Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om leje af almene boliger og lov om leje. (Nye kriterier for udsatte boligområder og ghettoområder, initiativer til udvikling eller afvikling af ghettoområder, skærpelse af anvisnings- og udlejningsregler, ophævelse af lejekontrakt på grund af kriminalitet m.v.).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 03.10.2018).

Vi åbner forhandlingen med Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Kaare Dybvad. Værsgo.

Tak for det, formand. Den socialdemokratiske boligpolitik bygger grundlæggende på to målsætninger. For det første skal vi sikre, at så mange som muligt har en tidssvarende og billig bolig til rådighed, og for det andet skal vi sikre, at vi har nogle boligkvarterer, som er blandede på tværs af sociale grupper og på tværs af boligformer. Vi tror i Socialdemokratiet på, at man kun kan opretholde et stærkt velfærdssamfund, hvis børn fra arbejderklassen og børn fra middelklassen går i klasse med børn fra ressourcesvage familier. Effekten af at have klassekammerater fra velfungerende familier er altafgørende for de børn, der har det ringeste udgangspunkt. Velfærden kan i vores optik ikke kun være den hjælp, man får på kommunen. Det er først og fremmest det fællesskab, der er mellem mennesker i hverdagen.

Derfor er Socialdemokratiet også med i den aftale, som ligger bag det lovforslag, som vi behandler i dag. Den vil sikre flere ejerlejligheder i Tingbjerg, den vil sikre flere almene boliger på Strandvejen. Det er et skridt på vejen i retning af mere blandede kvarterer i vores byer. Aftalen er en forlængelse af en lang socialdemokratisk planlægningstradition, der rækker tilbage til Staunings saneringslov i 1939. Den brugte man dengang til bl.a. at rydde Borgergade og Adelgade i det centrale København. Aftalen er også en forlængelse af det, der blev kaldt verdens bedste saneringslov fra 1959, som man brugte til at sanere den sorte firkant på Nørrebro. Det var et kvarter, som fik det navn, fordi man i socialforvaltningens kontor satte en sort knappenål for hver børnesag, der var i området. Og det område blev altså helt sort.

Aftalen er også en forlængelse af den byfornyelse, som Socialdemokratiet tog initiativ til i 80'erne og 90'erne, som forandrede Vesterbro i København og forandrede mange andre kvarterer rundt om i landet. Ud med de gamle kakkelovne og de fugtige kamre, ind kom centralvarme og moderne isolering.

Det har været socialdemokratisk politik i det meste af et århundrede, at det ikke er acceptabelt, at vi placerer dem i vores samfund, der har det sværest, i de samme områder. I alle tilfældene har det været sådan, at de borgerlige har syntes, det har været for dyrt, og at den yderste venstrefløj har været imod. Men hverken de borgerlige eller den yderste venstrefløj vil i dag hævde, at vi skulle have ladet være. De fleste kan se det rimelige i forandringerne, de fleste ønsker sig ikke tilbage til tiden før byfornyelsen, altså før forandringerne på Nørrebro og i indre by i København.

Den lov, vi behandler i dag, er således også lavet med udgangspunkt i den plan for Gellerupparken, som det socialdemokratiske bystyre stod i spidsen for i Aarhus. Det handlede om at bygge nye ejerboliger i området, flytte kommunale arbejdspladser dertil, oprette en nærpolitistation og få private investorer ind i området. Men det handlede også om at lave nedrivninger dér, hvor bydelen lukkede sig om sig selv. På samme måde som i Gellerup beder vi nu 15 af de øvrige udsatte boligområder om at lave en grundlæggende forandring. I mange af områderne, f.eks. Vollsmose, Tingbjerg, Bispeparken og Taastrupgaard, er man sådan set allerede i gang med arbejdet. For de øvrige vil det her være startskuddet til arbejdet.

En del af kritikken i høringssvarene går på, hvor folk skal flytte hen. Det er sådan set en indvending, der er reel nok. I Socialdemokratiet har vi derfor sørget for at få tilføjet den mulighed, at man kan bruge indtægten fra salg af udenomsarealer og salg af boliger til at bygge nye almene boliger i områder, hvor det ellers ville være for dyrt. Det er altafgørende for Socialdemokratiet, at der bliver bygget langt flere boliger og langt flere billige boliger i vores store byer, og lovforslaget her kan være et skridt på vejen til at sikre det.

En anden indvending, der har været, er kritikken af at nedbringe andelen af almene familieboliger til højst 40 pct. Vi anerkender fra Socialdemokratiets side, at der vil være områder – hvor der f.eks. er befolkningstilbagegang, eller hvor der er en meget stor gæld i boligområderne – hvor det vil være svært at komme ned på 40 pct. almene familieboliger. Man kan simpelt hen ikke bruge alle de redskaber, som er stillet til rådighed. I Korsør er der eksempelvis et boligområde, hvor man ikke kan få mange private investorer ind, fordi der er befolkningstilbagegang og har været det i mange år. Derfor har vi lavet en dispensationsordning for de områder, hvor man ikke kan bruge den fulde palet af redskaber, sådan som man kan i f.eks. Aarhus eller København.

Omvendt må jeg også sige, at der er en del af den kritik, der har været, som jeg synes er forfejlet. Ideen om, at det her skulle være en aftale, som medfører langt færre almene boliger og vil lukke mange almene boliger, mener jeg er forfejlet. Erfaringen er – hvad enten man snakker om socialdemokratiske kommuner som Aarhus eller borgerlige kommuner som Høje-Taastrup – at man bygger det samme antal almene boliger, som man river ned. I Høje-Taastrup rev man 188 almene boliger ned, og man byggede et tilsvarende antal. Og det samme gør man altså i Aarhus. Der er altså ingen af vores hidtidige erfaringer, som tyder på, at det her skulle betyde, at man fjerner mange almene boliger. Tværtimod er erfaringen faktisk, at man opretholder nogenlunde det samme antal eller endda bygger flere almene boliger. Så jeg vil sige, at den del af kritikken synes jeg er overdrevet og måske mere et tegn på den kommende valgkamp end så meget på, hvad der står i det her lovforslag.

Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Og der er en række Enhedslistespørgsmål, kan man sige. Det første er fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Vi kommer jo begge to fra Holbæk, hvor Agervang ligger. Det er et område, der nu er sat på ghettolisten, fordi 88 personer mangler at komme i arbejde. Helt ærligt, ville det ikke være meget bedre givet ud, at Socialdemokratiet sammen med nogle af os andre sagde: Hvad kan vi gøre for faktisk at få hjulpet de mennesker ordentligt og aktivt i arbejde i stedet for at putte et helt boligområde på en ghettoliste, hvad der faktisk ikke hjælper folk, men tværtimod er med til at fjerne de her almene boliger?

Skulle man ikke meget hellere sætte ind for at hjælpe de her mennesker til at komme i arbejde? Hvor er den indsats henne? Det har jeg altså meget, meget svært ved at se. Og jeg synes, det er virkelig mærkeligt, at Socialdemokratiet er med til at lave det her, som bare kommer til at gøre livet meget, meget svært for nogle folk, der allerede nogle gange har det svært nok i hverdagen.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at hvis fru Eva Flyvholm har svært ved at se, hvad der bliver gjort i Agervang i Holbæk, så vil jeg opfordre hende til at læse lokalavisen. Holbæk Kommune har iværksat en stor indsats for at sikre, at flere af dem, der bor i Agervang, kommer i arbejde. Og i den samlede aftale – ikke i det her lovforslag, men i den samlede aftale – er der sådan set sat flere penge af, cirka 200 mio. kr. om året, altså flere penge til daginstitutionerne, flere penge til skolerne i området og flere penge til arbejdsmarkedsindsatsen. Så jeg vil sige, at hvis det reelt handlede om Agervang, og hvis det reelt handlede om, at man ikke synes, der bliver gjort nok, så må jeg melde hus forbi. Der bliver gjort rigeligt lokalt i Holbæk for at sikre, at de folk kommer i arbejde. Men jeg kan også godt fornemme, at det måske mere handler om nogle generelle ting. Og så vil jeg egentlig opfordre ordføreren til at spørge præcis til det, som hun gerne vil have svar på.

Det er der mulighed for nu. Værsgo til fru Eva Flyvholm.

Jeg har læst artiklen, og jeg har også snakket med folk, og jeg ved også, at kommunen siger, at det er sindssygt svært at få de her mennesker i arbejde. Det tager faktisk lang tid. Derfor står man jo tilbage med problemerne, og jeg synes, at det helt grundlæggende problem er, at mange af de her boligforeninger vil være nødt til at sige nej til at lukke mennesker ind, som ikke har et arbejde. De vil være nødt til at afvise folk, som f.eks. er på kontanthjælp. Altså, alle folk, der ikke har et arbejde, vil så ikke have mulighed for at komme ind i de boligområder fremover. Det er jo den måde, man vil håndtere det på. Hvor skal de mennesker bo henne? Altså, jeg tænker, at vi begge to kender mange af de områder godt nok til at vide, at det ikke er nemt for de her mennesker at gå ud og få så billig en bolig noget andet sted. Hvor skal de bo henne?

Ordføreren.

Jeg må igen opfordre fru Eva Flyvholm til at læse lokalavisen. Her inden for et par måneder står der 200 nye boliger klar i Holbæk med en særlig lav husleje, og de er bygget af Lejerbo. Der er 250 andre boliger, som er på vej til at blive bygget. Man udlægger et stort areal til nye boliger på det gamle sportsanlæg i Holbæk Have, hvor to tredjedele af det, der bliver bygget, er alment. Der er rigeligt med almene boliger i Holbæk. Jeg synes, det er en mærkelig kritik med udgangspunkt i det område. Når man ser på, hvad der reelt sker, er der masser af alternativer for folk. Og jeg vil også sige, at det jo er et område, som i mange år har haft sociale problemer. Mener Enhedslisten virkelig, at det er okay bare at lade stå til og ikke gøre noget markant for at forandre det? Der er lavet en hel serie på DR, som hedder »Blok på bistand«, som handler om nogle af de sociale problemer, der er. Det skal vi da gøre noget ved, vi skal da have nogle blandede boligområder.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Et af de mange problemer med det her lovforslag er jo, at det delvis er med tilbagevirkende kraft. Hvis nogle af de her boligområder har stået på de her lister i et vist antal år, jamen så kan de ikke rigtig komme af dem. Jeg synes virkelig, det er en fejl, at der ikke er mere beskæftigelse med i den samlede aftale, altså at man kun har med, at der er nogle, der ikke må flytte ind, men der er ikke nogen hjælp til dem, der bor der.

Lad os f.eks. tage Sundparken i Horsens. Der er en meget høj ledighed blandt beboerne, og kommunen har kørt en bil derud og forsøger at skaffe dem i arbejde. Men selv om det lykkes at komme under de her kriterier for at komme på lister for udsatte områder, jamen så er det nærmest en umulig opgave at komme dertil, fordi de har stået på de her lister i nogle år.

Jeg synes, at man virkelig burde luge ud i alt det her med tilbagevirkende kraft i den udvalgsbehandling, vi skal have. Jeg kan slet ikke se, at det er Socialdemokratiets politik, at man sådan skal tvinge folk ud af boligområder. Der er jo en grund til, at folk bor i Sundparken i Horsens. Det er, fordi huslejen er lav. Så har man en lav indtægt, søger man selvfølgelig derhen. Mere avanceret er det jo ikke.

Ordføreren.

Det kan være, at ordføreren har nogle pointer, som er relevante, i forhold til det her med tilbagevirkende kraft. Så må vi tage den diskussion.

Men når både fru Eva Flyvholm og hr. Søren Egge Rasmussen står og moraliserer over fleksibel udlejning og kombineret udlejning, så må jeg bare helt generelt sige, at Enhedslistens eneste fuldtidskommunalpolitiker, den eneste borgmester, som er i Københavns Kommune, altså har praktiseret det her i en årrække. Altså, både Morten Kabell og nu Ninna Hedeager Olsen praktiserer fleksibel udlejning i Københavns Kommune i en række boligområder.

Jeg er glad for, at det er sådan i dag i dansk politik, at kommunalpolitikere løser problemer, når de ser dem, også kommunalpolitikere fra Enhedslisten. Men jeg bliver på den anden side også trist over, at når jeg så kommer herind i Folketingssalen, så puster man sig op og gør en masse ud af det, fordi der er en valgkamp på vej og man gerne vil mobilisere en masse folk – i stedet for at lytte til dem, som man har lokalt, som rent faktisk praktiserer de her ting, og i stedet for at kigge på, at når det kommer til stykket, virker de her ordninger, og det skaber faktisk en forandring. Men der er jeg altså belastet af at være i et parti, der har lige så mange borgmestre som folketingsmedlemmer. Jeg kan ikke bare vende mig væk fra de ordninger, som mine borgmestre praktiserer lokalt. Og det er bl.a. fleksibel udlejning.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Sikke da en gang ævl. Jeg har besøgt mange af de her områder, og jeg har bl.a. besøgt Sjælør Boulevard. Og hvis man skal kigge på det her med tilbagevirkende kraft, så har I jo i den aftale, I har lavet, ændret det kriterium, der er, for at komme på listerne angående de kriminelle. Og når man sætter det ned fra 2,7 til 2,2, er det jo sådan set to eller tre beboere i en bebyggelse, som gør, at den ender på den her liste over udsatte boliger og kan ende med, at 60 pct. af deres almene familieboliger skal privatiseres eller rages ned. Det er da virkelig med tilbagevirkende kraft. Og det er Sjælør Boulevard, som er inde i en god udvikling, og som lige er blevet renoveret. Kan ordføreren ikke se, at det er helt urimeligt, at man har et boligområde, som har forsøgt at løfte sig selv, og så kommer I og ændrer på målstolperne?

Ordføreren.

Jamen jeg må bare sige, at den propagandavirksomhed, der foregår, med at påstå, at 60 pct. af et boligområde skal rives ned, køber jeg simpelt hen ikke. Hr. Søren Egge Rasmussen har jo selv siddet i byrådet i Aarhus Kommune og set, hvordan planer for f.eks. Gellerup er lavet, og der kan han jo se, at der ikke er noget i nærheden af, at 60 pct. skal rives ned. Alligevel kan man nedbringe andelen af almene familieboliger til 30 pct.

Jeg synes ærlig talt, at Enhedslistens christiansborgafdeling skulle tage at besøge Enhedslistens kommunalafdeling noget mere, sådan at man kan få erfaring med, at de rent faktisk også bruger fleksibel udlejning derude, og at de rent faktisk også er med til at vedtage store planer og forandre boligområder derude, bl.a. med en beboerformand i Gellerupparken, som er medlem af Enhedslisten, og som tidligere har siddet herinde for Enhedslisten. Jeg synes, det er ærgerligt, at I ikke lytter mere til dem.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det her handler overhovedet ikke om fleksibel udlejning eller om at lytte til de lokale. Det her handler om det værste angreb nogen sinde på den almene boligbevægelse i Danmark, og den har Socialdemokratiet stillet sig bag. Vi risikerer, at der i værste fald skal rives over 10.000 almene familieboliger ned, eller at de skal sælges, overtages af private og dermed komme ind på det marked, som vi alle sammen godt ved at almindelige mennesker ikke har råd til at være med på.

Så prøver ordføreren gudhjælpemig at stå og bruge den sorte firkant som eksempel. Undskyld mig, men med saneringen og genopbygningen af den sorte firkant var det et af de områder, hvor der blev bygget nye almene boliger. (Kaare Dybvad (S): I var imod). Ja, det var DKP faktisk ikke, men lad det ligge. Det, du vil gøre her, er det modsatte. Du vil privatisere eller rive almennyttige boliger ned hen over hovedet på det beboerdemokrati, som findes i de almene boligforeninger, og som har været sådan en vigtig del af arbejderbevægelsens historiske resultat med at skabe et boligmarked, også for mennesker, som ...

Tak. Tiden er gået, og jeg må gøre opmærksom på, at direkte tiltale ikke er tilladt i Folketingssalen, hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren.

Jeg kan jo bare sige, at Enhedslisten i boligpolitik burde omdøbes til Konserveringslisten, for I er altid imod det, som kommer. I er altid for det, der er. Hvis det stod til Enhedslisten, havde vi stadig haft et boligmarked som det, vi havde i 1930'erne, hvor man var imod at sanere Borgergade og Adelgade. I var imod at sanere den sorte firkant, som var noget elendigt spekulationsbyggeri. I var imod byfornyelsen på Vesterbro. Jeres egen borgmester, Gunna Starck, var imod byfornyelsen. Altså, hver gang der kommer noget politik, som handler om boliger, er Enhedslisten bare imod, og det var VS jo også dengang. Altså, det forandrer ikke noget.

Så vil jeg bare sige, når der bliver sagt det værste angreb nogen sinde, at det er jeg ikke enig i. Thor Pedersen lagde i sin tid, da der var VKO-flertal i 00'erne, op til at sælge de almene boliger, ligesom Margaret Thatcher gjorde i Storbritannien, lagde op til, at det skulle være muligt at købe sin egen bolig uanset hvad til en lav pris. Jeg må sige, at det synes jeg nu faktisk var et værre angreb på den almene boligsektor.

Hr. Pelle Dragsted.

Den store forskel fra dengang er, at da var det boligforeningerne selv, som kunne beslutte det. Det, I gør, og det, I medvirker til sammen med ekspropriationsminister Ole Birk Olesen, er at komme med statsmagten og true med at ekspropriere demokratiske boligforeninger, hvis ikke de makker ret, at rive deres boliger ned, sætte folk ud af deres boliger. Altså, der er ikke nogen undskyldning for det her, hr. Kaare Dybvad. Det er et monumentalt angreb på vores almene boligsektor, og det er pinligt, at Socialdemokratiet medvirker til det.

Ordføreren.

Jeg brugte noget tid i går på fardag i mit barns børnehave oppe i Hornsherred, og der havde jeg et medlem af Enhedslisten med, som er uddannet murersvend. Vi diskuterede den her pakke, og så sagde han til mig: Jeg forstår ikke, at Enhedslisten og venstrefløjen gerne vil bevare de her byggerier. Meget af det er jo noget dårligt byggeri.

Det kan godt være, det er en mere akademisk del af Enhedslisten, jeg er rendt ind i her, som har sådan en slumromantisk forestilling om, at den sorte firkant bare var supergod, før man rev den ned, at Adelgade og Borgergade var supergodt. Lige meget hvor belastet et kvarter er, synes Enhedslisten, man skal bevare det. Jeg forstår det simpelt hen ikke, det gør jeg ikke.

Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det og tak til ordføreren for uddybningen. Jeg bliver sgu lidt ked af det, og jeg bliver skuffet over den tone, der kommer fra talerstolen. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Ja, vi må holde tonen her; det er ikke tilladt med bandeord). Undskyld, jeg sagde sgu. Det er i orden. Jeg bliver vældig ked af det. Jeg synes, vi har nogle rigtig gode, kollegiale samtaler, men så lige pludselig hernede i salen er det propaganda, og det er at føre valgkamp.

Jeg er enig med ordføreren i, at der er nogle udfordringer i, hvordan vi politikere agerer i vores rum, men det her er et spørgsmål om, at 1 million borgere bliver pålagt en masse ting hen over hovedet på dem, hen over beboerdemokratiet, og jeg vil gerne høre ordføreren svare direkte på det her spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at vi sætter beboerdemokratiet ud af kraft her med det her lovforslag, som I støtter?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at man hiver beslutningen op på organisationsniveau. Så kan man så diskutere, om det er at sætte beboerdemokratiet ud af kraft. Det er på samme måde, man kan diskutere, om det, hvis en kommunal beslutning skal vedtages i Folketinget, så er at sætte lokaldemokratiet ud af kraft.

Essensen for mig er, at en ekspropriation kan du lave i dag allerede. Hvis du gerne vil ekspropriere Vollsmose for at bygge en motorvej, så kan du gøre det, og det kan du så også med det her lovforslag, fordi vi siger, at det er vigtigt for os, at vi får nogle blandede boligområder, det er vigtigt for os i Danmark, at vi sørger for, at vi ikke klumper alle folk, der har det svært, sammen i et område og så bare håber på, at det løser sig.

Så ud fra det perspektiv må jeg sige, at beboerdemokratiet altid skal være til debat, men man kan også godt diskutere det, når folk møder op på Odense Rådhusplads til en demonstration med 40-50 mennesker og siger, at demokratiet kræver, at I lader være med at gøre noget ved Vollsmose, for så tilsidesætter man jo de 114.000 mennesker, der til kommunalvalget var nede at stemme partier ind i Odense Byråd, hvoraf alle partierne har stemt for, at der skal laves en ny plan for Vollsmose. Og der er jeg ikke sikker på, at jeg synes, det er mere demokratisk at møde op til en demonstration end at gå ned og stemme til et byrådsvalg.

Ønsker spørgeren igen at spørge?

Det gør spørgeren. Kaare Dybvad: Alle partierne bakkede op i Odense Kommune. Alternativet sagde først nej, men så sagde de ja, ved at de fik skrevet ind i aftalen, at det afhænger af beboerdemokratiet, af, at beboerne kan trække i håndbremsen, af, at der skal lyttes og inddrages. Det river vi væk nu. Det papir, det er skrevet på, er jo intet værd. Så jeg synes, det er en falsk argumentation. Men lad nu det ligge.

Om Agervang i Holbæk, Korskærparken i Fredericia, Finlandsparken i Vejle står ordføreren og siger, at det jo er slidte boliger, da han lige har snakket med en håndværker, så derfor skal de rives ned. Finlandsparken har fået en pris for flotteste arkitektur, og skal det bare rives ned, fordi de er landet på en liste med vilkårlige kriterier, som ordføreren har været med til at opstille?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg vil da gerne rette misforståelsen, hvis ordføreren har forstået det på den måde, at jeg synes, at alle områder, der er på udsatte boliger-listen, er slidte eller i dårlig stand, for det mener jeg bestemt ikke. Mange af de her boliger er fremragende byggerier, Tingbjerg er eksempelvis et fremragende byggeri, og mange andre af de områder er fremragende byggerier. Men vi er altså igennem årene af forskellige årsager endt i en situation, hvor mange af de sociale problemer i byerne er blevet samlet der. Når så ordføreren spørger, om det skal rives ned, synes jeg, man skal kigge på de planer, der allerede er lavet, se på vores erfaringer, for det er det bedste, vi kan gøre.

Handler det om, at man river det hele ned? Nej! Handler det om, at man rydder 60 pct. af boligerne? Nej! Det handler om, at man fjerner nogle enkelte boligblokke, f.eks. i Gellerupparken, f.eks. i Taastrupgaard, for at give plads og for at binde det sammen med resten af byen, og så bygger man et tilsvarende antal almenboliger andre steder.

Med det siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører og går videre til Dansk Folkeparti. Og det er fru Merete Dea Larsen. Værsgo.

For Dansk Folkeparti er det her altså en ganske fin pakke, vi har fået lavet. Der er en række gode initiativer i pakken, som sikrer, at der nu bliver sat yderligere fokus på de hårdeste ghettoområder. Vi skal nemlig sikre en blandet beboersammensætning, blandede boligformer og en sammenhæng med den omgivende by. Og jeg vil jo mene, at man uanset politisk overbevisning må være enig i, at der skal gøres noget. Men det kan jeg forstå vi ikke er.

Vi kan da ikke som samfund acceptere parallelsamfund, samfund, hvor man gør, som det passer en, og hvor man ikke er en del af det omgivende samfund. Det er altså en tilstand, vi skal have gjort op med. Pakken her kan forhåbentlig gøre en forskel. Den kan forhåbentlig sikre, at områder ikke forværres, og sikre, at borgerne i Danmark tænker sig om, når de begår kriminalitet og bidrager til parallelsamfundene.

Det har været meget op i medierne, at pakken kan have nogle potentielle negative konsekvenser. Men lad os nu være ærlige. Altså, der er ingen lovgivning, ingen regler, der udelukkende rammer de tiltænkte. Vi kan gøre vores allerbedste for at sikre, at det går ud over færrest mulige uden aktie i problematikken, og det har vi faktisk arbejdet intenst på at prøve at løse i den pakke her.

Vi har pudset på pakken til det sidste, og i Dansk Folkeparti er vi godt tilfreds med, at vi har lyttet til høringssvarene. Et af eksemplerne er, at kommunerne nu har mulighed for at give påbud om afvikling af en hård ghetto, herunder omdannelsen af boliger eller decideret nedrivning dér, hvor det giver mening. I det oprindelige forslag gik det direkte til ministeren, hvis ikke en boligorganisation og kommunen kunne blive enige. På den her måde holder vi så vidt muligt løsningerne og problemløsningerne ude i kommunerne og i første omgang hos boligorganisationerne.

En anden lille detalje, som havde en betydning for Dansk Folkeparti, var, at der nogle steder var en forståelse af, at det var den almene boligform, der var problemet. Og det var vigtigt for os at understrege, at det er ikke den almene boligform, der er et problem. Det er beboerne, der bebor dem.

Derudover har rækken af møder med forskellige aktører og høringssvar selvfølgelig givet anledning til en række ting, vi ønskede belyst og afklaret. Der var noget afklaring omkring proformaflytninger, f.eks. spørgsmålet om, hvorvidt politiet er forpligtet til at informere om forhold, der kan have indflydelse på en udsættelsesdom, samt hvad konsekvenserne vil være for de handicappede, bl.a. i handicapboliger. Og på den måde var der en række ting. I langt de fleste tilfælde føler vi os faktisk godt hørt, og vi føler, vi er kommet frem til nogle løsninger, som vi kan stå på mål for.

Derudover er en af de ting, som Dansk Folkeparti har fået med, at der skal tales dansk til de her afdelings- og bestyrelsesmøder. For os var det også vigtigt at få påpeget, hvad konsekvenserne ville være, såfremt det ikke blev opfyldt, og det er simpelt hen, at møderne bliver gjort ugyldige og beslutningerne erklæret ugyldige. Så det er vi godt tilfreds med.

Til sidst kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til DF's ordfører. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak. Jeg var glad for at høre, at ordføreren sagde, at den almene boligform ikke er et problem. For det er jo det, der er essensen. Vi har jo en million mennesker i Danmark, som bor i almene boliger, og i nogle af de boligområder har der været nogle tidsaldre indimellem, hvor der har været problemer. Jeg synes, det er tankevækkende, at der er en lang række kommuner omkring København, som slet ikke er på de her lister, men hvis man kigger 10 år tilbage, ville de måske have været på listerne. Der har været en indsats, som har virket. Der har været en boligsocial indsats, en renoveringsindsats, som har virket.

Jeg synes egentlig, det er rigtig ærgerligt, at man ikke har ladet det arbejde gå videre. Vi ender jo med her, at vi har boligområder, hvor man kan risikere, at boliger bliver revet ned. Lad os tage Sjælør Boulevard: I har ændret på kriminalitetskravet, og det betyder altså, at ude på Sjælør Boulevard bor der to eller tre for mange, der er dømte. Hvis man havde brugt de gamle kriterier, havde det boligområde kunnet få lov til at leve stille og roligt videre og få det bedste ud af den renovering, der er gennemført over de sidste år. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle bestemte boligområder, som rammes af det her lovforslag?

Ordføreren.

Det kan jeg absolut, for det er jo sådan set meningen, at der er nogle boligområder, der skal rammes af den her lov. For vi har haft årtier, hvor vi har lavet indsatser i de her boligområder og mange af dem jo desværre uden den store effekt – nogle heldigvis også med effekt. Og vi skal blive skarpere på at finde ud af, hvad det er, der har en effekt, og hvad der ikke har, og så skal vi bruge de ting. Men vi kommer ikke uden om, at der altså er nogle områder, hvor det, uanset hvilke indsatser vi gør, bare ikke er godt nok.

Med hensyn til den her grænse: Der vil jo altid være en grænse. Der vil altid være én eventuelt udslagsgivende til den ene eller den anden side. Satte vi grænsen op med én, jamen så ville der altid bare lige være én yderligere. Når man sætter en grænse og man har en afgrænsning af noget, vil der altid være nogle, der lige falder på den forkerte side, og som synes, at det er dybt uretfærdigt. Men sådan må det nu engang være.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg kan sige, at de pensionister, jeg besøgte ude på Sjælør Boulevard, i hvert fald syntes, det var dybt urimeligt, at efter at de har boet i de boliger 20-30 år, 40 år for nogles vedkommende, og lige har levet på en byggeplads, hvor der er blevet renoveret over 5 år, så kommer regeringen nu med nogle flere partier og vil lave om på nogle kriterier for udsatte boliger og ændrer kriminalitetskravet, så der pludselig kommer til at bo to for mange i den bebyggelse, som har en kriminel fortid, hvilket kan medføre, at den boligforening må nedrive 60 pct. af boligerne. De pensionister var dybt bekymrede. Kan ordføreren ikke se, at de der firkantede regler for, hvornår man skal gå skridtet videre, er helt urimelige i nogle tilfælde?

Ordføreren.

Kodeordet var jo »må« nedrive. Det betyder ikke, at de skal nedrive. Der er jo en række løsningsmuligheder, inden man kommer til nedrivning, og jeg vil da ved gud forvente, at boligorganisationerne og kommunerne finder gode løsninger. Man har jo altså tid til at rette op på de problemer, som der er.

Og igen: Der skal være en eller anden form for grænse. Man kan sige, at dem, der er pensionister, trods alt har mulighed for at få en ny bolig inden for samme område modsat mange andre, som et lille ekstra hensyn.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne læse et citat op fra en kvinde, som hedder Ena Jarlund, og som bor i Bispehaven i Aarhus. Der har hun boet i 34 år. Hun siger sådan her: Jeg vil være så ked af at være nødt til at flytte, for jeg synes, jeg har haft så mange gode år herude. Bare at skulle flytte fra min udsigt og mine søde naboer føler jeg slet ikke jeg vil kunne overleve.

Hun er 84 år og bor i Bispehaven i Aarhus. Og det er jo bare ét eksempel ud af måske tusinder af mennesker, som risikerer at blive ramt direkte af den aftale, som Dansk Folkeparti er med i; som bliver ramt på det, som måske er det vigtigste for os alle sammen, nemlig vores bolig; som skal sættes ud af den bolig, de har boet i i årevis. Og det er ikke rigtigt, at der bare er alle mulige muligheder. I alle tilfældene handler det jo om, at det her ikke længere må være almene familieboliger. Det skal sælges til private som ejerboliger, eller det skal rives ned eller konverteres. Men de beboere, der bor der, ryger ud.

Jeg fik en henvendelse i går fra en fyr, som har stemt Dansk Folkeparti hele livet. Han siger, at det gør han aldrig igen. Han er førtidspensionist og bor ude i en af de der boliger. Hvordan har ordføreren det med at stå bag det her angreb på de mennesker?

Ordføreren.

Jamen jeg har det faktisk ganske glimrende. Som jeg siger, er udfordringen, når vi laver lovgivning, at den altid vil ramme nogle utilsigtede. Men det er med et større formål for øje, og det er de hårdeste ghettoområder – der, hvor der bliver drevet deciderede parallelsamfund. Det kan vi ikke som samfund sidde overhørig. Der er nogle større hensyn.

Det er jo nu engang også forskellen på at være lejer og at være ejer. Det er der ingen tvivl om. Det kan vi jo heller ikke ignorere – at der er en forskel. For når du er lejer, ejer du ikke det, du bor i, og det vil sige, at der jo er nogle andre risici ved at bo til leje i forhold til at eje. Det kommer vi ikke uden om.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt for Ena Jarlund, hvis hun ender med at skulle flytte. Men vi skal bare være enige om, at det jo er i yderste konsekvens, at hun skal flytte. Der er da en rimelig chance for, at man når at lave en række planer og en række værktøjer, som gør, at det ikke kommer til yderste konsekvens. Det er jo der, vi skal sætte ind.

Også hr. Pelle Dragsted skal lige trykke sig ind, hvis han ønsker ordet igen. For det kunne jo være, at svaret var så godt, at man ikke ønskede at spørge igen.

Værsgo, hr. Pelle Dragsted.

Okay, der er lidt forskellige tilgange til det fra de forskellige formænd, men det skal jeg huske fremover, når hr. Leif Mikkelsen er formand.

Der er forskel på lejere og ejere. Det er et meget ærligt svar. Det vil sige, at de 40 pct. af danskerne, der bor til leje, ikke skal regne med Dansk Folkepartis hånd i ryggen. De er ligesom mindreværdige. Som Ena også sagde: Det her ville da aldrig ske i et parcelhuskvarter. Det er da, fordi os, der bor til leje, ikke er fine nok.

Og i øvrigt: De her områder er ejet af beboerne gennem demokratiske boligforeninger. Det er sådan, vores almene boligsektor er bygget op. Det er privat ejendom, som Dansk Folkeparti nu vil være med til at tvinge til at rive ned og ekspropriere med statsmagten i ryggen. Men det er godt at få bekræftet, at Dansk Folkeparti har den holdning, at lejere kan man udsætte for nogle helt andre ting end ejere.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, det er den store raketvidenskab, for at sige det ærligt og redeligt. Der er ingen tvivl om, at det her som sagt går ud over nogle, hvor det er utilsigtet. Det kommer vi udenom. Altså, det ville være ren utopi at påstå, at en lovgivning ikke altid også vil have nogle utilsigtede konsekvenser, som vi ikke kan komme udenom. Her er der et større hensyn at tage. Vi har parallelsamfund, hvor der bliver begået kriminalitet. Vi har parallelsamfund, hvor vores brandfolk ikke kan komme ind, hvor vores politi ikke kan komme ind, fordi man driver en helt anden parallel verden i forhold til den verden, vi andre lever i.

Altså, hvordan kan Enhedslisten dog ikke mene, at vi skal gøre op med det? Hvordan kan Enhedslisten synes, det er i orden at leve i et parallelsamfund og i den grad bidrage til utryghed i det danske samfund? Det begriber jeg ikke, og jeg begriber ikke, I ikke er med til at løse de problemer, som vi ser.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg kan sige, at i Enhedslisten vil vi meget gerne være med til at løse problemerne. Vi har sådan set også mange gange foreslået sociale indsatser. Man kan se, at der er rigtig meget, der virker i forhold til kriminalitetsbekæmpelse. F.eks. har der allerede været en rigtig god udvikling i gang i mange af de her boligområder. Det er sådan set nogle af de ting, jeg synes det er vigtigt vi sætter ind over for, og det vil vi fra Enhedslistens side også meget gerne.

Men det, Dansk Folkeparti har gang i her sammen med de andre partier, er jo, at man siger, at hvis folk f.eks. er fattige, eller hvis folk er arbejdsløse, så bor de åbenbart i parallelsamfund. Det her kommer til at ramme så ekstremt mange mennesker, og som Pelle Dragsted havde fat i før: Er det virkelig sådan, at Dansk Folkeparti synes, at hvis man er lejer og bor i et boligområde, må man bare finde sig i, at man kan blive smidt ud af sin bolig, at den kan blive revet ned? Helt ærligt: Det er så mange mennesker, det her rammer. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik?

Ordføreren.

Nu bryder jeg mig ikke om politikere, som lægger ord i munden på andre politikere. Det vil jeg godt have lov til at pointere. Så jeg overvejer næsten at lade være med at svare af den ene årsag.

Men lad os nu slå fast en gang for alle: De sociale indsatser, vi har foretaget i årtier, har jo ikke medført, at vi ikke ser hårde ghettoer i dag – hårde ghettoer, hvor vores politi og vores redningsfolk og vores ambulancer ikke har adgang. Det har bare ikke ført noget positivt med sig med de her sociale indsatser alene. Er det det samme som at sige, at der ikke skal være sociale indsatser? Nej, selvfølgelig skal der det. Det her går på mange ben. De sociale indsatser skal vi fortsætte med, men vi bliver nødt til også at tage nogle andre redskaber i brug.

Værsgo til fru Eva Flyvholm.

Men det, den her ghettopakke vil komme til at betyde, er jo, at tusindvis af familier landet over vil komme til at miste deres bolig. Det er uklart, hvor de skal hen. Lige nu protesterer folk jo i sindssyg mange byer, fordi de er skrækslagne for, hvad der skal ske med deres liv fremadrettet. Og der har ordføreren så sagt – nu håber jeg ikke, jeg lægger hende ordene i munden, men jeg synes, jeg har hørt ordføreren sige det meget klart – at der er nogle utilsigtede konsekvenser, som vi ikke kan komme udenom, af den lovgivning, vi står med. Det synes jeg helt ærligt er en kyskold tilgang til andre menneskers liv og bolig, at man står og laver en lovgivning herinde, som kommer til at betyde, at så mange mennesker bliver sat ud, og at man faktisk ikke engang har et svar på, hvor de mennesker skal flytte hen. Jeg kunne godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, hvad man forestiller sig alle de mennesker, der bliver ramt nu, skal gøre.

Ordføreren.

For det første er det jo slet ikke sikkert, at de skal så langt. Dem, som forhåbentlig skal nogle steder, er dem, som har begået en masse kriminalitet – det er dem, der bidrager til utrygheden i de her områder. Det, det her omhandler, er de mest særlige, de hårdeste ghettoområder. Det er de områder, det her handler om, hvor vi skal til at lave det hele om, og hvor man i sidste instans kan risikere en nedrivning eller en omdannelse til andre boligformer. Og det kan jo være, at man har mulighed for at være en af dem, der køber en af de andelsboliger, hvis der f.eks. kommer andelsboliger, eller ejerlejligheder eller andet. For det er nemlig ikke kun fattige, der bor i almene boliger, sådan som Enhedslisten prøver at lægge op til. Der bor masser af helt almindelige gennemsnitsdanskere, fordi det heldigvis er en blandet boligform. I nogle områder er det blandede bare gået lidt fløjten.

Med det siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så kan jeg byde velkommen til hr. Carsten Kissmeyer fra Venstre. Har jeg ret i, at det faktisk er første gang, at ordføreren er på denne talerstol? (Carsten Kissmeyer (V): Det er helt rigtigt, hr. formand.) Så skal der lyde en særlig velkomst, og held og lykke med jomfrutalen.

Mange tak. Ja, det er første gang, jeg står på talerstolen, og det er jeg selvfølgelig rigtig glad for og beæret over. Og når nu det er første gang, glæder jeg mig over, at lovforslaget, vi i dag behandler, jo faktisk bygger på en rigtig, rigtig bred politisk aftale. Lovforslaget følger op på aftalen om initiativer på boligområdet, der er indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og SF. Og vi er alle enige om, at der ikke skal være ghettoer i Danmark i år 2030, og lovforslaget, vi behandler i dag, lægger fundamentet for, at vi en gang for alle forhåbentlig kommer ghettoerne til livs.

Sådan helt personligt tænker jeg, at særlige udfordringer – og det må vi sige ghettoerne er – nok også kræver særlige løsninger. Og det er jo så derfor, at lovforslaget indeholder en række initiativer, som bidrager til at nedbryde og forebygge parallelsamfund. Vi foreslår bl.a. en skærpelse af anvisnings- og udlejningsreglerne samt nye redskaber til at ændre beboer- og boligsammensætningen i udsatte boligområder. Kort sagt får kommuner og boligorganisationer de nødvendige instrumenter, der skal til, for at vi i Danmark kan få bugt med ghettoerne.

Jeg har selv været borgmester i rigtig mange år, og jeg har også været borgmester for et område, hvor der var en ghetto, som var på en liste på et tidspunkt, og jeg må sige, at jeg er bekendt med rigtig mange af de problemer, som det her medfører. Og det, jeg sådan set glæder mig over, er, at så mange partier er med til at stå bag, at vi rent faktisk får nogle instrumenter, hvor vi kan arbejde med det her.

Så min tilgang er, at den brede politiske aftale sådan set gør, at vi også får et afsæt, hvor vi er i stand til at håndtere de udfordringer, der er. Så i Venstre står vi hundrede procent bag den her aftale, og det næste lovforslag, vi skal behandle, handler jo netop om, at der bliver midler til at få gjort noget ved områderne. Tak for ordet.

Øjeblik, hr. ordfører. Det er jo en ren fornøjelse at være på talerstolen første gang og så få stillet spørgsmål og dermed få forlænget sin taletid. ( Carsten Kissmeyer (V): Ja, det er dejligt.) Og det er hr. Søren Egge Rasmussen, der bidrager til det. Værsgo.

Velkommen til. Jeg kan forstå, at ordføreren har lidt erfaring hjemme fra en kommune i det jyske. Jeg kunne godt tænke mig at høre den tidligere borgmester: Hvis nu vi tegner sådan et billede af, at der var et flertal i Folketinget, som ikke kunne lide en bestemt boligform, og som kom og sagde, at i de her store parcelhusområder måtte der maks. være 40 pct. privatejede parcelhuse, og så skulle der findes en anden løsning for resten – så måtte resten eksproprieres, laves om til almene boliger, laves om til andelsboliger osv. – og hvis man gennemførte en lov, der ligesom kunne sikre det, ville ordføreren ikke synes, at det var et vildt overgreb over for de mennesker, som sådan set havde deres bolig i sådan et privatejet parcelhus? For det er jo det, som der er på vej til at ske her. Der er faktisk nogle mennesker, som lever i en juridisk konstruktion, som hedder en almen boligorganisation, som har ejerskabet i fællesskab, og hvor man egentlig gerne vil bo stille og roligt, til man dør. Det bliver man så pludselig forstyrret i af det lovforslag, der er i dag.

Så er det ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at rigtig mange af de beboere, jeg kender, som er udfordret af de ting, som vi har udfordringer med her, rigtig gerne vil have, at vi rent faktisk også finder løsninger på dem. De beboerdemokratier, jeg kender til, har faktisk også været aktivt inde i nogle af de løsninger, jeg har været med til at lave. Så i den sammenhæng tror jeg egentlig ikke, at der er den store forskel.

Så vil jeg bare tegne et billede af, at vi har rigtig mange små landsbyer i Danmark, som alene har ejerboliger, men hvor vi faktisk planlægningsmæssigt i dag er nødt til at sige til dem, at det her nok ikke er fremtiden. Så tiden har en betydning.

Nogle af de boligområder, vi snakker om her, er jo boligområder, der er bygget, for nogles vedkommende, i 1960'erne. Det er dårlige boliger, som har små badeværelser osv. Jeg har været med til at lave meget store renoveringsplaner, hvor vi rent faktisk tømmer boligblokke og renoverer dem. De beboere, der bor der, får så anvist en anden bolig, og det er folk faktisk glade for, fordi de på den måde får renoveret deres boliger og kommer til at bo langt, langt bedre og langt mere attraktivt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Hvis man ikke havde lavet det lovforslag her, kunne vi se frem til, at man stille og roligt kunne lave den renovering, som ordføreren her skitserer. Hvis man havde fokuseret på, at vi skal løfte boligområderne; at der simpelt hen skal være flere penge til renoveringer – og der står sådan set fornuftige projekter på en venteliste, 11 mia. kr. i køen der – ville man kunne lave den udvikling, som ordføreren lige har skitseret. I stedet for kommer man så med det her.

Det med, at ordføreren siger, at der er udfordringer derude: Den største udfordring derude er manglende beskæftigelse. Kan ordføreren ikke se, at det er en mangel i den samlede aftale, at man ikke gør noget på beskæftigelsesområdet?

Ordføreren.

Jamen det er faktisk min opfattelse, og det kender jeg jo så også ganske indgående, at beskæftigelsesindsatsen er ganske massiv. Men vi må samtidig indrømme, at i nogle af de her boligområder er udfordringen rent faktisk, at det ikke bare er beskæftigelsesmæssige udfordringer, der spiller en rolle. Det er faktisk, at man har en rigtig, rigtig dårlig integration i forhold til det danske samfund. Så jeg tror, det er vigtigt, at vi siger, at det her er en af løsningerne blandt mange.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Tak, og velkommen til den nye ordfører. Jeg forventer også, at den nye ordfører så her inden sin tiltræden har været nede og skrive under på grundloven. (Carsten Kissmeyer (V) : Det har jeg). Og grundloven har jo en § 73, som handler om beskyttelsen af den private ejendomsret, og som det fremgår, er den ukrænkelig. Hvis vi kigger på bemærkningerne til lovforslaget og går hen på side 52, så erkender man jo fuldstændig klart at:

»Et påbud om afvikling efter den foreslåede § 168 b, stk. 1, må antages at udgøre et indgreb i de almene boligorganisationers råden over ejendomme i de omfattede boligområder og dermed i en rettighed, der er beskyttet af grundlovens § 73.«

Mener Venstres ordfører, at det er udtryk for en demokratisk, liberal tankegang at bruge statsmagten til at ekspropriere private, demokratiske boligforeningers ejendomme og sætte deres beboere ud?

Ordføreren.

Ja, når det tjener almenvellet, så mener jeg faktisk, at det er i orden. Og det gør vi også i alle mulige andre sammenhænge.

Værsgo til hr. Pelle Dragsted.

Vil ordføreren måske erkende, at det her aldrig nogen sinde var sket over for mennesker, der bor i en ejerbolig eller en andelsbolig, altså at det aldrig nogen sinde ville være sket i andre områder, heller ikke af hensyn til almenvellet, og at den her lov er udtryk for, at man ikke opfatter lejere og de demokratiske boligorganisationer, som de sammen er organiseret i, som ligeværdige med andre danskere?

Ordføreren.

Det er jeg faktisk ikke enig i. Jeg har faktisk været med til at ekspropriere også private ejendomme, hvor der var dårligdom, og hvor de boliger, der var, var ringe. Og derfor må jeg sige, at den indsats, der bliver gjort i den her sammenhæng, sammenligner jeg med det, kommuner gør, når de også kondemnerer privat ejendom, hvor børn bor rigtig, rigtig dårligt.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Men her er der jo tale om et meget, meget omfattende angreb, kan man sige, på en lang række familiers boliger, og hvor de ikke nødvendigvis bor dårligt. Det er ikke kun dårlige boliger, der er tale om her. Det her gælder også, hvis folk f.eks. ikke er i arbejde; så risikerer de altså at blive sat ud af deres bolig. Det er den slags ting, som man går ind og gør nu. Og man kan sige, at de her almene boligområder jo faktisk er oprettet på et privatretligt grundlag – de skulle have mulighed for selv at bestemme, hvem det er, der må bo i deres område.

Tilbage til det her med om det – helt ærligt – ikke også som liberalist er meget, meget problematisk, at staten nu får ret til at gå ind og faktisk overtage hele boligafdelinger og bestemme, hvordan man skal organisere sig. Altså, jeg vil da mene, at det i den grad er på kant med grundloven og strider med hele den her tanke om ejendomsrettens ukrænkelighed. Det må da også et eller andet sted gøre ondt på en Venstremand, hvis man lige kigger helt ind i det.

Ordføreren.

Det ærgrer mig selvfølgelig, at det her er nødvendigt, men i betragtning af at jeg møder rigtig mange, som sådan set synes, det er utrygt at bo i nogle af de her områder, så må jeg sige, at jeg også synes, det er statsmagtens og kommunalbestyrelsernes og boligselskabernes ret og pligt faktisk at få og give nogle redskaber, så man kan gøre op med det.

Så i min optik er det her faktisk ikke så skidt. Jeg havde da gerne set, at vi havde været det foruden, men vi må bare sige, at det ikke er lykkedes, og det er desværre flere steder, hvor vi har nogle udfordringer, der ikke er ubetydelige.

Fru Eva Flyvholm.

Altså, jeg må sige, at det jo ikke er nødvendigt at gå så voldsomt til værks i forhold til boligerne, som man gør her. Det her er, hvad jeg opfatter som et meget voldsomt angreb på den almene boligsektor. Hvis man gerne vil løse de problemer, der er, altså sociale problemer, kriminalitetsproblemer osv., så er det da helt oplagt at gå ind og gøre noget. Jeg synes også, der er behov for at gøre noget, men så er det da den støtte, man skal gå ind og give, og det kan jeg faktisk ikke se ligger i den her pakke. Og det, jeg synes er så dybt tragisk, er, at regeringen og de øvrige partier her faktisk ikke præsenterer nogen løsning på problemerne, men bare er med til at gøre det sværere for folk at klare sig.

Så helt ærligt: Er der ikke et problem her med, at folk i så vidt omfang vil blive sat ud af deres boliger, og at man krænker deres ret til at være i deres egen bolig?

Tak. Ordføreren.

Det er ikke min opfattelse, at det her bliver vildt og voldsomt. Det er jo sådan, når vi kigger på Gellerupplanen i Aarhus, at det ikke er vildt og voldsomt. Men det, der er essensen, er jo, at rigtig mange beboere i de her områder faktisk føler sig truede og ubehageligt til mode ved det fællesskab, de har. Og så må man sige, at beboerdemokratiet jo altså også har nogle udfordringer i, hvor mange der rent faktisk deltager i det i nogle af de her områder. Så der er nogle udfordringer.

Tak. Det er frokosttid, men jeg har en enkelt spørger tilbage til hr. Carsten Kissmeyer, og det er Roger Courage Matthiesen, så jeg tillader mig at gennemføre det. Dermed får vi rundet det af, hvis ikke der kommer yderligere spørgere. Værsgo.

Tak for det til formanden, og velkommen til. (Carsten Kissmeyer (V): Mange tak). Jeg er selv opvokset i Gellerupparken. Jeg er født i Aarhus og har været i Gellerupparken på både den ene og den anden side af lovgivningen sammen med hvide danskere og brune danskere. Og jeg ser meget mere det her som et socialt problem end et kulturelt problem. Alligevel har vi fem kriterier, der sådan er udvalgt rimelig vilkårligt, bl.a. etnicitet. Og så har vi områder som Agervang i Holbæk og Korskærparken i Fredericia. Og vi har Finlandsparken i Vejle, som boner ud på beskæftigelse, og hvor der lige præcis er 23 for mange, som ikke er i beskæftigelse, så derfor skal de have revet op til 60 pct. af deres familieboliger ned. De har fået en arkitekturpris for det smukkeste byggeri i Vejle. Der er en årelang venteliste for at komme ind dér. Og det er et velfungerende område. Hvad mener ordføreren om, at de er landet på den her liste?

Ordføreren.

Jeg vil da meget gætte på, at både kommunalbestyrelse og boligselskabets demokratiske organ vil finde løsninger på det her, uden at man skal til at rive de boliger ned. Det er jeg fuldstændig overbevist om.

Spørgeren.

Men hvorfor har ordføreren og ordførerens parti så behov for at stå og stigmatisere en million borgere i den almene sektor, tale ned til dem og kalde nogle af deres områder for ghettoer? Ordføreren siger, at han har tillid til, at man træffer nogle gode beslutninger. Men ordføreren tillader sig at kalde det her for en hård ghetto og kalder dem for nogle parallelsamfundsborgere, der ikke ønsker at være en del af Danmark. Hvordan hænger det sammen? Hvad er det for et virkelighedsbillede, som ordføreren tillader sig at præsentere?

Ordføreren.

Det, jeg tillader mig at præsentere, er, at vi har identificeret, at der er nogle udfordringer. Og de udfordringer kan have forskellig karakter. Men jeg må jo sige, at når nogle af udfordringerne er af så voldsom karakter, at redningsbiler og alt muligt andet ikke kan komme ind i områderne, og politiet føler sig truet, så har vi nogle udfordringer af en karakter, vi ikke kan acceptere i Danmark. Det er i hvert fald sådan, jeg ser det. Det kan godt ske, at der er enkelte af de her områder, der statistisk set falder ud, og som alligevel har et andet indhold. Det er jeg fuldstændig overbevist om vi nok skal få løst.

Med det siger vi tak til Venstres ordfører for dåben her på talerstolen. Det gik jo meget fint.

Nu er det så frokosttid, vi genoptager mødet kl. 13.00, og der er det hr. Søren Egge Rasmussen, der er den første på talerstolen.

Mødet er udsat. (Kl. 12:05).

Mødet er åbnet.

Vi genoptager behandlingen af lovforslag nr. L 38, og vi er nået til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, i rækken af ordførere. Værsgo.

Tak for det. Det er jo et lovforslag, som vedrører udsatte boliger og den aftale om såkaldte parallelsamfund, som et stort flertal i Folketinget er på vej til at vedtage. Jeg synes, at de almene boliger sådan set er den bedste boligform. Der kan man bo til leje, man har ikke en udlejer, som tjener på ens husleje, man har et fællesskab med naboer, man har et beboerdemokrati, hvor man har indflydelse på huslejen, og man har indflydelse på, hvad man bruger sine udearealer til. Det bliver så forstyrret af, at der nu kommer et lovforslag, hvor regeringen sammen med Socialdemokratiet, SF og Dansk Folkeparti vil lave fuldstændig om på det.

Al den her snak om parallelsamfund har sit udgangspunkt i en meget tynd rapport, som blev underkendt, da den kom frem. Jeg synes, at vi her står med en lovbehandling, hvor det er uklart, hvad det er for nogle parallelsamfund, der findes – hvis de findes. Der bliver brugt ord, som ikke er dækkende for det, det er. Jeg synes, det er helt urimeligt, at man stempler 16 boligområder som noget, man kalder hårde ghettoer. Jeg frygter virkelig, at vi kommer ud i noget her, hvor den integration, som kunne være bedre i Danmark, bliver bombet tilbage med den her type lovforslag.

Tidligere var det sådan, at hvis der var dårlige boliger, blev de revet ned. Nu er vi så i en situation, at man risikerer, at hvis der er et flertal i Folketinget, der ikke kan lide beboerne, så fjerner man boligerne. Ja, der er problemer ude i de her boligområder, men man hjælper jo ikke mennesker ved at rive deres bolig ned. Det er totalt manglende i de her aftaler, at man gør noget for at hjælpe de mennesker, der bor derude, med hensyn til beskæftigelse. Hvis man ser på nogle af de områder, der er på listerne her, bl.a. Skovgårdsparken i Aarhus, vil de komme af de udsatte lister, hvis der var 20 mere, der kom i beskæftigelse. Der er jo ikke noget her i loven, som medfører, at man vil hjælpe dem, så nu har beboerne på et beboermøde vedtaget, at man gerne vil give flyttehjælp til nogle beboere, hvis de frivilligt flytter derfra. Og det er jo, fordi de ønsker at undgå, at man skulle komme frem til en situation, hvor man bliver tvunget til, at 60 pct. af boligerne i den bebyggelse skulle privatiseres, skulle sælges eller skulle rives ned. Jeg kan godt forstå deres panikløsning, men det er en panikløsning.

Hvis man ser på andre områder, har vi faktisk nogle gennemrenoverede boligområder, hvor det er fuldstændig absurd, at man begynder at tale om nedrivninger og privatiseringer. Vi har Sjælør Boulevard, som har været igennem en renovering over 5 år. Det har beboerne måttet leve med. De har sagt ja til en lidt højere husleje, og hvad oplever man så? Jamen i det her lovforslag ændrer man kriterierne for, hvornår det er et udsat boligområde, og det boligområde er kommet ned på kun at have 2,3 pct. af beboerne, som er med i kriterierne om kriminalitet. Tidligere havde man et kriterie, der hed 2,7. Nu har man så flyttet målstregen, så det her boligområde er kommet på den forkerte side af stregen, fordi der bor to eller tre for meget i den bebyggelse i forhold til flertallets definitioner, som gør, at de kan risikere at komme ud i, at 60 pct. af boligerne skal privatiseres eller nedrives. Det er beboerne oprigtig bekymrede over.

Jeg har forstået på debatten i dag, at der er nogle, der siger, at man så bare kan genhuse folk osv. Det betyder faktisk noget for folk, at de har et hjem, også når man bor i den almene sektor. Det betyder altså noget, at hvis man skal flytte, så er der altid nogle omkostninger ved det økonomisk, og det er ikke sikkert, at dem, der har den dårligste økonomi, lige kan klare, at der skal skaffes 20.000-30.000 til flytteomkostninger.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag, og vi synes, det er ærgerligt, at man har haft sådan et forceret forløb, og hvor det virker, som om man ikke vil lytte ordentligt til, hvad der sådan set sker ude i den almene sektor. Jeg synes også, det er tankevækkende, at vi har bebyggelser omkring København, kommuner omkring København, som har meget store andele af almene boliger, og hvor de ikke har nogen af deres bebyggelser, som er på de her lister. Jeg synes også, at det er beskæmmende at opleve, at man har ændret på nogle kriterier og fundet på nye listetyper, så der er flere boligområder, som er kommet på listerne. Vi risikerer, at de her liberalistiske ringe breder sig i vandet, at man ligesom dikterer, at her må ikke bo så og så mange af de mennesker, vi ikke vil have bor der, og så flytter de andre ud i andre områder, og så kan vi risikere, at de boligafdelinger også kommer på listerne og kommer ud i at skulle lave planer og nedrivninger og privatiseringer. Jeg synes, det er langt ude.

Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg havde nok regnet med, at Enhedslisten ikke kunne støtte det efter dagens debat. Man kan sige, at man jo kan håbe på, at Enhedslisten ligesom med så mange andre af de store boligpolitiske initiativer, der er taget, så om 20-25 år vil tilslutte sig det, ligesom de har gjort med saneringerne på Nørrebro og i Borgergade og med alle de andre historiske saneringer. Jeg håber på, at Enhedslisten om 20-25 år også vil kunne se det fornuftige i de her initiativer, når det er, man har fået nye spændende blandede boligområder.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren om en ting. Det er, fordi jeg hører meget forskelligt fra Enhedslistens forskellige politikere, f.eks. sagde Enhedslistens folketingsmedlem fru Pernille Skipper til mig i en radiodebat, at det var i orden at rive boliger ned, hvis beboerne besluttede det. Men jeg hørte også en debat, hvor ordføreren selv var med, og hvor Jean Thierry fra Bispeparken, som er medlem af Enhedslisten, og som har tillidsposter i Enhedslisten, sagde, at vi kan aldrig nogen sinde i Enhedslisten acceptere, at man river boliger ned. Så hvilken holdning gælder egentlig for Enhedslisten? Kan man godt acceptere, at der bliver revet boliger ned, eller kan man ikke acceptere det?

Ordføreren.

Nu er jeg af profession bl.a. tømrer, så jeg ved godt, at huse ikke holder evigt. Derfor er det naturligt, at bebyggelser ikke holder evigt, og man skal hele tiden vurdere, om man her skal lave en renovering, eller om man skal opføre noget nyt. Det synes jeg vi skal lade være fuldstændig op til beboerdemokratiet at afgøre. Hvis beboerdemokratiet vælger at sige, at her er noget, som det ikke kan betale sig at renovere, så vi vil have opført noget nyt, så har vi det fint med det. Man kan ikke se det så firkantet, at man bare kan sige, at man overhovedet ikke skal rive ned. Men hvorfor vil flertallet ikke lade det være op til beboerdemokratiet?

Jeg synes, det er lidt mærkeligt at opleve, at der er kommuner, der forsøger at implementere den her lovgivning, inden den er vedtaget i Folketinget. Jeg synes, det er mærkelige at se, at man gør det i Odense. Men man må også erkende, at det, der er aftalt i Odense med samtlige partier, også Enhedslisten, jo er, at man ikke skal rive ned. Man skal forholde sig til tusind boliger, som skal omkonverteres eller rives ned, og man skal inddrage beboerdemokratiet i det. Derimod er det et problem i Aarhus, hvor man sådan set har indgået en aftale, og det er så uden Enhedslisten, hvor man på forhånd definerer, at der skal rives tusind boliger ned, inden den her lov er blevet vedtaget. Jeg synes, det er helt urimeligt. Jeg håber, det var et nuanceret svar på spørgsmålet.

Hr. Kaare Dybvad.

Jeg vil sige tak for svaret, altså at Enhedslisten godt mener, at man må rive ned, hvis beboerne går ind for det. Det er jeg glad for. Jeg kan ikke diskutere Aarhus Byråds dispositioner, det er jeg ikke nok aarhusianer til, tror jeg desværre. Men jeg vil gerne stille et opfølgende spørgsmål – og i øvrigt i mellemtiden rose Enhedslistens lokale folk, fordi de går så praktisk til værks i de her situationer. Men spørgsmålet er: Mener Enhedslisten, at man i det hele taget bør have en liste over udsatte boligområder, eller mener Enhedslisten, at man overhovedet ikke bør have den type af lister?

Ordføreren.

Jeg er bl.a. bekendt med, at man i Aarhus – så meget aarhusianer er jeg – holder øje med boligbebyggelser, der har 500-1.000 beboere, og ser på, hvad det er for en social udvikling, der er der. Og man tilpasser sin socialpolitik efter det lokalt. Det synes jeg er fornuftigt. Men det er ikke fornuftigt, at man har sådan nogle lister, hvor man kalder noget hård ghetto og ghetto, og så ligesom udskammer nogle områder til at være i en særlig kategori, uden at man i tilstrækkeligt omfang så vil hjælpe de områder. Hvorfor vil man ikke lave en effektiv beskæftigelsesindsats i de boligområder, som har problemer med, at der er for mange, der er ledige? Det mangler jo fuldstændig i de her aftaler, der er indgået.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Som det er fremgået af debatten, er det jo et ganske omfattende lovforslag, vi behandler. Jeg har egentlig ikke tænkt mig at gå ned i de mange indholdselementer i lovforslaget, som allerede er berørt, men når jeg hører, hvad der blev sagt om alle de her fortrædeligheder, indgreb i grundlovssikrede rettigheder m.v., der har været fremme i debatten, så tillader jeg mig at gøre opmærksom på, at rigtig mange af de ting, som lovforslaget lægger op til, og som lovforslaget har som formål, jo allerede sker i dag, hvor et utal af helhedsplaner, godkendt i byrådene, igennem årene har forsøgt at tage hånd om netop de her problemer, også med nedrivninger til følge – nogle med succes, andre med mindre succes.

Det samlede billede af problemerne fortæller os imidlertid, at kommuner og boligforeninger efter vores opfattelse har brug for endnu stærkere midler eller redskaber i den berømte værktøjskasse, om man vil, for at kunne komme de intensive sociale problemer til livs. Vi tror ikke på, at man bare kan sige, at det gælder om at få flere beskæftigelsesmæssige indsatser, som vi lige har hørt det. Her synes jeg faktisk, at vi gør rigtig meget i forvejen, og dobler vi op på den beskæftigelsesmæssige indsats, løser vi simpelt hen ikke de her problemer. Vi er oppe imod et helt andet normsæt end det, vi normalt opererer efter i de her parallelsamfund. Nej, der skal noget fysisk til, er jeg ked af at sige, og der er evidens for, at det betyder noget, at folk med samme og ofte uhensigtsmæssige norm og adfærd bor tæt sammen. Det betyder noget.

Som allerede sagt, er situationen ekstraordinær, og det kalder så også på ekstraordinære metoder. Når det er sagt, kan jeg sagtens abonnere på det seneste synspunkt fra Enhedslisten om, at når man taler om ghettoer på en grim måde, er det ikke befordrende for problemløsningerne, fordi sprog kan være med til at skabe virkelighed og dermed forværre det. Jeg vil gerne være med til at finde et andet ord, men det ændrer jo ikke ved det substantielle, vi ser i problemerne, og som kræver markante saneringer. Den hjælp skal vi give boligselskaberne og kommunerne, så de får nogle bedre redskaber. Om det lykkes, er der ingen, der ved, men denne lovgivning giver i hvert fald nogle bedre muligheder for en blandet boligform, end vi har haft tidligere.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for ordførertalen. Jeg er glad for, at ordføreren nævnte, at sprog kan skabe virkelighed. Det tror jeg sådan set, for vi deler jo nok i hele Folketinget den her intention om, at vi gerne vil have blandede boligområder. Jeg er ikke sikker på, at Dansk Folkeparti mener det helt, for det ville jo medføre, at man kom frem til noget, som var integrationsfremmende. Men jeg har et indtryk af, at langt de fleste ønsker, at der skal være en bedre integration. Så er det jo et spørgsmål, hvordan man kommer frem til det.

Jeg har jo været med i nogle af de her, hvad skal man sige, processer, inden der blev lavet en aftale, hvor man bl.a. drøftede, hvor rimeligt eller urimeligt det var, at man sådan skulle definere, at der i nogle områder kun måtte være 40 pct. almene familieboliger. Hvad var det for et helligt tal? Jeg har det svært med det, når politikere på Christiansborg finder hellige tal, og så skal man lave lovgivning efter dem. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det her med at finde frem til 40 pct. som et helligt tal er helt urimeligt, når vi har kommuner omkring København, hvor der er mere end 50 pct. almene boliger, og hvor ingen af de afdelinger er på de her såkaldte lister.

Ordføreren.

Vi har rigtig meget lovgivning her i Folketinget, som knytter sig op på et bestemt tal, man skal opnå, uden at man jo reelt ved noget som helst om, om det tal er det rigtige eller det forkerte. Men når der har været så meget statistik i forbindelse med den her type problemer, som vi efter min opfattelse kan kalde noget andet end ghettoer, så er det jo, fordi vi har brug for en eller anden håndterlig størrelse at rette vores indgreb imod.

Så har det jo også været sagt flere gange i debatten, bl.a. fra Dansk Folkepartis side, at uanset hvor vi sætter den grænse, kommer der nogle urimeligheder. Jeg tror, det er et grundvilkår, når vi laver politik, at vi kommer til at ramme nogle, som det ikke lige var sigtet at ramme. Det afgørende er, at vi skyder med nogle kanoner, der har den rette størrelse og hverken er for store eller små. Her mener jeg at vi er nødt til at have lidt mere krudt i bøssen, hvis jeg skal sige det på den måde, for at kunne komme de meget alvorlige problemer til livs. For det har jo vist sig, at de redskaber, vi har kunnet bruge indtil nu, ikke har hjulpet.

Så det koster altså også noget at sidde på hænderne og gøre ingenting, og det vil vi ikke være med til. Jeg synes, den debat, der har været i forhandlingerne, har vist, at vi har fundet et leje, hvor rigtig mange har kunnet være med. Det er jo også en vigtig forudsætning for, at vi kan rulle det ud i kommunerne og i boligforeningerne, at der er mange partier, der står bag. Det tror jeg er en rigtig god ting.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er ikke enig i, at den her indsats ikke har hjulpet. Altså, når man besøger Sjælør Boulevard, ser man, at de har en meget lav kriminalitet i det område. De har lige renoveret deres boliger, og de er i en positiv udvikling, og så kommer der et flertal, der vil vedtage det her lovforslag, som så på målstregen ændrer det, så de kommer på den forkerte side af stregen. Det er altså lovgivning med tilbagevirkende kraft, flertallet er på vej til at vedtage her. Kan ordføreren ikke se, at det er urimeligt, at man sådan ændrer på kriterierne, og så er man inde eller ude af nogle lister? Det er da ikke det, der er en god måde at styre på fra Folketingets side.

Ordføreren.

Nej, det giver problemer, når man flytter rundt på tallene. Men som jeg sagde før, har vi brug for nogle enheder, som vi kan sigte imod. Det er nok også rigtigt, at der selvfølgelig er områder – og det tror jeg også at jeg sagde i min tale – hvor vi har gode eksempler på, at tingene har virket. Men det ændrer jo ikke på det samlede billede. Det samlede billede viser os jo, at vi har nogle parallelsamfund, som ikke rykker sig, og det er intensive problemer. Det mener jeg faktisk vi har pligt til at gøre et eller andet ved. Om det så hjælper hundrede procent, er der dybest set ingen af os der ved, men det her er bedre end ingenting.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.

Nu sidder vi begge to, ordføreren og jeg, også med forsvarsområdet, og det er måske derfor, billedet på de store kanoner bliver bragt frem. Men jeg må sige, at jeg, i lighed med at jeg ikke synes, det er nogen god idé at tæppebombe i områder, hvor der bor børn, kvinder og mænd i alle aldre, simpelt hen heller ikke synes, at det er i orden, at regeringen og de øvrige partier her, der er med til at lave det, laver en lovgivning, som man kan se allerede nu vil komme til at ramme så sindssygt mange mennesker, i og med de vil blive sat ud. Altså, 11.000 familieboliger rundtomkring, der står til at kunne blive revet ned, er et meget, meget voldsomt indgreb i det, som netop er, kan man sige, noget af det allermest personlige i folks liv, nemlig der, hvor de bor. Det synes jeg er meget alvorligt. Jeg synes faktisk heller ikke, det kommer til at løse de her sociale problemer eller problemer med kriminalitet, som jeg tror vi alle sammen er enige om der skal gøres noget ved. Det ender bare med at betyde, at folk ikke har noget sted at bo, og at de skal flyttes rundt på må og få.

Derfor kunne jeg sådan set også godt tænke mig at spørge ordføreren om, om alle de mange mennesker, der bor til leje i Danmark, bare skal regne med, at den frie ejendomsrets ukrænkelighed altså ikke gælder for dem. Eller hvordan ser Liberal Alliance på det?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at ordføreren gør sig lidt skyldig i den problemstilling, vi talte om før, med ghettoer. Hvis man taler om det på den her måde, at man siger, at man tæppebomber nogle lejere ud af deres boliger, så tror jeg ikke, man argumenterer konstruktivt for at løse problemet.

Hvad angår spørgsmålet, har det jo tidligere været rejst i debatten, at når vi når dertil, hvor det er hensynet til almenvellet, der tæller, kan vi godt acceptere, at man en gang imellem på den måde må krænke den private ejendomsret, såvel som vi må gøre det, når der bygges vigtige motorveje, og hvad ved jeg. Det er jo en generel regel, vi har, og som vi tit arbejder med i kommunerne, om, at vi skal afveje de her hensyn mod hinanden. Vi mener altså, at de intensive problemer, vi har inden for de her normsystemer, i ghettoerne er så alvorlige, at vi er nødt til også at gå lige til kanten i forhold til grundlovens bestemmelser.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil sige, at her er der jo tale om nogle meget store boligområder, også boligområder, som i nogle tilfælde er helt nyrenoverede, og boligområder, hvor rigtig mange af beboerne giver udtryk for, at de faktisk er glade for at bo der og ikke synes, at det er utrygt. Det er derfor, jeg synes, at man ikke rammer ned der, hvor der er konkrete problemer, og at man ikke er med til at tage fat på at løse problemet, men i stedet for faktisk risikerer at smadre hverdagen for utrolig mange andre mennesker. Det er det, jeg synes er dybt bekymrende.

Så jeg vil sige til det om, at ordføreren er villig til at gå lige til kanten af grundloven, at jeg synes, det er meget vigtigt, at vi holder os inden for grundloven her i forhold til at sikre folks personlige frihed. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Kunne man forestille sig, at ordføreren ville være lige så eventyrlysten i forhold til at udfordre grundloven, når det ellers kommer til folks private ejendomsret rundtomkring, og skulle vi måske ikke sikre den frie adgang til de frie kyster op langs Nordsjælland, eller hvordan?

Ordføreren.

Der har tidligere her i debatten været rejst eksempler på, at man skulle gøre indgreb over for parcelhuskvarterer, og hvad ved jeg, ikke? Så jeg tror, det bliver lidt svært at argumentere for, at vi er inden for almenvellets interesse.

Tak. Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der findes boligområder i Danmark, hvor der er nogle problemer, men det er jo nogle problemer, som vi skal løse. I de samme boligområder bor der jo også mennesker, som har en helt almindelig hverdag – det har de fleste mennesker jo faktisk i de her boligområder, som er berørt af det her lovforslag – men alligevel beslutter Liberal Alliance, Danmarks liberale parti, at smide dem fra hus og hjem. Det har jeg altså lidt svært ved at forstå. Så måske kan ordføreren forklare mig, hvornår Liberal Alliance synes man har en privat ejendomsret, og hvornår Liberal Alliance synes man ikke har en privat ejendomsret.

Ordføreren.

Det er jo netop ikke sikkert, at man smider folk fra hus og hjem. Der er alle mulige løsninger, og det ved man også udmærket godt, men der er en eller anden interesse i at tale den her sag op, så det bliver rigtig, rigtig voldsomt at høre på. Jeg har fuldstændig tiltro til, at man kan finde nogle lokale løsninger, dem kender jeg faktisk til, og jeg kender også til områder i min egen kommune, hvor vi har arbejdet med de her ting. Det bedste, der kan ske, er jo egentlig i virkeligheden, at vi ikke taler de her problemer højere op, end nødvendigt er herinde i Folketinget – det gælder sådan set på begge sider, og jeg har selv været inde på nogle af dem – og så lade de lokale få de redskaber, der er nødvendige. Jeg tror ikke på, at man er så skør, at man river nyrenoverede ting ned, som det er blevet nævnt jeg ved ikke hvor mange gange. Det kommer jo ikke til at ske, for det er bare et element i en politisk debat, så man kan få noget til at se tåbeligt ud. Folk er som regel rimelig pragmatiske ude lokalt, når de skal finde nogle løsninger, og selvfølgelig river man ikke nyrenoverede boliger ned. Det er jo absurd.

Fru Rosa Lund.

Tak. Jeg kan sagtens tale om det her på en anden måde, men jeg synes nu bare, det er et ret principielt spørgsmål, når det handler om den private ejendomsret, som er en grundlovssikret rettighed. Nu skal jeg prøve at gøre det så konkret som overhovedet muligt, og lad os så sige, at man ikke river nogen bygninger ned. Jeg bor på Nørrebro, ret tæt på Mjølnerparken, og jeg synes, at regeringen, som ordføreren i en eller anden grad repræsenterer, skylder et svar på, hvor de her mennesker, som så ikke længere må bo der, så skal bo.

Ordføreren.

Vi laver ikke love på den måde herinde. Det er jo ikke en måde at føre en fornuftig politisk debat på, altså at skulle kunne redegøre for, hvor de præcis skal bo, hvilke præcise adresser de skal have, når der er noget, der forudsætter, at nogen skal flytte. Der bliver bygget rigtig mange boliger i øjeblikket, der er også boliger på landet, og der er mange, der kan pege på områder, hvor folk kan flytte hen. Det her skal jo ikke ske over night, det skal ske over en lang periode. Men igen, hvis man har interesse i at tale sagerne op, kan man altid få dem til at se tåbelige ud, men det er ikke nyttigt for at få løst problemerne.

Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for uddybningen. Det går jo meget bedre i vores udsatte boligområder. På 7 år er andelen af dømte kriminelle i de udsatte boligområder faldet så kraftigt, at det kun er to ud af 22 af de områder, der lever op til kriminalitetskriteriet, indtil vi lige begynder at skrue på dem igen sammen med jer. Hvordan giver det så mening, at I siger, at vi puster tingene op, når I har taget sådan cirka fem vilkårlige kriterier, som I synes er relevante at tale om? Det vil jeg gerne høre ordføreren om.

Så vil jeg gerne høre ordføreren om noget, når ordføreren siger, at det ikke kommer til at ske, at nyrenoverede boliger bliver revet ned: Er det en garanti, som ordføreren giver os nu, at ordføreren trækker partiets mandater i forhold til den her lovgivning, hvis vi går ud og river nyrenoverede boliger ned?

Ordføreren.

Det synes jeg også er en mærkelig måde at føre politisk debat på. Jeg sagde, at jeg har tillid til, at man lokalt finder nogle løsninger, hvor man selvfølgelig ikke river nyrenoverede boliger ned. Hvorfor skulle man dog gøre det? Og loven er jo ikke så specifik, at den peger på en bestemt løsning. Der er jo netop lagt op til, at man lokalt kan finde alternative løsninger. Det afgørende er – og det sagde jeg også i min ordførertale – at vi får nye redskaber og ikke sidder og gør ingenting. Er det det, der er svaret fra Alternativet, altså at gøre ingenting fordi man har fundet nogle kriminalitetstal, der falder?

Men der er jo altså mange andre sociale kriterier, som er afgørende. Jeg siger bare, at vi da ikke kan blive ved at se på, at vi har ét samfund ét sted, og at vi så har nogle helt andre normer i et andet samfund, som giver utryghed og alt mulig anden dårligdom. Det koster altså noget at gøre ingenting.

Jeg kan se på hr. Roger Courage Matthisen, at han gerne vil sige noget, og det er fint, og det får han lov til nu. Værsgo.

Men, hr. Villum Christensen, hvorfor opstille det som, at vi ingenting gør? Jeg har lige oplyst ordføreren om, at kriminalitetsraten falder drastisk. Der er også andre udfordringer, okay, men der er flere unge, der får en uddannelse, 200 pct. flere i Vollsmose. Der er flere piger med ikkevestlig baggrund, der klarer sig, og de klarer sig bedre end hvide danske piger, i gennemsnit. Det går rigtig godt i uddannelsessystemet. Det er rigtigt, at der er nogle problemer, men det er jo ikke proportionelt med den lovgivning, der bliver lagt op til her. I snakker jo hele tiden worst case scenario – der er tanks for at komme ind i de her boligområder, vi kan ikke komme derind – men worst case scenario med den her lovgivning er, at det er 60 pct. af den almene boligmasse, der skal rives ned, fordi I finder på fem kriterier. Er det fair? Er det proportionelt i forhold til de udfordringer, vi har i vores samfund?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er ikke fair at fremstille det, som om der er 60 pct., der skal rives ned. Det er jo igen et skræmmebillede. Selvfølgelig finder man lokale løsninger, hvor det giver mening at blande boligerne, hvor man gør noget det ene sted og noget andet det andet sted, alt afhængigt af, selvfølgelig også, hvad man har investeret, og hvordan situationen er lige det lokale sted. Vi sidder ikke her og dikterer, at 60 pct. skal rives ned. Men det er åbenbart et billede, der bliver ved med at fremstå.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted.

Det er jo en uhyre interessant og principiel debat, og jeg håber, at seerne følger godt med derhjemme. For det, vi har fået gjort meget klart nu, er jo, at Liberal Alliances holdning til den private ejendomsret er sådan, at hvis det er politisk opportunt, betyder den ikke noget. Vi har et lovforslag her, hvori det åbent erkendes, at det, man lægger op til, er ekspropriation i grundlovens forstand, og det har Liberal Alliance det fint med, for det er bare lejerne. Men lad mig så spørge: Hvis man har det funktionelle synspunkt på den private ejendomsret, som Liberal Alliance jo åbenbart har – altså ikke det principielle, som man ellers går og siger – hvorfor vil Liberal Alliance så ikke være med til at give kommunerne anvisningsret til det private udlejningsbyggeri, altså bare til 10 pct.? For så kunne vi jo faktisk få de her blandede boligområder. Man vil gerne pille ved ejendomsretten ude i de almene boligselskaber, men man vil ikke være med til at hjælpe med at finde boliger ved at gå ind og sikre anvisningsret til det private udlejningsbyggeri. Er det andet end dobbeltmoral og hykleri?

Tak. Ordføreren.

Det er ikke dobbeltmoral, når vi konstaterer, at vi har massive problemer i nogle få dele af landet, som har været uløselige gennem mange år, at vi så dermed giver kommunerne og boligselskaberne nogle nye redskaber. Jeg sagde også i min tale, at det ikke er sikkert, at det virker. Det ved vi jo dybest set ikke, men det er i hvert fald bedre end at gøre ingenting. Så kan man altid snakke om principielt og funktionalitet i forhold til vurderinger omkring ekspropriation. Der må jeg bare sige, at hvis rigtig mange føler sig utrygge og mange føler, at man har et samfundsproblem, så kan man også argumentere for, at almenvellets interesse er af et sådant omfang, at det er muligt at komme over den der fine grænse, som jo altid skal fortolkes i forhold til grundlovens bestemmelser om overtrædelse af ekspropriationsreglerne.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Ja, hvis vi faktisk gerne vil have blandede områder, skal vi også have et sted, hvor de mennesker, der nu bor i det område, kan flytte hen. Det kunne man gøre, når man nu alligevel er i gang med at bryde den private ejendomsret, ved at give kommunerne anvisningsret til private lejeboliger, så mennesker kunne komme ind i nogle af de områder, der i dag er omvendte ghettoer, om man så må sige. Men det vil Liberal Alliance selvfølgelig ikke være med til. For det er jo de private boligejere, hvis ejendomsret man så skulle gå ind og pille ved. Men når det gælder de demokratiske boligforeninger, er det så som så med ejendomsretten. Jeg synes bare, vi skal lade det stå tilbage, som det er: Liberal Alliance stemmer for et forslag, der angriber demokratiske boligforeningers private ejendomsret. Enhedslisten stemmer imod.

Ordføreren.

Det er jo ikke, fordi det er sociale boligforeninger. Det er, fordi der er problemer de steder, som har en vis almennyttig vægt, som gør, at man kan gå ind og diskutere de her ting. Det er jo ikke den bestemte ejerform. Sådan læser jeg det i hvert fald.

Tak til hr. Villum Christensen. Så er vi nået til hr. Roger Courage Matthisen i ordførerrækken. Værsgo.

Tak for det. Jeg har selv haft hele min barndom i Gellerupparken. Jeg er født i Aarhus og opvokset i og omkring Gellerup. Nu står jeg her som medlem af Folketinget, og jeg er utrolig bekymret for det Danmark, vi er ved at skabe. Jeg har været på begge sider af loven i min tid i Gellerupparken, og tænk jer, unge mennesker deroppe, jeg har prøvet at føle mig som en modborger i stedet for en medborger. Løsningen og det, der hjalp mig, var ikke stigmatiserende retorik og at kalde de her områder for ghettoer, det var ikke at ekskludere folk igennem en politik, det var ikke at have dogmatiske lister og kriterier, der bare er trukket op – sådan virker det nogle gange – af en hat. Men det var igennem fællesskaber, inkluderende fællesskaber, det var igennem anerkendelse og følelsen af ligeværdighed i det samfund, jeg er en del af, med resten og på lige fod med de borgere, jeg mødte. Det var min vej til Folketinget: frihed, frisind, ligestilling, retssikkerhed, at alle er lige for loven, at alle er lige meget værd.

Disse demokratiske værdier bliver udsultet med den her parallelsamfundspakke. Helt overordnet set er det dybt problematisk, at regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF vedholdende insisterer på at kategorisere de her boligområder som ghettoer. Jeg er glad for, at i hvert fald Liberal Alliances ordfører gerne vil finde et andet begreb. Som det eneste land i verden, som jeg kender til, statssanktionerer vi i Danmark negative labels i det her omfang over for borgere og over for et samfund. Det er det eneste land i verden, der påklistrer sådan en stigmatiserende sprogbrug og marginaliserer borgerne yderligere i de her bestemte områder, og så skaber vi og producerer vi modborgere og ikke medborgere. Jeg står her og er vidne til, at vi forskelsbehandler negativt, at vi tror, at vi kan løse problemerne med straf, med hetz, med tvang.

Vi står og snakker om det, som om det er det største problem, vi har i vores samfund, at der er nogle, der klarer sig dårligt, for dem skal vi ikke hjælpe, og vi gør ingenting. Vi har set en masse gode tal, og ja, der er masser – eller noget – at gøre endnu, men det er jo ikke de største problemer i vores samfund: Vi har et klima, vi har stressepidemier, vi har et beskæftigelsessystem, vi har unge mennesker og deres stress og deres uddannelse, en folkeskole, der er i knæ, som også spiller ind i de her samfundsudfordringer. Parallelsamfundspakken er jo nødt til at blive målt op mod al den anden politik, vi laver, fordi vores land hænger sammen. Og der var en grund til, at vi skabte den almene boligsektor. Det var, fordi der var nogle, der havde svært ved at kunne betale de boliger, der ellers var på markedet, det var, fordi der var nogle, der havde brug for noget ekstra hjælp.

Så har jeg i dag nævnt en lang række boligområder, som egentlig klarer sig rigtig godt, men som er på den hårde liste. Det er problematisk, og jeg har sagt det i salen, og jeg siger det igen. I Danmark har vi ikke haft den samme borgerrettighedsbevægelse, som vi har haft i USA, men det er på høje tid, at den venlige revolution, den civile ulydighed og modstanden mod status quo bliver forenet på tværs af land og by, forenet på tværs af hudfarve, for at skabe lighed og meningsfulde liv for alle, uanset hvor man bor i landet. Og jeg hilser den modstand, der er ved at vokse op og ud, velkommen. Bliv ved! Bliv ved, alle sammen!

Retten til en bolig er central for den enkeltes mulighed for at kunne leve en værdig og tryg tilværelse, den er grundlovssikret – det har vi også talt om i dag – og den er beskyttet i en lang række menneskeretlige konventioner. Det er 1 million borgere, vi taler om her. Så hvad kan vi gøre? Hvad gør vi ikke i forvejen? Vi gør rigtig meget. Vi har lavet sådan et udkast, der hedder »Byer for alle«. Det udspil taler om, at vi skal fastholde de ressourcestærke, der er i områderne, omvendt fleksibel udlejning, sørge for, at dem, der faktisk er mønsterbrydere, dem, der finder et job, dem, der finder uddannelse, kan blive ved med at bo der. Vi taler om at løfte kvaliteten i daginstitutioner – ikke at tvinge børn i daginstitution – vi taler om at satse på gode klubber og væresteder, vi taler om mere idræt og kultur, vi taler om mere politi. Vi taler om en masse ting, som er langt mindre ressourcetunge end at tage 10 mia. kr. af borgerne i den almene sektors egne penge og tvinge dem til et formål ud fra nogle kriterier, som kunne have været anderledes, og som der bliver skruet på efter forgodtbefindende. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Det var ordene.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen fra ordføreren. Der var en af ordførerens partifæller, fru Carolina Magdalene Maier, som for nylig sagde – og jeg kunne ikke finde ud af, om det var sarkastisk eller det var oprigtigt ment – at Socialdemokratiet jo vil blande boligområder ligesom en pose fredagsslik, som svar på Socialdemokratiets ambition om at sikre, at der er forskellige sociale grupper repræsenteret i hvert boligområde, og at man møder hinanden på kryds og tværs, og at der er den her klassekammerateffekt, hvor de elever, som har det ringeste udgangspunkt, kan blive hjulpet af middel- og arbejderklassens børn til at få de samme muligheder, som alle andre har.

Men det blev omtalt som en blandet pose fredagsslik, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Deler Alternativet den grundlæggende ambition at sikre, at der er blandede boligområder, blandede byer, at man møder hinanden på kryds og tværs, og at det ikke er sådan, at der i nogle bydele er samlet alle dem, der har svært, og i nogle andre bydele alle dem, som er ovenpå?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg deler naturligvis den ambition. Jeg deler også ambitionen om at tale respektfuldt og ordentligt til mennesker. Jeg er glad for, at ordføreren taler om at samle en masse udsatte borgere i de områder, for det er jo ofte ikke frivilligt, at man bor dér. Det er jo for at hjælpe folk videre. Og det er derfor, vi peger på omvendt fleksibel udlejning, så vi faktisk prøver at fastholde nogle af alle de mønsterbrydere, der også er, så de ikke bare fraflytter de områder, hver gang der er lidt succes eller der er lidt udvikling. Det ved vi også kan være med til at skabe de her blandede områder og ændre de statistikker, som I så har ment skulle være gældende i forbindelse med den her lovgivning.

Hr. Kaare Dybvad.

Tak for det, og tak for bekræftelsen. Hvis jeg skulle give et venligt ment råd, ville jeg sige, at det nogle gange er meget godt at komme væk fra ordets verden, altså semantikkens verden, og så kigge mere på de konkrete forandringer, der foregår. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Nu nævnte ordføreren omvendt fleksibel udlejning. Jeg er ikke helt sikker på, hvordan man skal forstå det, men hvad vil Alternativet helt konkret gøre, hvis man deler ambitionen, deler, at der er den problemstilling, med os? Hvad vil man så gøre for at skabe blandede boligområder, f.eks. i Vollsmose eller i Tingbjerg?

Ordføreren.

Tak igen for spørgsmålet. Jeg stod lige og remsede det op før, og jeg vil gerne gøre det igen. Vi skal udvide Tingbjergundersøgelsen i forhold til den her fattigdom i forventningerne, der er til de her områder. Vi har ssp-medlemmer af politiet og sociale styrelser, som har negative forventninger, som fastholder de her unge mennesker i ikke at kunne bryde de her mønstre. Vi vil gerne have udvidet fleksibel udlejning. Vi vil gerne genoprette nærpolitistationerne. Vi vil gerne have mentorstøtte til unge kriminelle. Vi vil gerne have fast track-uddannelse til risikogrupperne og beskæftigelse til risikogrupperne. Vi vil gerne løfte boligområderne, men ikke bestemme over dem. De skal selvfølgelig have medinddragelse, i forhold til hvor de renoverer. Vi vil gerne sørge for, at vi har beboerakademier, som skaber udviklingen nedefra i de her områder. Og der er en lang række andre forslag, som jeg så kan sende til ordføreren, i udspillet »Byer For Alle« fra Alternativet.

Tak. Jeg har flere på listen, så der er rig mulighed for at komme med sine synspunkter. Den næste er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Jeg er enig med ordføreren i kritikken af den sprogbrug, der er i lovgivningen. Det er jo tit, når vi får sådan nogle lovforslag, at man har arbejdet hårdt på, at det, der står i teksten, er korrekt. Her er det så, man kalder disse områder ghettoområder, på trods af at noget sådant ikke findes i Danmark. Der har nok været områder op til anden verdenskrig i Tyskland, som man kunne betragte som ghettoer. Jeg er sådan set meget enig i, at det ikke er den type sprogbrug, man skal bruge i dansk lovgivning og under en første behandling, og jeg håber, at vi kan få luget ud i det under udvalgsbehandlingen.

Så spørger ordføreren: Hvad skal vi gøre? Altså, jeg synes virkelig, der er brug for et oprør i den her sag, og jeg håber meget, at vi kan gøre noget mellem første- og andenbehandlingen, men måske kunne ordføreren folde det lidt ud. Hvad kan beboerne gøre i den her proces, vi har nu, for at råbe flertallet op?

Ordføreren.

Tak til spørgeren for spørgsmålet og refleksionen. Som jeg sagde i min ordførertale, tror jeg, det er vigtigt at blive ved med at skabe opmærksomhed om problemstillingerne. Hvad enten det er igennem civil ulydighed, demonstrationer, eller hvad det er, så skal man gøre det – eller om det er gennem brugen af de her tal eller mangel på samme, som vi har fået. Jeg mener heller ikke, at regeringen reelt har undersøgt, om de mennesker, den siger lever i et parallelsamfund, reelt ønsker at være en del af et parallelsamfund. Har der været en dialog? Det er, som om det kun er bandemedlemmer, der bor i de her 12 hårdeste områder, der nu er blevet defineret. Det er jo ikke sådan, det hænger sammen, og den fremstilling synes jeg er rigtig, rigtig ærgerlig. Så har Statens Byggeforskningsinstitut jo fremlagt 12 grundlæggende parametre, som vi også kunne fokusere på, som en bredere referenceramme end bare de her kriterier, som er besluttet af partierne og regeringen.

Tak. Den næste er fru Merete Dea Larsen

Først tillykke til ordføreren med at stå her i dag – at være mønsterbryder og komme fra en ghetto og stå på Folketingets talerstol. Det kan jeg forstå at ordføreren synes er noget ekstraordinært. Jeg synes, det er superflot, og det viser også, at man kan, hvis man vil. Man kan godt bryde mønstrene.

Efter Dansk Folkepartis overbevisning er det jo selvfølgelig lettere at bryde mønstrene, hvis omstændighederne ændres, men man kan jo gøre det svært for sig selv, eller man kan gøre det svært for andre at bo i et område, som vi kan kalde en ghetto, og vi kan også kalde det en blomsterpark for min skyld, jeg er sådan set fløjtende ligeglad. Altså, det handler jo om, hvad det er for nogle kriterier, vi lægger ned over det. Og faktum er, at en række af de rigtig gode initiativer, som Alternativet lister op, tror jeg faktisk at langt de fleste kommuner og boligselskaber kan skrive under på allerede er i gang rigtig mange steder.

Det er jo ting, som vi alle sammen kender, har hørt om før. Det er ting, der foregår derude, men det har ikke stor nok effekt. Det rykker ikke noget. Hvis vi skal have flere som ordføreren, der rent faktisk formår at komme videre og bryde ud af det her, så kræver det jo, at vi sørger for andre omstændigheder, at vi gør op med de her parallelsamfund, som eksisterer nogle steder.

Når nu jeg fortæller, at alle de fine initiativer, I kommer med, i høj grad er i brug ude omkring, og at det ikke har rykket noget – det har været i gang i lange tider – så har jeg brug for at vide: Hvad er ordførerens næste initiativer til at sikre, at vi kommer de her parallelsamfund til livs?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er nødt til at få spørgeren til at præcisere det. Hvad mener spørgeren med, at det ikke har rykket noget? Mener spørgeren, at det ikke går bedre med integrationen i Danmark? Mener spørgeren, at der ikke er en overrepræsentation af minoritetsdanske piger, som faktisk ligger højere på karakterskalaen end etnisk danske piger? Mener spørgeren ikke, at vi har mange flere minoritetsdanske drenge i uddannelsessystemet, end vi har haft tidligere? Mener ordføreren ikke, at det går bedre? Er det alt sammen bare skidt?

Jeg er nødt til lige at få en præcisering, inden jeg svarer på spørgsmålet.

Tak. Spørgeren.

Nu troede jeg sådan set, det var mig, der stillede spørgsmål i den her runde. Ordføreren havde rig mulighed for det tidligere. Og jeg mangler stadig væk svar, for du bruger sådan set min spørgetid på nu at stille mig spørgsmål, som jeg skal besvare. Og jeg kan besvare dem ud fra, at det, vi kan se, er, at vi har ghettoområder i dag, vi har områder, hvor der parallelsamfund, vi har områder, hvor borgerne ikke føler sig trygge, vi har områder, hvor politiet ikke kan køre ind, hvor brandfolk ikke kan køre ind, hvor ambulancefolk ikke kan køre ind.

Mener ordføreren oprigtig talt ikke, at det er problemer, der skal gøres noget ved? Og mener ordføreren oprigtigt talt ikke, at mange af de initiativer, ordføreren nævner som Alternativets initiativer, er afprøvede initiativer? Det kan sagtens være, at de peger i den rigtige retning, og jeg anerkender, at der sker en udvikling, men det går for langsomt. Vi har hårde ghettoområder – der er farligt derude nogle steder.

Ordføreren.

Jeg har hørt spørgeren sige det der i en uendelighed, og jo, jeg anerkender, at der er problemer steder, hvor vi ikke kan komme ind med vores ordensmagt osv., men jeg anerkender ikke, at det er i den skala, som spørgeren taler om.

På 7 år er andelen af dømte kriminelle i de her udsatte boligområder faldet så kraftigt, at der i dag kun er to af dem – to af de her udsatte boligområder – der lever op til kriminalitetskriteriet, før I justerede det. Det er faktum i forhold til den statistik, jeg står med. Så det er jo ikke rigtigt at sige, at der ikke sker noget. Der sker en masse initiativer og sker en positiv udvikling, og det er den, vi mener at vi skal udvikle og styrke, frem for at stigmatisere, marginalisere yderligere og fratage folk deres lige for loven-rettigheder, som alle andre borgere i Danmark har.

Tak til Alternativets ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Vi vil jo fra radikal side rigtig gerne arbejde med de virkelige problemer ude i verden, også når det gælder udsatte boligområder. Der er kommuner, der ikke selv kan løfte alt, og vi vil gerne bistå fra statens side, selvfølgelig, men ikke på denne måde.

Ghettostemplet er ikke godt. Jeg har som flere af de tidligere ordførere store problemer med den stigmatisering, der ligger i sprogbruget, og det er for mig at se arbitrære grænser, der er sat op for, hvornår et område er en ghetto.

Den yderste konsekvens af forslaget kan være, at man nedriver gode boliger aldeles unødigt. Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og så er vi nået til fru Kirsten Normann Andersen, er det ikke rigtigt? Hun er her ikke lige nu. Så er det hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Lovforslaget her er, som flere ordførere har været inde på, en udmøntning af den aftale, som vi indgik tilbage i maj måned med henblik på at bekæmpe parallelsamfund i Danmark. Der skal herske lov og orden alle steder i Danmark. Det skal være normen, at børn lærer dansk i Danmark. Der skal ikke være områder i Danmark, hvor normen er at være på offentlig forsørgelse.

I alt for mange år er der ikke blevet taget ordentlig hånd om de udfordringer, som nogle hårdt belastede boligområder lider under. Det gør vi nu. Med den aftale, som vi har lavet for at bekæmpe parallelsamfund, sikrer vi, at den sidste ghetto i Danmark er afviklet i 2030. Vi får åbnet op i de udsatte boligområder, så områderne bliver mere sammenhængende med det omkringliggende samfund, og der skabes en mere blandet beboersammensætning, så ingen børn vokser op i områder, hvor det ikke er normen, at der tales dansk, eller hvor det ikke er normen, at man er en del af arbejdsmarkedet. Jeg har et oprigtigt ønske om en fremtid, hvor det ikke er et dem og os, men kun et os her i Danmark. Det må være ambitionen.

Det kræver, at man accepterer, at man skal leve efter danske værdier og tale dansk. Vi skal have et sammenhængende samfund, hvor vi ikke har indelukkede enklaver, hvor der er parallelsamfund til det danske. Jeg er glad for, at vi nu tager fat om at få løst problemerne, efter at man i alt for mange år i misforstået godhed har ladet stå til. Jeg er helt sikker på, at kommende generationer vil takke os, særlig dem, som havde udsigt til at vokse op i et område, hvor fremtidsudsigterne på f.eks. uddannelsesområdet eller arbejdsmarkedet ikke ville være særlig gode, eller hvor risikoen for at ende i kriminalitet ville være væsentlig højere end i det omkringliggende samfund. Det er de børn, som vi giver langt bedre forudsætninger for at klare sig godt i fremtiden, ikke som nydanskere, men bare som danskere.

Derfor får boligselskaberne nu bedre mulighed for at smide kriminelle ud. Kriminalitet i ghettoområder bliver straffet hårdt. Beboere på overførselsindkomst vil ikke kunne flytte ind, alt sammen for at få ryddet op og få skabt en mere blandet beboersammensætning. Men flytter problemerne så ikke bare? er der nogle, der måske spørger. Men sådan er det ikke. For summen af kriminalitet og summen af sociale problemer er ikke konstant. Det er faktisk netop sådan, at koncentrationen af etniske grupperinger og socialt udsatte arbejdsløse og kriminelle i sig selv er selvforstærkende og skaber en negativ spiral. Derfor er løsningen at skabe en mere blandet beboersammensætning. Det vil i sig selv løse en hel del af problemerne. Det er også derfor, at der med den her aftale bliver tilført store ressourcer, så vi bl.a. får styrket indsatsen omkring børnene og sikrer dem en god start på livet.

Jeg synes, at der er rigtig mange gode initiativer, og vi bakker selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og det er først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Denne diskussion handler jo ikke om, hvorvidt vi ønsker blandede boligområder, for det gør vi alle sammen. Det er ikke godt, når man samler mange, der er uden arbejde, eller som ligner hinanden, i de samme områder, og det er godt, at vi har blandede byer og boligområder. Det er ikke det, vi diskuterer, for det er alle enige om. Det, vi diskuterer, er de redskaber, som regeringen vil bruge, herunder Det Konservative Folkeparti, nemlig at man med statsmagten og med trusler om ekspropriation vil sætte folk ud af deres barndomshjem.

Jeg kan ikke lade være med at tænke over det. Jeg har stået i den her sal rigtig mange gange, når vi har diskuteret boligejernes situation, sammen med Det Konservative Folkeparti, og jeg har ofte været enig, f.eks. når vi diskuterede grundskylden, som steg hurtigere end folks indkomst. Jeg kan ikke sige, hvor mange gange jeg har hørt den her meget, meget bekymrede og nærmest tårevædede fremstilling af familier, der måske bliver tvunget ud af deres bolig, fordi skatterne steg. Hvor er den omsorg, hvor er det hensyn, hvor er den forståelse for det indgreb i menneskers liv nu, hvor det gælder lejerne i vores demokratiske almene boligsektor?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for, at vi er enige om målet, for målet er jo, at børn ikke skal vokse op i områder, hvor de faktisk får en rigtig svær start på livet, netop fordi de vokser op i et område med massive problemer, og det skal vi have gjort noget ved. Vi må også bare erkende, at de redskaber, der hidtil har været brugt, ikke har været tilstrækkelige, og det er derfor, vi fortsat ser, at der er problemer rigtig mange steder. Konkret er der jo 16 områder på den her liste, som nu skal lave en helhedsplan for, hvordan de vil afvikle området eller omdanne området, sådan at de kan komme til at ligne det omkringliggende samfund bedre. Det er en god vej at gå. Der er lang tid til at lave en fornuftig plan til at få ændret og få åbnet op for området, sådan at det kommer til at ligne det omkringliggende samfund, og sådan at vi får den blandede beboersammensætning. Men der er behov for nogle nye redskaber, og det er det, vi giver mulighed for nu. Der er også nogle hårde redskaber med en ultimativ mulighed for ekspropriation, ja, for vi skal være helt sikker på, at den her plan den her gang bliver gennemført, så vi får gjort op med de ghettoområder.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, det er godt, at man er ærlig. Man er ærlig og siger, at det her er lejere i de demokratiske almene boligselskaber, så her betyder den private ejendomsret sådan set ikke noget for Det Konservative Folkeparti. Lejerne har ikke samme værdi, de har ikke samme ret som dem, der bor i ejerbolig eller andelsbolig. Det er jo resultatet, det er det, vi har hørt gennem hele dagen. Hvad med hensynet til de mennesker, som skal sættes ud af deres bolig? For det her er jo ikke et tilbud, som ordføreren siger, det her er tvang, det her er tvang med statsmagtens voldsmonopol bag sig. Basically! Og det kommer til at betyde, at familier bliver tvunget ud af deres barndomshjem. Kan vi ikke bare være ærlige omkring indholdet af det her lovforslag?

Ordføreren.

Omkring ejendomsretten vil jeg sige, at jeg faktisk tror, at jeg ville have det på præcis samme måde, hvis der var parcelhusområder i Danmark, hvor der var ghettodannelser, hvor det ikke var normen, at man gik på arbejde, og hvor børn voksede op uden at lære dansk. Så er man selvfølgelig nødt til som samfund at gribe ind. Det er det, vi har set, men vi har ladet stå til i alt for mange år. Nu giver vi nogle redskaber, så vi én gang for alle får gjort noget ved problemet, og jeg er faktisk sikker på, at kommende generationer, især de børn, som ellers havde udsigt til at vokse op i de her områder, vil være rigtig glade for det.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg vil egentlig opfordre ordføreren til at tage ud i virkeligheden og besøge nogle af de områder, der står på de her lister. Det er ikke, fordi jeg vil sige, at der ikke findes problemer. Jeg vil bare sige, at hvis man ser på de lister, I her har lavet, og ser på de velrenoverede områder, som findes på listerne, som f.eks. Sjælør Boulevard, hvor I så har ændret på kriterierne, så vil man se, at I sådan set har lavet lovgivning med tilbagevirkende kraft. Vi har i årevis haft nogle kriterier om, hvor meget der skulle til i kriminalitet, for at man var på de her lister. Så fordi samfundets kriminalitet, i hvert fald den, der bliver opdaget, er faldende, har man flyttet målstregen, og det betyder så, at det velrenoverede område på Sjælør Boulevard lige pludselig er på listen, fordi der er to eller tre for meget, der har været kriminelle.

Jeg synes også, at der er noget retspolitik inde i det her. Altså, hvordan kan man straffe et boligområde så hårdt, bare fordi der bor to personer, der er blevet dømt? Er det så rimeligt, at man skal komme i en situation, hvor man skal ind i en afvikling af 60 pct. af de almene boliger i det område? Synes ordføreren, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Det her er jo ikke noget, der er opstået lige fra den ene dag til den anden. De områder, som er på listen, de 16 hårde områder, er nogle, der har været på listen i årevis, og det er noget, der skal rettes op på. Så skal man også huske at have proportionerne på plads, for nu får Enhedslisten det til at lyde, som om vi bare er efter alle lejere i landet eller efter de almene boligselskaber. Det her er en meget, meget lille del af de almene boligselskaber, men det er lige præcis den lille del, hvor der har været problemer i årevis. Det er dem, som har stået på ghettolisten i årevis, og det skal vi have gjort op med, og der er altså behov for nogle nye værktøjer, og det er de muligheder, vi giver dem nu. Der er også behov for en ultimativ deadline, og det er det, vi giver nu, så vi er helt sikre på, at i 2030 er der ingen ghettoer på ghettolisten i Danmark.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Der er en lang række af de her områder, hvor det er ganske få personer, som afgør, om man er på listen eller ej, og vi er i en situation, hvor man bruger gamle data, når man skal lave listen, og det vil sige, at når der kommer en liste her igen den 1. december, baserer den sig ikke på 2018-tal, men på 2017-tal, og det vil sige, at den indsats, man måske er i gang med at lave nu, bliver målt ud fra gamle tal. Så derfor laver man noget, som er lovgivning baseret på gamle tal. Kan ordføreren ikke se, at det er fuldstændig urimeligt?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skal basere det på de rigtige tal, men jeg kan bare ikke forstå den her argumentation, vi har hørt igennem, ja, hvor lang tid vi nu har behandlet den her sag, om at vi ikke skal gøre en indsats her, hvor der er nogle særlig udsatte grupper i det danske samfund, nogle, som faktisk bliver fastholdt i en udsat position, netop fordi de bor i et område, hvor man har sværere ved at bryde den sociale arv, og det er faktisk det, som vi nu giver nogle redskaber til, hvor vi faktisk stiller et krav om, at i 2030 skal vi have gjort op med det her. Man får det til at lyde, som om alt er fryd og gammen i de her boligområder, og der skal jeg bare minde om, at det er de områder, hvor der bliver sat ild til skraldespande, hvor der bliver kastet sten efter ambulancer og brandvæsen, når de kommer derud. Jeg synes måske bare, at vi skal have proportionerne på plads og sige, at det jo er en målrettet indsats mod netop de steder, hvor der er de allerstørste udfordringer, som vi gør nu.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Jeg har tidligere nævnt tre områder, hvor det ikke handler om, at der er nogle, der kaster molotowcocktails eller forfølger ambulancerne, men hvor det handler om 26 mennesker, som ikke er i arbejde. Er det proportionalt i forhold til det drastiske indgreb i grundlovssikrede rettigheder, i menneskerettigheder, der bliver lavet med lovforslaget?

Ordføreren.

Uanset hvor man sætter en grænse, vil der altid være nogle, som ligger tæt på grænsen. Jeg kan så forstå, at det i et af områderne er 26, der gør, at man er tæt på grænsen. Altså, uanset hvor vi sætter en grænse, vil der være nogle, der gør, at man kommer på den ene eller den anden side af grænsen. Men det er jo ikke kun ét kriterie, man skal leve op til her, det er jo flere kriterier, og man skal have været på listen i årevis for overhovedet at komme i betragtning til de her helhedsplaner.

Så synes jeg, man skal passe på med at problematisere de her helhedsplaner hele tiden, for det er jo faktisk det modsatte; det er faktisk nogle områder, hvor vi går ind og giver nogle særlige redskaber for netop at kunne styrke indsatsen over for nogle af de mest udsatte borgere i Danmark, nogle af de børn, som ellers havde udsigt til at få en svær start på livet. De får faktisk nu bedre muligheder, fordi vi får ryddet op, og fordi vi får lavet en styrket indsats i de her områder.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Bedre muligheder? Jeg forstår ikke, at de får bedre muligheder af at blive tvunget ud af deres hjem, at de får bedre muligheder af at blive dikteret af staten, hvor de ikke må bo. Ordføreren bliver nødt til at uddybe for mig, hvordan det giver bedre muligheder for et bedre liv. Der er jo stadig væk en million borgere i den almene sektor. Der er 12 på listen. Det er Vollsmose og Gellerup, der eksempelvis slår ud på kriminalitet. Resten er ti på listen ud fra de kriterier, I har valgt, hvor det bonner ud den ene eller den anden vej. 24 stk., 10 stk. Er det så vilkårligt, at resten, dvs. størstedelen, bliver ramt? Det mener jeg er uproportionalt.

De to spørgsmål må ordføreren gerne svare på.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er sådan, at man netop får bedre muligheder ved at vokse op i et samfund, som mere ligner det omkringliggende. Det er jo klart, at det, hvis man bor i et samfund parallelt til det danske, hvor det ikke er normen, at man ser folk gå på arbejde, hvor det ikke er normen, at man taler dansk, og hvor kriminaliteten er højere, så er sværere at bryde den sociale arv, end hvis man bor i et helt almindeligt område, som ellers afspejler det danske. Det er jo de børn, som vil få nogle andre forbillede end nogle af dem, som måske har begået kriminalitet, eller som ikke går på arbejde. Det er jo med til at få åbnet op for de områder. Det er jo det, der gør, at de børn vil få en bedre start på livet, vil få bedre mulighed for at klare sig godt i fremtiden. Det er der, vi går ind.

Jeg køber bare ikke det argument om, at summen af kriminalitet er konstant, for netop ved at få en blandet beboersammensætning kommer det til at ligne det omkringliggende samfund noget mere.

Så er det fru Eva Flyvholm.

Mange tak. Ordføreren taler meget om det her med, at børn skal have bedre muligheder. Som jeg ser det, er det jo stadig væk en kæmpestor udfordring, man står over for, at rigtig mange – også børnefamilier – står til at miste deres bolig med den her ghettopakke. Derfor er jeg meget interesseret i, hvad ordføreren har tænkt sig at gøre for, at de her børn så kan få et godt sted at vokse op.

Noget af det, man kan se på, er, at det jo er rigtig, rigtig svært at få en billig bolig i Danmark. Der er mange af de her børns forældre, som har svært ved at betale en meget høj husleje, og især i de større byer er det svært at få en billig bolig. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Vil Konservative være med til at se på, om vi kan gøre noget for, at kommunerne også får mulighed for at anvise nogle af de her mennesker lejligheder hos private udlejere, altså at man faktisk tvinger nogle af de private udlejere til også at tage et socialt ansvar for, at de her børn kan komme til at vokse op under de bedst mulige kår? Vil Konservative være med til det i indsatsen for at blande vores boligområder?

Ordføreren.

Jeg hørte godt, at fru Eva Flyvholm tidligere sagde, at det stort set var samtlige af dem, der boede i de her ghettoområder, som nu skulle genhuses, men det er jo ikke tilfældet. Sagen er den, at der nu skal udarbejdes en helhedsplan, og den helhedsplan har man så omkring 12 år til at føre ud i livet. Det vil sige, at man i løbet af de 12 år så gradvis kan genhuse folk eller lave udskiftning i beboersammensætningen, sådan at vi får en beboersammensætning, som i højere grad afspejler det danske samfund som helhed.

Hvis man går ind og kigger konkret på de her områder og følger den normale til- og fraflytningsprofil i de ghettoområder, som er på listen, kan man se, at langt de fleste – langt de fleste – vil kunne genhuses ad fuldstændig naturlig vej. Så det her billede, man maler op om, at der er tusindvis, der nu skal genhuses, er simpelt hen bare ikke rigtigt.

Fru Eva Flyvholm ønsker ordet. Værsgo.

Det, jeg helt konkret spørger til her, er, at hvis ideen er, at man skal have blandet boligområderne – hvis det er det, der er sigtet med det her – så kræver det vel, at man får nogle andre folk ind i nogle af de her områder, som man opfatter som socialt belastede, men det kræver jo også, at folk så har et sted at flytte hen. Det er jo rimelig logisk.

Så det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om man også fra konservativ side vil være villig til at se på, hvordan vi får boligmassen blandet i nogle af de områder, som er mere velstillede. Vil man være med til at give kommunerne anvisningsret også til nogle af de private lejeboliger?

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at i langt de fleste tilfælde vil den her sammensætning jo kunne ændres, bare ved at man laver en fornuftig plan, og den skal man selvfølgelig kunne lave lokalt ud fra de forudsætninger, der nu er de forskellige steder. Men jeg må bare minde om, at alene det, at vi gør, at modtagere af visse typer overførselsindkomster ikke kan flytte ind i de områder, vil jo i selv betyde, at udskiftningen vil ske ret naturligt. Så vil der være nogle få, som man så skal gøre en ekstra indsats for, og der er jo også nogle ting i aftalen, som betyder, at de f.eks. kan blive rykket frem på ventelister osv. Så jeg er overbevist om, at selv om man forsøger at male et billede af, at det skulle dreje sig om tusindvis, der skal genhuses, så er det et relativt lille problem, når vi ser på det over 12 år.

Med det kan vi sige tak til den konservative ordfører. Og så har vi fru Kirsten Normann Andersen, SF, der alligevel sniger sig ind her uden for rækkefølgen. Værsgo.

Tak for det. I Danmark har vi i de forgangne år set en bekymrende udvikling, som i virkeligheden burde gøre enhver socialist bekymret, nemlig en opdeling af den måde, vi bor på, den måde, vi går i skole på, den måde, vi lever på. Det har nok i virkeligheden altid været sådan, at de absolut rigeste ikke nødvendigvis flettede fingre med de allerfattigste – i hvert fald ikke i dagligdagen – men jeg husker trods alt, hvordan der i min barndom og i min ungdom var folk fra de fleste lag og baggrunde i klasserne, og at mit kvarter bestod af en broget flok mennesker.

Den sammenhængskraft har vi sat over styr ved at forvise de mest udsatte og mange af vores nye medborgere fra fjerne egne til de samme boligblokke. I takt med at vi koncentrerede de mennesker på de samme steder, flyttede bedsteborgerskabet deres børn fra områderne, fra institutionerne og sendte dem i privatskoler og flyttede måske til sidst også selv. Som resultat er vi ikke blot kommet til at bo opdelt, men lever nu også opdelt.

Det kan ikke være meningen, og derfor støtter SF også boligaftalen. Vi har i alt for mange år sniksnakket og set de her ting ske, men nægtet at handle på dem, fordi det var nemmere at tale om, hvad der ikke kan lade sig gøre, end det modsatte. For at iværksætte de tiltag, som boligaftalen giver mulighed for, er det nødvendigt at opstille nogle kriterier for, hvilke boligområder aftalen gælder for. De vil aldrig blive perfekte; uanset hvor grænsen sættes, vil nogle falde lige under, mens andre vil være lige over. Men med forslaget har vi med mine øjne en samling af de allervigtigste kriterier for at håndtere det, at sammenhængskraften i områderne ikke er, som vi kunne ønske os den skulle være – altså beskæftigelse, kriminalitet, uddannelse og, ja, også etnicitet. For selvfølgelig skal vi ikke bo opdelt efter etnicitet. Jeg må ærligt indrømme, at jeg er dybt forundret over angrebene på lige præcis det kriterie. Er der virkelig nogen af mine kolleger, som synes, det er helt fint, at vi bor opdelt efter hudfarve?

SF kan støtte forslaget, men bemærker selvfølgelig også, at der er en række aktører, der har indvendinger mod konkrete kriteriers udmøntning i praksis. Det gælder eksempelvis BL's anførelse af, at indkomstkriterierne bør beregnes på basis af landsgennemsnittet snarere end regionalt, for at eksempelvis København ikke rammes i overdreven grad. Det er indsigelser, som jeg regner med at vi i SF får mulighed for at drøfte i udvalgsarbejdet, ligesom vi i SF også glæder os til at drøfte de forslag, som boligforeningerne og kommunerne i fællesskab skal udarbejde med henblik på at løse den her opgave.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.

Mange tak. Jeg kan ærligt sige, at jeg faktisk er utrolig ked af og skuffet over, at SF er gået med i det her, for jeg tror, det vil komme til at ramme rigtig mange af de mennesker, som har det allersværest. Jeg er helt enig i, at vi er nødt til at gøre noget i forhold til at sætte ind med sociale indsatser og med uddannelse osv., og det samarbejder vi jo til daglig om også med SF, og jeg tror, det er meget mere ad den vej, vi skal, end det her, som jeg også opfatter som et meget, meget voldsomt angreb på den almene boligsektor.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Vurderingen er jo, at konsekvensen af det her lovforslag er, at kommunen simpelt hen får en dårligere adgang til at anvise mennesker på kontanthjælp, på uddannelseshjælp og integrationsydelse til i de her områder, som er udpeget til at være ghettoområder. Man vil helt sikkert også i de her boligforeninger heller ikke være villige til at tage folk ind, som kan trække en ned i statistikken, kan man sige. Så det helt oplagte spørgsmål til SF, som man er nødt til at kunne svare på, er: Hvor vil SF have kommunerne skal kunne finde boliger til de her mennesker, der jo ligesom alle mulige andre også har ret til at have et sted at bo?

Ordføreren.

Der er ikke et enkelt svar, vil jeg lige sige. Der er faktisk mange svar og mange bud på løsninger. Jeg har egentlig lyst til indledningsvis at sige, at udgangspunktet for overhovedet at lave den her aftale var noget anderledes end det, som aftalen ender med, så lige så skuffet Enhedslisten er over, at SF stadig væk er en del af aftalen og dermed også har indflydelse på, hvordan det her skal udvikle sig, lige så skuffet er jeg over, at Enhedslisten forlod forhandlingerne, for jeg tror faktisk, vi kunne have lavet rigtig meget god almen boligpolitik sammen i den her aftale.

Til anvisning til områderne vil jeg sige, at jeg nogle gange har spurgt mig selv, at hvis jeg var enlig mor med to små børn, ville jeg så synes, det var rigtig fedt at blive boliganvist til et område, hvor alle andre eller mange også var uden arbejde. Ville jeg synes, det var fedt, at mine børn skulle gå i en skole, hvor alle børnene var tosprogede? Og jeg bliver så nødt til at sige, at nej, det synes jeg ikke var fedt – lige så lidt fedt som den kvinde, der ikke er etnisk dansk, fra Center for Kunst & Interkultur på Nørrebro, der på et tidspunkt sagde til mig, at hendes barn skulle have gået i børnehaven med de hvide børn, men det kunne hun ikke få lov til.

Jeg vil gerne give den kvinde muligheden for, at hendes barn også kan gå i børnehave sammen med danske børn.

Fru Eva Flyvholm. ( Kirsten Normann Andersen (SF): Jeg havde faktisk en masse flere svar). Der bliver rig lejlighed, for der er mange spørgere.

Jeg er bare rigtig bange for, at det slet ikke er det, der kommer til at være konsekvensen af den her lovgivning. Jeg tror tværtimod, at folk simpelt hen ikke kommer til at kunne finde et sted at bo, altså at de bliver presset ud af de her boligområder, og at de ikke vil have den mulighed for at få en anden bolig. Og det, jeg synes er det helt store problem her, er, at man lader nogle mennesker i stikken, og at jeg heller ikke oplever, at SF har et klart svar på, hvor folk skal flytte hen, altså hvad der skal ske, og det synes jeg er meget bekymrende.

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge ordføreren, hvordan ordføreren forestiller udviklingen af den almene boligsektor vil ske på baggrund af det her. Det, der bliver konsekvensen, er jo privatiseringer og nedrivninger, så kunne vi ikke frygte, at den almene boligsektor vil blive svagere og svagere, og er det det, SF ønsker?

Ordføreren.

Det sidste kan jeg svare klart nej til. SF har ikke en drøm om, at vi skal privatisere og nedrive alting – tværtimod. I SF synes vi faktisk, vi har prioriteret den almene boligsektor alt for ringe, alt for længe, og vi har faktisk en ambition om at bruge aftalen til også at løfte den almene boligsektor. Det er derfor, der er indskrevet i aftalen, at vi har mulighed for, at man giver den almene boligsektor mulighed for at bygge nyt, når man sælger. Det kan faktisk aftales direkte. Jeg vil hermed gerne opfordre samtlige kommuner til, at de ved hver eneste udstykning overvejer det og også udstykker til almene boliger i de områder, hvor man udstykker nye grunde, for det giver rigtig god mening.

Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg deltog i en del af de her forhandlinger, og jeg kan sige, at det ikke er korrekt, når SF's ordfører siger, at vi forlod forhandlingerne. Vi blev ikke inviteret til de afsluttende forhandlinger – sådan er det. Og med det indhold, der var, ville vi heller ikke have indgået aftalen.

Jeg undrer mig over, hvorfor SF forsvarer det hele og er med i aftalen. Jeg vil egentlig opfordre SF's ordfører til at tage imod invitationen ude fra Sjælør Boulevard, den gruppe pensionister, der mødes en gang om måneden og som er temmelig bekymrede for, hvad den her lov kan medføre. For det er jo et område, som har været i en god udvikling, som sådan set er kommet af listen, og som har renoveret deres boliger. Beboerne har sagt ja til at flytte ind i nyrenoverede boliger, selv om huslejen er lidt højere. De har haft indflydelse på det hele. Så kommer SF og regeringen og ændrer de her kriterier, sådan at de igen kommer på listen. Og kommer de ikke af den liste, så kommer de i den situation, at de skal privatisere eller nedrive eller konvertere en masse af deres boliger, og det er ikke deres ønske. De har lige været igennem hele processen og har renoveret dem efter deres ønsker.

Ordføreren.

Nu er det ikke sådan, at SF bare forsvarer det hele. Forhandlinger er nu engang sådan, at man giver noget, og man tager noget, indtil man når til et endeligt resultat. Der har været vigtigt for SF, at vi blev ved med at have indflydelse på, hvordan udviklingen skulle være. Det betyder også, at vi allerede har set de første eksempler på, at man gerne ville sætte nogle andre streger end dem, der lige er blevet sat i første omgang, og det bliver der så også kigget på. Jeg tror faktisk, at i takt med at kommunerne og de respektive boligorganisationer får sat sig til forhandlingsbordet og får snakket sig frem til, hvad det kunne være for nogle løsninger, så kommer vi også til igen at drøfte, om der skal indgås kompromiser undervejs. Det er i hvert fald SF's ambition, at de aftaler, der skal laves på de her forholdsvis få områder, trods alt, skal laves på en måde, sådan at boligorganisationerne og kommunerne bliver enige og også kan se sig selv i de løsninger, der skal være, fordi både boligorganisationerne og kommunerne jo også synes, at der er nogle problemer, som reelt skal løses. Faktisk har der været pænt meget run på initiativerne fra kommunerne, kan man se.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja. Jeg husker det, som om SF tidligere har været imod, at man sådan meget firkantet målte på etnicitet. Nu har man så nogle lister her, hvor man revurderer nogle ting, og hvis der er over 50 pct. med ikkevestlig baggrund, så kan man altså være på de her lister. Når man ser på, hvor mange der har dansk statsborgerskab af de her mennesker, så synes jeg, det er beskæmmende, at man vælger de kriterier i de her lister. Vi har jo at gøre med nogle områder, hvor der bor mere end 75 pct., som har et dansk statsborgerskab, og dem, der ikke har det, har det måske ikke, fordi der er nogle partier, der har gjort det meget svært at få det. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, at man i så høj grad i det her arbejde måler på etnicitet?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det er lidt underligt, at Enhedslisten ikke vil være med til at se på de rigtige problemer, som rigtige mennesker har i de her boligområder. Når man ender med at have en skole, hvor stort set alle børn er tosprogede, og hvor rigtig mange børn faktisk ikke taler ordentligt dansk, så synes jeg, at vi har et fælles problem.

Jeg vil rigtig gerne have blandede boligområder. Jeg vil rigtig gerne have blandede skoler, og det vil jeg, fordi det er godt for børn med anden etnisk baggrund, men det er virkelig også godt for de danske børn. Jeg tror faktisk, at nogle af de her hadefulde retoriker, som jeg tror at Enhedslisten også henviser til her, netop opstår af ukendskab til hinanden. Jeg vil gerne have, at der er nogle flere, der flytter ud i mit nabolag, fordi jeg tror, at det er sundt for os at bo sammen, og at vi lærer hinanden at kende på en anden måde. Der tror jeg faktisk at integrationen lykkes. Der bliver de etniske danskere klogere, ligesom vi kommer til at bo bedre sammen.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg vil gerne læse et citat op af en kvinde, der bor alment, som hedder Fatma Tounsi, og som er med i den bevægelse, der hedder Almen Modstand, som forsøger at påvirke og modvirke den her forfærdelige lov. Hun siger sådan her:

»Jeg synes, at den almene boligsektor og den kooperative model, den bygger på, er noget af det bedste, vi har i Danmark. I dag er det boligforeningerne, der ejer boligerne, og det er igennem beboerdemokratiet, at man tager beslutninger om, hvad der skal ske med dem. Og nu griber politikerne så ind på baggrund af kriterier, der er hundrede procent politisk bestemt. Den tryghed, jeg altid har følt ved at vide, at der altid vil være et sted, hvor jeg har råd til at bo, at ingen kan smide mig ud af min bolig, er blevet ændret.«

Når jeg læser det her citat op, er det, fordi jeg godt kan blive tvivl om, om SF er klar over, hvor alvorligt et angreb på den almene boligsektor, det her er, som man er i gang med. Den almene boligsektor er noget, der er skabt som et af arbejderbevægelsens allervigtigste resultater, civilsamfundets vigtigste resultater i sidste århundrede. Boliger, som var til at betale for almindelige lønmodtagere, og som oven i købet var en del af en demokratisk struktur, hvor beboerne i afdelingerne selv bestemte, hvordan man f.eks. ville indrette sig og have sine udearealer.

Det, man oplever nu, er altså, at politikerne herinde på Christiansborg med SF's deltagelse kommer og tromler hen over det beboerdemokrati og den ånd og de principper, som den almene boligsektor baserer sig på.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg er simpelt hen ikke enig i, at det er præmissen. Det er i hvert fald ikke udgangspunktet. Udgangspunktet er, at den almene boligsektor, altså boligforeningerne og kommunerne, skal sætte sig ned og blive enige om, hvad den gode løsning er. Det er udgangspunktet for de her aftaler. Og det indebærer også, at man inkluderer beboerdemokratiet.

Jeg kan godt blive en lille smule bekymret over, om vi i virkeligheden sætter kikkerten for det blinde øje, eller om Enhedslisten måske vælger at sætte kikkerten for det blinde øje og undgår at lytte til de borgere, som faktisk stemmer med fødderne lige nu. Det kunne f.eks. være det tyrkiske ægtepar i Skovgårdsparken, som gav udtryk for, at de faktisk gerne ville flytte et andet sted hen for deres børns skyld. Ikke fordi de ikke kunne lide at bo der, men fordi de gerne ville, at deres børn skulle vokse op sammen med etnisk danske børn også – ikke udelukkende, men også. Den mulighed vil jeg rigtig, rigtig gerne give dem.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Den mulighed har de også i dag, og den mulighed vil jeg også gerne være med til at give dem i endnu højere grad. Men jeg bliver altså en lille smule stødt på albuerne over den formulering, som ordføreren bruger, nemlig at det her handler om, at kommunen og boligforeningerne skal sætte sig ned og blive enige, og at beboerdemokratierne skal inddrages. Ja, men i den form for forhandling, der foregår, hvor man har en stor kølle omme på ryggen, som, hvis ikke modparten makker ret, man kan give dem et dunk i hovedet med og få eksproprieret deres boliger og få dem revet ned. Det er jo det, der står i loven. Hvis ikke de makker ret, så kommer ekspropriationsminister Ole Birk Olesen med bulldozeren. Det er jo ikke dialog, det er jo en krænkelse af beboerdemokratiet i den almene boligsektor.

Ordføreren

Jeg tror, vi kan være nogenlunde rolige, for jeg tror. at der er grænser for, hvor mange penge boligministeren har til at ekspropriere samtlige almene boliger i Danmark for, men lad det så lige være et øjeblik. Jeg tror på, at vi lykkes med at have de her dialoger på tværs, og jeg tror på, at rigtig mange boligorganisationer og kommuner faktisk også tænker, at der her er en udfordring, som de gerne vil løse, og som de gerne vil påtage sig ansvaret for at løse på den bedst mulig måde, i forhold til hvad der nu er af lokale udfordringer. Det er det, der er givet mulighed for med aftalen.

Så er der også afsat nogle penge, og så er der nogle præciseringer af kriterierne, hvis jeg må sige det, som jo i virkeligheden er beregnet til at sikre, at vi er enige om, hvor meget vi har råd til, og hvor mange boliger der kan blive råd til i den her omgang. For udgangspunktet var jo, at der faktisk var nogle, der godt kunne tænke sig at have nogle flere boliger med – inklusive både Enhedslisten og SF.

Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og uddybningen. Jeg hører lidt i ordførerens eksempel på den minoritetsdanske kvinde, som også skal have muligheden for at komme væk og have et andet liv, et bedre liv, at det bliver gjort til deres problem, at de er der. Er det det? For vi har nogle strukturelle omstændigheder i vores land, som gør, at der er ulighed socioøkonomisk, på boligmarkedet, og det er jo nogle af de ting, nogle af de uligheder, som den almene sektor skulle gøre op med.

Så hvorfor er det, at vi bruger værktøjer, der hedder tvang, der hedder hetz, der hedder problematisering og stigmatisering i sprogbrug og i politiske tiltag, i stedet for at tale inklusion? Hvad siger ordføreren til det?

Ordføreren.

Hvis vi er enige om, at det her er et strukturelt problem – jeg er nemlig fuldstændig enig med spørgeren i, at det ikke er menneskenes problem, det er et strukturelt problem – så bliver vi vel også dybest set nødt til at påtage os et ansvar for den strukturelle problemstilling, som vi selv har skabt, ved at vi byggede almensektoren på den ene side af gaden og den private sektor på den anden side af gaden, hvilket betød, at det område, som spørgeren tilsyneladende selv er vokset op i, endte med at have fire skoler, hvoraf de to af skolerne hørte til parcelhusene og de to andre skoler hørte til blokkene. Det samfund var en fejl, og det synes jeg faktisk vi har et fælles ansvar for at rette op på.

For SF's vedkommende er det her ikke det eneste boligpolitiske tiltag i forhold til den almene boligsektor. Vi har faktisk adskillige forslag i rygsækken lige nu, som vi sidder og arbejder på, for vi synes, at vi har fået en rigtig god mulighed for netop at prioritere den almene boligsektor. Det synes jeg faktisk vi i fællesskab har svigtet, både fra den ene og den anden side af salen. Det synes jeg vi har et ansvar for at påtage os at gøre noget ved efterfølgende.

Værsgo.

Vi er jo enige, men hvorfor er det så, at SF sagde ja til eksempelvis L 6 i tirsdags med en 30-procentsnormering i børnehaver? Altså, vi skal have blandede byer, og vi skal også have blandede børnehaver, så du må ikke få dit barn i den nærliggende børnehave, men hvis du som hvid dansker, etnisk dansker får et tilbud, så er du ikke tvunget til at tage det. Ordføreren siger selv, at det bedre borgerskab flyttede fra, da de her udsatte boligområder udviklede sig. Hvorfor er det så, at vi nu giver dem en out og siger: Jamen du behøver for resten heller ikke gå hen til minoritetsdanskerne og være hos dem? Hvorfor er det ikke lige for loven, altså at du selvfølgelig skal acceptere de tilbud, der bliver givet?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg tror, at spørgeren er ovre i noget, der hører til den kommunale anvisningsret, og jeg ved, at der er nogle kommuner, der sidder lige nu og diskuterer med sig selv: Hvordan løser vi den opgave?

Men ønsket er jo, at vores børn skal gå i blandede skoler. Jeg nød, at mine egne børn havde en tamilsk pædagogmedhjælper i børnehaven, som havde lyst til at lege tamilsk bryllup med dem, for det gav dem noget kulturel viden. Men hvis ikke der havde boet den her familie, som også kunne gå i børnehave med mine børn, havde de jo ikke fået den her oplevelse med hinanden. Og jeg synes stadig væk, at kvinden fra Interkulturelt Center på Nørrebro har en pointe, når hun siger: Jeg vil også have de her muligheder, som de etnisk danske børn har; mit barn skal have de samme muligheder, som de etnisk danske børn har. Det er hendes opfattelse. Og jeg vil gerne sikre, at hun netop også er lige for loven.

Tak, så er det fru Rosa Lund.

Tak. Jeg synes, det er meget interessant med de her konkrete eksempler. Nu er jeg selv født og opvokset på Nørrebro, og jeg bor lige ved siden af Mjølnerparken. Jeg kender udmærket til det kvindecenter, som ordføreren snakker om, og jeg synes, at det, som vi lige akkurat mangler nogle konkrete svar på, er: Hvor skal de her mennesker så bo henne? Altså, ordføreren siger, at SF er med i den her aftale for at få indflydelse på, hvordan den ligesom skal komme ud at gå i virkeligheden, kan man sige. Og der synes jeg bare, vi mangler nogle meget konkrete svar: Hvor skal alle de mennesker, som bliver ramt af den her aftale og det her lovforslag, bo henne?

Ordføreren.

De skal bo i de lejligheder, som alle mulige andre også står i kø til. De skal bare have forrang for de borgere, som i dag har muligheden for selv at vælge, hvor de gerne vil bo, nemlig dem, der ikke skal anvises en bolig. For vi er kommet til at indrette samfundet på en måde, så vi anviser mennesker boliger i nogle ganske bestemte områder. Og det er altså ikke altid de billigste områder, vil jeg gerne sige. Det har nogle gange været sådan, at kommunerne har fået anvisningsret til de dyreste områder, fordi borgerne så kunne få noget boligtilskud ved samme lejlighed.

Jeg skal ikke blande mig i, at det er sådan, man tilfældigvis har gjort det. Men jeg vil rigtig gerne have, at nogle af de borgere, som i dag bliver anvist til eksempelvis Gellerupparken i Aarhus, som jeg kender lidt bedre end København, også får muligheden for at få anvist en lejlighed på Trøjborg. Og det betyder faktisk, at jeg også anerkender, at nogle af de her borgere skal foran i køen i forhold til andre borgere, som ellers har ønsket sig at få en billig lejlighed på Trøjborg. Men det er også socialisme.

Tak. Fru Rosa Lund.

Så kan jeg oplyse ordføreren om, at i København vil det betyde, at de mennesker, som bor i Mjølnerparken, skal anvises til nogle private lejligheder eller anvises til nogle ejerlejligheder, som de ikke har råd til – det er heller ikke en mulighed i dag – eller også skal de stille sig i kø til en andelslejlighed, og der er altså meget lang kø, og de er også rigtig dyre, fordi boligpriserne er fuldstændig skudt i vejret. Altså, noget af det, som jo også er vigtigt her, er, at man bliver anvist til en bolig, som man rent faktisk har råd til at betale. Og det er jo noget, som jeg synes at det her lovforslag gør en lille smule op med, altså, man går bare ud fra, at alle mennesker kan stille sig i kø til at få en rigtig dyr lejlighed i København. Så jeg synes faktisk, at SF skylder et svar på, hvor de her mennesker skal bo henne, altså i nogle lejligheder, de rent faktisk har råd til at betale. Hvor er det?

Tak, og så er det ordføreren.

Men vi har i forvejen den udfordring, at i takt med at folk i de her områder faktisk kommer i beskæftigelse – og det lykkes jo rigtig tit, hvad flere ordførere også har været inde på – så flytter de også fra områderne, fordi de simpelt hen ikke har råd til at bo i de forholdsvis dyre lejligheder. Det vil sige, at der altså findes nogle andre steder, hvor man også kan søge om bolig og komme til at bo. Og det er faktisk årsagen til, at vi ligesom bliver ved med at fastholde borgere med anden etnisk baggrund eller sociale belastninger i det samme boligområde. Og så ser vi ikke rigtig en udvikling, hvor det ændrer sig til en større blandethed. Men må jeg ikke sige, at jeg faktisk tror, at vi kommer til at se rigtig mange kommuner stå i kø for at sige, at nu skal der gøres noget for at give mulighed for at bygge mere alment boligbyggeri. Jeg tror, vi får brug for det.

Tak til SF's ordfører. Så er vi nået til vejs ende med ordførerrækken, og så kan vi dermed give ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo, minister.

Tak for det og tak for den gode debat. Regeringen fremlagde den 1. marts 2018 udspillet »Et Danmark uden parallelsamfund – ingen ghettoer i 2030.« På grundlag af udspillet har regeringen indgået aftaler med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti om initiativer på boligområdet, der modvirker parallelsamfund, og om forbud mod indflytning i de hårdeste ghettoområder for ydelsesmodtagere i kontanthjælpssystemet. Aftaleparterne er enige om, at der ikke skal være ghettoer i Danmark i 2030, og dette lovforslag lægger fundamentet for, at vi kommer ghettoerne i Danmark til livs en gang for alle.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til også her fra talerstolen at takke partierne bag aftalen for deres konstruktive tilgang og det gode samarbejde, vi har haft og forhåbentlig også vil have fremadrettet om dette område. Vi tager fat på et stort og komplekst samfundsproblem. Det afspejler sig i lovforslaget, som indeholder mange vigtige initiativer. Med lovforslaget vil der over de kommende mange år skulle gennemføres en markant forandring af en lang række boligområder, som i dag er præget af massive problemer. Det bliver uden tvivl et langt, sejt træk, men jeg føler mig overbevist om, at vi med lovforslaget giver kommuner og boligorganisationer de instrumenter, der skal til, for at vi kommer ghettoerne til livs.

Der er en gang imellem eksempler på, at vi herinde på Christiansborg laver nogle love og regler, og så måske ofrer knap så meget opmærksomhed på, hvad der efterfølgende kommer ud af det, altså hvilken effekt indsatsen har. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå fast, at dét ikke kommer til at ske med denne indsats. Sammen med aftalekredsen vil jeg holde øje med, at indsatsen virker og udviklingen går den rigtige vej, for vi skal ghettoerne til livs. Vi skal være sikre på, at indsatserne retter sig mod de områder, hvor problemerne er mest alvorlige, og derfor indeholder lovforslaget en justering af ghettokriterierne.

De fire kriterier vedrører ligesom i dag tilknytning til arbejdsmarkedet, kriminalitet, uddannelse og indkomstforhold. Et udsat boligområde foreslås afgrænset til boligområder, hvor mindst to af de fire kriterier er opfyldt. Ved et ghettoområde forstås med forslaget et udsat boligområde, hvor andelen af indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande overstiger 50 pct. Endelig foreslås en ny kategori, såkaldt hårde ghettoområder, som er boligområder, som de seneste 4 år har været på ghettolisten.

Der foreslås i den forbindelse en overgangsordning. I 2018-2020 vil et boligområde således skulle have været på ghettolisten de seneste 5 år for at blive karakteriseret som et hårdt ghettoområde. Overgangsordningen vil give de lokale aktører mulighed for at gennemføre en ekstra indsats, og det giver mulighed for, at de initiativer, der allerede er i gang i en række boligområder, kan nå at få en effekt, som afspejles i de statistiske data.

Lovforslaget indeholder initiativer, der har til formål at forebygge, at der opstår nye udsatte boligområder, der kan udvikle sig til ghettoområder. Der er behov for at ændre beboersammensætningen i de udsatte boligområder, som er kendetegnet ved, at en høj andel af beboerne er uden for arbejdsmarkedet, at mange er på overførselsindkomster, og at en stor andel af beboerne har oprindelse i ikkevestlige lande.

I dag må kommunerne ikke anvise boligsøgende til ghettoområder eller områder med mange arbejdsløse, hvis de er dømt for kriminalitet, er blevet sat ud af deres bolig på grund af husordensovertrædelser eller kommer fra et ikkevestligt land. Med lovforslaget kommer det til at gælde i alle udsatte boligområder, ligesom kommunerne fremover heller ikke må anvise boligsøgende på overførselsindkomst til en ledig bolig i disse boligområder. Desuden gøres det obligatorisk for kommunerne at bruge reglerne om fleksibel udlejning i udsatte boligområder, sådan at boligsøgende, der er i arbejde eller under uddannelse, kommer forrest i køen til en bolig. Desuden må boligsøgende på kontanthjælp, integrationsydelse eller uddannelseshjælp ikke flytte ind i en hård ghetto.

Derudover kan salg af almene boliger bidrage til at ændre beboersammensætningen i et alment boligområde. For at gøre boligerne i de udsatte boligområder mere salgbare, foreslås det at give boligorganisationerne mulighed for at opsige lejerne i forbindelse med salg af boligerne til private. Det foreslås, at udlejeren i den forbindelse skal tilbyde lejeren en erstatningsbolig.

Kriminalitet skaber stor utryghed, særlig når den begås i området og af personer, der bor der. Det er ikke rimeligt, at man kan terrorisere et helt boligområde. Det skal derfor være lettere at udsætte lejere, der har begået alvorlig kriminalitet. Det samme gælder i tilfælde, hvor medlemmer af en lejers husstand er dømt for den slags kriminalitet. Der foreslås derfor en ny ophævelsesgrund, således at et lejeforhold vil kunne ophæves, i tilfælde hvor lejere eller medlemmer af lejers husstand er straffet med en ubetinget fængselsstraf for utryghedsskabende kriminalitet. Betingelsen er, at kriminaliteten er begået inden for 1 km fra den ejendom, hvor den pågældende bor. Det drejer sig f.eks. om groft hærværk, indbrudstyveri, vold, trusler, afpresning, røveri, brandstiftelse, voldtægt og drab.

For at undgå, at flere områder udvikler sig til udsatte boligområder eller ghettoer, indeholder forslaget mulighed for, at boligorganisationens øverste myndighed kan iværksætte nødvendige indsatser mod dannelse og opretholdelse af udsatte boligområder. Kommunalbestyrelsen vil som tilsynsmyndighed også få bedre muligheder for at gribe ind og påbyde indsatser i udsatte boligområder.

Desuden foreslås det at gøre det mere attraktivt at sælge ejendomme i udsatte boligområder. Der gives nye muligheder for anvendelse af provenu fra salg i udsatte boligområder til forbedring og huslejenedsættelser i andre udsatte boligområder. Ved salg af almene ejendomme i et af de hårde ghettoområder gives der mulighed for, at provenu kan anvendes til et særligt grundkøbstilskud ved nybyggeri af almene boliger. Dermed vil der kunne etableres nyt alment byggeri i områder, hvor grundpriserne er for høje til at bygge almene boliger i dag. Desuden gives der mulighed for, at kommunerne frafalder krav om tillægskøbesum i de udsatte boligområder.

Der er nogle boligområder, som igennem en årrække har kæmpet med store udfordringer, og hvor det endnu ikke er lykkedes at vende den negative spiral. I disse boligområder er der behov for en markant forandring, som bl.a. handler om at nedbringe antallet af almene familieboliger for at sikre en blandet boligform og en blandet beboersammensætning. Disse områder skal omdannes til attraktive boligområder. Det skal ske igennem f.eks. salg, nedrivning eller nybyggeri af private boliger og tilførsel af erhverv. Derfor foreslås det, at alle hårde ghettoområder skal omfattes af en udviklingsplan. Målet med udviklingsplanen er at nedbringe andelen af almene familieboliger til højst 40 pct. inden 2030. Det er boligorganisationen og kommunen, der sammen skal lave planen, som skal angive, hvordan målet nås. Det foreslås samtidig, at transport-, bygnings- og boligministeren undtagelsesvis, når en række betingelser er opfyldt, kan godkende, at andelen af almene familieboliger nedbringes til en andel, der ligger højere end de 40 pct.

Efter aftale med partierne bag aftalen om parallelsamfund er det min hensigt at fremsætte et ændringsforslag, der giver kommunalbestyrelsen mulighed for at udarbejde en udviklingsplan, hvis boligorganisationen og kommunalbestyrelsen ikke kan blive enige. Jeg har sendt et forslag herom i ekstern høring.

Det foreslås også at give boligministeren mulighed for at beslutte, at hårde ghettoområder helt skal afvikles som et alment boligområde. For visse ghettoområder er udfordringerne med parallelsamfund så massive, at det både praktisk og økonomisk er mest hensigtsmæssigt at afvikle ghettoområdet og starte forfra. Det foreslås derfor, at boligministeren kan give påbud om afvikling af et hårdt ghettoområde. Hvis påbuddet ikke efterkommes, vil ministeren kunne iværksætte de nødvendige skridt til en statslig overtagelse af området for at afvikle det. En statslig overtagelse vil blive gennemført ved lov. Det vil således være Folketinget, der træffer beslutningen om statens overtagelse af et boligområde og vilkårene for overtagelsen.

Så vil jeg gerne endnu en gang takke for den positive debat. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen i samme positive ånd. Tak for ordet.

Velbekomme. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg kan da egentlig godt forstå, at ministeren er tilfreds. Det er jo et vidtgående privatiseringsforslag, man her er nået frem til at have et flertal bag. Vi kan jo risikere, at man i den der jagt på at komme ned på 40 pct. almene familieboliger kommer i situationer, hvor der bliver tale om privatiseringer og salg af almene boliger. Vi kan også risikere, at vi kommer ud i det, at det bliver en afviklingsplan. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at høre, at det er sådan særlig liberalt. Altså, jeg ved slet ikke, hvor den inspiration til at kunne gå så vidt som til at ekspropriere boliger – for det er jo det, der er tale om – kommer fra. Vi står jo over for, at hvis boligforeningerne ikke vil makke ret i forhold til det, flertallet vil, så kan der blive tale om statslig overtagelse af boliger.

Det er jo ren ekspropriation. Er det ikke det, vi skal kalde det, i stedet for bare at sige, at det er et nyt lovforslag og afvikling? Det er en statslig ekspropriation af almene boliger, der åbnes for i det her lovforslag – er det ikke korrekt?

Ministeren.

Det er forkert at sige, at der er tale om privatisering. De almene boligorganisationer er private foreninger, som hverken er ejet af staten eller kommunen, ej heller regionen; de er private foreninger.

Det, der er det særlige ved de almene boligorganisationer, er, at de har bygget deres ejendomme med betydelig offentlig støtte fra både kommunen og staten. Den offentlige støtte har de fået for at løse sociale problemer. Vi konstaterer, at i nogle boligafdelinger – et absolut lille mindretal af boligafdelingerne – løser man ikke sociale problemer; der skaber man sociale problemer. Dermed lever man ikke op til den usagte kontrakt, der ligger til grund for, at man har fået massiv offentlig støtte, nemlig at man skal løse sociale problemer.

Derfor føler vi os berettiget til at gå ind og sørge for, at områderne bliver lavet om, sådan at de offentlige midler, der er investeret i området, kan bruges til det, der var formålet med dem, nemlig at løse problemer i stedet for at skabe problemer.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen der kan være mange fordomme om det her. Man kan kigge på de områder, som er på listerne her, og prøve sådan at dykke ned i, hvad det egentlig er for et boligsocialt arbejde, der er blevet lavet, og hvad det er for nogle processer, der er, i forbindelse med at folk flytter ind med en dårlig økonomi, bor der nogle år, får et arbejde og flytter ud. Så vil man af det flyttemønster kunne se, at der faktisk er boligområder, som hjælper folk til at kunne opnå en bolig i de perioder af deres liv, hvor de måske har en lav indtægt. De her tal er jo slet ikke retvisende, hvis man ikke har de der flyttemønstre med.

Ministeren.

Jeg synes, at Enhedslistens tilgang til det her er meget mærkelig. Jeg har forstået det sådan, at Enhedslisten synes, at de indsatser, som gøres i Gellerupplanen, er gode. Nu problematiserer man, at regeringen og et flertal i Folketinget ønsker at gøre lignende tiltag i andre boligområder med de samme problemer, som Gellerupplanen har haft.

Nu må Enhedslisten jo beslutte sig. Synes Enhedslisten, at det er fuldstændig uproblematisk, at man har store boligområder, hvor der er hundrede procent almene boliger, der opsamler en stor andel af borgere med sociale problemer? Hvis Enhedslisten synes, det er uproblematisk, hvorfor synes Enhedslisten så, det er godt, at Gellerupplanen gør noget ved de problemer, der er? Det er jo det, vi efterstræber at der også skal gøres i andre områder.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Der er den lille forskel, hr. minister, at i Gellerup er det boligforeningerne selv, der har besluttet, hvad de ønsker at gøre. I det her tilfælde kommer en påstået liberal minister med truslen om ekspropriation, og i sidste ende, når vi snakker den hårde ghettoliste, nedrivning af hele boligkarreer eller salg af dem til nogle private investorer, eller hvor det er, ministeren mener det her skal sælges hen. Det er jo grundlæggende noget andet. Det er en fuldstændig mangel på respekt for det beboerdemokrati, som vores almene boligsektor bygger på.

Så til det her med, at de ikke har løst de sociale problemer: De her områder har da om nogen påtaget sig et kæmpe ansvar, fordi kommuner – på grund af den boligpolitik, som ministeren selv står for – har været nødt til at placere rigtig mange mennesker med sociale problemer der. Og så kommer man og siger, at det er de boligforeningers skyld, efter man har tørret problemer af på dem. Problemet er, at der ikke er andre steder, hvor mennesker, som f.eks. er ramt af ledighed og sygdom, kan betale en bolig. Man kan ikke bare lige få en ting anerkendt, så det ikke længere står til diskussion, af ministeren.

Det her lovforslag åbner med det her påbud op for at ekspropriere, altså at bruge statsmagten til at overtage en privat boligforening og jævne den med jorden eller sælge den til private investorer.

Ministeren.

Debatten her er jo på forskellige niveauer, og hr. Søren Egge Rasmussen, som er hr. Pelle Dragsteds partifælle, var ude i en forsvarstale for boligområderne og kom med en påstand om, at der slet ikke er noget behov for at gøre noget derude. Og så er det, at jeg påpeger, at man i Gellerupplanen gør nogle af de ting, som vi ønsker at gøre andre steder, men der har hr. Pelle Dragsted så ret. I Gellerupplanen er man gået et stykke af vejen ad frivillighedens vej. Vi vil gerne gøre det flere steder, også de steder, hvor beboerne ikke ønsker at være med. Det er korrekt, at det vil vi gøre, men det ændrer ikke på, at den model af Gellerupplanen, som er lagt ud, er efterstræbelsesværdig og bør bruges andre steder. Man kan ikke på den ene side sige, at der slet ikke er nogen problemer i de her områder, og så på den anden side sige, at det, som man gør i Gellerupplanen ad frivillighedens vej, er godt. Begge dele kan ikke være rigtige.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Der er ikke nogen, der siger, at der ikke er problemer i de her områder. Vi har områder, hvor der er samlet alt for mange mennesker, og det er ikke, på grund af at det er deres skyld, eller at boligforeninger ikke har gjort, hvad vi har bedt dem om, men det er, fordi vi har et boligmarked, hvor det er rigtig svært at placere de her mennesker andre steder, og det er det, fordi der, som vi har set, har været en fuldstændig vanvittig udvikling i boligpriserne i de store byer.

Men jeg kan godt forstå, at det er svært for en liberal minister med det her, jeg kan godt forstå, at man vrider sig lidt, for det er ikke hver dag, at vi her i Folketinget giver ministeren og Folketinget retten til at gå ud og kyle familier ud af deres barndomshjem, bruge statsmagten benhårdt til at ekspropriere deres boliger. Det er ikke hver dag, og det er godt, at det kommer for dagens lys. At det skulle være en boligminister fra Liberal Alliance, der stod i spidsen for det, havde jeg nok ikke forventet, men sådan kan man jo blive overrasket.

Ministeren.

Nogle gange, når hr. Pelle Dragsted og andre fra Enhedslisten udtaler sig om de integrationsproblemer, der er i Danmark, lyder det, som om man er kommet til en ny erkendelse; som om man har indset, at der er kommet mennesker med en anden kultur til Danmark, som udgør en udfordring, når de grupperer sig et sted. Andre gange, som når vi f.eks. konstaterer, at de gør det, og vi gerne vil gøre noget ved problemet, lyder det som nu fra hr. Pelle Dragsted, som om de mennesker bor sammen ufrivilligt, fordi de ikke har andre steder at bo. Det er jo ikke rigtigt.

Hr. Pelle Dragsted ved godt, at mange af dem, der bor i de områder, gør det som en del af en livsform, og de gør det som en del af en statsunderstøttet og kommunalt understøttet livsform, hvor vi betaler store dele af regningen, ved at de lever, som de gør, både i form af de boligområder, som er bygget, og i form af den kontanthjælp, de modtager, også i form af den kriminalitet, som de begår i deres egne områder og i områderne uden for deres egne områder.

Så det er ikke rigtigt, at det er nogle stakler, der sidder der, som ikke har andre steder at bo. Det er mennesker med den livsform, som har valgt at bo på den måde sammen med andre, der bor på den måde, og vi vil gøre noget ved problemet nu, uanset om det er den dag, hvor hr. Pelle Dragsted er i stand til at indrømme, at der er problemer, eller det er en dag som i dag, hvor han ikke vil indrømme det.

Tak. Inden jeg giver ordet videre, vil jeg lige minde om taletiderne herinde. Vi har en meget lang dagsorden foran os.

Næste taler er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, at der er mange mennesker, som – hvis de f.eks. havde den løn, en minister kan kradse ind hver måned – ville vælge en mere lukrativ boligform, end der kan stilles til rådighed i mange af de her boligområder. Virkeligheden er bare, at det er der rigtig mange der ikke har. Altså, der er en grund til, at folk har brug for at have en billig og ordentlig lejebolig. Det er jo, fordi man ikke råd til at betale for en dyr ejerbolig, man har ikke råd til at betale for en dyr andelsbolig.

Det, der sker med den her lov nu, som jeg ser det, er, at regeringen og de øvrige partier er klar til at gå ind og simpelt hen tvinge mennesker ud af deres bolig, fordi de uheldigvis er kommet til at stå på en liste. Der må jeg bare sige: Synes Liberal Alliance virkelig, at tvang over for mennesker på den her måde, tvang over for folk i forhold til noget af det, der er allermest privat og vigtigt for folk, altså netop deres bolig, er i orden?

Ministeren, værsgo.

Som lovgivningen er allerede i dag, kan man kræve, at beboere flytter ud af deres bolig, når man river deres bygning ned i forbindelse med en udviklingsplan for et boligområde. Jeg er ikke klar over, om Enhedslisten støtter det eller ej – jeg tror faktisk, at Enhedslisten støtter det. Nu tilføjer vi, at man også kan bede folk om at flytte fra deres bolig ved salg, altså ikke kun ved nedrivning, men også ved salg. Det gør vi bl.a., fordi vi synes, at det er dumt, at man for at udvikle et område nødvendigvis skal rive bygningen ned, for at det kan lykkes. Vi synes, det er bedre, at man udnytter de gode ressourcer, der er, f.eks. ved et salg, til at udvikle området.

Det kan jeg ikke forstå Enhedslisten har noget imod. Er det ikke bedre, at man sælger en bolig, end at man river den ned, når man gerne vil udvikle et boligområde?

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg må sige, at jeg synes bestemt ikke, at det er godt at sælge ud af vores almene boliger. Nej, for jeg synes, at vores almene boliger har en ekstremt stor værdi for det danske samfund. Jeg er godt klar over, at Liberal Alliances hedeste drøm ville være at få privatiseret hele boligmassen. Jeg kan godt gennemskue, hvad projektet er i det. Men jeg synes sådan set, at ministeren også skylder et svar på, hvor de her mennesker, som bliver presset ud af deres boliger, skal bo henne.

Ministeren.

Men størstedelen af den her forandring kan jo ske ved naturlig fraflytning. I de her områder er der en naturlig fraflytning på 12 pct. om året. Det vil sige, at allerede efter 5 år er 60 pct. af boligerne fraflyttet. Vi har en plan, der siger, at man skal være færdig i 2030, det vil sige 12 år, efter vi vedtager den her lovgivning – 12 år – hvor man på 5 år kan nå 60 pct. fraflytning ved naturlig fraflytning. Det er folk, der flytter af sig selv hvert år. Så de skal selvfølgelig bo de steder, hvor de bor i dag, når de flytter.

Så har vi i øvrigt en mekanisme, som siger, at ved salg skal de genhuses primært inden for eget område, altså i den afdeling, som de bor i i dag.

Den næste spørger er Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg var med ministeren en hel del ad vejen. Vi er jo enige om, at der er udfordringer, spørgsmålet er hvordan. Vi blev ikke inviteret til de sidste forhandlinger, desværre. Professor John Andersen har udtalt:

Regeringens indikatorer for parallelsamfund måler en række socio-økonomiske indikatorer, som viser forskellige former for ulighed og social udsathed. Men der findes ingen forskning eller undersøgelser, der viser, at der er sammenfald mellem det, og at man er imod samfundets gængse normer.

Det skal forstås på den måde, at jeg hørte ministeren til sidst sagde – og det er derfor, jeg ikke er med mere – at de her mennesker selv vælger at bo i de her områder, at de også vælger at være kriminelle. Der er en professor her, der siger, at der ikke er noget sammenfald. Det her er strukturelle prioriteringer, politiske prioriteringer. Det er strukturel og social skæv boligpolitik f.eks., der har gjort, at mennesker er blevet grupperet i de områder.

Så mit spørgsmål er: Har ministeren noget forskning eller nogle undersøgelser, der viser, at der er et sammenfald mellem de her socio-økonomiske indikatorer, og at man faktisk også selv vælger at være imod samfundets gængse normer?

Ministeren.

Jeg har ikke noget imod, at man er imod samfundets gængse normer. Der findes mange normer, som bare er tradition og vane, og som man gerne må være imod. Når jeg taler om normer, der er vigtige, er det de helt grundlæggende normer for vores samfund, nemlig normer om, hvordan man må opføre sig over for andre, hvilket samfundssind man skal udvise, når man er i fællesskaber osv. Det ser man bl.a. udfordret, når vi i nogle af de områder ikke kan sende politi eller postvæsen eller ambulancer eller brandvæsen ind, uden at de bliver mødt af unge mennesker fra området, som ikke bliver irettesat af områdets øvrige beboere, når de kaster med sten eller på anden måde angriber myndighederne, når de kommer ud i områderne.

Jeg kender ikke til et eneste område, som ikke er et ghettoområde i Danmark, hvor den slags ting sker. Det sker kun i de områder, vi taler om her. Så ja, jeg synes, at der er ret stort bevis for, at dette antisamfundssind, som man taler om her, findes i de områder og i den udstrækning kun i de områder.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det er jo interessant, for det er vel det skrøbelige ved at vælge statistikkerne og lægge dem på det niveau, de er lagt, for det klinger ret hult, at man vil ekspropriere, at man vil fratage grundlovssikrede rettigheder, når tre hårde udsatte områder som Motalavej, som Korskærparken, som Munkebo ikke er på listen længere. Så må man stille sig de her spørgsmål: Har regeringen opgivet at gøre noget ved problemerne i de områder? Men hvis ikke, hvad har man så tænkt sig at gøre ved dem? Og hvis de her tre områder kan forandre sig uden at blive revet ned, hvorfor skulle de andre så ikke kunne gøre det også?

Ministeren.

Nu har jeg mange gange i den her debat hørt påstanden om, at det skulle være i strid med grundloven osv. Grundloven definerer præcis, at man kan ekspropriere – at man kan ekspropriere – hvis det tjener almenvellet. Så kan vi have forskellige opfattelser af, hvad der tjener almenvellet. Jeg har den opfattelse, at det tjener almenvellet at få gjort op med de her parallelsamfund, og jeg har også den opfattelse, at når man giver massiv offentlig støtte til boligorganisationer for at løse sociale problemer, og de så i virkeligheden skaber sociale problemer, har man, ud over at det tjener almenvellet, også en mere ophøjet moralsk legitimitet, når man sætter ind over for det med de midler, som er nødvendige.

Der er ikke flere indtegnet, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.