Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Styrkelse af politiets muligheder for efterforskning af kriminalitet på internettet).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 13.03.2019).

Forhandlingen er åbnet, men vi venter lige et øjeblik med ordføreren, til folk, der ikke skal være her, har forladt salen.

Vi skal til at gå i gang med førstebehandlingen, så nu skal der være ro.

Værsgo, fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Den teknologiske udvikling og internettet har bidraget med meget godt, men det har også haft den konsekvens, at det er blevet lettere for kriminelle. Det er blevet en helt ny platform for kriminelle, der igennem falske profiler kan køre deres lyssky virksomhed, mens vi andre kun passivt kan kigge med fra sidelinjen. Retsplejelovens bestemmelser om agentvirksomhed er sidst blevet ændret i 2003, og siden 2003 er der sket rigtig meget. Facebook og andre digitale platforme er blevet en etableret del af vores kommunikation, og vi har ikke formået siden 2003 at skabe de nødvendige rammer for politiets muligheder, så de på lige fod med de kriminelle kan agere på internettet og bekæmpe kriminaliteten, og derfor hilser vi fra Socialdemokratiets side forslaget her velkommen. Det strider imod retsfølelsen, når kriminelle kan sælge narko og våben, uden at politiet kan gribe ind; politiet kan alene passivt sidde og se med fra sidelinjen.

Jeg synes, det er frustrerende og bekymrende, når pædofile bruger internettets særlige såkaldt bagindgange til at få adgang til børnepornografi. Sidste år på samme tid som nu kom det frem, at flere hundrede danskere var medlem af et skjult internetforum for pædofile, og i den forbindelse havde vi ministeren i samråd. Siden da har vi glædet os til at få fremlagt ministerens initiativer og arbejde omkring udvidelse af politiets efterforskningsmuligheder, når det kommer til kriminalitet på internettet, og det har udmøntet sig i to konkrete forslag, og det er dem, vi behandler her i dag.

For det første drejer det sig om at udvide politiets adgang til at anvende agenter i efterforskning af børnepornografi, hæleri, narkotikasalg og våben, når lovovertrædelserne foregår på internettet, og for det andet drejer det sig om at udvide kredsen af de personer, der kan varetage agentvirksomheden. Formålet er at sikre en god udnyttelse af de personaleressourcer, som politiet har til rådighed. Her skal det siges, at politiet, særlig inden for de seneste år, er begyndt at ansætte nogle andre faggrupper end dem, der er uddannet som betjente, og det skal jo være sådan, at en it-uddannet, der sidder og arbejder med it-kriminalitet, også skal have den her beføjelse.

Socialdemokratiet er positive over for begge elementer, men det er nødvendigt ved sådan en udvidelse, at man er særlig opmærksom på de risici, som jo er forbundet med politiets integritet, og som det også fremgår af lovforslaget, er der jo en konkret risiko for, at politiet bevirker en forøgelse af lovovertrædelsernes omfang eller grovheden, når de aktivt deltager i et kriminelt handlingsforløb. Men jeg har rigtig stor tiltro til domstolene i det her arbejde, og at domstolene kan vurdere, om beviser er tilvejebragt på et moralsk anstændigt grundlag.

Som sagt er lovforslaget tiltrængt, og det er glædeligt, at det kommer nu, for det udvider politiets muligheder for at kunne følge trop med den teknologiske udvikling, og på den baggrund kan jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget.

Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Med lovforslag L 197 lukker vi et hul, som der har været på grund af den teknologiske udvikling, som jo har skabt muligheden for, at man kan have kontakt med hinanden, og hvor det har været vanskeligt for politiet at følge med. Det skyldes, at vi har haft nogle meget begrænsende regler for, hvordan politiet må være med i de her fora, hvor der har været et krav om, at der skulle have været begået en overtrædelse, som kunne straffes med fængsel i 6 år eller derover. Det har været en begrænsning af politiets mulighed for at følge med, særlig når det kommer til omsætning af hælervarer, salg af narkotika, børnepornografi eller våben, som det kan være, og derfor har vi igennem lang tid foreslået regeringen, at vi kunne lave en ændring som den her. Og når regeringen så kommer med et lovforslag, der imødekommer det, som et bredt flertal i Folketinget har ønsket, så synes vi også, vi skal bakke det op. Så der er fuld støtte til forslaget fra Dansk Folkepartis side. Tak.

Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her er en konsekvens af den teknologiske udvikling siden 2003, som den socialdemokratiske ordfører korrekt sagde. Eksempelvis er forholdet det, at vi i Nordjylland kan opleve Hælerigruppen Nordjylland som et rigtig godt eksempel på, at man kan gå ind og købe en PH-lampe, som er skaffet hjem. Det er helt til grin, at politiet i dag ikke kan afsløre sælgerne. Der er i dag et krav om, at der skal være en strafferamme på 6 års fængsel, og eksempelvis har hæleri kun en på 1½ år, ergo kan politiet ikke gå ind og spille købere. Det er efter min opfattelse helt til grin. Vi skal ikke beskytte de kriminelle. Politiet er i dag henvist til en traditionel efterforskning, og ud over at det kræver en masse politikapacitet, giver det jo ikke det resultat, som det altid skal gøre. Jeg tror, at det med det her forslag vil være langt nemmere at få afsløret de kriminelle, herunder eksempelvis også de pædofile, der boltrer sig der.

Forslaget betyder, at når vi taler om hæleri, børneporno, våbenhandel og narkohandel, kan politiet gå ind og populært sagt spille købere i håb om at afsløre de pågældende. Det er vigtigt, at det sker med en retskendelse og politiet ikke fremprovokerer en forbrydelse, som ikke ville være sket alligevel. Det er sådan set de regler, der allerede gælder i dag. Så det her er et rigtig, rigtig godt forslag, som Venstre kan støtte fuldt ud.

Tak for det. Og vi går videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Efter min beskedne mening er det altså ikke bare en mindre detalje at give øget adgang til brug af agenter i forbindelse med politiets opklaringsarbejde. Det er et skridt, der må overvejes og overvejes nøje, og det er et skridt, hvor fordele må opvejes i forhold til ulemper. For risikoen ved brug af agenter er jo, at det i virkeligheden kommer til at understøtte, at folk går længere i deres kriminalitet, end de måske oprindelig havde tænkt sig. Risikoen er også, at grænsen mellem lovbrydere og lovhåndhævere udviskes. Jeg husker personligt et skræmmende eksempel, fra dengang jeg for mange år siden sidst var medlem af Retsudvalget, hvor vi havde en tur til Holland og blev oplyst om en situation, hvor det var hollandske politiagenter, som stod for en stor del – jeg tror faktisk størstedelen – af indsmugling af narkotika til Holland i juicekartoner, den såkaldte Sapsag. Det var sådan en lidt uheldig bieffekt af den her problematik.

Det er præcis på grund af den slags betænkeligheder, at loven hidtil kun har givet tilladelse til brug af agenter i forbindelse med særlig grov kriminalitet. Det har man så defineret til at være en strafferamme på 6 års fængsel. Det er jo vel at mærke en strafferamme, som der har været en grund til at et flertal af folketingsmedlemmerne – går jeg ud fra – har bakket op om. Det er den begrænsning, der nu gives køb på, hvis det bliver sådan, at bare kriminaliteten på en eller anden måde kan involvere internettet, kan man det.

Efter vores opfattelse er det klart, at etableringen af internettet giver nye udfordringer i kriminalitetsbekæmpelsen – præcis som det var tilfældet med opfindelsen af mobiltelefonen, opfindelsen af det usynlige blæk og etableringen af postvæsenet. Det var alt sammen med til at skabe nye problematikker, i forhold til hvordan man bekæmper kriminalitet. Men spørgsmålet er selvfølgelig, om det begrunder brugen af lige præcis dette efterforskningsskridt med de negative konsekvenser, det kan have, og om det lige præcis begrunder et opgør med de begrænsninger, som et flertal her i Folketinget hidtil har fundet velbegrundede og velanbragte.

For nu at være fuldstændig ærlig: Jeg ved det ikke. Jeg ved det faktisk ikke, for hvis det kun var et spørgsmål om et ja eller nej til at bekæmpe børneporno, narkokriminalitet og salg af ulovlige våben, ville det jo ikke være så svært. Det svære er at afgøre, om ikke disse forbrydelser alligevel kunne opklares og bekæmpes med et mere traditionelt politiarbejde uden anvendelse af agenter. Og i den forbindelse vil jeg bl.a. henvise til høringssvaret fra IT-Politisk Forening, som påpeger, at kriminelle og alle os andre faktisk efterlader rigtig mange fodaftryk på nettet, som kan efterforskes ganske uden brug af agenter, bl.a. af nogle af de specialister på området, som er blevet ansat. Det er noget, dansk politi tilsyneladende gør meget mindre brug af end vores nabolande.

Når jeg læser det foreliggende forslag, er jeg ikke overbevist om, at der ikke findes en anden løsning end at give los for brugen af agenter. Derfor er vi som udgangspunkt negative over for forslaget, men vi er klar til at blive overbeviste, hvis argumenterne er gode nok. Derfor vil jeg da også foreslå, at vi mellem første- og andenbehandlingen afholder en høring i Retsudvalget, hvor forskellige eksperter kan komme og belyse forslaget fra forskellige vinkler – om ikke andet så vi alle sammen kan være mere oplyste på et højere niveau, når vi på et tidspunkt skal trykke på knapperne ved tredje behandling.

Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Som vi jo allerede har hørt flere ordførere sige, vil man på baggrund af teknologiudviklingen udvide politiets adgang til at bruge agenter i efterforskning af sager om børnepornografi, narkotika, våben osv., når disse overtrædelser sker enten på eller via internettet. Som reglerne er skruet sammen i dag, må politiet kun anvende agenter, hvis forbrydelsen, der efterforskes, kan give mere end de før omtalte 6 års fængsel. Det afskærer så i den virkelige verden politiet fra at kunne bruge agenter i sager, som jo faktisk angår meget, meget grov kriminalitet, når kriminaliteten begås via internettet. Der er jo faktisk i dag meget kriminalitet, der begås på internettet, og hvor det kan være svært for politiet at foretage en effektiv efterforskning, fordi der er mulighed for at skjule sig bag falske profiler, kryptering, og hvad ved jeg.

Vi sikrer med lovforslaget her en mere effektiv udnyttelse af politiets ressourcer, og det er faktisk et udtryk for en balance mellem borgernes retssikkerhed og politiets behov for at kunne efterforske de her forskellige typer af sager. Der er som sagt tale om meget, meget grov kriminalitet, som vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan for at bekæmpe, og derfor støtter Liberal Alliance også lovforslaget her.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

På retsområdet debatterer vi i de her uger nogle meget fundamentale spørgsmål. Der er blevet talt om, at den teknologiske udvikling måske fører til et skred, som er en slagside ved nogle af de ting, vi sidder og beslutter i Folketinget i dag – altså et skred på områder, der vedrører retssikkerhed og frihedsbegreber. Det handler om, hvor langt vi kan gå for at sikre danskere og Danmark imod trusler, der måske er relativt usete, eller der er få af indtil nu, men som vi må anerkende findes.

Det her lovforslag er et af dem, som det er meget, meget svært at sige entydigt nej til. Jeg synes, min ordførerkollega fra Enhedslisten sagde det meget fint før. Det er nogle gange en gave at komme efter Enhedslisten her på retsområdet, for vi er i store træk meget enige med Enhedslisten, når det kommer til de her fundamentale rettigheder, som vi skal værne om i Danmark.

Derfor vil jeg egentlig gerne tilslutte mig det synspunkt, at der er behov for ikke bare at sige ja, bare fordi det lyder rigtigt. Jeg ved, at der er blevet gjort et stort stykke arbejde, så det er bestemt ikke, fordi jeg skyder nogen i skoene, at de gør noget med bind for øjnene her. Men det er jo næsten umuligt at sige nej til det her, for selvfølgelig skal vi da sikre, at vi på det mørke internet, hvor det er umuligt at komme ind på andre måder og opklare forbrydelser, giver politiet og efterretningstjenesten de muligheder, der skal til, for at de kan opklare eksempelvis sager om pædofili.

Strafferammen på 6 år og opad, som tidligere har været sådan en eller anden skillelinje for, hvornår det var tilladt at bruge de her – hvad kalder man dem – agent provocateurs, synes jeg egentlig har været en fornuftig skillelinje. Men jeg vil heller ikke sige, om det skal ændres, og om det her lovforslag gør det på præcis den rigtige måde. Jeg synes simpelt hen, at en høring ville være glimrende. Så kan man spørge: Hvorfor har I ikke sat jer ordentligt ind i tingene, før I kommer herop på talerstolen i dag? I kunne jo bare have bedt om en høring for længe siden; I kunne jo se, at der kom et forslag a la det her for mange måneder siden. Ja, ja, men jeg er heller ikke sikker på, at vi ved hjælp af en høring kommer til at kunne sige sådan fuldstændig håndfast, at det er det rigtige, vi kommer til at beslutte her og nu. Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis vi kommer til at få en fælles forståelse af, at det her område bare er et, hvor man må sige ja, hver eneste gang vi har det i salen, for at sikre os på forhånd. For det skred, der kan ske, kan netop være, at vi i fremtiden kommer til at fremprovokere forbrydelser på en måde, som vi faktisk slet ikke kan se omfanget af, hvis vi siger ja til et forslag som det her.

Men umiddelbart er vi positive i Alternativet over for forslaget, men med det store aberdabei, at vi godt kunne tænke os at se, hvor stort behovet egentlig er i dag, og hvilke af de muligheder der allerede foreligger i dag, politiet kunne bruge. Det ser netop ud, som om vi i Danmark ikke bruger alt, hvad vi kan, i dag. Måske kunne en bedre dialog med de store it- og datavirksomheder løse det her problem, vi i dag vil løse lovgivningsmæssigt med fare for, at der kan ske et skred. Så lad os kigge nærmere på det i udvalgsbehandlingen, men der er stor tilslutning herfra til ministerens hensigt.

Tak til hr. René Gade. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Det her lovforslag handler om at give politiet mulighed for at bruge agenter også i sager om børnepornografi, hæleri, narkotika og våben, hvad ordførerne før mig også har været inde på. Sådan helt umiddelbart lyder det jo, som om det giver god mening, når det nu også er sådan, at forslaget ikke ændrer på de regler, der er for agenter, herunder at der er krav om retskendelse.

Men det, som jeg i virkeligheden studser lidt over, er, at der faktisk ikke er særlig mange af høringssvarene, som siger noget om lovforslaget. Alle dem, som vi plejer at lytte til, Advokatrådet, Datatilsynet, Digitaliseringsstyrelsen, Dommerfuldmægtigforeningen, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, Politiforbundet, Rigsrevisionen, Sø- og Handelsretten og Østre og Vestre Landsret har ikke nogen kommentarer. Og så ved jeg ikke, om det bare er et udtryk for, at så har man virkelig svinget sig højt op i anerkendelsen af regeringens politik, hvis man siger: Det siger vi så ikke noget til. Men i hvert fald må man sige, at hvis der var problemer i det her lovforslag, burde man jo sige det i høringssvarene, sådan at vi som ordførere havde en chance for at gå ind og finde ud af, om der var ting, vi skulle pille ved. Så det er bare for at sige, at i Radikale Venstre går vi positivt ind i udvalgsbehandlingen af det. Vi vil gerne undersøge nogle af de spørgsmål og problemstillinger, som andre ordførere også har rejst, og hvis vi kan få ordentlige svar på det, vil vi gerne se positivt på det. Men det afhænger selvfølgelig af de svar, vi kan få.

Tak til fru Lotte Rod. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det er jo helt åbenlyst, at kriminelle hele tiden finder nye slagmarker. Pædofile, narkohandlere, de mennesker, der handler med hælervarer, og andre trælse mennesketyper benytter jo bl.a. nettets muligheder for at udføre deres handlinger. Og der kan også være gode grunde til, at politiagenter infiltrerer de her netværk. På den anden side må man sige, at den teknologiske udvikling alene jo ikke skal få os til at sætte retssikkerheden på spil. Og jeg må også sige, at jeg synes, det var et usædvanlig tyndt hæfte, vi fik, med høringssvar. Men en enkelt forening har da forholdt sig til det, nemlig IT-Politisk Forening, der i sit høringssvar anfører, at Justitsministeriet ikke har godtgjort, at den foreslåede udvidelse af agentreglerne er nødvendig i forhold til bekæmpelse af de kriminalitetsformer, som er opregnet i lovforslaget.

Men vi skal være helt sikre på, når vi netop bruger politiagenter, at det ikke mudrer forholdet mellem politi og forbrydere. På den anden side kan der også være gode argumenter for at bruge politiagenter, og derfor vil jeg gerne støtte Enhedslistens forslag om, at vi gennemfører en høring, hvor vi kan få belyst alle elementer af det her lovforslag.

SF har endnu ikke gjort det samlede regnestykke op om, hvad vi vil stemme til lovforslaget.

Tak. Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Internettet er fantastisk. Det har givet os adgang til rigtig mange informationer. Vi kommunikerer globalt, og det er rigtig, rigtig godt. Men det står efterhånden også klart, at lige så hurtigt som internettet har udbredt sig, lige så hurtige er forbryderne blevet til at bruge internettet som en mulighed for kriminelle formål.

Internettets karakter giver helt nye udfordringer for politiet. Det er meget nemt at skjule sig på internettet og bruge falsk navn og identitet. I dag er det også relativt udbredt at bruge hemmelige netværk, og så bliver det meget svært at spore forbryderne. Derfor bliver internettet brugt som et værktøj til eksempelvis at udbrede børnepornografi, salg af tyverivarer, narkotika og våben. Med denne udvikling in mente står det klart, at politiet har brug for nye værktøjer.

Derfor foreslås det, at politiet får udvidet muligheden for at bruge agenter i efterforskningsarbejdet. Med de gældende regler må politiet kun bruge agenter, når der er tale om forbrydelser med en strafferamme på over 6 års fængsel. Vi udvider den adgang til også at omfatte sager, der vedrører straffelovens paragraffer vedrørende børneporno, hæleri, narkotika og våben. Udvidelsen gælder kun, når der er tale om forbryderens brug af internettet. Vi holder selvfølgelig fast i, at politiet skal have en retskendelse for at iværksætte agentvirksomhed.

Med ændringen giver vi også politiet et effektivt værktøj til at bekæmpe kriminalitet på internettet. Vi ønsker at give politiet alle de redskaber, de har brug for, for at danskerne kan føle sig trygge og sikre. Forbrydere skal fanges, uanset om det er på gaden eller på internettet. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om forslaget.

Så er der en kommentar fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det var bare, fordi jeg synes, at det var en stærk melding, hr. Naser Khader kom med. Mener hr. Naser Khader virkelig, at Det Konservative Folkeparti vil give politiet alle de redskaber, de kan bruge til at bekæmpe kriminelle med? Er der overhovedet ikke et eller andet sted nogen overvejelser om, at det her redskab måske nok kan medvirke til at bekæmpe kriminelle, men at der er andre grunde til, at vi ikke vælger at bruge det?

Værsgo.

Vi Konservative stoler meget på politiet. De er til for borgernes skyld, for at gøre borgerne trygge, og når de har brug for nogle nye værktøjer, og det har de i forhold til internetkriminalitet, så skal de have dem.

Hr. Søren Søndergaard.

Så det var ikke en fejl, når hr. Naser Khader sagde, at Det Konservative Folkeparti vil give politiet alle redskaber, de kan bruge til at bekæmpe kriminelle – uden undtagelse.

Ordføreren.

Lige her i forhold til internetforbrydelser får de et nyt værktøj, og det er agentvirksomhed, og det skal de selvfølgelig have, for at de kan gøre borgerne trygge.

Tak. Så er det justitsministeren. Værsgo.

Tak til ordførerne for de overvejende positive indlæg, vi har hørt i dag. Formålet med lovforslaget er at styrke politiets mulighed for at efterforske kriminalitet på internettet. Lovforslaget skal ses i lyset af den teknologiske udvikling og de øgede udfordringer, der er forbundet med at opklare kriminalitet på internettet. Disse udfordringer består bl.a. i, at gerningspersonerne på internettet har mulighed for at anvende falske profiler, der gør det svært for politiet at finde frem til dem, ligesom de kan benytte særlige, beskyttede eller lukkede fora, som kan være vanskelige at trænge ind i. Der er på den baggrund et samfundsmæssigt behov for at give politiet nye redskaber til at bekæmpe både den åbenlyse og den skjulte kriminalitet på internettet.

Med lovforslaget udvides politiets adgang til at anvende agenter i efterforskningen af sager om udbredelse og besiddelse af børnepornografi samt sager om salg af hælervarer, narkotika og våben, når disse lovovertrædelser begås ved brug af internettet. Dermed udvides politiets adgang til at anvende agenter i forhold til de gældende regler, hvor politiet kun kan anvende agenter i efterforskningen af lovovertrædelser, som kan straffes med fængsel i 6 år eller derover.

Det er vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget jo ikke ændrer på de gældende regler, hvorefter politiet som det klare udgangspunkt skal indhente en forudgående retskendelse, hvis de vil benytte sig af agenter. Dette krav om retskendelse vil også gælde for udvidelsen, og politiet skal derfor stadig indhente kendelser og i øvrigt overholde alle de øvrige retssikkerhedsgarantier, som gælder ved iværksættelse af agentvirksomhed i dag.

Ud over udvidelsen af anvendelsesområdet for agentvirksomhed foreslås der i lovforslaget også en udvidelse af den personkreds, der kan udføre agentvirksomhed. I dag er det kun polititjenestemænd, som kan udøve agentvirksomhed. Denne kreds foreslås udvidet til også at omfatte ansatte i politiet med særlige efterforskningsmæssige kvalifikationer. Udvidelsen vil være med til at sikre, at politiets personalemæssige ressourcer anvendes på bedst mulig vis, og at efterforskning altid varetages af personer, der er bedst egnet til det.

Med lovforslaget giver vi altså politiet et stærkt efterforskningsredskab, som kan sætte ind over for mange af de problemer, som politiet støder på, når der efterforskes kriminalitet på nettet. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.