på forsvarsindustri og forskning. Det danske forsvarsforbehold omfatter ikke EU's indsatser for forskning og udvikling af EU's indre marked. Derfor kan Danmark fuldt ud deltage i initiativer under Kommissionens forsvarsfond, der har til formål at skabe bedre betingelser for medlemslandenes samarbejde om forskning og udvikling af forsvarskapaciteter, ligesom dansk forsvarsindustri kan byde ind på de midler, der konkurrenceudsættes i fonden.

Danmark kan også deltage i størstedelen af den indsats, som Europa-Kommissionen har igangsat med henblik på at fremme en mere fleksibel og gnidningsfri transport af militært udstyr og personel på tværs af grænser i EU. Det skal gøre medlemslandene i stand til en mere effektiv og rettidig indsats, når eksterne såvel som interne krisesituationer skal håndteres. Det er i min optik gode eksempler på, hvordan EU kan skabe en reel merværdi i forhold til den europæiske sikkerhed. Men der er også eksempler på, at man i EU aktuelt bruger en del kræfter på at styrke sammenhængen og synergierne mellem forsvarsanliggender og øvrige EU-politikker, herunder politikområder, som ikke er omfattet af forsvarsforbeholdet, og hvor Danmark fuldt ud er med.

På den ene side er det selvfølgelig positivt, at Danmark på disse områder kan være med til at påvirke udviklingen i en retning, der er i Danmarks interesse, men samtidig betyder det også, at vi på grund af forsvarsforbeholdet i stigende grad rammes af udfordringer, der gør det vanskeligt for Danmark at levere, selv på områder, hvor vi formelt er med og som er vigtige for Danmark og for Danmarks sikkerhed. Lad mig fremhæve bare to eksempler. Det Europæiske Forsvarsagentur som det første: Her deltager Danmark ikke på grund af forsvarsforbeholdet, men agenturet spiller ikke desto mindre en væsentlig rolle i forhold til nye EU-initiativer relateret til sikkerheds- og forsvarsområdet, herunder politikområder, der ikke er forbeholdsbelagte. Agenturet bidrager bl.a. til fastlæggelsen af prioriteringer under forsvarsfonden, som Danmark deltager i og bidrager til finansieringen af. Det er derfor, regeringen ønsker en tættere tilknytning til agenturet, så vi får en bedre platform for at varetage danske virksomheders interesser.

EU's militære stabiliseringsindsatser er et andet eksempel. Her deltager Danmark som nævnt ikke på grund af forsvarsforbeholdet. Men vi ser en tendens til, at EU's militære og civile indsatser bliver stadig mere integrerede, hvilket kan rejse nye spørgsmål i forbindelse med dansk deltagelse også i EU's civile sikkerhedsarbejde. Der er masser af gode argumenter for, at Danmark skulle spille en mere aktiv rolle i det styrkede EU-forsvarssamarbejde. Det ville styrke Danmarks egen sikkerhed. Danmark ville kunne bidrage med sine mange erfaringer med militære og civile indsatser, og Danmark ville dermed kunne være med til at trække samarbejdet i den retning, vi ønsker, og som er i vores strategiske og sikkerhedsmæssige interesse.

I den sammenhæng vil jeg også gerne understrege, at det ikke er på tale, at udviklingen i EU-samarbejdet på sikkerheds- og forsvarsområdet skal resultere i en EU-hær, eller at EU skal erstatte NATO. Det er slet ikke der, vi er, og der er fuldstændig enighed om dette i EU-kredsen. Der er tale om, at EU styrker sin kapacitet til i større grad at kunne tage vare på Europas egen sikkerhed i fuld komplementaritet med NATO. Regeringen er derfor meget tilfreds med, at EU og NATO i stigende grad samarbejder om europæisk sikkerhed.

Regeringen har ikke planer om en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet her og nu, men det skader os helt åbenlyst, at vi som en lille åbent samfund reelt siger nej til at være med, hvor det sker, i forsvars- og sikkerhedspolitikken. Regeringen står derfor fast ved, at vi er nødt til at tale om forsvarsforbeholdet. Virkeligheden har overhalet det, og der er brug for en grundig og nuanceret samtale om, hvad der er i dansk interesse, og hvordan udviklingen i EU og verden omkring os påvirker Danmark. Derfor ser jeg frem til resultaterne af den udredning, som regeringen nu har igangsat, for der er mange helt centrale spørgsmål, som vi lige nu har svært ved at svare på.

Hvor stor en betydning har det eksempelvis for dansk forsvarsindustri, at Danmark ikke deltager i de forsvarspolitiske samarbejder, som er retningsgivende for forsvarsfonden? Hvad betyder det for vores anseelse som alliancepartnere i EU og i NATO, at Danmark står uden for PESCO-samarbejdet? Hvordan påvirker forbeholdet Danmarks deltagelse i de sagsområder, der falder uden for forbeholdet, men som er knyttet til de europæiske forsvarskapaciteter såsom cyber og hybrid?

Det er mit håb, at det ikke bliver en debat, der handler om for eller imod EU, og som deler os op i ja- og nejsigere. Det skal være en debat om, hvor EU bevæger sig hen, og hvor det efterlader Danmark, for EU-medlemskabet er en helt afgørende platform for Danmark i vores interessevaretagelse i verden. Danmark får en stærkere stemme, når vi er en del af et stærkt fællesskab. Og endelig er vi et land, som har noget at byde på, ikke mindst når det kommer til sikkerhed og forsvar, og som værner om EU's demokratiske værdier og efterlever reglerne. Det gør Danmark til en god og troværdig samarbejdspartner. Tak for ordet.

Tak. Og der er to, der får en kort bemærkning hver. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg må sige, at der er noget, jeg ikke forstår ved forsvarsministerens tale. Forsvarsministeren siger, at der er fuldstændig enighed i EU om, at det her forsvarspolitiske samarbejde ikke skal resultere i en EU-hær. Samtidig har vi en fransk præsident, Emmanuel Macron, som siger – og nu citerer jeg: Vi kan ikke beskytte Europa, medmindre vi får en ægte europæisk hær. Citat slut. Vi har en tysk kansler, der – så vidt jeg husker – den 14. november siger i Europa-Parlamentet, at det er absolut nødvendigt at få en europæisk hær. Og tilbage i maj sagde hun, at vi ikke længere kunne stole på, at USA kom os til undsætning.

Og vi har en Kommission, som efter at have lyttet til Macron og Merkel siger – og nu citerer jeg, hvad talspersonen sagde: Vi er begejstret for, at både præsidenten for den franske republik og den tyske kansler med få dages interval offentligt har bakket op om vores idé. Citat slut. Hvordan kan ministeren stå her og sige, at der er fuld enighed om, at det ikke skal udvikle sig til en europæisk hær med de her tre udsagn in mente? Det forstår jeg ikke.

Ministeren.

Det er, fordi der er meget uklarhed om, hvad der egentlig forstås ved en europæisk hær. Og ordføreren ved jo også godt, at når man er i sydeuropæiske lande, svinger man sig op i højere luftlag i forhold til de her ting. Der er jo ingen , der forestiller sig, at den franske præsident afleverer nøglerne til de franske atomvåben til et kontor i Bruxelles. Der er ingen, der forestiller sig noget land aflevere kommandoen over sine væbnede styrker, sådan at vi ikke skulle have sagen i Folketinget, hvis vi skulle lave noget – det kræver vores grundlov – eller vi skulle i nævnet omkring de her ting.

Så jeg tror, det er, hvad skal man sige, en frustration, man føler over for den amerikanske præsident og den udvikling, man ser der. Men der er ingen realitet i det, og alle lande forsværger, at vi arbejder efter en europahær. Når man bruger ordet, kan man jo selvfølgelig skabe en usikker situation. Det er også derfor, vi føler et behov for at sige helt klart, at der ikke er tale om en europahær. Og det tror jeg ordføreren kan forsikre sig om ved at tale med alle de andre lande.

Den næste, der har et spørgsmål, er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg synes, det er sådan en lidt underlig tilgang til det, når signalerne fra både Frankrig og Tyskland og Kommissionen er, at man så siger en EU-hær. Jeg synes, der er meget, der peger på, at det også er den retning, det udvikler sig i. Om man så ender med, at det er en regulær hær, eller at det bare er et meget, meget styrket militært samarbejde med en kraftig oprustning som resultat, så må jeg sige, at jeg er bekymret over begge dele. Derfor synes jeg, det er mærkeligt, at forsvarsministeren ikke vil anerkende og diskutere den her problemstilling åbent. Jeg må sige, at jeg synes, det er meget mærkeligt.

Men det, jeg egentlig ville spørge forsvarsministeren om, er det, der handler om lige præcis de humanitære operationer. For det er jo min holdning, at vi fra dansk side skal spille en mere fredsbevarende rolle i verden, mere end at vi skal deltage i sådan et oprustningskapløb. Og i forhold til de humanitære aktioner er der, som jeg opfatter det, rig mulighed for, at Danmark kan spille en rolle igennem FN. Det gør vi f.eks. også i Mali. Hvordan ser forsvarsministeren på det fremadrettet? Er det helt korrekt, at vi sagtens kan gøre det, selv om vi har forbeholdet, og at vi altså har mulighed for at spille den her rolle igennem FN, og er der ikke en risiko for, at et øget EU-samarbejde på det militære bare trækker flere kræfter ud af FN, hvor der faktisk er rigtig meget brug for ressourcerne lige i øjeblikket?

Ministeren.

Vedrørende den første kommentar synes jeg, at vi skal glæde os over, at Europa påtager sig et større ansvar også inden for NATO. Vi skal yde en større del til Europas forsvar, end vi har gjort indtil nu. Det er jo det, der ligger i, at vi i det seneste forsvarsforlig har øget forsvarsudgifterne med 20 pct., fordi vi anerkender, at vi skal bære en større byrde i Europa. Det kan vi jo bl.a. ved, at EU-landene styrker deres militære kapaciteter.

Vedrørende spørgsmålet om FN-missioner skal vi selvfølgelig også kunne deltage i FN-missioner, men jeg tror, at virkeligheden er, at mange af disse ting er blandede militære/civile operationer. Hvis man ser på nogle af de steder i Sahelregionen, vil det jo i de fleste tilfælde kræve, at der er en militær beskyttelse af disse missioner. Og med al respekt for FN's indsats på det her område, må man sige, at der er en større formåen, når de europæiske lande optræder sammen i den forbindelse. Det kan vi jo bl.a. læse ud af de problemer, der er i Mali, med FN-missionen, hvor incitamentet til at komme uden for lejrens ståltråd er meget ringe med de soldater, der er. Så altså, der er jo nogle problemer der, hvor man kan sige, at der kan NATO og der kan EU noget, som andre ikke kan.

Tak til forsvarsministeren i denne omgang. Så går vi over til selve forhandlingen. Den første på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg skal da også takke udenrigsministeren og forsvarsministeren for deres besvarelser af spørgsmålet. Jeg må sige, at jeg altså særlig synes, at der er en pointe, som man bliver nødt til at fæstne sig ved, og det er, at forsvarsministeren igen og igen siger, at en EU-hær ikke kommer på tale. Det anførte forsvarsministeren også i Politiken den 18. maj, og så citerer jeg bare:

Det handler jo ikke om en europahær, som vi frygtede i 1992. Det er et helt andet udgangspunkt i dag, hvor landene byder frivilligt ind på opgaverne og selv betaler for deres indsats.

Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvad det er for et vi, som forsvarsministeren refererer til i Politiken. For så vidt jeg husker, var det ikke en europahær, der optog Venstre særlig meget tilbage ved spørgsmålet om Maastricht i 1992. Om Venstre så i dag mener, at det for alvor er et spørgsmål, er så spørgsmålet. For den 13. november sagde den tyske forbundskansler i Europa-Parlamentet følgende:

De tider, hvor vi kunne regne med andre helt uden forbehold, er forbi. Det betyder, at vi som europæere i højere grad må tage vores egen skæbne i egen hånd, hvis vi vil overleve som et fællesskab.

Jeg må bare sige, at det jo så godt kan være, at forsvarsministeren og udenrigsministeren ikke vil have en EU-hær eller vil tale om en EU-hær, men det nytter jo ikke noget, når hele debatten på den europæiske scene, den europæiske arena, handler om netop en EU-hær. Den franske præsident har sagt det samme. Han ønsker også en EU-hær. Kommissionen har foreslået en EU-hær.

Så bliver det sagt, at det her ikke handler om at udfordre NATO. Men hele bagtæppet for debatten er jo, at kansler Merkel og præsident Macron har sagt, at de ikke længere stoler på vores NATO-samarbejdspartnere. Vi kan ikke regne med, at andre kommer og hjælper os, lyder det, og derfor skal vi have en EU-hær. Så det er jo en udfordring af NATO-samarbejdet, uanset hvordan man vender og drejer det. Det er jo også en af årsagerne til, at den her ambition om en EU-hær er blevet modtaget på den måde, som den er blevet modtaget af den amerikanske administration. Det er jo ikke sådan, at man sidder i Washington og klapper i hænderne af det her. Man undrer sig over det. Man undrer sig også over, at en fransk præsident kan finde på at sige, at en europahær skal forsvare Europa mod Kina, Rusland og USA. Men altså, det er jo også helt absurd.

Sagen er den, at vi jo aldrig nogen sinde kan komme til at måle os med den militære kapacitet, som USA har. Den er jo simpelt hen uden sidestykke. Samtidig med vi så har den her debat om en EU-hær, står vi også i en situation, hvor en bred kreds af lande i EU vægrer sig ved at anvende de 2 pct. af bnp på forsvarsområdet, som NATO-alliancen forlanger. Det hænger jo ganske enkelt ikke sammen. På den ene side vil man opbygge noget nyt, stort, forkromet i europæisk regi, men på den anden side vil man ikke være villig til at betale det, som man faktisk i forvejen har forpligtet sig til i en alliance, man allerede er en del af.

Hvis regeringen nu ønsker et opgør med forsvarsforbeholdet, synes jeg faktisk, at regeringen skylder befolkningen at være ærlige om det, altså være ærlige om, hvad regeringen har gang i. I 2015 sagde den daværende forsvarsminister hr. Carl Holst, at han ønskede, at forsvarsforbeholdet skulle afskaffes. Den nuværende forsvarsminister har sagt det samme i Politiken, men vil bare ikke lægge sig fast på hvornår. Og man må sige, at nu står vi så i en situation, hvor vi bare skal have en debat, men forsvarsforbeholdet kommer ikke sådan på tale. Jeg ved ikke, hvordan det er landet på den måde – det må vi jo se på – men jeg må bare sige, at set fra Dansk Folkepartis synspunkt er der absolut ikke nogen gode grunde til at gå ind i en debat om at afskaffe forsvarsforbeholdet. Der er absolut ikke nogen gode grunde til at lægge sig på linje med Emmanuel Macron og Angela Merkel. Faktum er, at vi i Danmark har stor gavn af vores sikkerhedspolitiske samarbejde med USA, vores transatlantiske samarbejde, og det skal vi ikke sætte på spil, fordi der er nogle mennesker, der drømmer om en europæisk hær i EU-regi.

På den baggrund skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har iværksat en udredning om forsvarsforbeholdets betydning for Danmark. Folketinget understreger, at de fire undtagelser, der siden 1993 har dannet rammen om dansk EU-politik, skal fastholdes uændrede, herunder forsvarsforbeholdet. Folketinget understreger, at NATO er grundlaget for Danmarks fortsatte sikkerhed og tryghed, og at det transatlantiske samarbejde er hjørnestenen i fremtiden for Danmarks forsvar. Folketinget modsætter sig derfor udviklingen af en EU-hær og understreger samtidig, at danske soldater ikke skal kunne indgå i en sådan hær. EU hverken kan eller skal udvikle sig til en militær supermagt i konkurrence med USA eller andre. Folketinget advarer derfor grundlæggende mod en militarisering af EU og opfordrer til, at alle kræfter kastes ind i at styrke samarbejdet i NATO-alliancen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 16).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Dansk Folkepartis ordfører har haft travlt med at finde citater frem fra den store citatbog. Er det forbigået hans opmærksomhed, at der jo er ingen af dem, der udtaler sig om det her, der forestiller sig, at det her skal ske uden for NATO? Al den diskussion, som har været der, forudsætter, at man stadig væk er i en NATO-ramme.

Har Dansk Folkepartis ordfører tænkt på, at når man bruger udtrykket europahær, er der ikke tale om soldater med gule stjerner på sokkerne, for så er der jo tale om det på samme måde som med NATO, nemlig at man har nationale militære styrker, som så kan sættes ind i forskellige kontekster, kan sættes ind en FN-kontekst, kan sættes ind i en NATO-kontekst, kan sættes ind i en kontekst af the coalition of the willing og så måske også i en EU-kontekst?

Det er i den sammenhæng, vi snakker om de her ting. Det kunne måske bringe hysteriet lidt ned.

Ordføreren.

Jamen jeg har noteret mig, at hr. Holger K. Nielsen er blevet tilhænger af et opgør med forsvarsforbeholdet. Det har jeg noteret mig, jeg har læst artiklen, og selv om jeg begræder, at hr. Holger K. Nielsen nu benægter faderskabet til det, som blev til tilbage 1993, så har jeg noteret det. Men jeg må også sige til hr. Holger K. Nielsen, at problemet her jo netop er, at det ikke er rigtigt, hvad hr. Holger K. Nielsen siger omkring NATO.

For hvorfor er det, man nu begynder at tale så meget om en EU-hær? Ja, det har fru Angela Merkel, den tyske kansler, jo sagt igen og igen: Det er, fordi man ikke længere automatisk tør stole på, at nogen på den anden side af Atlanten kommer os til undsætning. Og der er det bare, jeg siger: Al historisk erfaring på det her kontinent har vist, at hver gang USA bliver sat på sidelinjen eller selv melder sig ud af Europas sikkerhedssituation, går det galt. Det gik galt efter første verdenskrig, efter anden verdenskrig, det gik galt i Bosnien, og det vil gå galt igen, hvis det er sådan, at USA bliver sat ud på sidelinjen.

Spørgeren.

Altså, hvis det er, har jeg ikke noget imod, at der bliver foretaget en faderskabstest – på de her ting altså – men det er ikke nødvendigt, for jeg påtager mig gerne det ansvar. Det, som jo bare er hele situationen, er, at forudsætningerne har ændret sig fra 1992, hvor vi ikke vidste, hvad det her var for noget overhovedet.

Jeg er fuldstændig enig og vil da ikke være med til, at vi skal opbygge en eller anden europæisk styrke til at styrke franske stormagtsambitioner i Afrika f.eks. Det ser jeg overhovedet ingen grund til. Men det er jo slet ikke det, der er tale om her. Og det er jo typisk for hr. Kenneth Kristensen Berth, at han bare snakker fuldstændig udenom.

Jeg stillede ham det spørgsmål, om han har tænkt på, at det her handler om, at man får en militær kapacitet i Danmark, man kan sætte ind i forskellige sammenhænge, og der kommer der yderligere en sammenhæng, man kan sætte det ind i. I stedet snakker han om USA, og at USA ikke skal stå på sidelinjen. Der er ingen, der forestiller sig, at man skal bryde med USA, selv om det da er indlysende nok med den nye amerikanske præsident.

Nej, jeg tror egentlig ikke, at vi er enige her, men de fleste her i Folketinget, bortset fra hr. Kenneth Kristensen Berth, er sådan set enige om, at den nuværende amerikanske præsident er en smule uligevægtig – han er ikke rigtig til at regne med. Derfor er det da meget naturligt, at man begynder at diskutere de her ting.

Ordføreren.

Jeg vil afholde mig fra at diagnosticere den amerikanske præsident – det tror jeg ikke der er nogen her i Folketingssalen der er i stand til. Men jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at det godt kan være, at hr. Holger K. Nielsen har en eller anden ambition om, at Danmark skal være mere aktiv i tredjeverdenslande til fredsbevarende eller fredsskabende operationer eller hvad ved jeg. Jeg nærer ikke samme begejstring, langtfra.

Altså, der er krig nok til alle. Vi behøver slet ikke at tage del i flere internationale organer, hvor vi kan sende tropper ud, hverken i Mali eller Den Centralafrikanske Republik, eller hvor i alverden det nu kan komme på tale. Vi har deltaget alt rigeligt i den slags – jeg synes ikke, vi skal deltage mere i det.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Erik Christensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til hr. Kenneth Kristensen Berth for at have indkaldt til den her debat. Vi kan jo allerede nu fornemme, at der nok er en vis form for uenighed i Folketinget om det her spørgsmål. Men lad mig kort redegøre for Socialdemokratiets holdning. Allerførst i forhold til forsvarsforbeholdet ønsker vi ikke at afskaffe forsvarsforbeholdet i den kommende valgperiode, og vi ønsker heller ikke at støtte en folkeafstemning herom i samme periode. Man kan vel sige, at vores principielle holdning til forbeholdet er velkendt og ikke ændret, men samtidig tager vi altså også danskernes signal om, at vi skal værne om vores forbehold, temmelig alvorligt. Danskerne har nu to gange med 15 års mellemrum sagt nej til at afskaffe forbeholdene, og det mener jeg faktisk bør mane til eftertanke hos os, der sidder herinde.

Derfor synes jeg heller ikke, at det er på sin plads at begynde at diskutere afstemninger om de resterende forbehold i den kommende valgperiode. Derudover er det også vigtigt for os at sige, at vi sådan set ikke ser, at der er nogen brændende platform på nuværende tidspunkt, og det mener vi er nødvendigt at der er, hvis vi skal ud og spørge danskerne om en afskaffelse af et forbehold. Vi mener ikke, den her brændende platform er der lige nu. Her og nu mener vi faktisk, at der er langt større udfordringer i EU end vores forbehold. Lad mig blot nævne bekæmpelse af skattesnyd, bedre beskyttelse af lønmodtagerrettigheder og sikring af grænserne. Så man kan vel sige, at en afskaffelse af forbeholdene ikke står øverst på vores dosmerseddel, og i modsætning til hvad de to ministre siger, mener vi faktisk, at vi fint kan fortsætte vores engagement i Europa med forbeholdene.

Når det er sagt, er det selvfølgelig også klart, at vi fra socialdemokratisk side ser en fordel i, at vi er i regi af EU-samarbejdet på det område, og vi vil også gerne være med i så meget, som vores forbehold overhovedet tillader. Men udgangspunktet for deltagelse i det samarbejde er vores forsvarsforbehold. Lad mig slå fast med syvtommersøm, at for Socialdemokratiet er og bliver NATO grundstenen i dansk forsvars- og sikkerhedspolitik, men vi vil da ikke lægge skjul på, at vi ser frem til den eksterne redegørelse for udviklingen i det militære samarbejde i EU, som regeringen har bebudet i sin udenrigs- og sikkerhedspolitiske redegørelse, og den vil vi selvfølgelig gerne debattere, når den kommer. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Det er selvfølgelig godt, at Socialdemokratiet ikke vil sende forsvarsforbeholdet til afstemning, men jeg er simpelt hen i tvivl om, hvad Socialdemokratiets motivation for at indtage det standpunkt er. Altså, den 7. maj var der en fin artikel i Altinget med overskriften »S tør ikke sætte forsvarsforbehold til afstemning«. Så er spørgsmålet jo: Er grunden til, at Socialdemokratiet ikke vil sende forsvarsforbeholdet til afstemning, A) at man egentlig er glad for forsvarsforbeholdet og synes, det er en god ting for Danmark, eller B) at man ikke tør, fordi man tror, danskerne vil stemme nej? Der er jo en kæmpestor forskel dér. For hvis det er A, har Socialdemokratiet egentlig dybt nede stadig væk den opfattelse, at forsvarsforbeholdet skal væk på et eller andet tidspunkt. Men hvis det er B, er det jo noget andet, der er på spil. Så jeg vil bare gerne bede ordføreren om at forklare, om det er, fordi man ikke tør, eller det er, fordi man er blevet tilhænger af forsvarsforbeholdet.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at nu er det jo meget, meget sjældent, at vi i partierne får lov til at lave overskrifterne. Jeg skal ikke kommentere den overskrift, men bare sige, at det ikke er et spørgsmål om, at vi ikke tør. Det er rent faktisk et spørgsmål om, at vi respekterer, at borgerne nu flere gange har sagt til Folketinget: Vi ønsker sådan set at bevare vores forbehold. Det er også det, vi tager ad notam, og det er det, vi respekterer.

Spørgeren.

Det er stadig væk lidt en mærkelig måde at svare på, for normalt har et politisk parti jo nogle holdninger. Man siger ikke normalt: Min holdning er det, som befolkningen mener. Man siger: Jeg har en holdning. Så mener befolkningen måske noget, men man har en holdning. Nu spørger jeg bare Socialdemokratiets ordfører igen: Ønsker Socialdemokratiet principielt et opgør med forsvarsforbeholdet? Ønsker Socialdemokratiet principielt, at det skal afskaffes, men har blot indtaget det standpunkt, at fordi vælgerne tilsyneladende vil noget andet, så vil Socialdemokratiet det samme, som vælgerne vil lige nu?

Ordføreren.

Jeg synes godt nok, at det er en speciel måde, hr. Kenneth Kristensen Berth vælger at argumentere på. Vi respekterer sådan set, at vi har spurgt borgerne. Vi har spurgt borgerne, og borgerne har givet et klart signal til Folketinget. Det er dog en holdning at have, at man respekterer borgernes afgivelse af stemme. Jeg vil gerne sige, at jeg normalt plejer at lytte med interesse, til hr. Kenneth Kristensen Berths partikollega hr. Alex Ahrendtsen. Han kan jo sådan set ikke få folkeafstemninger nok, men det må vel være et udtryk for, at man skal respektere, hvad det er, der kommer ud af en folkeafstemning. Det er sådan set det, der er vores holdning. Det er det, vi respekterer.

Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Nu blev jeg bare lidt nysgerrig. Gælder det også, hvad skal man sige, holdningen til retsforbeholdet, at Socialdemokratiet siger: Jamen fint nok, det er blevet afgjort, så vi er heller ikke interesseret i at afskaffe retsforbeholdet?

Ordføreren.

Vi respekterer sådan set de afstemninger, der har været. Men det er jo, som jeg også sagde, i den næste valgperiode. Altså, vi kan jo ikke for tid og evighed sige, om det er sådan, at retsforbeholdet eller forsvarsforbeholdet skal til afstemning på et tidspunkt. Vi har givet klart udtryk for, hvordan vi forholder os til forsvarsforbeholdet, og i forhold til retsforbeholdet mener jeg, det vil være mere relevant at spørge vores retsordfører om det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Så sandt, som det er sagt. Tak for forespørgslen, der giver anledning til at understrege, at vi i Venstre rigtig gerne vil af med forsvarsforbeholdet. Det mener vi vil være det bedste for Danmark, det mener vi vil være det bedste for Europa, og det mener vi vil være det bedste for NATO. Men omvendt har vi ikke nogen planer om en folkeafstemning her og nu. Det, vi har lært af tidligere debatter, er, at det at tro, at man kan udskrive en folkeafstemning og så have en debat, der varer forholdsvis kort tid, og så regne med et ja, er ikke sikkert. Derfor kræver det altså en rum tid, en lang tid, hvor man diskuterer fordele og ulemper ved det forbehold, vi har.

Men vores grundlæggende holdning er ikke nogen hemmelighed. Den har statsministeren gjort klar så sent som på vores landsmøde, og så sent som her til morgen kunne jeg læse en fremragende kronik i Berlingske af vores forsvarsminister, der fortalte, ligesom jeg også mener, at det danske forsvarsforbehold i højere og højere grad er blevet en klods om benet på os, hvis vægt tynger os i forhold til resten af de europæiske lande, for forsvarspolitikken er noget, der med rette ligger øverst på EU's dagsorden i disse år, og lande som Tyskland og Frankrig har netop udtrykt ønske om at styrke det fælleseuropæiske forsvarssamarbejde.

Det er et samarbejde, som vi i Danmark langt hen ad vejen kommer til at stå uden for på grund af vores forsvarsforbehold. Tag nu bare sådan noget som EU's missioner i Mali, arbejdet med at stabilisere Sahelregionen i Afrika, hvor en stor del af de migranter, der i disse år søger til Europa, kommer fra. EU er til stede i området for at forhindre, at Mali simpelt hen kollapser og kunne risikere at blive et arnested for terror eller en transitrute for de mennesker, der søger mod Europa. Og man skulle da tro, at særlig sidstnævnte scenarie havde forespørgerne fra DF's interesse.

Nu er det så så heldigt, at NATO også har en mission i området, som vi altså godt kan være med i nu, hvor vi ikke kan være med i EU's egen mission. Misforstå mig ikke, NATO skal selvfølgelig fortsat udgøre fundamentet for vores sikkerhed, men vi har altså at gøre med et forværret trusselsbillede både i og uden for Europa, og denne udvikling sætter unægtelig Danmark og vores forhold under et større pres.

Det er ikke første gang, at det er sket. En opgørelse for nylig fra Tænketanken Europa viste, at forsvarsforbeholdet er blevet aktiveret 141 gange, siden det blev indført i 1993. Det har ramt antipirateriindsatsen i Somalia, hvor Danmark var med indledningsvis, men så måtte vi trække os ud, da det overgik til at blive en EU-operation. Det var også tilfældet på Balkan, der jo startede med et NATO-mandat, men så overgik til at være en EU-mission, hvor Danmark også måtte trække sig ud. Der har altså været situationer, hvor Danmark har trukket sig ud. Hvis der er NATO's nordstjerne på, kan vi godt være med, men hvis der er EU's 12 stjerner på, kan vi ikke, selv om det, man laver, er præcis og nøjagtig det samme.

Samtidig er der jo, og det er vi nødt til at erkende, en præsident i USA, der altså sætter spørgsmålstegn ved artikel 5, altså musketereden i NATO om, at et angreb på en er et angreb på alle. Der er blevet twittet og andet om, at lande, der ikke lever op til 2-procentsmålsætningen, ikke nødvendigvis skal forvente, at USA kommer til undsætning. Så slemt er der ikke nogen af os der tror det går, men det er altså noget, man er nødt til at tage alvorligt. I øvrigt er det jo også signaler, der kommer fra USA selv, nemlig at man ønsker, at EU i større grad påtager sig en større rolle for at klare sikkerheden i eget nærområde.

Men situationen lige nu er den, at vi afventer en ekstern udredning om forbeholdets nøjagtige konsekvenser. Det er den, som regeringen har bedt DIIS om at udarbejde, og når den foreligger, så ved vi mere præcist, hvor vi står, og hvad forbeholdet har af konsekvenser for os. Og så kan vi yderligere tage en debat om forsvarsforbeholdets konkrete betydning på et endnu mere oplyst grundlag end det, vi har i dag.

Det er ikke nogen hemmelighed, at vi selvfølgelig gerne vil sidde med ved forhandlingsbordet og have indflydelse på det europæiske forsvarspolitiske samarbejde. Det er sådan set ikke bare for vores egen skyld. Vi mener også, at vi kan bidrage. Vi mener ikke, at der er nogen grund til at have sådan et nationalt mindreværdskompleks. Vi mener sådan set, at vi fra dansk side har noget at byde ind med. Men som sagt mener vi ikke, at tiden er inde til en folkeafstemning lige nu. Derimod ønsker vi en debat, og den hilser vi velkommen, og den har vi også her i dag.

Så har jeg et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og det kommer her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at EU i de seneste år har styrket sit samarbejde om sikkerhed og forsvar markant. Det noteres i den forbindelse, at dele af udviklingen også finder sted på EU-politikområder, der ikke er omfattet af forsvarsforbeholdet.

Folketinget deler regeringens synspunkt om, at den mere uforudsigelige sikkerhedssituation i og omkring Europa kræver et stærkt europæisk engagement og en fortsat styrkelse af det sikkerheds- og forsvarsmæssige samarbejde i Europa. Men NATO forbliver samtidig grundstenen i dansk sikkerhedspolitik.

Folketinget udtaler sin støtte til, at det er nødvendigt løbende og på et oplyst grundlag at tage debatten om udviklingen i EU på det sikkerheds- og forsvarspolitiske område og dens betydning for Danmark.

Folketinget opfordrer regeringen til nøje at følge udviklingen, deltage aktivt i drøftelserne og sikre danske interesser i den videre udvikling af EU’s sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde i det omfang, forsvarsforbeholdet gør det muligt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

141 gange er forsvarsforbeholdet blevet aktiveret. Hvor er det godt. Det viser jo, at forsvarsforbeholdet gør en forskel. Det viser jo, at der er en rigtig god grund til, at vi har forsvarsforbeholdet. Tak til hr. Jan E. Jørgensen for at minde os om det.

Det virker på mig, som om Venstre meget gerne vil ud og slås. Altså, Venstre vil meget gerne ud i den store verden og slås med nogle folk, og hvis der er én international organisation, i hvis regi vi ikke kan komme ud og slås, så er det meget ærgerligt. Det forstår jeg ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke det der ønske om at skulle ud og slås.

Så lytter jeg mig til, at hr. Jan E. Jørgensen faktisk gør det samme, som Angela Merkel og Emmanuel Macron har gjort, nemlig sætter spørgsmålstegn ved, om USA kommer, hvis det er sådan, at Danmark bliver angrebet. Mener hr. Jan E. Jørgensen, at USA kommer, eller tror hr. Jan E. Jørgensen, at USA ikke kommer, hvis vi bliver angrebet?

Ordføreren.

Se, nu begynder jeg at forstå, hvad det egentlig er, der er DF's mission her, for forsvarsforbeholdet er jo så åbenbart et forbehold for et forsvar, altså et forbehold over for at deltage i internationale missioner, og i Dansk Folkeparti mener man, det er godt, at danske styrker ikke hjælper til at bekæmpe pirater i Somalia, ikke hjælper til at oprette en stabil situation i Mali, og at vi ikke kommer undertrykte befolkninger til hjælp, der kæmper mod despoter, som slagter dem. Det ser vi så forskelligt på. Vi mener, det er godt, at Danmark deltager aktivt – at vi også deltager med danske styrker for at opretholde fred og sikkerhed rundtomkring i verden, fordi international stabilitet, international fred og sikkerhed også er noget, der giver Europa fred og sikkerhed, som vi jo har haft i en historisk lang tid, bl.a. på grund af samarbejder som EU og NATO og Europarådet.

Spørgeren.

Hr. Jan E. Jørgensen har fuldstændig ret i, at Dansk Folkeparti ikke har nogen ambition om at jage rundt i verden og udbrede den vestlige verdensorden. Det har vi ikke nogen ambition om. Den der George W. Bush-doktrin, som kørte i 00'erne, var i virkeligheden nok en fejltagelse. Det lykkedes i hvert fald ikke. Og erfaringerne efter Det Arabiske Forår viser jo også, at man ikke skal forvente, at man får demokrati, hvis der bare er nogen, der gør oprør mod en despot.

Det, jeg bare bliver nødt til at spørge hr. Jan E. Jørgensen om, er: Hvordan ser hr. Jan E. Jørgensen i virkeligheden, at den her nye anbefaling fra DIIS skulle adskille sig fra den anbefaling, som Forsvarskommissionen jo også kom med, om at afskaffe forsvarsforbeholdet? Hvorfor er der behov for endnu en udredning, når vi allerede har alle de her eksperter, der siger: Det skal I gøre?

Ordføreren.

Jamen DIIS er en uafhængig forskningsinstitution, som det giver rigtig god mening at spørge til råds. Men altså, man kan jo ikke melde sig ud af verden. Verden forsvinder jo ikke, bare fordi vi synes, den er bøvlet og besværlig. Eksempelvis er der danske skibe, der sejler forbi Somalia og bliver angrebet af pirater, og så kan man selvfølgelig bare sige: Jamen så skal vi nedlægge den danske handelsflåde, for det er simpelt hen for bøvlet og for besværligt, at de skal sejle rundt steder, hvor der er krig og ufred. Men det er altså en kendsgerning, at sådan er verden. Og så synes vi sådan set, det er rigtig fornuftigt, at man beskytter danske skibe og beskytter danske sømænd. Og ja, det gør man med militær magt, men det er så åbenbart den militære magt, som Dansk Folkeparti ikke er villige til at bruge, og det synes jeg ærlig talt er sørgeligt.

Næste spørger er fru Eva Flyvholm, værsgo.

Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til det her med de humanitære missioner. Eksemplet med Mali er rigtig ofte blevet fremhævet, og jeg er nødt til at sige, at det ikke er en NATO-mission, det er en FN-mission, der er i Mali. Jeg har været nede at se det også, og jeg synes, det er helt afgørende, kan man sige, at vi faktisk står med en situation i Mali, hvor der i den grad mangler ressourcer til FN-operationen. Vi har haft en dansk general dernede, der har efterlyst, at man netop kommer med flere køretøjer, at der kommer et øget bidrag fra Danmark, og er det det, som Venstre godt kunne tænke sig vi skulle ind at bidrage til, for så er der jo rig mulighed for det.

Det, EU laver i Mali, er i meget høj grad drevet af franskmændene, som har interesser i deres tidligere kolonier dernede, og det er Fremmedlegionen, der gør sig gældende i både Mali og i landene omkring, og det er altså nogle operationer, der er forbundet med langt større problemer med overtrædelse af menneskerettighederne f.eks., hvordan fanger bliver håndteret og alt muligt andet. Jeg ved godt, hvad jeg ville foretrække: Jeg ville foretrække, at vi deltager i den brede FN-mission dernede, jeg ville foretrække, at vi ikke er en del af det, kan man sige, at Frankrig plejer egne interesser i det område, som man ser EU-missionen gør. Men det kunne jeg sådan set godt tænke mig at høre et helt rent svar fra Venstre om: Hvorfor er det bedre, at Danmark går ind og støtter EU her i stedet for at bidrage til den helt nødvendige FN-mission?

Ordføreren.

Hvis jeg har sagt NATO i stedet for FN, er det beklageligt. Pointen er sådan set bare, at når der er en militæroperation i FN-regi eller i NATO-regi, så kan danske styrker godt deltage, men når det så bliver en operation i EU-regi, så kan vi ikke deltage, selv om det, man laver, sådan set er præcis det samme. Det synes vi ærlig talt er lidt molboagtigt. Så det var sådan set bare det, jeg forsøgte at illustrere. Vi har jo historisk deltaget i rigtig mange FN-missioner og gør det fortsat også meget gerne, og jeg har selv for nylig været i New York i forbindelse med FN's generalforsamling, hvor vi var ude at tale med de danske FN-officerer, og vi gør et godt stykke arbejde. Vi vil meget gerne også fremover naturligvis deltage i FN-missioner, men vi synes bare, det er ret mærkværdigt, at lige så snart det så bliver en EU-mission, skal danske styrker trækkes hjem, selv om det arbejde, man laver, er lige så godt og fornuftigt.

Spørgeren.

Mali bliver hevet frem som eksempel mange gange, og jeg vil sige, at sådan rent indholdsmæssigt synes jeg faktisk, at FN-missionen er markant bedre end det, som jeg ser ligger fra EU, så derfor vil jeg også synes, at det gav mening, at Danmark er til stede, og min bekymring er helt grundlæggende, at vi ser, hvordan FN-operationerne over hele linjen er ekstremt ramt af, at der ikke er nok veluddannede soldater, at der ikke er nok udstyr, og det er, fordi der ikke er nok, der deltager fra de europæiske lande og resten af Vesten, og fordi det i høj grad er overladt til afrikanske og asiatiske lande at komme med de bidrag. Jeg er rigtig bange for, at der, hvis man går dybere ind i det her militære samarbejde i EU, sker endnu en forskydning der, og jeg synes sådan set, at FN er helt afgørende for at løse mange af de her internationale problemer. Jeg kunne godt tænke mig lige at høre en vurdering af, om det ikke lige præcis er det, der kan risikere at ske, altså at man får taget endnu flere af de nødvendige ressourcer ud af FN-operationerne.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke, men jeg ved, at FN har nogle udfordringer, for når en soldat udsendes med blå hjelm, så er den betaling, man får fra FN, den samme, uanset om det er en veluddannet, højtlønnet dansk soldat, der sendes ud, eller om det er en soldat fra Bangladesh eller et afrikansk land, som har en lavere uddannelse, som ikke er nær lige så effektiv som de danske soldater, og hvor omkostningsniveauet er et ganske andet. Så der har FN altså nogle særlige udfordringer.

Det, vi i højere grad bidrager med, er optræning af de soldater, der sendes ud, for det er der, vi kan bidrage på en mere hensigtsmæssig måde i FN-regi, og det kan rigtig godt være et argument for, at nogle EU-missioner kan supplere FN's indsats.

Jeg siger tak til Venstres ordfører. (Jan E. Jørgensen (V): Det var så lidt). Og den næste på talerstolen er fru Eva Flyvholm som ordfører for Enhedslisten.

Mange tak – og tak for opråbet. Som det måske er fremgået allerede af nogle af spørgsmålene, synes jeg jo faktisk, at det er en virkelig dårlig idé at afskaffe det danske forsvarsforbehold. Jeg er sådan set rigtig glad for, at vi har det lige nu, netop fordi, som vi kan se, der sker rigtig, rigtig meget med udviklingen af forsvars- og udenrigspolitikken i EU, som bekymrer mig. Jeg vil sige, at jeg synes nærmest, vi aldrig har haft mere brug for forsvarsforbeholdet, end vi har nu, fordi vi netop lige nu har set, hvordan de store landes ledere – altså både Macron og Merkel, og det kommer også fra Kommissionen – er ude og tale varmt for både at få en EU-hær og få sat fuldt tryk på våbenproduktionen i den europæiske våbenindustri. Det må jeg indrømme at jeg simpelt hen synes er en helt forkert retning at gå i, og jeg undrer mig lidt over, kan man sige, at forsvarsministeren i alle de debatter, vi har haft indtil videre – og nu har jeg også set det på tryk rundtomkring i pressen – i så høj grad holder fast i, at der ikke er noget at være bekymret for her.

Altså, jeg tænker, at når Tysklands og Frankrigs statsledere ligesom er ude og sende et signal om, hvilken retning de gerne ser at det går i EU, er der nok grund til at lytte til det. Jeg er i hvert fald ikke et øjeblik i tvivl om, at der er tale om en bevægelse hen imod meget mere militær i EU, og det synes jeg er en problematisk vej at gå.

Vi kan også se det nu på, hvordan der bliver investeret milliarder af kroner i sådan en europæisk forsvarsfond, og det handler jo netop om at få styrket den europæiske våbenproduktion, altså i særdeleshed i Tyskland og Frankrig. Det ulykkelige i den her diskussion synes jeg jo – som vi ser det – er, at mange af EU-lederne simpelt hen i stedet for at udfordre, kan man sige, den logik om konstant oprustning, og desværre har vi også set samme tendens til i Danmark, går ind og anerkender den logik, der er, om, at man er nødt til at opruste sig ud af problemerne. Og det eneste, der så sker i stedet for, er, at man så siger – og det er jo det, Macron har været ude at sige – at man bare skal sikre sig, at den oprustning leder til, kan man sige, at pengene skal ende i europæiske virksomheder og ikke i amerikanske.

Der må jeg sige, at jeg godt kunne tænke mig, at vi i stedet for fra europæisk og nordisk og dansk side stod for en politik, der handlede om nedrustning og konfliktforebyggelse som et reelt alternativ til den politik, Trump står for. Hvis det var den retning, vi gik i, ville jeg bestemt være meget mere interesseret i at tage den her debat.

For mig er det helt afgørende, at vi ikke binder os til et samarbejde, som, hvad skal man sige, har oprustning som et erklæret formål. Altså, det fremgår både af Lissabontraktaten og af det seneste PESCO-samarbejde her, at det handler om at øge den militære kapacitet, og at det handler om at øge våbenproduktionen i EU. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke tror, at det er den vej, der bringer os videre mod hverken at stille os bedre i det aktuelle konfliktniveau, som vi ser i Europa, eller at stille os bedre i forhold til at løse mange af de problemer, vi ser i verden.

Til det vil jeg sige, at FN jo gang på gang efterlyser lige præcis bidrag fra europæiske lande til de missioner, der er rundtomkring. Hvis man ser på, hvordan bidragene fra Danmark og andre europæiske lande til FN's missioner bare er gået ned ad bakke de sidste mange år, er det tankevækkende, synes jeg, at det i meget højere grad er NATO, man orienterer sig mod. Og hvis der nu kommer meget større mulighed for at engagere sig i militært samarbejde i EU – en EU-hær osv. – så tror jeg, at det vil flytte fokus endnu mere væk fra FN. Det synes jeg er meget, meget problematisk, for det er jo et spørgsmål om, at der faktisk mangler lige præcis de kompetencer, som vi kunne tilbyde i FN.

Så helt grundlæggende vil jeg sige, at Danmark tidligere har været kendt for fredsbevarende indsatser, og det er der, jeg gerne vil hen igen. Og det er altså ikke det, jeg synes vi ser er på spil i EU nu, selv om jeg sådan set godt kan genkende bekymringen om, hvad for nogle signaler det er, man ser fra Trump og USA. Det giver god nok mening at være skeptisk i forhold til det. Men jeg tror altså, at samarbejdet med vores nabolande skal bygge på en udenrigspolitik og forsvarspolitik, som vi tror på vil skabe sikkerhed og stabilitet, og det er simpelt hen bare ikke det, jeg ser er udviklingen i EU nu. Og jeg har svært ved at se, hvordan det på nogen måde skal bidrage positivt, hvis EU også kaster sig ind i et våbenkapløb, hvor det bare handler om, at man vil forøge den militære produktion i EU for at kunne konkurrere med USA. Så jeg er meget glad for forbeholdet og håber sådan set også, at det er noget, som vi kan blive enige om at holde fast i herinde.

Jeg har et forslag til vedtagelse, jeg lige vil læse op her til sidst, og det er bare fra os i Enhedslisten, og det er relativt kort:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har iværksat en udredning om forsvarsforbeholdets betydning for Danmark. Folketinget understreger, at forsvarsforbeholdet og de øvrige undtagelser skal fastholdes uændrede. Folketinget advarer mod udviklingen af en EU-hær og øget militarisering af EU og understreger i stedet behovet for nedrustning og styrket fokus på freds- og konfliktløsning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger.

Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg synes, at det er interessant, at Enhedslisten nu er glad for forbeholdet. Jeg husker stadig væk, at da det blev indført i 1993, kunne man ikke påstå, at Enhedslisten var særlig glad for det, mildest talt, for nu at sige det mildt. Men det, jeg ikke helt kan forstå, er, at venstrefløjens store parti ikke synes, det er en god idé, at vi får en udenrigs- og sikkerhedspolitik, der er mere uafhængig af USA, end tilfældet er i øjeblikket. Hvis man skal have mere autonomi i forhold til USA, forudsætter det, at der er andre lande end Danmark, der gør det. Det er ikke meningen, at Danmark bare går ud, det kan vi godt, men det rykker jo ikke noget.

Det vil derimod rykke noget, hvis Europa som helhed bliver en blok, som sikkerhedspolitisk og udenrigspolitisk kom til at spille en større rolle i verden. Jeg kan ikke forstå, at Enhedslisten ikke kan se, at der er et venstrefløjsperspektiv i det; i stedet for holder man fast i den tænkning, der gør sig gældende i øjeblikket, hvor det er USA, der ligesom er totalt dominerende, i forhold til hvordan vi tænker, og hvad vi gør.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Altså, jeg ønsker i meget, meget høj grad, at vi bliver uafhængige af USA's udenrigspolitik. Jeg mener jo, ligesom jeg ved at SF også gør, at det er dybt, dybt ulykkeligt, at Danmark gang på gang har fulgt USA ind i krig, hvilket vi har set både i Irak og Afghanistan osv. Så jeg mener da, at der i den grad er behov for en selvstændig udenrigspolitik. Jeg tror bare, at det kan være meget farligt, hvis man køber logikken om, at så skal vi ind og støtte den oprustning, som vi ser lige nu, i EU, at så skal vi lægge os fast på et militært samarbejde, som lige nu peger meget frem mod en EU-hær, som lige nu har det som fundament, at de europæiske våbenindustrier skal styrkes, for det er lige præcis den samme logik, som jeg synes er gået galt i USA, nemlig at der er et meget ensidigt fokus på oprustning.

Hvis vi kunne få et europæisk samarbejde, der handlede om, hvordan vi nedrustede i Europa, hvis vi kunne få et europæisk samarbejde, der handlede om freds- og konfliktløsning, så ville jeg synes, det var supersupergodt, Holger, og det vil jeg også meget gerne kæmpe for sammen med jer, men det er bare ikke det, der er virkeligheden nu.

Spørgeren.

Jamen det ved jeg da ikke. Det er da noget af det, som diskussionen skal handle om: Hvad er det for et indhold, en europæisk sikkerhedspolitik skal have? Det, som jeg bare tror er en præmis for den diskussion, er, at hvis man skal have en troværdig udenrigspolitik, er man også nødt til at have en militær dimension, for at den kan være troværdig. Det handler jo ikke om, at vi skal opruste. Der er alt for mange våben i øjeblikket i Europa, der bliver efter min mening brugt alt for mange penge på forsvar i Europa, også i forhold til hvad man gør i Rusland. Men der er jo tale om, at vi måske omdisponerer den måde, som vi bruger de udgifter på. Der er jo tale om, at man ligesom får en diskussion af, hvordan vi i Europa måske kan bruge nogle af de ressourcer uafhængigt af USA. Det er også en del af den her diskussion.

Så jeg synes, det bliver for defaitistisk, når Enhedslisten siger, at det her bare betyder oprustning. Der er jo ikke lagt en indholdsmæssig linje på det, Macron er kommet med nogle ideer, men der er jo slet ikke substans og kød og blod på det endnu. Og derfor synes jeg da, det kunne være vigtigt, hvis også Enhedslisten og venstrefløjen går ind i den diskussion: Hvilken rolle skal Europa have, hvilken sikkerhedspolitik skal Europa have, og hvordan skal det kunne udmøntes?

Ordføreren.

Jamen vi er inde i den diskussion. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi trækker Europa i en mere fredelig retning, altså, den diskussion deltager vi sådan set i hver eneste dag, også fra Enhedslistens side. Det synes jeg er meget, meget centralt.

Jeg må bare sige, at min bekymring jo er, at jeg ikke synes, at man skal afskaffe det danske forsvarsforbehold i en situation, hvor det, vi ser lige nu i forhold til europæisk forsvarspolitik, er, at det lige præcis går mod mere oprustning. Hvis vi ser på, hvad Macron har sagt, så siger han jo: Jamen altså, Europa skal øge de militære udgifter, men pengene skal gå til europæiske virksomheder og ikke til amerikanske virksomheder. Det er jo lige præcis det, der er udgangspunktet, og jeg synes bare ikke, at det kan være en venstrefløjsposition, at vi bare skal sørge for, at pengene går til europæiske våbenindustrier i stedet for til amerikanske. Jeg vil nemlig lige præcis gerne diskutere nedrustning, og derfor vil jeg ikke binde mig til en politik, som står for oprustning. Det er det, der er hele dilemmaet her.

Den næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg glemte at læse forslaget til vedtagelse op. Jeg glemte også at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de støtter Venstre i denne sag. Og så havde jeg simpelt hen også glemt, hvad Enhedslisten egentlig mener om NATO. Altså, mener Enhedslisten ikke fortsat, at Danmark skal meldes ud af NATO?

Ordføreren.

Jo, det gør vi. Jeg hæftede mig ved, at forsvarsministeren har skrevet en kronik i Berlingske i dag, hvor han faktisk udråber NATO til at være det største fredsskabende projekt nogen sinde. Jeg må sige, at den version af NATO kan vi ikke helt genkende fra Enhedslistens side. Jeg synes tværtimod, at vi har fulgt NATO ind i alt for mange angrebskrige over de seneste 15 år. Så vi er meget kritiske over for NATO i Enhedslisten.

Det betyder jo ikke, kan man sige, at vi ikke gerne vil samarbejde med vores nabolande. Det mener jeg godt man kan gøre på mange andre måder. Vi vil jo f.eks. også gerne have et øget nordisk samarbejde på forsvarsområdet. Men jo, det er helt korrekt, at vi ikke ønsker fortsat deltagelse i NATO.

Der er ikke yderligere fra Venstre, så jeg siger tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til hr. Henrik Dahl, der indtager talerstolen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Militæranalytikere beskæftiger sig med, hvad der kan lade sig gøre, og politiske analytikere beskæftiger sig med, hvad der er sandsynligt, og begge de to spørgsmål er man jo nødt til at bringe i spil på den måde, som verden har udviklet sig. Vi har et trusselsbillede i Danmark og i resten Europa, som gør det nødvendigt at se på vores forsvarsforbehold. Det er jo altså både en diskussion om, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der er sandsynligt. Samtidig kan man så sige, at der er så mange lande rundt om os i Europa, der har ændret sig eller ændret signaler, at vi slet ikke kommer uden om sikkerhedspolitiske diskussioner langt ud i fremtiden. Det er helt sikkert, at Europa vil have en anden sikkerhedspolitik om 10 år end i dag. Det vil få en eller anden form for konsekvenser.

Når jeg siger det, er det jo, fordi selv fra vores amerikanske allierede, og det har jo været oppe i diskussionen flere gange, så er hele det multilaterale samarbejde, som vi har forladt os på i Danmark og i Europa siden anden verdenskrig, blevet draget i tvivl og er blevet ramt af identitetskrise og måske ligefrem opbrud. Det betyder selvfølgelig også, at vi på en eller anden måde bliver nødt til at se i øjnene – det er endnu ikke lagt fast, og det er det, DIIS skal tage stilling til – at forsvarssamarbejdet i EU må styrkes.

Det betyder ikke, at NATO ikke stadig væk er det vigtigste grundlag for vores sikkerhed, når Liberal Alliance betragter verden, for det mener vi det er, og sådan skal det også være i fremtiden. Et stærkere forsvarssamarbejde i EU vil altid være et supplement, det vil være komplementært til NATO, som er det vigtigste, og en form for ekstra sikkerhed eller mulighed. Men vi synes også, det er en god idé at få afklaret konsekvenserne ved at stå uden for forsvarssamarbejdet, og derfor er vi selvfølgelig glade for det arbejde, som regeringen har sat i gang, og det synes vi selvfølgelig at vi skal afvente, før vi får en ordentlig debat om emnet.

Derfor støtter vi også det forslag til vedtagelse, som har været forsøgt læst op, og som er blevet læst op, og jeg gør nu gruppearbejdet færdigt ved at sige, at det er Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Radikale Venstre og SF, der står bag det forslag til vedtagelse. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Ja, og spørgsmålet går i al sin enkelhed på: Hvornår ændrede Liberal Alliance synspunkt på det her spørgsmål? For i min forberedelse af det her rodede jeg sådan lidt tilbage i, hvad Liberal Alliance egentlig har sagt om forsvarsforbeholdet. Da hr. Carl Holst, daværende forsvarsminister, forsøgte at lancere et opgør med forbeholdet i august 2015, udtalte hr. Leif Mikkelsen sig på vegne af Liberal Alliance til Information, og der står følgende i artiklen:

»Ikke alle Folketingets parter er imidlertid begejstrede for en kommende folkeafstemning om forsvarsforbeholdet. Liberal Alliances ordfører Leif Mikkelsen mener ikke, Danmark har brug for mere EU. Tværtimod.«

Og så er hr. Leif Mikkelsen citeret for at sige:

»»Vores forsvarssamarbejde ligger i NATO-regi, og det er helt fint. EU er alt for fodslæbende, det så vi i forhold til Ukraine,« siger han.«.

Så i august 2015 ville Liberal Alliance altså ikke have et opgør med forsvarsforbeholdet, sådan som jeg læser det. Men vil Liberal Alliance gerne have det nu, eller hvordan skal det egentlig forstås, og hvad har ændret sig?

Ordføreren.

Jamen vi ændrede vores opfattelse året efter i august 2016 i forbindelse med vores sommergruppemøde, hvor vi havde en gennemgående revision af vores arbejdsprogram. Ved det samme sommergruppemøde besluttede vi også at insistere på, at topskatten skulle afskaffes, og det, at vi havde revideret vores arbejdsprogram, druknede så lidt i den anden nyhed, men jeg er glad for, at jeg kan rette op på det her.

Spørgeren.

Ja, man begynder altså at sidde og tænke ved sig selv, om Liberal Alliance i virkeligheden gjorde sig klar til at blive regeringsparti på det der sommermøde. Det er sikkert noget, historikerne vil skrive om. Men jeg synes da, det er ærgerligt, at Liberal Alliance også på det her område har opgivet sin kritik eller sin skepsis over for EU. Altså, kan hr. Henrik Dahl måske sige lidt, bare en lille smule, om, hvor Liberal Alliance stadig væk er EU-skeptiske? For jeg synes bare, at for hver gang vi har den her debat om EU, er der mere og mere, der peger i retning af, at den der EU-skepsis er blevet parkeret ret meget på sidelinjen efterhånden.

Ordføreren.

Jamen vi mener, at EU skal bedømmes på sine resultater, og at det selvfølgelig også skal bedømmes i den kontekst, som det fungerer i, og konteksten for EU har jo ændret sig utrolig meget, fordi store, vigtige lande omkring os ændrer sig, og så tager vi i Liberal Alliance stilling på den baggrund. Der er jo ikke noget i vejen for at skifte mening, hvis kendsgerningerne ændrer sig. Det var det, John Maynard Keynes sagde, da han blev bebrejdet, at han havde skiftet mening; han sagde: Jamen kendsgerningerne har ændret sig, og så skifter jeg mening.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.

Jeg er meget glad for at måtte deltage i debatten; jeg er lige kommet ind i stedet for vores sædvanlige ordfører på området, hr. Rasmus Nordqvist. Derfor er det utrolig glædeligt, at vi er så enige på området, at det ikke er så svært for mig at gå ind og vikariere. Jeg har fået overleveret, at der har været en god debat på et område, hvor jeg personligt selv har nydt at diskutere netop forsvarsforbeholdet, da jeg var fredsordfører i Alternativet. Der var på et tidspunkt, hvor jeg måske var så stor fortaler for, at vi i Alternativet skulle være for, at vi skulle have gjort op med det her forbehold, at jeg næsten kom til at tale over mig. Men heldigvis er vi i partiet blevet enige om, at det mener vi vi skal have gjort noget ved. Vi vil gerne se på forsvarsforbeholdet, og vi vil gerne se på alle de forbehold, vi har i forhold til et europæisk stærkt samarbejde.

Det skal ske med rettidig omhu, og det skal være på en måde, hvor det giver mening, men det synes vi faktisk at det gør i særdeleshed med det her forbehold. For vi har i rigtig mange år været afhængige af vores samarbejde med NATO og med USA, det skal vi fortsat være, men der er også rigtig mange kritikpunkter, hvor vi også i Alternativet ofte fremfører kritikpunkterne i forhold til et samarbejde, hvor vi i mange år har været for aktivistiske i vores udenrigspolitik, har været med i for mange krige, hvor vi fra Alternativets side som nyt parti herinde har stillet spørgsmålstegn. Derfor ser vi det her som en mulighed for, at vi faktisk kommer til at kunne indgå i en alliance, der gør, at vi er knap så meget spændt for den vogn, der både hedder NATO og den til enhver tid siddende amerikanske præsident. Og det vil egentlig passe os rigtig godt, det tror vi kunne være en balanceret tilgang til vores udenrigspolitik.

Danmark er en småstat, og derfor er det helt afgørende, at vi har nogle gode samarbejdspartnere. Vi synes, vi har nære kulturelle fællesskaber med de europæiske samarbejdspartnere, som vi så skal udforme en tilgang til konflikter rundtomkring i verden sammen med. Hvor langt vi kommer, og hvad den DIIS-undersøgelse, der er sat i gang, kommer til at pege på, må vi se, men som udgangspunkt er vi fra Alternativets side meget positivt indstillet.

Så har der været tale om, jeg tror, det var Macron og Merkel, der har brugt termen hær, altså en EU-hær. Det kan man jo godt udlægge det som, og der er noget med oversættelsen også, i forhold til hvad ordene betyder på de forskellige sprog. Det forekommer mig også, at NATO-samarbejdet jo også er en hær, og FN kan også nogle gange betragtes som en hær, så for mig er det egentlig ikke så afgørende, om man kalder det det ene eller det andet. Det er et forsvarssamarbejde, og det er et alliancesamarbejde om at skabe sikre vilkår for Danmark i en international verden, hvor vi har brug for samarbejdspartnere.

Derfor synes vi, det er et fornuftigt tiltag at dykke dybere ned i det her, så tak for forespørgslen til Dansk Folkeparti. Vi er meget positive over for det, det er vigtigt for os, at vi fortsat prioriterer fredsmægling, konfliktmægling, proaktive indsatser, og at vi er en stærk humanitær nation. For ikke så længe siden kaldte vi Danmark for en potentiel humanitær stormagt. Det mener vi stadig væk, selv om det lyder højstemt. Men det er ret sikkert, at Danmark ikke bliver det alene, vi skal indgå i nogle internationale samarbejder og gerne europæiske for at kunne bidrage med at være en humanitær stormagt.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Vi er jo meget enige om meget af forsvarspolitikken generelt og om, hvad skal man sige, det fokus, der handler om at få en mere fredsorienteret politik. Men derfor må jeg også sige, at det undrer mig en lille smule, at Alternativet her ligesom ser den udvikling, der sker i EU, som en bevægelse hen imod mere fred. For det synes jeg helt ærligt overhovedet ikke der er dækning for.

Jeg kunne godt tænke mig lige at høre, hvordan ordføreren forholder sig til, at Macron f.eks. siger, at Europa helt sikkert skal øge de militære udgifter – vi skal bare sikre os, at pengene går til europæisk våbenindustri i stedet for amerikansk våbenindustri – og hvordan Alternativet forholder sig til, at der lige nu er planer om at lave den her kæmpestore forsvarsfond, som lige præcis handler om at gå ind og støtte den europæiske våbenindustri for milliarder. Det er jo det, der ligger på bordet lige nu. Er det den politik, som Alternativet ønsker?

Ordføreren.

Nogle gange er det jo den bedst mulige løsning, man skal gå efter. Jeg er knap så godt inde i emnet nu, men for et års tid siden, da jeg også var fredsordfører, argumenterede jeg ud fra – og det vil jeg også gøre igen i forhold til det her – at NATO-samarbejdet p.t. er uundværligt for os. Ja, jeg ville have svært ved at argumentere for, at vi skulle erstatte NATO med noget andet, og jeg ville simpelt hen ikke kunne forsvare, hvad det var for et alternativ, vi ville komme op med, og derfor har vi peget i retning af, at vi bliver nødt til at være en stærk partner i NATO-samarbejdet. Vi skal stadig væk have to tredjedeles flertal her fra Folketingets side for at gå i krig, og det er meget vigtigt for os, men det er også meget vigtigt for os at sige, at vi jo godt kan præge NATO-samarbejdet. Og derfor skal vi også præge det her samarbejde i et eventuelt EU-samarbejde, det vil sige: Hvad er det, vi giver x procent til i NATO-samarbejdet? Kunne det være til fredsbevarende indsatser i højere grad end nu? Kunne det være, at vi deltog noget mere i vidensbaseret teknologifremme, som også kunne bruges sikkerhedspolitisk? Det har jeg tidligere løftet over for de siddende forsvarsministre at vi godt kunne tænke os at arbejde med, altså den dialog, man har med NATO, og hvad det er man byder ind med. I Tallinn var jeg på et tidspunkt ovre at besøge et glimrende cyberawarenesscenter og cybersikkerhedscenter. Kunne det være Danmark, der foretog sådan nogle initiativer, sådan at det ikke var direkte krigsførelse, vi deltog i, med de midler?

Så helt kort: Ja, der kan garanteret siges meget dårligt også om et kommende EU-forsvarssamarbejde, men vi synes, at der er flere gode tiltag end ikke gode. Og nej: Det er ikke krigsmateriel, vi ønsker at supportere. Der må vi så prøve at arbejde i en anden retning.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, der er nogen her, der ligesom taler for, at militære operationer ikke skal godkendes i Folketinget. Det er jo ikke det, der er på bordet. Men helt grundlæggende handler det om: Synes ordføreren, at samarbejdet i EU går i den rigtige retning mod mere fred, når vi taler om, at alle de europæiske lande næsten over en kam opruster? Det er den logik, man har taget til sig, når der bliver pumpet milliarder ind i våbenindustrien, og når man samtidig øger den militære koordinering med udgangspunkt i, at landene lige præcis har en forpligtelse til at fortsætte oprustningen, sådan som det bl.a. står i Lissabontraktaten.

Altså, for mig er det bare et spørgsmål om: Synes Alternativet, det er den rigtige retning at gå i? For jeg er sådan set enig i, at vi skal samarbejde internationalt, men vi er vel også nødt til at sige, at hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet, som lige præcis er vores mulighed for at gå en mere fredelig vej, som jeg ser det, så er der da ingen grund til, at vi skal binde os til en politik, der, som vi ser udviklingen lige nu i EU, går i en meget militariseret retning. Så helt ærligt: Kan ordføreren lige redegøre for, hvordan vi ser EU gå i en mere fredelig retning? For det har jeg meget svært ved at se.

Ordføreren.

Hvorvidt vi går i en mere fredelig retning p.t., end vi gjorde for 3 år siden, i EU, skal jeg ikke kunne afgøre. Så skal jeg kende pengestrømmene noget bedre i forhold til, hvad vi investerer i. Men jeg vil jo sige til det, om vi synes, EU går i en fredeligere retning rent investeringsmæssigt, og hvad vi samarbejder om at indkøbe af krigsmateriel, at det er en diskussion, som jeg synes er lidt arbitrær, i forhold til om vi skal prioritere og finde ud af, hvad det samarbejde kan, frem for bare at lade det ligge. For argumentationen for, at vi har skullet være med i NATO og har skullet støtte op om amerikanske operationer indtil nu, har jo været, at vi ikke har noget europæisk alternativ. Militæret og de danske soldater har sagt, at det er fint nok, Alternativet, eller hvem der kommer med et forslag om noget andet, men man har ikke lige nu et alternativ. Der synes jeg vi bliver nødt til at arbejde sammen om at finde et europæisk alternativ, og så må vi gøre det så godt som muligt. Det synes jeg ikke strider mod at ville skabe mere fred i verden. Jeg tror, vores europæiske samarbejdspartnere, dem, vi deler mange kulturopfattelser med, vil være rigtig gode at stå tæt på, og jeg tror, vi har en stærkere stemme, hvis vi netop er fuldt med.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det er selvfølgelig en utaknemlig opgave for hr. René Gade sådan at blive kastet ind i den her debat, fordi hr. Rasmus Nordqvist skal gå, og under normale omstændigheder ville jeg måske heller ikke have spurgt hr. René Gade om noget. Men nu er hr. René Gades ekspertise jo inden for forsvarsområdet, og derfor synes jeg godt, hr. René Gade kan stå på mål for det, Alternativet mener og siger, eller i hvert fald for det, hr. René Gade selv har sagt. Hr. René Gade siger, at han mener, at Danmark og vores udenrigspolitik har været for aktivistisk. Det kan jeg sådan set til et vist mål godt se at hr. René Gade kan have en pointe i. Jeg har så meget, meget svært ved at se, hvordan en dansk afskaffelse af forsvarsforbeholdet skulle kunne føre til en mindre aktivistisk udenrigspolitik. Vi hørte tidligere hr. Jan E. Jørgensen nævnte, at forsvarsforbeholdet var blevet aktiveret 141 gange. Det vil sige, at i 141 tilfælde er Danmark sluppet for at skulle gøre noget i EU-regi. Nogle af de ting er givetvis ting, der falder ind under aktivisme. Hvordan hænger de to ting sammen? Altså, hvordan kan hr. René Gade få en tilslutning til EU's forsvarssamarbejde til at blive udtryk for en mindre aktivistisk udenrigspolitik?

Ordføreren.

Det er jo i bund og grund ærgerligt, at ordet aktivisme er blevet ødelagt i den forstand, at det er noget dårligt. Når vi siger, at vi gerne vil have en mindre aktivistisk udenrigspolitik på bl.a. det militære område, så er det jo, fordi vi har oplevet, at vi ad flere omgange fra dansk side har deltaget i operationer, hvor vi måske egentlig ikke synes, der var mandat til det ud fra de oplysninger, vi siden hen har fået, eller dem, der lå til grund, dengang de blev udført. Vi var ikke i Folketinget, da mange af dem blev bestemt, så det er lidt nemt at stå og kigge tilbage, men vi kan i hvert fald sige, at mens vi i Alternativet har været i Folketinget, har der været flere gange, hvor vi har været kritiske over for de indsatser, der er blevet bestemt at vi skulle deltage i, og der har jeg oplevet personligt – og det tænker vi også fra Alternativets side – at vi har stået svagt. For hvad var det, vores alternativer var? Kunne vi gøre andre ting? Vi har FN, vi kan pege på, men der er også nogle benlåse i FN-regi, som gør, at vi ikke rigtig kan udføre det, der måske var nødvendigt set fra et dansk perspektiv for at skabe mere fred, for at komme ud og hjælpe der, hvor der var brug for det.

Så jeg kan jo ikke sige, at vi ikke kommer til at lave flere aktioner, og at vi ikke bliver mere aktive, og det er heller ikke målet. Vi skal bare være aktive på de rigtige fronter, og der tror jeg, der er en stor chance for, at man med et EU-samarbejde kommer til at være i endnu større overensstemmelse med, hvad vi i Alternativet mener er en fornuftig udenrigspolitik fra Danmarks side.

Spørgeren.

Men der tror jeg altså, jeg bliver nødt til at skuffe hr. René Gade. For jeg tror, at det, der vil komme ud af, at hr. René Gade medvirker til at afskaffe forsvarsforbeholdet, i virkeligheden er en politik, der står i eklatant modsætning til det, som Alternativet ønsker, og derfor kan jeg simpelt hen ikke se, hvorfor Alternativet har meldt sig ind på det hold, der ønsker en afskaffelse af forsvarsforbeholdet.

Fra Dansk Folkepartis side handler det her om NATO. Vi tror simpelt hen ikke en disse på Macron og Merkel, og at de kan forsvare Danmark. Men det lyder som sådan et eller andet idealistisk sted, som hr. René Gade kommer fra, og jeg tror simpelt hen bare, hr. René Gade har alt for stor tillid til, hvad det er Macron og Merkel og andre i EU ønsker med den her indsats for at få en fælles EU-hær. Jeg tror slet ikke, det er det samme, som hr. René Gade ønsker.

Ordføreren.

Jeg er faktisk ret idealistisk på mange områder, også politisk, men her vil jeg sige, at jeg er enormt pragmatisk, og det er vi også i Alternativet. Vi ønsker jo netop at spille på to heste. Vi ønsker at deltage aktivt på det hold, der hedder NATO, indtil vi har et bedre alternativ. Det kan være, at vi aldrig får et alternativ, der fuldbyrdet gør det muligt at udtræde af NATO, og det er slet ikke sikkert, det skal være hensigten. Vi har et FN-regi, som vi er meget, meget glade for.

Men hvis vi nu går den her vej og får undersøgt, hvad mulighederne er her, og hvad det vil betyde, så har vi jo pludselig to steder at kigge hen, når vi skal finde løsninger internationalt, og det synes jeg er meget pragmatisk. Så må vi jo så idealistisk finde ud af, om vi engang imellem kommer til at sige nej selv til det, vi skal bestemme i EU-regi. Og det kunne jo godt være. Der skal stadig væk være to tredjedeles flertal, men at have muligheden og undersøge muligheden synes jeg på alle måder er i Alternativets ånd og i Danmarks ånd.

Tak til hr. René Gade. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Det er turbulente tider i forsvars- og sikkerhedspolitikken i Europa, og derfor bliver vi nødt til at tale om EU-forsvarsforbeholdet. Det er i stigende grad en klods om benet, og det skader os i arbejdet med at præge udviklingen i den retning, som vi i al fald ønsker i Radikale Venstre.

For det første skader det os helt indlysende, at vi som et lille, åbent samfund siger nej til at være med dér, hvor det sker i forsvars- og sikkerhedspolitikken, og siger nej til at sætte vores præg på den, vores fodaftryk.

For det andet vogtes der nidkært over forbeholdene, uanset at der i den her tid sker utrolig meget på EU-forsvarsområdet. Der har været eksempler fremme her. Fornuft må vige for kold jura, det skal den jo, for det er det, forbeholdet er. Og så må vi sige nej til at levere dansk bidrag til EU's operation i Mali, selv om vi bidrager til FN-indsatsen. Vi skal også sige nej til at være med i EU's maritime operationer i Middelhavet, som er rettet mod menneskesmugling og illegal immigration, og vi har også sagt nej til at aflevere efterretningsoplysninger til militærstaben i EU's rådssekretariat, fordi det kunne ses som et bidrag til EU.

For det tredje har vores folkeafstemninger betydet, at vi har en tendens til kun at diskutere EU ved helt særlige lejligheder. Jeg synes heldigvis, det er ved at ændre sig lidt, men det er stadig sådan, at vi enten er for eller imod i nogle sammenhænge. Det er godt, at vi får en debat om substans, for det er jo ikke så enkelt, det forholder sig. Det er sådan, at vi, altså landene, er med til at eje EU. Vi er medejere i det her fællesskab, og det er kun landene, der i enighed kan ændre traktaten. EU er en samarbejdsarena, der reguleres ud fra nogle klare spilleregler ligesom her i Folketinget. Det er inden for den ramme, der er en kampplads mellem vores politiske synspunkter og interesser, og vi ønsker et tæt samarbejde.

For det fjerde – og det er måske rigtig vigtigt – bliver vi i Europa netop nu presset til at tage et større ansvar for sikkerheden på kontinentet, særlig i NATO, fordi Trump som præsident har det her efterhånden velkendte amerikanske synspunkt om, at Europa må betale en større del af regningen, og det bliver sagt så tydeligt, at selv en blind kan føle det med sin stok.

For det femte kommer vi ikke uden om Putin som spielverderber. Som en fredens kvinde ønsker jeg, at nationerne blomstrer side om side, men Putin har jo valgt en anden vej, og derfor er vi nødt til at stå sammen.

Jeg læste de her fem punkter op og også indledningen. Det er nemlig kloge, kloge ord, og det kan jeg tillade mig at sige, fordi de er forsvarsministerens ord til andet, og jeg er helt enig. Vi er helt, helt enige i Radikale Venstre. Et tæt samarbejde om forsvaret i EU gør Danmark tryggere, mere sikkert, og vi lever i en usikker verden. Vi har brug for EU, ligesom vi har brug for NATO, og det er ikke et enten-eller, det er i den grad et både-og. Derfor skal vi af med forsvarsforbeholdet. Vi kunne aldrig finde på at putte med vores holdning eller sløre den her. Det tror jeg også vælgerne er dødtrætte af. Vi skal have en grundig samtale, vi skal have en grundig debat, og vi håber sådan i Radikale Venstre, at regeringen her vil holde fast i den ny- eller genfundne linje på forsvarsområdet, sådan at vi bliver ved med at tale om de reelle udfordringer og forhåbentlig kan komme frem til at løse de virkelige problemer. For når det gælder sikkerhed, tryghed og forsvarspolitik, gøres det bedst sammen med andre – i EU såvel som i NATO.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, værsgo.

Tak. Man kan i hvert fald ikke beskylde ordføreren for at putte med holdningerne, og jeg synes heller ikke, det på den måde er særlig overraskende, at De Radikale gerne vil af med forbeholdet. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt mere til, er det her med den udenrigspolitiske linje. Nu omtaler ordføreren sig selv som en fredens kvinde, og så er jeg bare nødt til helt konkret at spørge i forhold til nogle af de eksempler, der bliver nævnt her: Synes ordføreren, at det ville være bedre, hvis vi støttede EU's operation i Mali end FN's operation i Mali? Og helt konkret: Synes ordføreren, at det er fornuftigt, at der bliver pumpet milliarder af forskningspenge ind i udviklingen af den europæiske militærindustri, som er det, der kommer til at ske over de næste par år? Synes ordføreren, at det er en fornuftig retning at gå i?

Ordføreren.

Jeg synes, at Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, sagde det rigtig fornuftigt: Det er super med FN-operationen, men nu overgår det til en EU-operation, måske fordi EU har ressourcerne i den her sammenhæng, og så er det helt på månen, at vi fra dansk side ikke kan bidrage til det. Det er en rigtig fornuftig operation. Jeg har ikke sådan noget med, at det helst skal være den ene eller den anden, men jeg ønsker, at vi bidrager, især der, hvor vi har allerflest kompetencer, og det har vi faktisk i forhold til sådan en operation. Det er det ene.

Til det andet, om vi har noget imod at investere f.eks. forskningsmæssigt i Forsvarsfonden, vil jeg sige, at nej, det har vi ikke. Vi er helt sikkert et sted, hvor vi i meget høj grad skal prøve at bidrage til det fredsbevarende, til hele civilsamfundsopbygningen, dialogsamarbejdet, men vi er ikke der, hvor jeg hører Enhedslisten er, og hvor vi ikke vil deltage i det andet, særlig da ikke, når man ikke kan anvise et alternativ.

Spørgeren.

Jeg synes godt, man kan anvise et alternativ til oprustning. Jeg tror simpelt hen helt grundlæggende ikke på, at en massiv øget våbenproduktion vil skabe mere tryghed i verden, og det tænker jeg egentlig heller ikke som udgangspunkt er De Radikales position, og derfor synes jeg også, det er en meget, meget forkert brug af milliarder, altså at pumpe dem ind i produktion af flere kampfly, miner og alt muligt andet. Men i forhold til det her med FN vil jeg sige, at det simpelt hen ikke er rigtigt, at det bare overgår til at blive EU. Der har været to operationer i Mali igennem mange år, en FN-mission og en EU-ledet mission, og som sagt er den EU-ledede mission altså i meget høj grad drevet af Frankrig, mens FN-missionen har et meget, meget bredt mandat, som er baseret på en fredsaftale, der er indgået dernede, som jeg synes er langt mere fornuftig. Man er også nødt til at forholde sig til fakta, inden man bare står og kaster op ... undskyld, ikke kaster op, men bare peger på, at vi også skal være med i EU-missionerne. Helt ærligt, tit og ofte synes jeg, at FN-missionerne er langt mere fornuftige.

Ordføreren.

For mig er det ikke et enten-eller, for jeg forholder mig i den grad til fakta. Jeg vil gerne deltage i både FN-missionerne og i EU-missionerne, som jeg og vi også synes er fornuftige. Hvis man vil være med til at nedruste og investere i de rigtige ting på forskningsområdet, f.eks. i cyberforsvar, som også er derfor vi er med i den brede forsvarspolitiske aftale, så skal man være med ved bordet, og det er helt afgørende for os at få indflydelse på det.

Hr. René Gade.

Det er simpelt hen bare en kommentar: Jeg fik ikke sagt, at vi i Alternativet er meget positive over for det forslag til vedtagelse, der er blevet præsenteret fra bl.a. Radikale Venstre. Vi mangler lige at få vores gruppe på, men jeg går ud fra, at vi er med, hvis vi må.

Ordføreren.

Det er jeg rigtig glad for at høre, og jeg håber, at jeg på vegne af de øvrige stillere kan sige: Selvfølgelig. Det er godt at være en bred koalition i den her sammenhæng, som går ind for mere samarbejde, også på forsvarsområdet.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så er vi nået til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Det er jo rigtigt, at SF og ikke mindst undertegnede har nogle aktier i de danske undtagelser fra 1993. Der er nogle, der spørger, hvad grunden så er til, at vi godt vil diskutere forsvarsundtagelsen nu her.

For mig er der i hvert fald to argumenter, som jeg lægger vægt på. Det ene er den jugoslaviske borgerkrig i 1990'erne. Jeg mener afgjort, at EU burde have spillet en langt, langt større rolle i den forbindelse. Jeg ved ikke, om man kunne have undgået massakren i Srebrenica, men jeg er ikke i tvivl om, at en hurtigere reaktion fra omverdenen og en mere konsistent reaktion fra omverdenen kunne have gjort meget i forhold til den jugoslaviske borgerkrig. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi diskuterer, hvordan vi i Europa kan skabe sikkerhed, når der er brug for det.

Det andet punkt, jeg vil nævne, er det med paradigmeskifte. Det er blevet sådan et moderne ord, der er kommet op. Det forhandles i øjeblikket i Finansministeriet. Men der skete også et paradigmeskifte i 2001, da Anders Fogh Rasmussen blev statsminister i Danmark. Hvor dansk udenrigspolitik indtil da havde været relativt tæt knyttet til Tyskland og til Europa, til EU – det, Rumsfeld kaldte det gamle Europa – sker der det, at Anders Fogh Rasmussen kobler Danmark til USA. Danmark bliver det mest transatlantiske land ved siden af Storbritannien på det tidspunkt og bliver knyttet uhyre tæt til den amerikanske politik, også personligt mellem Anders Fogh Rasmussen og George W. Bush. Det bliver jo mest klart udtrykt i deltagelsen i Irakkrigen.

Da gik det op for mig – og jeg forstår ikke, at den øvrige venstrefløj ikke kan se det ræsonnement – at det simpelt hen er nødvendigt, at vi begynder at tænke på, hvordan der kan opstilles alternativer til det amerikanske hegemoni. Hvorfor skal vi altid være afhængige af, hvad amerikanerne gør? Hvorfor kan det ikke være muligt at opstille andre handlemuligheder end det, som USA definerer?

Så er det, vi siger til os selv: Hvordan kan det ske? I hvilke sammenhænge kan det foregå? Jeg må så sige, at det er EU og Europa, det her kommer i. Jeg mener simpelt hen, det er nødvendigt, at Europa besinder sig og i højere grad begynder at definere sig selv udenrigspolitisk og sikkerhedspolitisk. Det er ikke mindst nødvendigt i øjeblikket.

Den her diskussion handler jo meget om NATO og forsvarsudgifter osv. Det ligger helt klart, at NATO-medlemskabet jo ikke er det, vi diskuterer her i dag. Danmark er medlem af NATO. NATO består stadig væk. Hvis NATO bryder sammen, hvis Trump trækker USA ud af NATO, er vi i en helt, helt ny situation, som vi så må tage helt derfra. Den er vi ikke i i øjeblikket. Det vil sige, at NATO-medlemskabet er en grundforudsætning for den her diskussion. Det, der er afgørende, er da så, hvordan vi inden for den sammenhæng kan få en sikkerhedspolitik. Jeg vil meget hellere diskutere sikkerhedspolitik mere bredt end snæver forsvarspolitik. For det synes jeg er det afgørende. Militæret er et værktøj i værktøjskassen. Det afgørende er den fælles udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. Hvordan vil vi begå os i verden? Hvilke alliancer vil vi have? Hvad er vores målsætninger? Som jeg har sagt tidligere, tror jeg ikke på, at man kan have en troværdig sikkerhedspolitik, hvis man ikke har et forsvar bag det. Okay. Så er spørgsmålet, hvor stort et militær vi skal have, hvor stor en rolle det skal spille. Er det sådan, at vi vil gøre Europa til en militær supermagt? Hvilken rolle skal Europa i det hele taget spille i det her?

Det er jo spørgsmål, der næsten ikke er formuleret og i hvert fald slet ikke diskuteret, men som for mig at se er de afgørende spørgsmål. Hvordan ser vi Europa? Hvad vil den danske regering gøre? Hvad vil det her lille land i Europa sikkerhedspolitisk – det her nordeuropæiske land, som historikeren Søren Mørch engang kaldte det nordtyske sletteland? Det er jo det, diskussionen burde handle om, synes jeg. Så kommer forsvarsundtagelsen i spil der. Ja, det gør den da. Men det er bare den sammenhæng, vi skal tage det ind i. Jeg er ikke så hysterisk omkring det her. Vi har haft forsvarsundtagelsen, det har jo ikke været nogen katastrofe. Der er jo ikke en mine, der ikke er blevet ryddet, og der er ikke en operation, som er gået galt, fordi vi ikke var der. Det er jo ikke sådan, at verden er faldet sammen på grund af det. Men vi er nødt til at se på, om det er i vores egen interesse, i dansk udenrigspolitisk interesse, at vi i højere grad formulerer en europæisk politik.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er to korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.

Jamen mange tak. Jeg synes jo lige præcis, at det centrale er at diskutere, hvad det er for en sikkerhedspolitik, vi gerne vil have, hvad det er for en udenrigspolitik, vi gerne vil have, og det tror jeg også vi langt hen ad vejen heldigvis er meget enige om i Enhedslisten og SF, altså hvad det er for en retning, vi skal, nemlig en meget mere fredelig retning. Som jeg ser det, der sker lige nu, er udviklingen i EU jo ikke i særlig høj grad at være et alternativ til NATO eller USA, og det hører vi også forsvarsministeren sige, og det står også i vedtagelsen, som I lægger frem her i dag, at NATO stadig væk er hjørnestenen i dansk udenrigspolitik. Det er sådan set det, der står i den vedtagelse.

Det andet er, at jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om noget: Synes ordføreren, at det går i den rigtige retning, synes hr. Holger K. Nielsen, det går i den rigtige retning i EU, når man taler om, at vi skal videre med fred og nedrustning? Som jeg ser det, er det altså en meget, meget systematisk oprustning, vi har med at gøre lige nu, og det bekymrer mig helt vildt, at det er den logik, der er dominerende. Vi er jo enige om, at vi gerne vil trække det i en anden retning, men hvis man ser på realiteterne, hvilken retning er det så, de store lande er på vej i lige nu?

Ordføreren.

Jeg synes, der i Europa er for meget oprustning, men det er da ikke EU, det er da NATO, der er problemet der. Det er da Trumps 2-procentskrav, som bliver puttet ned over hovedet på alle i Europa i øjeblikket, så man næsten ikke ved, hvad man skal bruge pengene på. Det er da 2-procentskravet, der giver den oprustning, det har da ikke noget at gøre med EU. Det er derfor, vi er nødt til at diskutere det. Jeg er også imod, og derfor var vi også imod det danske forsvarsforlig, for der er for meget oprustning der, og jeg synes, der er for meget oprustning. Når man ser på, hvad der er af våben i Europa, og hvad der er af udgifter til forsvaret, så er det eksorbitant mange penge, der bliver brugt, også i forhold til Rusland, det er langt, langt flere penge, end man f.eks. bruger i Rusland.

Så jeg synes, der er for mange våben, og jeg vil godt diskutere nedrustning, men det har bare ikke noget med EU at gøre, det er da en NATO-diskussion, en debat, der foregår helt andre steder, og som i høj grad skyldes presset fra USA. Det er præcis derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at vi kommer væk fra den logik, den fuldstændig hjernedøde logik, som Trump har lanceret med den her 2-procentsstigning, som slet ikke hænger sammen med noget som helst. Grækenland lever jo op til det, men betyder det, at det så, fordi man bruger mange penge på forsvaret, er effektivt? Nej, vel gør det ej! Derfor er man da nødt til, synes jeg, at have en mere kvalificeret diskussion af, hvad det er, vi bruger pengene på.

Jeg beklager, at både formanden og ordføreren helt glemte tiden i den meget interessante dialog. Men vi har kun 1 minut første gang og ½ minut næste gang.

Spørgeren.

Sådan kan det jo gå. I forhold til det her med nedrustning må jeg bare sige, at det jo ikke er det, der er på bordet. Det har da noget med NATO at gøre. Det, vi ser lige nu, er, at både Merkel og Macron f.eks. er ude at kommentere på det, og de siger: Vi anerkender, at vi er nødt til at gøre, som Trump og NATO siger, vi er nødt til at øge de militære udgifter. Men det, det handler om, er, at pengene skal i den europæiske forsvarsindustris kasser i stedet for hos amerikanske virksomheder. Det er det, der er begrundelsen for, at man speeder hele det her politiske samarbejde på forsvarsområdet op i EU, og det synes jeg da også SF er nødt til at forholde sig til. Jeg undrer mig f.eks. også lidt over, at SF er med i den her vedtagelsestekst, der siger, at NATO er hjørnestenen i det danske forsvarssamarbejde. Er det det, man mener eller hvad?

Ordføreren.

Jamen det er NATO da. Vi er da tilhængere af NATO. NATO er en afgørende hjørnesten, men spørgsmålet er, hvordan man inden for den sammenhæng kan få defineret en mere selvstændig europæisk linje. Det er jo det, der ligesom er kompleksiteten i det, og det bliver interessant at få det diskuteret. Omkring forsvarsudgifterne er det jo stadig væk sådan, at det er Trump, der har kørt den der med 2 pct., der kører vildt på den der med 2 pct. Det er jo, fordi man er bange for Trump, det er da ikke, fordi man vil støtte den europæiske forsvarsindustri. Det er der nogle der vil, det er jeg med på. Men helt ærligt, er det Enhedslistens linje, at amerikanerne skal levere alt forsvarsudstyr. Jeg mener, Enhedslisten var dem, der var mest imod F-35-kampflykøbet. Det er amerikanerne, der sidder på det hele i øjeblikket.

Jeg er med på, at vi skal have færre våben, men at sige, at det bare er amerikanerne, der skal levere det, synes jeg da ikke kan være venstreorienteret politik, for det er de da i hvert fald glade for at høre i Washington.

Hr. Kenneth Kristensen Berth – resten må vist foregå bilateralt et andet sted. Hr. Kenneth Kristensen Berth har den næste korte bemærkning.

Jeg tror lige, at vi skal starte med at slå fast, at det altså ikke er Donald Trump, der har opfundet de 2 pct. i bnp til forsvarsbudgettet. Det var en del af Walestopmødet i 2014, underskrevet og accepteret af den danske regering under Helle Thorning-Schmidt. Jeg kan ikke huske, om det var, før eller efter SF drattede ud af regeringen. Men under alle omstændigheder hørte jeg ikke SF protestere højlydt på daværende tidspunkt.

Når det så er sagt, synes jeg faktisk, at hr. Holger K. Nielsen holder den mest urovækkende tale i dag, fordi hr. Holger K. Nielsen formår at definere sig selv og sit parti som et modbillede til USA og dermed i virkeligheden går ind i samme retorik, som Emmanuel Macron og Angela Mergel har startet, om, at vi ikke kan forlade os på dem, at vi ikke kan stole på USA. Derfor bliver vi nødt til at kunne noget andet og kunne klare os selv, for hvis vi skal kunne klare os selv, så skal EU være en militær stormagt. Så er der ikke nogen diskussion om det. Så skal EU være en militær stormagt, og er det det, som hr. Holger K. Nielsen vil? Så er der godt nok sivet meget vand igennem bækken siden 1992.

Ordføreren.

Det ville være en fordel, hvis hr. Kenneth Kristensen Berth vil slå ørerne ud. Jeg har hele tiden sagt, at det her foregår i NATO-sammenhæng. NATO er der. Og i forhold til vores sikkerhed ved angreb udefra er det en NATO-opgave. Vi har stadig væk artikel 5. Det er derfor, at det er en opgave inden for NATO at stå vagt omkring artikel 5. Men det her handler ikke udelukkende om forsvarspolitik, det handler ikke udelukkende om, hvordan vi forsvarer os over for en fjende udefra. Det handler også om, hvad det er for en sikkerhedspolitik, vi godt vil definere fra europæisk side. Så er det, at jeg siger, at der er grund til at tale om større selvstændighed i forhold til USA. Der er jo ikke tale om, at vi skal være en militær stormagt. Jeg sagde præcis, at vi ikke skal være nogen militær stormagt. Det, jeg så også siger, er, at hvis hele NATO bryder sammen, står vi i en helt ny situation, en fundamentalt anderledes situation, som vi så må tage derfra.

Spørgeren.

Jo, men ordføreren kunne jo måske så også undlade at give den amerikanske præsident skylden for noget, som han egentlig ikke har skylden for. Han forsøger sådan set bare at få landene til at levere. Han kan få skylden for meget andet, men det der har han altså ikke skylden for. Jeg noterede mig bare – og jeg skrev det ret præcist ned – at hr. Holger K. Nielsen sagde: Hvorfor skal vi altid være afhængige af amerikanerne? Hvis vi ikke skal være afhængige af amerikanerne, kræver det da en massiv militær oprustning i EU. Hvis EU skal kunne agere fuldstændig solo uden USA, kræver det da en massiv militær oprustning. Så jeg forstår ikke, hvor hr. Holger K. Nielsen vil hen med den bemærkning.

Ordføreren.

Jeg synes eksempelvis, at Europa skal have en stærkere sikkerhedspolitik i Mellemøsten, så Europa og EU i højere grad kan lægge pres på Israel og den israelske bosættelsespolitik. Der mener jeg, at Europa kunne spille en langt, langt større rolle. Jeg mener, at Europa kunne spille en større rolle i forbindelse med genopbygning forskellige steder i verden. NATO er god til at føre krig, men ikke god til at bygge op efter krigene. Der kan Europa spille en stærk rolle, og det gør EU jo en række steder i øjeblikket. Det er da der, hvor jeg mener, at EU virkelig kan og skal spille en rolle.

Tusind tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi har nu muligheden for at gå over til ministrene, og jeg har forstået på ordførerne, at de har accepteret, at forsvarsministeren har forladt forhandlingerne, men at udenrigsministeren svarer på spørgsmålene. Værsgo.

Jeg vil egentlig gøre det ganske kort og godt takke ordførerne for en god og konstruktiv debat, som jeg egentlig synes illustrerer hele pointen i vores strategioplæg, hvor vi har konkluderet, at det er på tide, at vi får en ekstern udredning af, hvad der er den samlede situation på det her område for Danmark, og den ser vi frem til at modtage. Det er et forværret trusselsbillede, som vi har i vores nærområde. Vi har en amerikansk holdning om, at Europa skal påtage sig et større ansvar, og udviklingen i det europæiske forsvarssamarbejde taler helt klart for, at det er vigtigt. Vi bliver nødt til at diskutere åbent, hvor det stiller Danmark.

Jeg synes, at debatten i dag har gjort det klart, at der er mange vinkler på den her diskussion, og at der ikke er nogen endegyldige konklusioner. Det giver jo egentlig også sig selv, i lyset af at verden udvikler sig så helt utrolig stærkt, som den gør i øjeblikket. Altså, hvis man går 20, 25, 30 år tilbage i tiden eller tilbage til omkring murens fald, hvor man tænkte, at der var den røde verden og den frie verden, så var det groft sagt den konflikt, vi havde at forholde os til. Nu skal vi forholde os til russisk aggression i Ukraine og troppeopbygning i forhold til de baltiske lande. Vi har selv udeståender med både Saudi-Arabien og Iran bare inden for de sidste par uger. Der er Nordkorea og Sydkorea og Kinas stigende indflydelse på verden og stadig større selvtillid. Ved siden af det, ved siden af hele den diskussion, påvirkes vi jo også helt oplagt af, hvad det er for en rolle, som f.eks. briterne vil spille i fremtiden efter brexit.

Så der er rigtig meget på tallerkenen, og det gør selvfølgelig, at det er en relevant diskussion, som vi har i dag. Jeg vil gerne takke for, at den har været der, og at de synspunkter, der er kommet på banen, også er kommet så klart på banen, som de er. Men jeg vil også komme med en anerkendelse til SF's ordfører for egentlig at sige det meget præcist, nemlig at selv om man har stået fadder til et forbehold, så kan verden netop ændre sig i en sådan grad, at det kan give god mening at tage et, hvad skal man sige, for nogle måske overraskende nyt standpunkt. Men det er jo ikke overraskende, hvis man tager det som udgangspunkt, som man bør gøre i politik, nemlig at man forholder sig til virkeligheden. Så tak for debatten.

Der er en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Det der med, at man bare skal skifte standpunkt fra det ene øjeblik til det andet, er åbenbart blevet meget moderne. Min holdning, Dansk Folkepartis holdning – nu skal vi passe på, der er jo en statsminister, der også sagde, at der er forskel på et standpunkt og en holdning – er jo klart den, at vi ikke skal udfordre vores NATO-samarbejde. Og der må jeg bare sige, at hele den retorik, som vi hører fra Frankrig, fra Tyskland, fra Europa-Kommissionen, fra Europa-Parlamentet er noget, der i bund og grund handler om at udfordre vores forhold til NATO. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Liberal Alliance, hvorfor regeringen synes, at det er en dagsorden, der er værd at forfølge. Jeg forstår ikke, hvad det er, regeringen vil med hele det opgør, som jeg mener det her med forsvarsforbeholdet er udtryk for. Udenrigsministeren kom så tæt på at sige, at det her var et opgør med forsvarsforbeholdet, i forlængelse af udenrigsministerens kommentar til hr. Holger K. Nielsens indlæg. Jeg synes bare, at man da må forlade sig på, at det er NATO-samarbejdet, som er det absolut vigtigste forum at drøfte forsvarspolitik i for Danmark.

Ministeren.

Altså, jeg har da ikke på noget tidspunkt antydet, at det ikke er det transatlantiske samarbejde, samarbejdet i NATO, som er hovedhjørnestenen i forsvaret for vores frihed – det er det da. Jeg tror da heller ikke, at det er sådan, at fordi briterne ikke har noget forsvarsforbehold i forhold til EU, så har de nedtonet deres tilknytning til NATO, i forhold til hvad vi andre har. Det virker som en helt mærkelig måde at konkludere på. Altså, at hvis man diskuterer forsvarsforbeholdet, hvis man tager hele den sikkerhedspolitiske situation, der omgiver Danmark, op til diskussion, er man på vej til at udfordre NATO-medlemskabet; det er da en vild måde at konkludere på.

Spørgeren.

Jo, men det er bare, fordi jeg hører to forskellige ting. Når jeg ser og hører, hvad der foregår i Europa-Parlamentet, hvor Merkel taler, Macron taler, så hører jeg én retning, der handler om, at EU skal kunne klare sig selv uafhængigt af USA – i virkeligheden det samme, som hr. Holger K. Nielsen sagde – men når jeg så læser, hvad udenrigsministerens kollega skriver i dag i Berlingske, og når jeg hører udenrigsministeren, så hører jeg bare noget helt andet, og begge dele kan ikke være rigtige. Og eftersom jeg kan se, at Angela Merkel plæderer for en EU-hær, Macron plæderer for en EU-hær, Kommissionen ønsker en EU-hær, Parlamentets flertal ønsker en EU-hær, hvordan kan man så stå her i Folketinget og sige, at det bare er et fatamorgana?

Ministeren.

Men noget af det, der har været diskuteret i dag, har bl.a. været Danmarks forhold til f.eks. forsvarsforbeholdet. Men i stedet for at starte der, sætter vi nu et udredningsarbejde i gang, vi afventer den rapport, som skal komme fra DIIS, og så tager vi også en åbenhjertig diskussion efterfølgende omkring det forhold.

Jeg ved ikke, om man hører to forskellige ting eller bare ikke vil høre efter, hvad der bliver sagt. For jeg har ikke hørt nogen af de traditionelle partier, som bakker op i forhold til NATO-medlemskabet, sige, at vi er ude på at udfordre NATO-medlemskabet – overhovedet ikke. Vi lytter bare til bl.a. den amerikanske præsident, som mener, at Europa skal tage et større ansvar. Vi konkluderer, at der er et pres i forhold til de 2 pct. Det skal vi jo også forholde os til. Vi konkluderer, at den sikkerhedspolitiske situation omkring Danmark konstant er i forandring i øjeblikket, og der bliver vi nødt til at diskutere åbent, hvad det så betyder for den stillingtagen, som vi har i Danmark, bl.a. også i forhold til forsvarsforbeholdet. Personligt vil jeg gerne af med forsvarsforbeholdet, det kan jeg godt sige upfront, det vil jeg meget gerne, men jeg synes sådan set, at det er helt i orden og fair, at vi tager en åben diskussion på baggrund af en uvildig redegørelse.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så giver vi ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, muligheden for en afsluttende kommentar.

Jamen jeg vil da benytte lejligheden til at takke for den debat, vi har haft her i dag. Jeg vil sige, at jeg faktisk lidt føler, at jeg bevæger mig i et parallelunivers, for der er simpelt hen ikke nogen sammenhæng mellem det, der tales om på europæisk plan, og det, der tales om her i salen, det, der skrives om i Berlingske, det, der siges til Politiken, osv.

Hvis det var på ethvert andet område, at Angela Merkel, Emmanuel Macron, Europa-Parlamentets flertal og Europa-Kommissionen var enige om at skulle gå i en bestemt retning, ville man ikke tage det ned på den måde i Folketingssalen, at man ville sige, at det ikke eksisterer. Men det er jo det, der bliver gjort, og jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden, at det, at man har en debat om en EU-hær i Europa, overhovedet ikke afspejler sig i den indstilling, som regeringen har til det her forslag.

Jeg vil sige, at som jeg har hørt positionerne i dag, er der jo ikke så mange af positionerne, der har undret mig. Den position, som i virkeligheden har undret mig mest, har nok været Socialdemokratiets. De har jo valgt sådan en meget tilbagelænet holdning, der i virkeligheden bare handler om, at når flertallet af danskerne ikke er med Socialdemokratiet i et ønske om at afskaffe forsvarsforbeholdet, så skal vi ikke prøve at afskaffe forsvarsforbeholdet. De øvrige positioner synes jeg sådan set er mere eller mindre velkendte.

Jeg er selvfølgelig glad for, at Socialdemokratiet siger, at partiet ikke vil arbejde for at afskaffe forsvarsforbeholdet, men nu skal vi heller ikke stå her og diskutere, hvad der skal ske efter et kommende valg. Men Dansk Folkeparti kommer jo aldrig nogen sinde til at støtte en afskaffelse af forsvarsforbeholdet – det kommer ikke til at ske – og derfor kommer den afstemning om forsvarsforbeholdet måske heller ikke. Det er jo helt tydeligt, at der er mange, der ønsker det, men de putter med det, og det synes jeg i virkeligheden ikke er ordentligt.

Så kan man lige så godt sige det, som det er: at man med det her projekt, med den her redegørelse, lægger op til en afskaffelse af forsvarsforbeholdet, ligesom det efterhånden er blevet helt tydeligt for enhver, at spørgsmålet om bankunionen og den ekspertudredning, der er på det område, alene tjener det formål, at der skal komme en anbefaling af, at Danmark indgår i bankunionen. Og der glæder det mig så, at Socialdemokratiet på det område har indikeret, at vi skal have en folkeafstemning om bankunionen. Så på det område vil Socialdemokratiet gerne have en folkeafstemning, og det hilser vi selvfølgelig velkommen. Og måske vi skal tage en lille debat om det i Folketingssalen, så vi også lige kan få taget det ad notam i denne skønne sal, at det forholder sig på den måde.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger.

Er der flere, der ønsker ordet? Ministeren? Ordførerne?

Nej, det er der ikke, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted torsdag den 29. september 2018.

Jeg vil gerne bede ordførerne om at huske at logge af på deres plads, hvis ikke det er deres sædvanlige plads, da det giver os en nemmere overgang til det næste punkt, hvis nogen skulle sætte sig på de her pladser, eller hvis nogen skulle ville tale fra deres normale plads. Kunne nogen logge fru Eva Flyvholms plads af, ville det være fint. Tak for det.