Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 6:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Bedre fordeling i daginstitutioner).

Af børne- og socialministeren (Mai Mercado).

(Fremsættelse 03.10.2018).

Forhandlingen er åbnet. Det er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu får jeg anledning til for første gang at komme på den her talerstol. Det er dejligt. Her er fint. Lovforslag nr. L 6, forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven, handler jo helt grundlæggende om, at vi ønsker, at alle børn i vores samfund får den bedst mulige start på livet og de bedst mulige chancer for at klare sig.

Det er der desværre børn der ikke gør i tilstrækkelig grad i dag. Det er særlig børn, der bor i udsatte boligområder, og som ikke får anledning til at komme i vores gode og solide daginstitutioner med dygtige pædagoger. Vi har også institutioner, hvor den her børnegruppe er klumpet sammen, så de desværre ikke møder børn, der har dansk som deres primære sprog, eller børn, der har danske traditioner og normer med hjemmefra. Vi synes i Socialdemokratiet, det er grundlæggende, at vi møder hinanden der, hvor vi bor, der, hvor vi går i daginstitution, der, hvor vi går i skole, og der, hvor vi arbejder; at vi mødes på kryds og tværs i vores samfund. Derfor er vi også meget optagede af, at vores daginstitutioner afspejler det billede, og vi bakker i høj grad op om ambitionen om, at man maks. må optage 30 pct. fra de udsatte boligområder i en daginstitution.

Jeg er også meget glad for, at det ikke kun gælder vores offentlige institutioner, men hele vejen rundt, sådan at billedet bredt set bliver, at det her er et sted, hvor børn mødes på kryds og tværs. Vi skal ikke have daginstitutioner, hvor udsatte kun møder andre med samme sociale problemer, og hvor de, der taler dårligt dansk, kun møder andre, som heller ikke kan sproget, og hvor de måske ovenikøbet ikke møder børn, hvor det at have forældre, der går på arbejde, er normen.

Jeg synes, det er et godt forslag, vi er blevet enige om. Jeg er også meget glad for de elastikker, der er lagt ind i forhold til områder, hvor det her allerede er i en god gænge, og hvor man allerede har sat solide projekter i gang for at lave vores institutioner om til blandede institutioner, sådan at bekymringen for, at det her vil lukke institutioner, bliver imødekommet. Den her dispensationsmulighed er rigtig vigtig.

Det her kan selvfølgelig ikke stå alene. Det skal ske i sammenhæng med boligpolitikken, familiepædagoger og sociale normeringer. Det er en helhedsorienteret indsats, der skal til, for at de her børn får en så god som mulig start på livet og så gode chancer som muligt for at klare sig i vores samfund. Men det er bestemt et vigtigt skridt på vejen, og derfor bakker Socialdemokratiet op om det.

Tak. Der er et par spørgsmål. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tusind tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg tror ikke, at der er nogen, der ikke deler intentionerne om, at børn i Danmark skal blandes, på tværs af hvem vi er, hvor vi kommer fra, og hvad vi tror på. Det, der er problemet med det her lovforslag, og det tror jeg også ordføreren forhåbentlig har set i høringssvarene, er det, vi ser i en række meget kritiske kommentarer fra BUPL, KL, Børne- og Kulturchefforeningen og FOLA, som alle sammen peger på, at vi risikerer en udvanding af daginstitutionerne i de udsatte boligområder.

Kan ordføreren ikke sætte et par ord på det og sige, om ikke også ordføreren er bekymret for, at vi med det her lovforslag reelt set kommer derhen, hvor institutionerne i de udsatte boligområder kommer til at lukke, så de mennesker, der bor i de udsatte boligområder, faktisk ikke har mulighed for netop at blande sig med dem, de bor tæt på, fordi der ikke er nogen børneinstitution i det lokalområde, hvor de bor?

Værsgo.

Tak for det. Jeg tror også, at vi deler intentionerne, og derfor er det jo udelukkende et spørgsmål om at finde nogle veje derhen, som vi kan være fælles om. Bekymringen for institutionslukninger synes jeg vi skal være rigtig opmærksom på. Det er også derfor, vi er meget glade for dispensationsmulighederne, f.eks. hvis man allerede har sat noget i gang og det er en privat entreprenør, der bygger 1.000 nye boliger i et udsat område. Man skal ikke kunne sige til den udvikler: I øvrigt så er der ikke nogen daginstitutioner i området. For så bliver det pludselig uattraktivt at begynde at investere og dermed lave boligområdet mere blandet. Der skal selvfølgelig være mulighed for, at man går ind og vurderer det i hvert enkelt tilfælde, i forhold til om det er en god plan, og om man over en årrække kan opnå det her mål.

Men jeg synes, vi må stå fast på, at det ikke er meningen, at børn fra udsatte boligområder kun skal møde andre børn fra udsatte boligområder. Det giver ikke den bedste start på livet. Det giver ikke den største sammenhængskraft i vores land. Jeg synes faktisk ikke, vi kan være det bekendt. Så jeg står ved, at det her er en stærk målsætning, men jeg er glad for dispensationsmulighederne, for jeg synes, der er sat mange gode projekter i gang, som vi selvfølgelig ikke skal spænde ben for.

Værsgo, fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Sådan som jeg læser om dispensationsmulighederne, er jeg ikke helt sikker på, at vi er enige om, hvor gode de er. Selvfølgelig er det godt, at de er der, men som jeg læser forslaget, er det stadig væk ganske ekstraordinære tilfælde, der skal til, før man kan få dispensation. Men der er et helt konkret problem, som jeg forudser. Nu siger ordføreren selv, at vi gerne vil have, at børn fra udsatte boligområder vokser op med andre end dem, der selv bor i de udsatte boligområder, kan man sige, men det, vi gerne vil, er, at vi gerne vil afskaffe de udsatte boligområder.

Vi vil jo gerne have, at alle vores boligområder i Danmark bliver mangfoldige, så der bor en masse forskellige mennesker. Det kommer bare ikke til at ske med det her lovforslag. For som jeg ser det, vil de danske, kan man sige, velstillede familier næppe vælge at bosætte sig i en udsat boligområde, fordi deres barn ikke kan gå i institution i det område, hvis de kommer op over 30 pct., for hvis de nu ligger på procent nr. 31, vil deres danske barn, lad os sige velfungerende fra en god social familie, ikke kunne komme i institution i nærområdet på grund af den her regel. Så jeg tror, det kommer til at afholde de danske familier, kan man sige, altså de familier, vi gerne vil have ind i de udsatte boligområder, fra at flytte dertil.

Tak. Værsgo.

Jeg tror, jeg ville være enig i bekymringen, hvis ikke der var dispensationsmuligheder. Men det er jo lige præcis derfor, at der er dispensationsmuligheder. Jeg er meget glad for, at ministeren også har lyttet til de bekymringer, der har været, i forhold til at adressere lige præcis den her problemstilling. Jeg tror på, at de steder, hvor man faktisk har en plan for, at boligområderne skal være blandede, vil det her også være et hensyn, man tager. Jeg tror på, at hvis vi fulgte det op med en stærk boligpolitik, ville det her problem ad åre blive meget mindre, og det er selvfølgelig det, vi stræber efter. Det er også derfor, at vi i Socialdemokratiet som parti arbejder for, at der bliver blandede boligbyggerier, altså at man, når man bygger nyt, også skal have almene boliger med ind i det, sådan at vi også i grundstrukturen kan adressere det her problem. For det løser man selvfølgelig ikke alene med daginstitutioner.

Tak. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg bemærkede, at ordføreren lagde meget vægt på i sin indledning, at det er så vigtigt, at vi møder hinanden der, hvor vi bor. Fru Carolina Magdalene Maier har haft fat i det: Er det ikke sådan, at hensigten med det her forslag lige præcis er, at børn i udsatte boligområder ikke skal møde børn der, hvor de bor, men faktisk skal et andet sted hen og gå i daginstitution? Opnår man dermed ikke nøjagtig det modsatte af det, ordføreren var inde på, nemlig at børn skal mødes i de daginstitutioner, der ligger der, hvor de bor?

Værsgo.

Som socialdemokrat mener jeg, at det er fuldstændig afgørende, at vi både arbejder boligpolitisk for blandede boligformer, så man møder hinanden der, hvor man bor, men at vi også samtidig tager højde for, at vores daginstitutioner, vores skoler, vores uddannelsesinstitutioner i øvrigt er blandede. Og lige i øjeblikket er det en kamp på alle fronter, fordi vi har boligområder, hvor man ikke mødes der, hvor man bor, vi har daginstitutioner, hvor man ikke mødes der, hvor man går i daginstitution, og vi har skoler, hvor billedet er det samme. Jeg mener, at vi skal sætte ind på alle fronter, og det her er så et af elementerne. Og derfor mener jeg, at det er et vigtigt skridt, som selvfølgelig ikke kan stå alene. Vi skal følge op med boligpolitik, vi skal følge op med skolepolitik, og det gør vi også fra vores side.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg hører en erkendelse af, at det, som man gør med det her forslag, er, at børnene ikke skal gå i dagtilbud der, hvor de bor, hvis de bor i udsatte boligområder. Så vil jeg også godt høre helt konkret: Er det sådan, at ordføreren mener, at det her kommer til at betyde, at man lukker institutioner i de udsatte boligområder? Og hvis man lukker dem, kan ordføreren så ikke beskrive, hvad der sker, når børnene fra de udsatte boligområder ikke længere kan gå tæt på, hvor de bor? Hvad bliver så konsekvensen, når de rykker ud i de nærliggende institutioner? Skal de så også lukkes? For så vil de jo også støde på 30 pct.-problemstillingen.

Værsgo.

Til det første, ordføreren siger, kan jeg bekræfte, ja. Hvis du bor i et udsat boligområde og i dag går i en daginstitution nede i din gård, hvor det er de selv samme børn, du bor sammen med, der også går i institutionen, så du ikke i særlig høj grad møder børn, der har en anden opvækst, som måske taler det danske sprog, og som har forældre, der går på arbejde, så ja, så synes jeg, du skal et andet sted hen og gå i daginstitution, for det synes jeg børn fortjener. Jeg synes, at børn fortjener den bedst mulige start på livet for at få en stærk chance for at klare sig, og jeg synes, at vi har alt for mange børn, som vi ikke giver den mulighed i dag i vores samfund. Og det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne forstå, at ordføreren er meget optaget af det her med, at man skal møde hinanden på tværs af, hvad der vel kunne kaldes sociale klasser eller i hvert fald forskellige baggrunde. Jeg bor i Holbæk Kommune. I Holbæk by har vi et af de her belastede områder, der hedder Agervang. Vi har også et område, der hedder Ladegårdsparken, og vi har også et, der hedder Bjergmarken. Hvis man nu har en daginstitution, som kun har 30 pct. børn, der kommer fra Agervang, som er på listen, og man så har 40 pct. fra Ladegårdsparken og 30 pct. fra Bjergmarken, mener ordføreren så, at det er en rigtig god og forskelligartet børnehave, hvor det gode børneliv kan udfolde sig, og hvor man lærer en masse forskelligt om alle mulige, som ikke ligner en selv?

Værsgo.

Jeg mener, at det, at vi blander vores daginstitutioner, vores skoler, vores boliger, vores uddannelsesinstitutioner, styrker sammenhængskraften og især styrker de udsatte børns mulighed for at klare sig og få nogle solide, gode normer, hvor de er med, få et stærkt dansk med sig videre i livet, og jeg mener ikke, det er et mål, vi opfylder i institutioner, hvor op mod 100 pct. er tosprogede eller kommer fra et udsat boligområde. Jeg mener, at det er en falliterklæring, at der er institutioner, hvor det er situationen, og jeg synes, det er godt, at vi gør noget ved det. Det her kan ikke stå alene. Der er boligpolitik, socialpolitik og alt muligt, der skal komme oveni. Men jeg synes, det er et godt første skridt på vejen.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Jeg prøver lige igen med mit spørgsmål. Hvis der nu kommer 40 pct. ovre fra Ladegårdsparken – som indtil for ganske nylig faktisk også var på den her ghettoliste – som bliver busset over i den her børnehave, som ligger ovre i Agervang, så kan det godt være, at man opnår den her 30-procentsmålsætning. Men det er jo ikke ligefrem nogle børn, som er meget væsensforskellige i forhold til dem, som var der i forvejen. Hvis man så bare flytter de børn fra Agervang over i Ladegårdsparken, mener ordføreren så, at vi har opnået noget særligt med det her, ud over at vi har brugt lidt flere penge på busser, der skal hver sin vej?

Værsgo.

Jeg synes, ordførerens bekymringer er relevante. Som socialdemokrat synes jeg egentlig, at det her burde være noget, der gjaldt for alle udsatte børn, uanset om man tilfældigvis bor i den ene boligkarré eller den anden. Det har vi ikke kunnet komme igennem med. Men jeg synes, det her er bedre end ikke at gøre noget, og jeg håber, at de lokale løsninger, man så finder, som jeg allerede ved der er mange der er i gang med at udtænke, lander et sted, hvor flest mulige børn oplever en hverdag, hvor de mødes på kryds og tværs, får det danske sprog med sig, får danske værdier med sig og får en hverdag, hvor de ikke kun er sammen med andre børn fra udsatte familier. For det tror jeg svækker deres livschancer. Det viser alle tal og statistikker, og det synes jeg vi skylder de her børn at gøre bedre.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Man må konstatere, at efter at en række partier lavede den her parallelsamfundsaftale, har der været en proces, hvor man så har fundet frem til, at der skal være en dispensationsmulighed, som gælder den her 30-procentsregel. Så man har åbenbart fundet ud af, at man var gået alt for langt i det, man havde aftalt. Og jeg håber, at man i den her lovgivningsproces vil komme frem til at se, at det, man laver, er fuldstændig tåbeligt.

Det, som er vigtigt i et boligområde, er jo, at der er en vis service. Vi kan jo tage Sundparken i Horsens – ja, man har et område, hvor der er mange, der er arbejdsløse, og ja, historisk set er der mange, som har ikkevestlig baggrund. Der ligger en daginstitution i det område, og selvfølgelig er det helt naturligt, at lokalområdet afspejler, hvad det er for nogle børn, der er i den daginstitution. Og så er det, at I vil lave noget med nogle firkantede regler. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke det var en anden vej at gå, at man ligesom styrkede de institutioner, at man gav ekstra ressourcer til de institutioner, som havde mange børn fra de såkaldte udsatte boligområder.

Værsgo, fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Jeg synes, man bør gøre begge dele. Jeg synes, vi bør have et mål om, at institutioner er blandede, og så synes jeg, at når man har børn fra udsatte familier, skal der følge sociale normeringer med. Det er regeringen heldigvis også indstillet på. Det er noget, vi har lavet i fællesskab, og jeg tror, de to ting går rigtig godt hånd i hånd, så vi faktisk gør begge dele. Jeg håber, at det ender med at få givet de her børn en bedre opvækst og bedre livsmuligheder, fordi de både møder en blandet gruppe af børn i løbet af deres hverdag, og at der til dem, der kommer fra udsatte boligområder og udsatte hjem, faktisk følger ekstra ressourcer med.

Værsgo, Enhedslisten.

Jamen det sker jo bare ikke helt automatisk. Altså, hvis man ser på virkeligheden derude, har man en lang række boligområder, hvor man er i en proces, hvor man forsøger at få folk, der har arbejde og er i uddannelse, til at flytte ind. Og for at få de mennesker til at flytte ind, kan det faktisk være et plus, at der er infrastruktur, at der er daginstitutioner i det lokalområde. Og når I gennemfører den her lov, modarbejder det jo det. Hvorfor skulle man så flytte ind i et boligområde, hvis man har små børn og gerne vil have dem passet tæt på der, hvor man bor? I modarbejder integration med det her lovforslag. Jeg synes, det er ærgerligt, at man indtil nu ikke har kunnet se de negative effekter, der er ved det her lovforslag.

Værsgo.

Jeg siger ikke, at det her er nemt, men jeg synes, at status quo er uhensigtsmæssigt for de børn, der går der. Og i øvrigt tror jeg, at hvis du er en helt almindelig, velstillet middelklassefamilie, der skal flytte ind i et boligområde, vil du jo gerne have, at der er en daginstitution, men du vil også gerne have, at det er en blandet børnegruppe, der går der. Og det synes jeg sådan set er indsatsen der.

Tak for det, og så er der ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forslaget her kommer vel ud fra et ønske om et opgør med det, man vel kan kalde ghettoinstitutioner, hvis man skal bruge det ord, som nu florerer i debatten, i stedet for at pakke det ind i »udsatte boligområder«. Det er vel sådan set egentlig en nobel intention at have, altså at der ikke skal være de her ghettoinstitutioner. Det vil man så løse ved at sige, at maks. 30 pct. af de børn, der optages i en given daginstitution, må komme fra et af de her områder på regeringens ghettoliste. Det betyder alt andet lige, at hvis der i dag er daginstitutioner, hvor mere end 30 pct. er optaget fra et udsat boligområde – og det er der jo, for det er derfor, vi er her – så er der nogle børn, der skal flyttes rundt på. Der er nogle børn fra villakvarterer så at sige, der skal ind i ghettoinstitutionen for ligesom at udvande andelen af børn, der kommer fra det udsatte boligområde. Omvendt skal der så nogle børn den anden vej ned til villakvarterets børnehave.

Den her del med så at sige at flytte børn fra villakvarteret ind i ghettoen forsøger forslaget at beskytte ved sådan en regel om, at hvis man bliver henvist til en af de her institutioner, skal man også tilbydes en plads et andet sted i en anden institution, som ikke ligger i et af de her områder. Det er muligvis en løsning, som vil afhjælpe det problem i storbyerne, da der er en naturlig grænse for, hvor langt man ellers kan blive sendt væk, og så vil man have et reelt alternativ, men f.eks. Slagelse Kommune har hele to udsatte boligområder på regeringens ghettoliste – et i Korsør og et i Slagelse. Hvis man kender Slagelse Kommune, vil man vide, at det er en forholdsvis stor kommune rent geografisk, så hvis man får sin første henvisning til et område i enten Ringparken eller på Motalavej, som er et af de her to ghettoområder, og så bliver tilbudt en anden plads i Skælskør, så vil folk vide, at det ikke er et reelt alternativ, og derfor ville forældrene nærmest være tvunget til at acceptere en plads i en børnehave, som de egentlig ikke havde tænkt deres børn skulle gå i.

Omvendt gælder den her regel også kun for de daginstitutioner, som ligger på en matrikel, som er et udsat boligområde. Nogle steder er de her daginstitutioner altså udmatrikuleret, og som et eksempel kan man tage Mjølnerparken på Nørrebro, hvor der ligger en daginstitution, hvor der er ghettomatrikel på tre af siderne og en vej på den fjerde side af den her daginstitution, og så vil man så påstå, at den daginstitution på ingen måde ligger i en ghetto. Der tror jeg altså virkelig, man skal have brugt mange timer herinde bag de tykke mure for ikke at kunne se, at den daginstitution selvfølgelig ligger i en ghetto. Det vil alle sige. Hvis man pegede på den og spurgte, om den daginstitution ligger i Mjølnerparken, ville alle sige: Ja, det gør den. Dermed virker den her beskyttelse af, at man ikke kan blive henvist til en ghettobørnehave, ikke i virkeligheden.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at de her børn fra villakvarteret, om man så må sige, skal straffes for den fejlslagne integration og sendes hen i en daginstitution, som deres forældre ikke ønsker de skal gå i. Alle, der har brugt to minutter på udviklingspædagogik, ved, at det er i de første år, barnet afgørende er mest modtageligt for de indtryk og den indflydelse, som samfundet har på barnet, og at det er der, det hele bliver grundlagt. Med den her indfasningsmodel, som man har lavet, vil årgang 1 alt andet lige blive indsluset i nogle daginstitutioner, hvor fire ud af fem årgange ikke er omfattet af de her regler. Så hvis vi har en daginstitution med næsten kun børn fra de her udsatte boligområder, så vil, selv om man kun optager 30 pct. i den nye årgang, langt hovedparten jo stadig væk være børn fra de her områder.

Det er ikke børnenes opgave at skulle flyttes rundt, fordi man ikke i tide har fået taget et livtag med de her ghettoer, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke støtte det her forslag.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Noget af det, jeg godt kunne tænke mig lige at spørge lidt ind til, også bare for at blive lidt klogere på Dansk Folkepartis ordførers holdning til det her, er: Har man nogle tanker om, hvordan det så kan løses, altså hvis man udelukkende vil flytte nogle børn, men – som ordføreren selv nævner – ikke vil flytte nogle af dem fra villakvartererne?

Værsgo.

Vi har sådan set ikke tænkt os at bidrage til at flytte rundt på nogle børn i det her spil. Men man kan sige, at hvis man skal løse det her problem, skal man jo løse problemet ved dets rod. Og grunden til, at et ghettoområde lander på ghettolisten, er, at der er mange voksne, som er af udenlandsk herkomst, som er kriminelle, eller som ikke er på arbejdsmarkedet. Og der kan man sige, at svaret fra Dansk Folkepartis side er meget kort: Hvis man er udlænding og man ikke er i arbejde eller er kriminel, så skal man smides ud.

Fru Anni Matthiesen.

Nu er det sådan, at der i de her socialt udsatte boligområder jo også er rigtig mange, som har boet der i rigtig mange år, og for den sags skyld også børn, som er født og opvokset der. Jeg anerkender egentlig, at vi selvfølgelig har en opgave i at få sendt dem hjem, som skal sendes hjem. Men jeg vil også sige, at jeg godt vil høre ordførerens kommentar til, om det vil sige, at Dansk Folkeparti vil gå så vidt som til at mene, at de her mennesker på en eller anden måde så skal isoleres yderligere, indtil de kan sendes hjem?

Værsgo.

Jamen at man ikke vil gøre det, som bliver fremlagt, er ikke det samme, som at man ikke anerkender, at der er et problem. Jeg siger bare, at jeg synes, at det løsningsforslag, der er lagt frem her, sådan set er værre end status quo. Så ville vi sådan set hellere knuse ghettoerne ved at sende alle dem ud af landet, som ikke har valgt at integrere sig i samfundet, som vi kan. Og når vi er nået i mål med det, må vi jo så se, hvad man kan gøre yderligere.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Nu kommer man mig lige lidt i forkøbet, for det var egentlig lidt om det samme. Nu har jeg jo så ikke siddet med ved forhandlingerne på dagtilbudsområdet, så jeg blev lidt nysgerrig, da jeg hørte ordførerens tale, nemlig i forhold til hvordan Dansk Folkeparti så vil løse udfordringen med det her parallelsamfund, som jo er et kæmpe problem i de udsatte boligområder. Man har jo selv nævnt et par stykker af dem i ordførertalen. Så jeg var faktisk lidt nysgerrig på, hvad man så vil foreslå, for at vi kommer det her problem til livs.

Værsgo.

Som nævnt over for Venstres ordfører handler det om, at vi skal løse det her problem ved roden, nemlig at der er mennesker, der har taget ophold i det her land, og som i og med at de ikke er på arbejdsmarkedet og muligvis også er kriminelle, tydeligvis har valgt at vise, at de ikke ønsker at være en del af samfundet. Derfor synes vi, at den bedste måde at løse det problem på, er ved at give dem en enkeltbillet til deres hjemland. Derved kan vi løse problemet med, at der er store områder, hvor de har valgt at bosætte sig sammen.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Det er jeg jo med på, altså at det kunne være rart og nemt, hvis man bare kunne gøre sådan. Det kan jo ikke lade sig gøre i alle tilfælde at sende folk hjem, for det er heller ikke alle, der bor i de her områder, som man sådan set kan sende noget sted hen. Når man nu så ikke kan sende nogle retur, hvordan skal det så løses? Det savner jeg stadig væk lidt at høre, hvis vi ligesom skal lave et forebyggende arbejde i forhold til at komme parallelsamfundene til livs.

Værsgo.

Jamen jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at man ikke kan sende en masse af de her borgere hjem. Der er simpelt hen alt for mange. Men det er klart, at det arbejde bliver besværliggjort, hver gang regeringen fremsætter et nyt lovforslag om at optage de her borgere som danske statsborgere i stedet for at nægte dem statsborgerskab. Det er klart, at så bliver det noget sværere. Men hvis regeringen nu begyndte at si alle de her mennesker fra lovforslagene om statsborgerskab, ville det være endnu lettere at komme i gang med det her arbejde, sådan at vi får ryddet op i det her problem.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Så skal jeg bare lige forstå: Mener Dansk Folkeparti, at de her mennesker, som jo bliver optaget på indfødsretsmeddelelsesforslaget og får statsborgerskab, ikke bare ikke skal have statsborgerskab, men at de decideret skal sendes hjem?

Værsgo.

For så vidt angår de borgere, som bidrager til, at vi har en ghettoproblematik, altså folk, som ikke er i arbejde, eller som begår kriminalitet, skal de selvfølgelig ikke have statsborgerskab, nej, og de skal sendes hjem, ja.

Hr. Jacob Mark.

Så bliver jeg i tvivl om, om ordføreren overhovedet ved, hvad der skal til for at få statsborgerskab. For hvis man får dansk statsborgerskab, er man netop ikke kriminel, og man har været selvforsørgende i ret mange år, og man har været i Danmark i ret mange år. Så de elementer, der gør, at man kan komme på den her udsatteliste, er netop de ting, man ikke skal være for at få dansk statsborgerskab. Så nu får jeg bare lige lyst til at høre igen: Er det sådan, at Dansk Folkeparti nu vil sende dem hjem, som er klar til at få dansk statsborgerskab, som ikke er kriminelle, som har haft permanent ophold i mange år, som går på arbejde hver dag? Skal de nu også sendes hjem?

Hr. Jeppe Jakobsen.

Altså, de bor jo typisk ikke i ghettoområder, for hvis et område bliver til et ghettoområde, så er det, fordi der er en høj andel af folk, som ikke er på arbejdsmarkedet eller er kriminelle. Så derfor er det jo et fåtal af dem, og derfor ville man jo også kunne sende de fleste af de borgere, som gør ghettoområder til ghettoområder, hjem ved sådan set at bede dem om det. Det ville man kunne.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det. Som det også tidligere er nævnt, er det lovforslag, som vi behandler her i Folketingssalen lige nu, et spørgsmål om at ændre dagtilbudsloven. Lovforslaget er en del af regeringens samlede indsats mod parallelsamfund og har jo til formål at sikre, at børn fra udsatte boligområder kommer i dagtilbud, hvor der tales dansk, og hvor de også møder jævnaldrende, som kender det danske sprog og bruger det danske sprog, og at de for den sags skyld på den måde også kan lære mere om både dannelse, kultur og udvikling i det danske samfund.

Helt kort og godt mener vi faktisk, at det er vigtigt, at vi tager det her skridt. Jeg tror ikke, at det her skridt er let. Jeg anerkender helt klart, at der kan være problemstillinger i forbindelse med det her store skridt, som vi nu tager, men jeg mener, det er nødvendigt. Jeg mener, det er nødvendigt, fordi de her børn jo ellers simpelt hen risikerer at komme langt bagud, når de starter i skole.

Vi har set igennem mange år, at de rent sprogligt har svært ved at begå sig, de har svært ved at følge med, når de starter i skolen, hvis de vel at mærke ikke også omgås danske børn og lærer sproget væsentlig bedre, end det sker i dag. Så er der i lovforslaget også sat nogle dispensationsmuligheder ind, og jeg må sige, at det jo netop er, fordi vi også helst skal have det her til at fungere i virkeligheden. Alt, alt for mange børn har igennem de seneste mange, mange år haft et liv, hvor de måske udelukkende har talt et fremmed sprog, og hvor de ikke har mødt den danske kultur, og det er jo det, vi sammen med alle de andre tiltag, der ligger i parallelsamfundsudspillet, vil forsøge at gøre noget ved.

Jeg vil egentlig til slut også gerne takke branchen for at være med til at spille en stor rolle i forhold til udformningen af det her lovforslag. For det her bliver ikke nogen let opgave. Vi ved, at det kræver, at man også rundtomkring i kommunerne tager fat i den her opgave, men jeg ser det faktisk som den eneste mulighed for reelt at få gjort noget ved den her opgave, som vi jo egentlig også på tværs af partier har anerkendt vi måske for længe siden skulle have taget fat på. Så med det kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Så er der nogle kommentarer og spørgsmål. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

For en 4-5 måneder siden vedtog Folketinget en ændring af dagtilbudsloven, som indebærer, at forældre fik styrket muligheden for at ønske en plads i en konkret daginstitution. Man øgede altså generelt forældrenes mulighed for at ønske en konkret plads. Virker det ikke meget modsætningsfyldt, når man nu her 4-5 måneder efter gør det stik modsatte, nemlig fratager en gruppe af borgerne mulighed for at ønske en bestemt plads – ovenikøbet en bestemt plads, der ligger, umiddelbart hvor de bor, og alene på grundlag af hvor man har sin folkeregisteradresse, og uden andre vurderinger i øvrigt?

Værsgo.

Jo, det kan umiddelbart godt virke, som om det er drastisk og for den sags skyld modstridende i forhold til det, vi ellers lige har gjort. Men jeg må også sige, at det jo ikke er hver dag, vi tager en beslutning om at gøre så store tiltag, som også parallelsamfundsudspillet er.

Jeg vil egentlig bare opfordre til, at man ser tingene i en helhed. Det vil sige, at de indsatser, vi gør på andre områder, bl.a. på boligpolitikområdet, på socialområdet osv., jo også skal ses sammen med det lovforslag, som vi behandler her i dag. Det er nødvendigt, og selvom vi i Venstre holder af det frie valg, må vi sige, at her er vi simpelt hen nødt til at gøre noget mere barsk, kan man sige. Vi er simpelt hen nødt til, også af hensyn til de her børn, at tage det her skridt.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Men bor man altså i et udsat boligområde, er ens mulighed for selv at ønske en konkret institution meget voldsomt reduceret i forhold til alle andre forældres. Er der ikke dermed – uden omsvøb – tale om en markant forskelsbehandling af de forældre, der bor i et udsat boligområde?

Værsgo.

Jeg synes måske også, det er vigtigt lige at sige her, at det jo er i forhold til nyoptag, at det her loft bliver sat ind, at maks. 30 pct. kan optages. Det er måske især for at understrege det for de folk, der følger med ude ved tv-skærmene. Det er jo ikke noget med, at der pludselig er børn, der bliver smidt ud af et dagtilbud i de her områder. Men det er et loft, vi sætter ind i forhold til nyoptag. Og ja, det er et drastisk skridt, men et nødvendigt skridt.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne følge op, for det er jo forskelsbehandling. Vi kommer jo til at forskelsbehandle vores borgere ved at sige til nogle af dem, at de gerne må få en plads i nærmiljøet, i lokalmiljøet, og andre må ikke.

Venstre går i hvert fald ind for det frie valg, det ved vi, men som jeg kender Venstre, har Venstre også et stærkt engagement i lokalmiljøets, nærmiljøets betydning for borgeren og i det stærke civilsamfund. Men er ordføreren ikke bekymret for, at vi fuldstændig udvander nærmiljøet, lokalmiljøet i forhold til at kunne skabe de her fællesskaber omkring f.eks. børneinstitutioner, når institutionerne jo givetvis lukker på baggrund af det her lovforslag?

Værsgo.

Jeg synes, vi skal passe på med at fremstille det som et eller andet stort spøgelse. Altså, der kan være risiko for, at der kan være daginstitutioner, der måske kommer til at lukke, men jeg må sige, at det kan vi jo ikke vide noget om endnu.

Om det her er forskelsbehandling, kan man have forskellige holdninger til. Det er jo et nødvendigt skridt, og jeg tror egentlig i bund og grund, at vi alle sammen har brug for, at der også i de her områder kommer en mere blandet befolkningssammensætning. Det gør der jo bl.a. i de her daginstitutioner med det tiltag, vi gør med det her lovforslag. Men på den lange bane håber jeg da som sagt, at det, vi i dag kalder ghettoer, forsvinder, og dermed tror jeg egentlig, at det kommer til at løse sig selv, altså på den lange bane.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Jeg tror, at vi kommer til at stå her om 5 år eller mere for at skulle reparere på et lovforslag, der ikke fungerer. Det tror jeg helt seriøst, for jeg tror, vi kommer til at se en masse områder, hvor der er for mange børn til daginstitutionerne, og så vil der være nogle tomme daginstitutioner andre steder.

En anden ting, som jeg synes er forskelsbehandling i det her forslag, er jo også, at de forældre, der bor uden for et socialt udsat boligområde, ikke skal sige ja til den plads, de får tilbudt inde i det socialt udsatte boligområde; det har vi været inde på tidligere i debatten. Hvorfor skal man have lov til at sige nej tak til en plads, når man bor uden for et socialt udsat boligområde, i en institution, der ligger indenfor? For hvis hensigten er, at alle institutioner i hele Danmark skal have maks. 30 pct., er der jo ikke nogen forskel på den institution, der ligger i et socialt udsat boligområde, og den institution, der ligger udenfor. Så hvorfor skal man have den ret, hvis man bor uden for et socialt udsat boligområde, at man kan sige nej tak til pladsen?

Værsgo.

Det er korrekt, at lovforslaget er lavet på en måde, så man skal have to tilbud – et inden for området og et tilbud, som ligger udenfor.

Jeg må stadig væk sige, at jeg ikke er så bekymret, som Alternativets ordfører er. Jeg tror egentlig, at med de samlede tiltag, der nu kommer til at ske på det her område, vil de her ghettoområder stille og roligt blive ændret. Vi kan jo allerede nu se, at mange af kommunerne, som de her områder ligger i, heldigvis har taget det her til sig, og at man er i gang med at planlægge, hvordan det kan løses i de pågældende kommuner.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. I svaret til hr. Jakob Sølvhøj anførte ordføreren, at det her også var at tage hensyn til børnene. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget: Hvad er det for et hensyn, man i Venstre tager til børnene, når man i stedet for at skulle hen i den vuggestue, som ligger nede for enden af villavejen, og som ens forældre havde set frem til man skulle hen i, nu skal hen i daginstitutionen inde i ghettoen i forbindelse med en eller anden integrationsindsats? Hvad er det for et hensyn, Venstre har taget til det her 1-årige barn?

Værsgo.

Da jeg snakkede om hensynet til børnene her for kort tid siden, mente jeg faktisk i forhold til den dårlige integrationsindsats, vi har gjort igennem årtier. Der mener jeg faktisk, at lovforslaget her tager hensyn til de børn, som nu forhåbentlig kommer til at møde flere danske børn og dermed jo også møder det danske sprog, og som dermed også fra skolestart er væsentlig bedre klædt på til at kunne starte i skole, fordi de har mødt både sproget og for den sags skyld også den danske kultur væsentlig tidligere.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Det er fint – så er det jo klarlagt, hvilket hensyn man tager. Man tager hensyn til de børn, som er børn af forældre, der har valgt ikke at integrere sig i samfundet.

Hvad er Venstres svar så til den børnefamilie, som nu må se deres 1-årige barn blive anvist en plads henne i ghettovuggestuen i stedet for i vuggestuen nede for enden af villavejen, som man egentlig havde set frem til at få? Hvad er Venstres svar til den familie? Hvorfor skal deres barn være integrationskonsulent i den her lille øvelse?

Værsgo.

Nu er det sådan, at inden jeg blev folketingsmedlem, har jeg arbejdet 19 år på hele dagpasningstilbudsområdet, og jeg kan jo sige, at selv om den kommune, jeg arbejdede i, ikke havde nogen form for ghettoområde, så var der også i de år mange eksempler på, at forældrene ikke kunnet få deres første ønske opfyldt. Og jeg må sige, at jeg bliver betrygget af, at der er skrevet ind i det her lovforslag, at man skal have tilbudt to pladser: en plads uden for det her område og en plads inden for området. Og det synes jeg faktisk også er at tage hensyn.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu nævner fru Anni Matthiesen, at det her lovforslag ligesom er den eneste løsning og den eneste mulighed. Det synes jeg egentlig er at tænke meget snævert. Jeg synes, det ville være meget naturligt, at man styrkede de daginstitutioner, som måtte have mange børn, som har behov for en særlig støtte. Hvis jeg kigger på det her og tager Aarhus, er der sådan set 14 ud af 18 daginstitutioner, der ligger i de områder, som betegnes som en slags udsatte boligområder, som risikerer ikke at kunne køre videre. Så kommer der nu en eller anden dispensationsmulighed, som måske løser noget af problemet, men man kaster jo kommunerne ud i en stor uvished. Og når I nu har ændret det, må det jo være et tegn på, at I har set, at den parallelsamfundspakke, der blev aftalt, ikke er god nok.

Jeg vil godt spørge ordføreren, om der ikke kunne være en anden vej at gå, nemlig at styrke nogle af de her institutioner, som ligger i de udsatte boligområder, ved at lave ekstra gode tilbud der, frem for at vi kommer frem med det hellige tal på 30 pct., som man skal til at sprede børnene efter.

Værsgo.

Jamen kære hr. Søren Egge Rasmussen, vi gør jo begge dele. Vi har jo netop også udmøntet en aftale om at få sat ekstra ressourcer af til de her socialt belastede områder. Så jeg mener ikke, at det her er et spørgsmål om enten-eller. Jeg mener faktisk, at man sagtens kan gøre begge dele, og at det netop er det, regeringen har taget fat på. Vi har netop sendt flere penge til de socialt belastede institutioner, som med garanti også har ekstra behov for, at der bliver ansat en ekstra eller to ekstra pædagoger til at kunne give en håndsrækning med at håndtere den her opgave. Så jeg mener sagtens, at man kan tale om, at det er både-og.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det store problem er jo, at vi har nogle boligområder, som man forsøger at få folk med arbejde eller under uddannelse til at flytte ind i. Og det har en betydning, at der i det nærområde er daginstitutioner, hvis de har små børn eller skal have det. Det er det, vi risikerer at ændre på, ved at der bliver færre daginstitutioner i de boligområder, så der dermed er en dårligere kommunal service, hvilket vil gøre, at det bliver sværere at få nogen til at flytte ind. Kan ordføreren ikke se, at man her er ude i et dilemma, hvor man risikerer, at det bliver et dårligere kommunalt tilbud i de her udsatte boligområder?

Ordføreren.

Forskellen er måske, at jeg er et menneske, der også vælger at tage de optimistiske briller på. De samlede tiltag, vi gør på det her område, er for at få bekæmpet og forhåbentlig få udryddet de her ghettoområder. Og jeg mener faktisk, at det her er et af de værktøjer, som vi kan tage i brug for at nå i mål med det. Jeg har ikke de negative briller på, som Enhedslistens ordfører har, for jeg tror ikke, at man lukker de her daginstitutioner. Lad os følge udviklingen.

Jeg anerkender gerne, at det her er en svær opgave, men så må jeg sige, at jeg er stolt af, at Venstre er med i en regering, som trods alt nu tager fat. Det har vi jo ventet alt for mange år med at gøre. Derfor må jeg sige, at det her er et skridt i den rigtige retning. Det er det første skridt, og så må vi jo følge, hvordan det kommer til at gå.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak. I SF deler vi intentionerne i forslaget og er også med i aftalen, og jeg tror rigtig meget på, at den her aftale kan være med til at skubbe i en retning. Men at vi også risikerer at skulle rette op undervejs, hvis vi oplever, at kommunerne har meget store problemer med at indfri intentionerne – og jeg mener, kommunerne skal presses. Nu siger fru Carolina Magdalene Maier, at vi skal reparere på et dårligt lovforslag om 5 år. Hvis det er sådan, at der nu er noget, der bare ikke fungerer og decideret er i modstrid med intentionerne om at få mere blandede daginstitutioner – og vi har også den her dispensationsadgang – vil ordføreren og Venstre i det hele taget så være med til at kigge på det her og sørge for, at vi får lavet en lovgivning, der kan lade sig gøre ude i praksis?

Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg altid har det sådan, at selvfølgelig skal ting ikke være støbt i beton fra nu af og i al evighed. Vi ved godt, at det her, hele parallelsamfundsudspillet, er et kæmpe, kæmpe tiltag, og det kræver virkelig, at også netop kommunerne tager et stort medansvar for at få det til at fungere. Heldigvis synes jeg egentlig som sagt, at langt de fleste kommuner også har erkendt, at det her er nødvendigt. Og de har allerede nu taget fat på den her store opgave. Så jeg har det også sådan, at det jo kan være, at der skal flere ting til. Det kan være, der er mange af sådan nogle ting. Og der synes jeg da helt klart, at vi også skal lytte til kommunerne, hvis de melder sig på banen og siger, at der er noget, der ikke fungerer. Eller hvis de for den sags skyld siger: Vi mangler nogle værktøjer for at få det til at fungere.

Tak, så er der ikke flere spørgere. Så har vi en ny ordfører, og det er hr. Jacob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Det virker mildt sagt modsætningsfyldt, når regeringen indleder alle sine lovforslag, der udmønter de såkaldte parallelsamfundsaftaler, med en erklæring om, at man ønsker et Danmark, som bygger på demokratiske værdier som frihed, retssikkerhed, ligeværd, frisind, tolerance og ligestilling.

Det er værdier, som Enhedslisten ubetinget kan tilslutte sig, men vi har unægtelig svært ved at se, at regeringens forslag skulle fremme de værdier, der tales om. Tværtimod ser vi forslagene som en indskrænkning af mange borgeres frihed, af deres retssikkerhed og af deres ligestilling. En indskrænkning af friheden til at vælge, hvor man gerne vil bo, en indskrænkning af retten til at bestemme, hvor man vil have sine børn i dagtilbud, og en indskrænkning af, hvilke institutioner de kan indskrives i.

Med det lovforslag, vi behandler her, sker der en indskrænkning af forældrenes mulighed for at vælge en daginstitution i deres nærområde, hvis de bor i et udsat boligområde. Det står i en bemærkelsesværdig modsætning til, at Folketinget for bare 4½ måned siden vedtog en generel styrkelse af forældrenes ret til at ønske en bestemt plads i en konkret daginstitution. De tusindvis af forældre, der bor i de almennyttige boligområder, der er defineret som udsatte, vil med det her forslag markant få begrænset deres mulighed for at vælge, hvilken institution deres barn skal gå i, og dermed blive udsat for en klar forskelsbehandling i forhold til andre forældre.

Lovforslaget er også derfor principielt meget problematisk, og dertil kommer, at det vil medføre en række helt konkrete problemer. Det vil give problemer set fra barnets perspektiv – hvad der ubetinget er det vigtigste – når der er børn, der afskæres fra at komme i en daginstitution dér, hvor de bor. Ministeriet beskriver det sådan set fuldstændig klart selv i sin gengivelse af KL's høringssvar, når de skriver: »Lovforslaget kan også få konsekvenser for et sammenhængende forløb for det enkelte barn i tilknytning til nærmiljøet.«

Det vil give problemer for forældrene, der for manges vedkommende vil få længere transporttid. Som Børne og Kulturchefforeningen siger det i deres høringssvar, ønsker rigtig mange forældre forståeligt nok en dagtilbudsplads tæt på deres bopæl. Jeg tror også, BUPL har helt ret, når de skriver i deres høringssvar, at det vil skabe modstand hos forældrene, og at det vil modvirke, »at ressourcestærke familier bosætter sig i et udsat boligområde.« Det vil kort sagt virke fuldstændig kontraproduktivt i forhold til det, der angiveligt skulle være et af lovforslagets væsentligste formål.

Det vil også give det helt grundlæggende problem, at det bliver vanskeligere at opretholde en lang række institutioner, fordi kapaciteten ikke kan udnyttes og institutionerne dermed vil stå i en alvorlig risiko for at blive tømt for børn og måtte lukke. Det vil være problemer, der i den grad vil virke selvforstærkende, fordi det indlysende vil gøre det sværere at tiltrække børn, hvis forældre bor uden for de udsatte boligområder. Og tilsvarende vil det være vanskeligere at fastholde og rekruttere pædagogisk uddannet personale og ledere.

For de berørte boligområder vil en udhuling og lukning af institutionerne i nærområdet naturligvis betyde, at det bliver mindre attraktivt at bosætte sig. Og for de berørte kommuner betyder det, at de vil stå over for meget store problemer med at planlægge dagtilbudsområdets udvikling og sikre, at der er den nødvendige institutionskapacitet.

Det er klart, at de dispensationsmuligheder, som man trods alt fornuftigt nok har indbygget i lovforslaget, giver kommunerne mere tid til at løse de problemer, den nye lovgivning skaber. Men det ændrer ikke på, at der er tale om et forslag, der principielt er meget problematisk, og som vil skabe store konkrete problemer for børn, for forældre, for det pædagogiske personale, for de berørte boligområder og for den kommunale forvaltning i en lang række af landets kommuner.

Jeg håber, at den massive kritik, der er blevet rejst mod forslagene, har gjort indtryk på i det mindste nogle af de partier, der står bag forslaget. Når KL, når Børne og Kulturchefforeningen, når BUPL og Forældrenes Landsorganisation og Børnerådet alle er bekymrede over det her forslag, så burde det få forslagsstillerne til alvorligt at overveje, om ikke de er kommet fuldstændig på afveje. Enhedslisten vil stemme imod forslaget.

Tak. Fru Anni Matthiesen, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Jacob Mark taler om indskrænkning af friheden. Ja, sådan kan man måske godt vælge at læse lovforslaget, men jeg tænker bare på, om Enhedslisten ikke mener, at det også kan indskrænke friheden, hvis man ikke også sikrer, at væsentlig flere børn får muligheden for at lære det danske sprog og for den sags skyld møde den danske kultur i dagtilbuddene.

Værsgo.

Om hr. Jacob Mark taler om indskrænkning af friheden, vil vise sig, når han får ordet – Jakob Sølvhøj gør det. Det er helt i orden – vi Jakobber må jo lide med navneforbistringen i fællesskab.

Men det skal stå helt klart, at for Enhedslisten er det rigtig vigtigt, at vi har daginstitutioner, der i størst mulig omfang giver mulighed for, at vi møder hinanden på tværs af sociale skel og på tværs af etnicitet, og derfor synes vi også, det er rigtig vigtigt, at kommunerne – går jeg ud fra – arbejder meget intenst med at finde ud af, hvordan man kan sikre en mangfoldig sammensætning af børnegrupperne i institutionerne i udsatte og alle mulige andre boligområder. Så jo, vi synes, det er vigtigt, at der gøres noget, men vi mener ikke, at man løser opgaven ved tvang og straf, som der lægges op til her.

Fru Anni Matthiesen.

Kunne Enhedslistens ordfører – hr. Jakob Sølvhøj – komme lidt ind på, hvad man egentlig vil gøre fra Enhedslistens side for at løse det her problem? Jeg sagde også i min ordførertale, at det her jo ikke er let, men nogle gange er det også let – og måske lettest – bare at stå uden for og kritisere, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sige lidt mere om, hvorvidt Enhedslisten bare vil lade stå til og lade det fortsætte, som det er i dag, eller hvad man ellers vil gøre.

Værsgo.

Nej, vi vil på ingen måde lade stå til. Altså, dels rummer lovgivningen jo allerede en mulighed for, at man kan arbejde med visitationsdistrikter, sådan at man planmæssigt arbejder på at få en mere blandet sammensætning i institutionerne, og der arbejdes givetvis med det. Derudover mener jeg, det er rigtig vigtigt, at vi prøver at gøre nogle af de institutioner, hvor der er rigtig mange børn fra udsatte boligmiljøer, så attraktive som muligt, ved at vi højner deres kvalitet, ved at vi satser på sociale normeringer, og ved at vi satser på, at der er ekstra meget personale med pædagogisk uddannelse.

Så jo, vi kan gøre rigtig meget for at løfte kvaliteten i uddannelserne og også gøre institutioner i de områder særligt attraktive, men at tvinge børn væk derfra, løser simpelt hen ingen problemer.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Bedre fordelinger i vores daginstitutioner er en vigtig dagsorden. I Liberal Alliance er vi ligesom de øvrige partier naturligvis optaget af, at børn har så gode rammer som overhovedet muligt, og at de har mulighed for at udvikle sig både sprogligt, fagligt og socialt. Derfor er vi også nødt til at erkende de udfordringer, som eksisterer i de udsatte boligområder. Børn i udsatte boligområder har en større risiko for ikke at udvikle sig alderssvarende med hensyn til de dansksproglige kompetencer end de børn, som er bosiddende uden for udsatte boligområder.

At børn i udsatte boligområder har større risiko for at vokse op i parallelsamfund med meget lidt tilknytning til det danske samfund, at der er en høj andel af voksne uden for arbejdsmarkedet, og at der i de områder begås mere kriminalitet, er jo et faktum, som vi er nødt til at forholde os til. De her børn har brug for deres sproglige udfordringer, men de har også brug for hjælp i form af en tilværelse i nye og bedre omgivelser. Derfor er vi sådan set i Liberal Alliance glade for det her forslag, som forsøger at komme de her udfordringer til livs ved at sikre, at der højst må optages 30 pct. børn fra udsatte boligområder i hver enkelt daginstitution.

Som sagt mener vi, det er uhyre vigtigt, at børn fra udsatte boligområder møder andre børn uden for de udsatte boligområder. Det handler jo grundlæggende om, at de børn skal have en bedre start på livet, og at vi får nedbrudt parallelsamfundene. Vi mener, at det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi lovforslaget.

Der er et par spørgere. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis der ligger to daginstitutioner nærmest dør om dør, hvor den ene ligger på en matrikel, der hører under et såkaldt udsat boligområde, og den anden ligger på nabomatriklen, altså uden for det udsatte boligområde, og de to daginstitutioner ellers har den samme andel af børn, som kommer inde fra det udsatte boligområde, hvad er det så, der gør de to daginstitutioner forskellige sådan, så hvis man bliver anvist en plads til den ene, får man et alternativ, men hvis man bliver anvist en plads til den anden, må man bare tage imod?

Værsgo.

Det er jo klart, at man sagtens kan have det teoretiske eksempel at turnere rundt med, altså at der kunne ligge to så tæt op ad hinanden, hvor den ene er omfattet af det her lovforslag og den anden ikke er, men hvor deres børnesammensætning er nogenlunde ligelig. Men det er jo ikke sådan, at det, når vi kigger ud i den virkelige verden, er sådan særlig mange steder. Det er rigtigt nok, at Mjølnerparken er et konkret eksempel, og derfor har vi jo netop også sikret, at hvis man som familie udefra skal visiteres, kan man ikke visiteres ind i en ghetto uden også at få et andet alternativ. Det område synes jeg da vi skal følge tæt. Vi skal da følge med i, hvordan kommunerne anviser familier fremadrettet, for vi er heller ikke interesseret i, at familier uden for de udsatte boligområder bliver visiteret til en på matriklen, og den anden er så den, der ligger lige uden for matriklen, som de facto er ligesom den inde på matriklen. Selvfølgelig er vi ikke interesserede i det, så det skal vi da holde øje med.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det, og tak for anerkendelsen af, at det ikke er et tænkt eksempel, men at det her eksempel faktisk eksisterer. Hvad med de boligområder, hvor den eneste børnehave i området ligger lige udenfor, og i alles øjne vil det være ghettobørnehaven, om jeg så må sige? Det vil alle i lokalområdet sige, f.eks. Motalavej i Korsør, der ligger lige uden for matriklen. Hvorfor er det, at forældrene fra Svenstrup eller et andet oplandsområde ikke skal have den samme beskyttelse mod at få en plads i den børnehave som dem, som bor i nærheden af et udsat boligområde, hvor daginstitutionen ligger inde på matriklen? Hvorfor er det, der skal være den forskel i beskyttelse mod at komme ind i den der børnehave, som man jo tydeligvis ikke har lyst til at ens børn skal gå i?

Værsgo.

Det er jo en god pointe, og det er jo fuldstændig rigtigt, at vi skal være rigtig opmærksomme på, hvordan kommunerne kommer til at anvise fremadrettet. Man har jo også et kommunalt ansvar selv derude. I min kommune, Frederiksberg Kommune, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, har vi jo lavet et loft på maks. 30 pct. tosprogede, og det kunne man jo også godt have valgt at gøre her, så får vi bare ikke inkluderet de børn, som ikke er tosprogede, men som også vokser op i udsatte boligområder med mor og far på kontanthjælp og også har brug for hjælp. Så det var ligesom den udfordring, man stod i, men selvfølgelig skal vi være opmærksomme på, hvordan der bliver anvist fremadrettet.

Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Nu er jeg jo opmærksom på, at ordføreren selv er forælder. Kan ordføreren sætte sig ind i, at det for småbørnsforældre kan gøre det meget lidt attraktivt at flytte ind i et boligområde, hvis det er sådan, at det, at man flytter ind i det pågældende boligområde, betyder, at så afskriver man sig med stor sandsynlighed muligheden for at få en daginstitutionsplads der, hvor man bor? Vil det ikke være noget, hvor småbørnsforældre tænker sig om to gange, hvis man forringer sin egen mulighed for at få en daginstitutionsplads der, hvor man bor?

Værsgo.

Enhedslisten prøver at tegne et billede af, at der står rigtig mange familier og vil ind at bo i de her ghettoer – de står sådan set og banker på, men nu, fordi de ikke kan få lov til at få deres børn i ghettodaginstitutionen, så overvejer de, om de alligevel skulle lade være. Det er jo ikke virkeligheden. Virkeligheden er jo ikke, at der er rigtig mange middelklassefamilier, som gerne vil flytte ind i de her udsatte boligområder, og at nu er det lige præcis det, at de ikke kan få deres børn i daginstitutionen, som gør, at de afholder sig fra det. Det er bare ikke virkeligheden.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Spørgsmålet er, om det er virkeligheden. Altså, det billede forsøgte jeg sådan set ikke at tegne. Jeg gjorde det modsatte. Hvis nu det er sådan, at partier, f.eks. ordførerens parti, mener, at det er vigtigt, at vi får blandede boligområder, og at man derfor skal gøre det attraktivt for mennesker at flytte ind i de udsatte boligområder, mener ordføreren så, at det gør det særlig attraktivt, at man på forhånd så at sige afskriver sig muligheden for at få en daginstitutionsplads der, hvor man bor? Gør det det mere attraktivt, eller gør det det mindre attraktivt for mennesker at flytte ind i de udsatte boligområder?

Værsgo.

Jamen sagen er jo, at det slet ikke er attraktivt for den målgruppe, som Enhedslisten taler om. Det er ikke attraktivt for en børnefamilie fra middelklassen at flytte ind i et udsat boligområde, hvor størstedelen af dem, der bor omkring dem, ikke taler dansk og ikke er på arbejdsmarkedet. Og det er heller ikke attraktivt, selv hvis du kunne få en plads i den daginstitution. Det tror jeg faktisk de færreste ville ønske. Så det er ikke attraktivt. Det er det ikke i dag, og det er det heller ikke i morgen, men det er jo det, vi gerne vil have det skal være på sigt.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg tror ikke, det hjælper de her godt 50 boligområder at tale så dårligt om dem. Der er en lang række af de her boligområder, som lovforslaget vedrører, der har været inde i en udvikling over år, hvor beboersammensætningen er undergået en stille og rolig udvikling. Og hvis vi tager sådan et område som det i Aarhus, der hedder Skovgårdsparken, jamen så ryger området sådan set af den her liste, der hedder en hård G-liste, hvis bare der er ti familier, der kommer i arbejde. Og det er en boligforening, hvor der er mere end et års venteliste for at få lov til at flytte ind, hvor huslejen er sådan i den rimelige ende, og hvor energiudgifterne er lave, fordi området er blevet totalrenoveret for få år siden.

Der ligger daginstitutioner i det område. Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, er der en risiko for, at en række af de daginstitutioner ikke kan køre videre, medmindre de opnår en dispensation. Så der kan man risikere at komme til at bo i et boligområde, hvor der er dårligere børnepasning. Og der kan vi risikere, at den positive udvikling, området stille og roligt har været igennem nogle år, bliver bremset af det her lovforslag. Så jeg vil godt appellere til, at man taler lidt mere differentieret om de her godt 50 boligområder.

Værsgo. ( Laura Lindahl (LA): Jeg tror ikke, der var noget spørgsmål, jeg hørte ikke et spørgsmål). Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er korrekt. Nogle gange er det også meget godt at reflektere over ting og sådan reflektere over, om det lovforslag, som man er på vej til at vedtage, er det helt rigtige, og om nødvendigheden af den dispensationsmulighed, man nu har puttet ind, fordi man åbenbart godt kunne se, at lovforslaget var alt for vidtgående og havde alt for negative konsekvenser for en række boligområder, hvis man gennemførte det. Der er så en dispensationsmulighed nu. Så jeg vil godt appellere til, at man er lidt åben over for at se på, om det her lovforslag stadig væk ikke er for vidtgående. Og det er en appel, som jeg sådan set gerne vil brede ud.

Værsgo.

Tak for opfordringen til at tænke sig om. Det har vi gjort. Vi har også været vidne til i årtier, hvordan man har ladet stå til. Og jeg har ikke hørt Enhedslisten komme med et eneste forslag til, hvordan vi tager et opgør med parallelsamfundene. Min opfattelse er, at hvis det stod til Enhedslisten, ville man lade stå til; så ville man lade generation efter generation af børn vokse op uden at kunne tale dansk, uden at kunne indgå som en del af det fællesskab, som man indgår i i folkeskolen, når man er på samme faglige niveau, når man får sig en ungdomsuddannelse, får sig et frit og godt liv, hvor man kan efteruddanne sig og få et godt job. Jeg har ikke hørt Enhedslisten have nogle bud på, hvordan vi bryder det mønster. Vi har et konkret bud på det: Vi må følge det tæt; det er ikke sikkert, vi kommer i mål alene med det her, men det en start.

Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tusind tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at vi fuldstændig deler hensigterne i lovforslaget. Vi er enige i – det tror jeg hele Folketinget er – at vores børn og unge mennesker i Danmark i så vidt muligt omfang som overhovedet muligt skal blande sig med hinanden, ligemeget hvilken farve de har, og hvad de tror på, og hvor de kommer fra. Løsningerne i det her lovforslag er bare helt, helt forkerte i forhold til at tale om, hvordan vi både, kan man sige, hjælper de børn, der er tale om, men ikke mindst, hvordan vi får bugt med de sociale boligområder, så vi får en større lighed i vores boligområder i Danmark i det hele taget. Og der er andre løsninger, som vi kan gribe til.

Det her er jo et stort indgreb i den personlige frihed. Vi har været inde på det, men her siger vi til nogle mennesker, at du må ikke selv få lov til at bestemme, hvor dit barn skal gå i daginstitution. Du kan ikke nødvendigvis vælge en plads tæt på der, hvor du bor. Der er forskelsbehandling, dels i det, jeg lige har nævnt, altså at der er nogle forældre, som ikke kan få lov til at vælge en plads tæt på, hvor de bor, og andre kan godt, dels i forhold til at nogle forældre, som hr. Jeppe Jakobsen har været inde på flere gange, når de bor uden for et socialt boligområde, faktisk får to tilbud. Et tilbud, man ikke nødvendigvis skal sige ja til, som er inde i et socialt belastet boligområdet eller et udsat boligområde, og et tilbud, der så er uden for. Jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor at nogle skal have lov til at kunne vælge noget fra, mens andre ikke skal. Hvorfor er det sådan? Altså, hvis hele hensigten er, at alle danske daginstitutioner må have maks. 30 pct. fra de socialt udsatte boligområder, hvorfor skal dem, der bor uden for de boligområder, så få lov til at sige nej tak til en plads? For alle institutionerne har jo de samme regler og skal leve op til den samme procentsats. Hvorfor skal man så kunne sige nej til nogle og ikke til nogle andre? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Så det tror jeg vi skal have nogen til at forklare i hvert fald mig.

Som flere høringssvar jo er inde på, kommer det her til at udvande institutionerne i de socialt udsatte boligområder i stedet for at styrke lokalsamfundet. Vi bør jo i stedet for styrke lokalsamfundet i de områder her, hvor vi mener, at der er nogle udfordringer i forhold til parallelsamfund. Så lad os dog få nogle velfungerende familier med gode ressourcer ind i de her boligområder. Det gør vi i hvert fald ikke ved at sige til dem, at I kan ikke være sikre på, at jeres barn kan få en daginstitutionsplads her. Så vi udvander simpelt hen institutionerne, og vi mindsker kraften i lokalsamfundene. Det vil dermed skabe mere parallelsamfund. Så det her lovforslag vil jo være kontraproduktivt, i forhold til at vi jo vil få nogle boligområder, som i højere grad kommer til at være mere ens og mere have det samme udtryk, end vi ser det i dag.

Så er der en ting, vi ikke har været inde på, men alle os, der har eller har haft små børn, kender ulvetimen, og vi ved, hvordan det er, når vi henter vores barn i daginstitutionen og skal hjem. Vi vil meget gerne have, at det ikke tager for lang tid. Hvis man sidder og har en times transport, så ved vi også godt, at det ikke er den sjoveste time på hele dagen. Det er nok heller ikke barnets bedste time på hele dagen. Så hvordan kan vi overhovedet ud fra barnets tarv retfærdiggøre en model, hvor vi risikerer, at der er nogle børn, som skal bruge måske en time hver vej på transport til og fra daginstitution hver dag? Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Vi kan sagtens finde løsninger, som kan fungere. Mit ældste barn skulle starte i folkeskolen – vi boede på det tidspunkt et sted på Nørrebro, som var socialt belastet. Der var en lokal folkeskole, som havde en stor andel af tosprogede. Det, som Københavns Kommune gjorde, var faktisk at sætte et projekt i gang, som hed »Brug folkeskolen på Nørrebro«, hvor alle vi forældre, der havde børn i børnehaverne, blev opsøgt af kommunens medarbejdere og fik fortalt, hvad vi kunne få, hvis vi sendte vores børn i den lokale folkeskole. De investerede enormt mange ressourcer i den her lokale folkeskole. Det var den gamle Sjællandsgades Skole, nu hedder den Guldberg Skole, og det hele var et stort overtalelsesprojekt, for at vi ressourcestærke forældre faktisk også sendte vores børn i den her folkeskole. Det endte vi så med at gøre. Indtil da havde forældrene sendt deres børn i andre folkeskoler uden for det her område eller på friskoler. Vi endte med at sende vores børn i den her folkeskole. Den folkeskole blev den mest søgte folkeskole i hele København af alle mulige forældre, fordi man havde investeret så massive ressourcer i den. For lige pludselig ville alle forældre gerne have deres børn i den her folkeskole. Så det er jo det, vi skal gøre.

Vi skal jo investere massivt i de daginstitutioner, der ligger i de her udsatte boligområder, sådan at alle de ressourcestærke familier tænker, at der vil jeg gerne have mit barn hen – gode normeringer, superfede legepladser, ture i skoven, hvad ved jeg. Der er så mange muligheder for at gøre de her institutioner attraktive for alle forældre, og det er den eneste rigtige vej at gå, hvis vi også gerne vil have, at de her boligområder på sigt bliver mere blandede. Så det er mit løsningsforslag, og det er vores løsningsforslag fra Alternativets side.

Vi kan ikke støtte lovforslaget.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. I forhold til det med forskelsbehandling, diskrimination, kan man vel i bund og grund finde eksempler på det i måske de fleste kommuner. Jeg tænker, at det jo ofte er sådan, at i virkeligheden er der nogle bestemte distrikter, hvor man får tilbudt plads, og det vil sige, at hvis man så ikke bor i det distrikt, risikerer man vel egentlig, at der kan være forskelsbehandling, hvis vel at mærke der er et forældrepar, der ønsker at gøre brug af et dagtilbud uden for det distrikt, som de bor i. Og der kan man vel så også ud fra det, som Alternativets ordfører siger, tale om forskelsbehandling – eller hvad?

Værsgo.

Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstod spørgsmålet. Jeg tror, det er, fordi kommunerne jo har forskellige regler for, hvor meget man kan ønske af plads. Nu fik vi jo lovændringen tidligere på året i forhold til at kunne vælge de daginstitutioner, man vil, men de fleste steder har man jo måske tre valgmuligheder, og så må man sige nej en gang, men så skal man sige ja til det næste tilbud eller et eller andet. Det er jo ikke, som jeg kender det, geografisk bestemt, som jeg kender det i mange kommuner. Folkeskolerne er det jo, fordi de er distriktsinddelt, så det er jo selvfølgelig, kan man sige, beboere i distriktet, som kommer ind på den måde. Men jeg kan ikke se, hvordan det taler imod det, jeg siger, i forhold til at det her lovforslag er decideret forskelsbehandling mellem de socialt udsatte boligområder og så resten.

Fru Anni Matthiesen

Men i lovforslaget her er det jo også sådan, at man får tilbudt to muligheder. Der er jo kommuner, som rent ud sagt for at kunne styre det, når forældrene får muligheden, altså tilbuddet om, at deres barn kan optages, er nødt til allerede i dag at lave en form for distriktsinddeling, for ellers kunne der være, for at sige det direkte, en enkelt børnehave i en kommune, som alle forældre ønsker deres barn skal gå i, fordi det måske er der, man har den bedste legeplads, eller fordi det er en naturbørnehave.

Derfor er man jo allerede i dag også nødt til nogle gange at lave distrikter. Hvad er forskellen i forhold til det, vi gør her, hvis Alternativet skal give et bud?

Værsgo.

Nu forstår jeg spørgsmålet. Jamen det er jo helt klart, at sådan som jeg læser det her, er muligheden for at sige nej tak til en plads alene bestemt af, at det er en plads, som er inde for et socialt udsat boligområde. Hvis man nu som forældre bor inde i København K og får to pladser, som ikke er i et socialt udsat boligområde, kan man ikke sige nej. Men det kan man, hvis man bor i et socialt udsat boligområde. Det er da forskelsbehandling. Og på den måde siger vi også indirekte til de mennesker, der bor i de socialt udsatte boligområder: Det er ikke så fint at komme hos jer, og derfor har vi besluttet, at forældrene godt kan sige nej.

Det er det, som jeg synes er forskelsbehandlingen.

Tak. Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Jeg er meget enig med ordføreren i den fine fortælling om den stærke indsats i forhold til at få folk til at bruge folkeskolen i København. Der er rigtig mange gode indsatser, som faktisk er lykkedes, og som betyder, at vi i dag har en folkeskole med lokal opbakning og blandede børnegrupper, og det er rigtig godt. Men det kræver vel som udgangspunkt, at befolkningen, der bor i det område, også er blandet, hvilket jo i sagens natur ikke er tilfældet i de tilfælde, vi taler om her. Hvordan ser ordføreren sammenhængen i de to ting?

Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt. Hvis vi gerne vil have blandede områder og samtidig gerne vil have den lokale opbakning, og at man skal kunne gå i den lokale skole eller daginstitution, så har vi en udfordring. Jeg vil mene, at man skal arbejde ad to spor. Det ene er det langsigtede spor, som hedder, at de her boligområder skal blødes op i forhold til beboersammensætning. Det kan vi sagtens beslutte politisk, fordi vi kan gå ind og lave nogle kriterier for, hvem det er, der kommer ind og bor i vores boligområder. Det har man også prøvet på, men det er ikke lykkedes endnu. Men det er en langsigtet løsning, og det gøres ikke på 1 år eller 5, det kan godt være, det tager 20 år at få blødt vores boligområder op med hensyn til sammensætningen.

Hvad angår det andet spor, vil jeg sige, og det var det, jeg sagde til sidst, at vi skal investere massivt i de institutioner og folkeskoler, der ligger i de udsatte boligområder, så det simpelt hen bliver så attraktivt for folk udefra at få deres børn herind, for så får vi nogle mere blandede institutioner. Men vi skal ikke gøre det ved at tvinge dem, der bor i boligområderne udenfor.

Værsgo.

Begge ambitioner kan vi sagtens mødes om. Jeg tror også, vi deler ambitionen om, at man skal bo blandet, at man skal gå blandet i sine institutioner og i sine skoler, men hvad er det så præcis, ordførerens svar er på den situation, vi har i dag, hvor vi har alt for mange institutioner, hvor det netop overhovedet ikke er blandet? Hvad er det præcis, ordføreren forestiller sig man skal gøre? Er det okay at lade stå til, indtil den langsigtede plan duer, eller hvad forestiller ordføreren sig?

Værsgo.

Jeg tror, der er to ting i det, og det hele handler om penge. De 240 mio. kr., man lægger i omstillingspuljen her, kunne man bruge på at investere i de daginstitutioner, der ligger i de her socialt udsatte boligområder. Det vil betyde to ting. Det ene ville være, at der måske ville være flere forældre udefra, som ville søge ind, og det kunne selvfølgelig presse nogle af dem, der er derinde, ud, så det skal man selvfølgelig tage højde for, for hvor er det så, de kommer hen, da der jo skal være pladser til dem? Men det er klart, at hvis vi investerer i det, vil der være forældre, som vælger det til, og som ikke nødvendigvis bor helt inde i det socialt udsatte boligområde.

Det andet er, at jeg, mens vi venter på, at vi får nogle mere blandede boligområder, tror, vi skal acceptere, at der vil være en skæv procentdel. Jeg tror, vi bliver nødt til at acceptere at se på det over en lang periode, og så skal vi simpelt hen give de børn langt mere sprogstimulering og langt mere støtte sammen med forældrene, for netop at undgå det, som vi ved statistikkerne siger, nemlig at de børn, der går i nogle børnehaver, hvor der ikke er mange danske børn, får en dårligere sprogudvikling; det skal vi selvfølgelig hjælpe de børn med ikke at få.

Tak. Hr. Jacob Mark.

Ordføreren siger, at det vil hjælpe, hvis man bruger omstillingspuljen på daginstitutioner i de udsatte boligområder. Vi har afsat penge til omstillingspuljen, for at de skal bruges på disse daginstitutioner. Så vi har allerede gjort det. Det er en del af det her lovforslag. Så siger ordføreren, at vi må vente. Vi må lade de børn være i daginstitutioner, hvor der er den her skæve fordeling, indtil de ikkeblandede boligområder bliver blandede. Ordføreren siger også, at vi må vente på, at boligområderne bliver blødt op, og at vi også kan gøre noget politisk. Men hver gang vi gør noget politisk, er ordføreren den første til at kritisere os, der gør noget politisk. Så kan ordføreren ikke sige noget om, hvad ordførerens parti egentlig vil gøre, for at boligområderne i Danmark bliver mere blandede?

Værsgo.

Først og fremmest er omstillingspuljen jo lavet som en konsekvens af lovforslaget. Omstillingspuljen er jo lavet, for når vi har tvunget forældrene til at sende deres børn et andet sted hen, når vi har tvunget børnene væk fra de her daginstitutioner, siger vi til kommunerne: I øvrigt er her et plaster på såret, og så kan kan I prøve at se, om I kan lappe de institutioner, som vi udvander. Det er jo fuldstændig galimatias. De bliver udvandet, også for de dygtige pædagoger, for der er ikke nogen, der vil arbejde i de her institutioner. Jeg ved ikke, hvordan man forestiller sig, at man skal få gode og holdbare institutioner, når man allerede har sagt til dem, at de ikke kan optage fra deres nærområde.

Hvis vi havde investeret de penge fra omstillingspuljen i institutionerne og sagt: Værsgo. Prøv at lave den fedeste institution her, og tiltræk en masse af de ressourcestærke familier også, så er det jo en helt anden måde at gøre det på. Det er en omvendt måde at gøre det på, for vi siger ikke først til dem: Nu skubber vi børnene væk, og så kan I prøve at reparere på det. Men det er jo det, I gør, med det her lovforslag.

Så i forhold til spørgsmålet om ... nu har jeg snart brugt min taletid, nå, det må jeg komme tilbage til. Det er jeg ked af.

Ja, nu er taletiden slut.

Værsgo.

Jamen omstillingspuljen skal bruges til at gøre institutionerne mere attraktive. Det er jo det, der er humlen i det, og hvis ikke vi havde lavet det her lovforslag, var der ikke blevet sat penge af til at gøre dem mere attraktive. Så det er da en fordel for de institutioner; jeg vil gerne indgå et væddemål om, at der også er dygtige pædagoger, der kommer til at arbejde der i fremtiden. Jeg forstår slet ikke, at ordføreren kan sige, at der ikke vil være det. Altså, der kommer til at være det, fordi pædagoger brænder for at arbejde sådan nogle steder som de her, hvor man sætter ekstra ind.

Så vil jeg bare gerne give ordføreren en chance for at fortælle, hvordan ordførerens parti forestiller sig vi politisk skal skabe nogle mere blandede boligområder, hvis det ikke er ved hjælp af de greb, vi allerede har brugt.

Værsgo.

Nu glemte jeg lige det første, som ordføreren sagde. Men der er jo masser af muligheder for at gå ind og definere, hvem det er, der kan bo i de boligområder, vi har i dag. Vi kan jo investere massivt i de udsatte boligområder, som vi har i dag, sådan at vi gør det attraktivt at flytte ind i dem for nogle af de ressourcestærke familier. Der er masser af muligheder for at investere massivt i f.eks. Mjølnerparken og i Gellerupparken og i Vollsmose, så vi åbner det op, så vi gør det lækkert, så vi laver, lad os sige byhaver til økodanskerne, som gerne vil ud og bo et sted, hvor de kan gå ud og høste deres egne grønsager. Der er masser af muligheder for at investere i de udsatte og belastede boligområder, sådan at sådan nogle som mig og mange andre folketingsmedlemmer tænker: Gud, det kunne være interessant at flytte derhen til en pris, jeg måske også kan betale. Så at sige, at vi har gjort nok! Hvis ordføreren virkelig mener, at vi har gjort nok for at komme de parallelsamfund, som vi har i Danmark nu, til livs, så synes jeg overhovedet bare ikke, at ordførerens parti er ambitiøs nok.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ønsker ordet. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for den nye talerstol. I Radikale Venstre vil vi gerne have blandede vuggestuer, blandede børnehaver, blandede skoler og i det hele taget blandede uddannelser, for vi tror på, det er vigtigt for børnene at se, at børn og familier i det hele taget kan være forskellige. Men det er også, fordi det er vigtigt for os som samfund, for hvad er det for et land, vi gerne vil have Danmark skal være? Skal vi være sådan et land, hvor man godt nok lever ved siden af hinanden, men overhovedet ikke har noget med hinanden at gøre, eller vil vi gerne være et land, hvor vi leger sammen og kender hinanden på kryds og tværs, og hvor vi har tillid til hinanden? Jeg ved godt, hvad det er for et Danmark, jeg godt vil have, for jeg tror på, at tillid er noget af det allerfineste i vores samfund. Derfor er Radikale Venstre også med i den her aftale.

I det hele taget er vi ret glade for, at børneministeren er kommet på banen og gerne vil blande vores daginstitutioner. Jeg ville ønske, at vores børneminister måske gad at snakke lidt med undervisningsministeren, for selv om vi faktisk har aftalt med hinanden i gymnasieforliget, at vi skal have blandede gymnasier, har vi altså en undervisningsminister, som stadig væk blokerer for, at der kan ske noget, så jeg ville sætte stor pris på, at man, når vi faktisk godt kan finde ud af det med regeringen på dagtilbudsområdet, melder sig på banen på gymnasieområdet.

Radikale Venstre er med i den her aftale, men vi kan samtidig også godt se nogle problemer i den måde, som selve aftalen er udmøntet på. Jeg deler sådan set kritikken af, at forslaget både er firkantet og giver kommunerne for lidt tid og i virkeligheden også for lidt støtte. Jeg ved i hvert fald fra den radikale rådkvinde i Odense, Susanne Crawley Larsen, at hun står over for det, man nærmest må sige er en umulig opgave, nemlig at kunne nå det her allerede til næste år.

Helt grundlæggende har jeg også et problem med den tankegang, og i virkeligheden også som debatten har været i dag, at det er nogle bestemte børn, vi skal have flyttet hen et andet sted. Altså, for mig er debatten meget større end det. Det handler ikke om at flytte en bestemt slags børn. Det handler om, at vi i det hele taget skal blandes, og det at blande går alle veje, for jeg tror helt grundlæggende på, at det er sundt for alle børn at se nogle andre børn, som er anderledes end dem selv og den familie, de kommer fra.

Derfor vil jeg egentlig bare gerne bruge min ordførertale på en opfordring til børneministeren: Skulle vi ikke sætte os sammen og kigge på nogle af de høringssvar, der er kommet, for vi kunne måske faktisk gøre noget, som er mere fleksibelt, og som kunne gøre, at løsningen derude bliver bedre end det, der ligger nu? Jeg tænker i hvert fald, at der ikke er nogen af os, der gerne vil ende der, at man til næste år bare kommer til at busse børn rundt, fordi det ligesom er det eneste, man kan nå, når det skal gå så hurtigt.

Tak. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg er glad for, at fru Lotte Rod adresserer nogle af de problemer, som vi har rejst. Men når fru Lotte Rod siger, at det er så vigtigt, at vi får blandede børnegrupper i vores institutioner, hvordan kan det så være, at De Radikale har accepteret, at der skal være en tvang, hvis man bor i et udsat boligområde, til ikke at få sit barn i en daginstitution tæt på sin bopæl, mens der ikke har været en vilje til, at kommunen så også i visitationen kunne tvinge forældre, der bor uden for områderne, til at sætte deres børn i en daginstitution i et udsat boligområde? Betyder det ikke, at man lægger hele integrationsbyrden – jeg ved ikke, om det er et godt ord – på dem, der bor i de udsatte boligområder, sådan at lige præcis dem, der bor udenfor, fritages for at være med til at løse integrationsopgaven? Er det ikke en usund måde at tænke løsninger på?

Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne endnu længere op i helikopteren, for helt grundlæggende giver det i virkeligheden ikke så meget mening for mig som radikal, at det her skal være bundet op på ens postnummer og på, hvor man bor henne, hvor der er nogle regler for nogle, der bor bestemte steder, og andre regler, hvis man bor andre steder. Når vi er med i aftalen, er det, fordi vi synes, det er godt, at regeringen i det mindste tager initiativ til, at der overhovedet kommer en målsætning om at blande dem. Det er derfor, at jeg siger til ministeren, at vi sådan set gerne vil være med til kigge på den konkrete udformning af det, for det tror jeg på vi kan gøre bedre, end det ligger. Men man må jo som parti gøre op med sig selv – og det er så til Enhedslisten – om man tror på, at man får mest indflydelse ved at være med i aftalen og påvirke den, eller om man får mest indflydelse ved at stå udenfor.

Tak for det. Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er klart, at den overvejelse bør man altid gøre sig. Hvis tingene går i den rigtige retning, er vi med. Her synes vi, at man går i den forkerte retning. Frygter ordføreren ikke, at der vil opstå en mistillid og mistro blandt mange mennesker, der bor i de udsatte boligområder, når de oplever, at der lovgives på en sådan måde, at forældrene i det omkringliggende samfund har fået en styrket ret til selv at bestemme, men lige præcis fordi de bor i et udsat boligområde, får de indskrænket deres frihed til at vælge? Tror ordføreren ikke, at det i virkeligheden modvirker hele hensigten, fordi folk bliver forbitret på lovgiverne? I stedet for at få en oplevelse af, at lovgiverne faktisk fremmer integrationen, vil det give et indtryk af, at vi gør det modsatte, når vi laver den slags forskelsbehandling over for mennesker. Er ordføreren ikke bekymret for det?

Værsgo, ordføreren.

Det er egentlig smukt, at det er Enhedslisten, der i den her debat kæmper for forældrenes frie ret. Jeg tror faktisk, at jeg som radikal har det sådan, at jeg lige præcis, når det kommer til at sikre, at vi har blandede institutioner i hele Danmark, faktisk er villig til at gå ret langt, for at de også i kommunerne kan gøre meget for at blande dem på forskellige måder, så vi når vores mål. Men jeg er stadig væk helt enig i det, der var det første, som Enhedslistens ordfører sagde, nemlig at det ikke giver mening, at det bliver opgjort på postnummer, om man lige præcis bor på den ene eller den anden side af stregen.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I SF tror vi på fællesskab, og vi tror på, at mennesker skal mødes på tværs af samfundslag, på tværs af kulturer og på tværs af levevilkår. For når vi gør det, udvider det vores horisont. Vi bliver klogere på hinanden, og vi begynder at få bedre forståelse for: Hvorfor er vi, som vi er? Hvorfor siger hun, som hun gør? Eller hvorfor siger han, som han gør?

For at sige det rent ud er det et mål for SF og for mig, at direktørens datter kan få lov at lege og blive kæreste med førtidspensionistens søn nede i sandkassen i børnehaven, ligesom det er godt, at Iman, der kommer fra en muslimsk familie, naturligt møder Valdemar, der er søn af en præst, eller at Flamur, der er fra Bosnien og har et dårligt dansk, møder Josephine, der er datter af to akademikere. Det er vigtigt, og det kan jeg godt lide, og det må være et af målene for vores daginstitutioner, vores skoler og vores videregående uddannelser, at man mødes på tværs.

Når vi ikke mødes på tværs – det er der også sagt meget om – påvirker det både forståelsen for hinanden negativt, tror jeg, og vi oplever det, som er paralleller. Nu er der blevet sagt meget om parallelsamfund, og det er det, jeg frygter vi får. Jeg tror også, at man – det kan man i hvert fald se ret tydeligt i forskningen – risikerer at få et meget dårligere dansk, hvis man går i daginstitution med nogle, der også har et dårligt dansk. Derfor har SF's mål fra starten og også før den her regeringsperiode egentlig været klart, altså at både på daginstitutionsområdet, på folkeskoleområdet og på ungdomsuddannelsesområdet mener vi at børnene og de unge skal mødes på tværs. Det skal vi bidrage til, og det skal vi sætte mål for, og der kan man komme hen. Det mål kan man opnå på mange måder.

Med det her forslag, som ikke er problemfrit, kommer man et skridt ad vejen. Det er jeg ret overbevist om. For kommunerne skal sikre, at der i alle daginstitutioner i nyoptag maksimalt skal være 30 pct. børn fra udsatte områder, og det vil naturligvis betyde, at børnene bliver blandet mere. Børn fra udsatte boligområder kommer til at gå sammen med børn, der ikke er fra udsatte boligområder. Det er det krav, vi nu kommer til at stille til kommunerne, altså at sådan skal det være. Jeg er med på, at det ikke bliver nemt. Jeg har været på rundtur i Aarhus med vores børne- og unge-rådmand, som har kigget kritisk på mig og sagt: Hvordan skal det her kunne lade sig gøre? Det er derfor, vi har sat en omstillingspulje af, man kan søge. Jeg ved godt, at den ikke er stor nok, men så må vi arbejde den større eller bidrage til, at man derude kan løse det på andre måder.

Vi har været med til at få skrevet en dispensationsordning ind, som ligesom handler om, at hvis man som kommune kan godtgøre, at man allerede har tænkt sig at ændre befolkningssammensætningen i et område og det også vil påvirke daginstitutionerne, så kan man få dispensation – og så når vi jo målet på den måde – ligesom vi også har fået skrevet ind, at et forældrepar skal anvises til en daginstitution i de udsatte boligområder. Selv om man godt kan kigge lidt kritisk på den – og jeg så også gerne, at man havde været endnu strammere og sagt, at det er den, I bliver anvist til, for at foregribe nogle spørgsmål – så tror jeg alligevel, det vil betyde, at der er nogle forældre, der får øjnene op for, at herinde sker der altså noget fedt.

Problemet i dag er, at der er mange, der ikke får øjnene op for alt det gode, der sker i de udsatte boligområder, alle de ekstra indsatser, vi har sat i gang, og jeg tror, der vil blive sat mange ekstra indsatser i gang for at nå det her mål. Det kan jeg også høre på kommunerne, altså at de nu også har det sådan: Nej, det her skal nok lykkes. Det vil forældrene også se, også dem, der ikke bor i de udsatte boligområder. Vi gik gerne videre end det her. Det kommer jeg også til at sige, når vi lige om lidt skal behandle lovforslaget om de tvungne læringstilbud, som vi ikke er med i. Vi så gerne, at man automatisk opskrev alle børn til vuggestuer, fordi vi tror, at de her tidlige indsatser, og at det, der sker i børnenes første år, er så vigtigt. Derfor betyder det også noget for, hvem børnene går sammen med.

Jeg vil bare sige, at jeg også har læst høringssvarene, og jeg er også med på, at det her ikke bliver problemfrit. Det var også derfor, jeg spurgte fru Anni Matthiesen, om ikke vi nu har en bred politisk enighed om, at vi da må rette ind undervejs, hvis der er problemer. Men målet om, at børn skal være blandet mere i daginstitutionerne, og det at presse på efter så mange år, hvor vi bare har set til, er bare så vigtigt, at vi selvfølgelig er med i det her forslag, som vi også vil kræve indflydelse på fremadrettet.

Så vil jeg bare sige til sidst, for det står egentlig ikke i min tale, at Alternativets ordfører sagde, at vi ikke er ambitiøse nok: Vi er ikke ambitiøse nok i boligområderne for at bekæmpe parallelsamfundene. Jeg kan egentlig blive lidt træt af det der ord parallelsamfund, men der må jeg bare sige, at det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi kigger på daginstitutioner, vi kigger på skoler, vi har ændret – det skal vi behandle i Folketingssalen på torsdag – kravene for, hvornår der er tale om et udsat boligområde, hvad man skal gøre, og man skal lave udviklingsplaner, hvis det handler om et udsat boligområde – vi kigger på beskæftigelse, vi kigger hele vejen rundt. Vi er måske ikke enige om alle tiltagene, men at man kan sige, at vi ikke gør noget, samtidig med at man selv ikke gør noget som helst og selv ikke har nogen som helst bud på, hvad man så skal gøre for de almene boligområder, forstår jeg simpelt hen ikke.

Så siger ordføreren også, at ordføreren ikke har noget imod at lave politiske kriterier herindefra, som vi så kan lave boligpolitik ud fra, f.eks. at lade nogle af de ressourcestærke flytte ind, samtidig med at ordføreren siger, at vi andre ikke må forskelsbehandle. Det, der hedder fleksibel udlejning, som er det der princip, er da netop det, som ordførerens parti har gået og sagt var forskelsbehandling, selv om man har brugt det ude i virkeligheden i mange år for at sikre mere blandede boligområder. Så hvis ordførerens parti er begyndt at rykke derhen, ville jeg synes, det var skønt. Så arbejder vi andre imens videre på alle politiske områder for at sikre, at vi får mere blandede almene boligområder, som også vil have positive konsekvenser for daginstitutionerne. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Nu kunne det her jo hurtigt blive en debat mellem Alternativet og SF, men lad os ikke gøre det til det her i Folketingssalen i dag, hvor vi behandler et lovforslag, som vi alle skal forholde os til. Min pointe var, at hvis ordføreren mente, at vi har gjort nok indtil videre i forhold til at få mere sammensatte boligområder i Danmark, så er jeg uenig.

Nu sagde ordføreren, at målet helliger midlet, og at ordføreren er meget optaget af barnets tarv. Men når man læser høringssvarene til det her lovforslag, ser man, at BUPL, KL, forældrenes landsorganisation FOLA, Børnerådet, Børne- og Kulturchefforeningen alle sammen er ude med nogle alvorlige advarselslamper i forhold til det her lovforslag. Så jeg forstår måske ikke helt, at ordføreren siger, at det er barnets tarv, vi tager hensyn til, når man så læser høringssvarene, for så tænker man: Hold da op, det her har jo alvorlige negative konsekvenser for barnets tarv, når vi lytter til de høringssvar. Bekymrer det ikke ordføreren?

Ordføreren, værsgo.

For det første: Nej, vi har ikke gjort nok for de almene boligområder. Det har jeg ment, allerede før jeg kom i Folketinget, og det er derfor, at vi er med i mange af de her aftaler, der skal styrke de udsatte boligområder, sådan at folk kommer til at bo mere blandet i Danmark. Vi har overhovedet ikke gjort nok, og vi har heller ikke gjort nok med de aftaler, vi har lavet nu.

I forhold til den her del af pakken, som handler om, at børn skal gå i mere blandede daginstitutioner, har jeg læst, at der er rigtig mange, der er bange for, at der er daginstitutioner, der kommer til at lukke. Jeg deler ikke frygten. Altså, det kan godt være, at der er én, der kommer til at lukke, eller nogle få, der kommer til at lukke, men jeg tror, at det, der vil ske, er, at nogle steder vil man bygge om, nogle steder vil man få dispensation, og andre steder vil kommunerne investere så meget i de her institutioner, at det bliver rigtig attraktivt for folk at være derude. Jeg tror også, at hele den pakke, vi har lavet, vil betyde, at befolkningssammensætningen vil ændre sig. Og så bliver man jo ikke ramt af den her lovgivning. Så det er det ene.

Det andet er, at BUPL også anbefaler, at vi investerer i de udsatte daginstitutioner. Det har vi også allerede en aftale om vi skal med sociale normeringer, og den vej skal vi arbejde videre ned ad.

Spørgeren, værsgo.

Jamen det sidste er jeg jo fuldstændig enig i, og det sagde jeg også oppe fra talerstolen. Selvfølgelig skal vi investere massivt i institutionerne i de udsatte områder. Men jeg bliver nødt til bare lige at vende tilbage til mit spørgsmål. For som jeg hører ordføreren, siger ordføreren, at han sådan set er uenig i det, som BUPL, FOLA, Børnerådet skriver i deres høringssvar. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nej, det, som jeg sagde, var, at jeg i hvert fald ikke deler frygten. Altså, meget af det, som jeg læser fra dem, er, at man er rigtig bange for, at udsatte daginstitutioner vil lukke. Og jeg er ikke sikker på, at det går den vej. Jeg tror, at alt det, vi gør nu for de udsatte boligområder, også det, man vedtager på torsdag, og med ny lovgivning for boligområderne, med sociale normeringer, med den her pakke, faktisk vil gøre, at man løser nogle af de problemer, vi har i dag. Jeg tror ikke, at så mange, som de her høringssvar siger, kommer til at lukke. Men vi kommer selvfølgelig til at snakke med de mennesker, der har skrevet høringssvarene, undervejs.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj.

Det er også til den praktiske side af forslaget. Jeg forstår, at ordføreren ikke er bekymret for, at institutioner vil lukke, men når lovgivningen nu er skruet sådan sammen, at der i de udsatte boligområder højst må være – hvad der i øvrigt også gælder i alle andre institutioner – 30 pct. fra området af dem, der nyindskrives, hvordan forestiller ordføreren sig så overhovedet, at det vil være muligt at indskrive syv børn uden for de her områder for hver tre, der bliver indskrevet fra området, når det er sådan, at man har lavet nogle visitationsbestemmelser, så man reelt ikke kan visitere børn uden for området til de her institutioner? Hvordan pokker skulle det kunne lade sig gøre?

Ordføreren.

Jamen for det første – og det vil jeg være ærlig og sige – havde jeg gerne lavet strammere visitationsregler. Jeg havde gerne sagt, at man skal kunne anvise ind i det område, fordi det er godt for kommunen, og det er godt for børnene at møde børn fra alle samfundslag. Jeg mener, at der er flere ting, der gør, at man kommer til at arbejde derhenimod. Den første er, at man kan anvise dertil, og at forældrene uden for de udsatte boligområder får øjnene op for, at der faktisk er nogle skønne dagtilbud derinde. De skønne dagtilbud kommer til at have sociale normeringer, og mon ikke også at kommunerne, for at undgå lukninger, kommer til at investere ekstra. Det kommer til at være steder, hvor man måske kommer til at bygge om, så der kommer til at være bedre faciliteter.

Jeg siger ikke, at det ikke kan blive et problem. Jeg er måske også den første, der har sagt, at det også godt kan være, at der er nogle, der lukker, fordi vi vil have, at børnene bliver mere blandet. Jeg tror bare ikke, at jeg deler den så store frygt, som der står i høringssvarene, for jeg tror, at vi får nogle mere attraktive dagtilbud i boligområderne af det her.

Jakob Sølvhøj.

Jeg håber sådan set, at hr. Jacob Mark får ret, for det vil være rigtig skidt, hvis der lukker institutioner i de her områder. Men når man kigger på tallene og de 29 institutioner, som ligger i de udsatte boligområder efter de tal, som ministeriet har opgivet – jeg gad vide, om det kan være lidt flere, det er jo til gengæld 100 flere, som faktisk allerede i dag har nået 30 pct. grænsen og det, der ligger langt højere – kan ordføreren så ikke se, at hvis man regulerer inde i de udsatte boligområder, så flytter man problemet ud i de øvrige institutioner? Derfor vil jeg godt høre: Er det sådan, at SF vil kræve loven genforhandlet, hvis der begynder at lukke institutioner?

Ordføreren.

Jeg har sagt, at vi vil kigge på loven løbende. Det skal man, når man laver en lov, der er så kompleks. Og så vil jeg sige, at jeg stadig tror, at langt de fleste daginstitutioner vil klare den, fordi der bliver investeret ekstra i dem. Så siger ordføreren, at det er skidt, hvis nogle daginstitutioner lukker. Jeg vil sige, at hvis der ikke er blevet investeret i en daginstitution, hvis det er gamle bygninger, og den ligger et sted, hvor man bare ikke har en børnegruppe, som er blandet, og det ikke er gået godt, så har man jo allerede set i nogle udsatte boligområder i dag, at man faktisk lukker af hensyn til pædagogikken, og så er jeg ikke sikker på, at det er så skidt. Men man må tage det fra sag til sag.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, at problemet er omfattende, og jeg er da glad for, at Jacob Mark har været i Aarhus for at besøge SF's rådmand. Det kan være, at der er anledning til et besøg mere, for hvis man ser på, hvad der står i Jyllands-Posten i dag, så tvivler Thomas Medom på, at man sådan når frem til, at 70 pct. af børnene kommer fra de her ikkeudsatte områder. Det er 18-19 daginstitutionstilbud i Aarhus, det drejer sig om – det her er faktisk massivt. Jeg synes, det er en risikabel bane, men bevæger sig ind på her. Og når man så har debatter i det offentlige, som nedgør nogle bestemte boligområder, så gør det det jo lidt sværere at få forældre udefra til at få øje på, at der måske er nogle gode tilbud i et område, som de er lidt utrygge ved.

Jeg er meget bekymret for, at al den offentlige debat, der kører om de her udsatte boligområder, medfører, at det, vi er på vej til at vedtage, er en umulighed. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke vi skulle have gået en helt anden vej, simpelt hen lagt maksimalt tryk på at forbedre de institutioner i de udsatte områder.

Ordføreren.

Man skal forbedre de institutioner, der er i de udsatte boligområder, og det sker også. Man har allerede sat ind med ekstra sociale normeringer, og jeg vil gerne vædde på, at kommunerne nu også kommer at investere ekstra i de daginstitutioner, der ligger inde i områderne, fordi de bliver underlagt den her lov.

Så vil jeg bare sige om Aarhus. Der er jo steder i Aarhus, hvor man har bygget nye daginstitutioner, der ligger i områder, som der ligger en klar udviklingsplan for at ændre befolkningssammensætningen i, altså det, der er målet for os, nemlig at sørge for, at folk bor mere blandet. Det er netop der, hvor vi har sagt, at hvis man gør det, altså hvis man laver sådan en udviklingsplan for at ændre befolkningssammensætningen, kan man godt få dispensation. Og så skal man jo også huske, at det her jo ligger ude i fremtiden, for man har også en årrække inden da til at ændre på det her.

Alt i alt tror jeg bare, at den her lovgivning kommer til at gøre, at børn går mere blandet sammen i daginstitutioner, og at folk bor mere blandet i boligområderne. Ligesom hr. Søren Egge Rasmussen mener jeg, at mange af stederne er nogle dejlige områder. Så jeg har ikke den der frygt for, at folk ikke vil flytte derind.

Søren Egge Rasmussen.

Jamen det drejer sig om så mange boligområder, at jeg er ret sikker på, at det vil gå galt nogle steder. Jeg synes også, at det er mærkeligt at komme til et boligområde, som lige er blevet totalt renoveret, og hvor man ønsker at tiltrække nye beboere, og så kan man komme i en situation, hvor den daginstitution, som er en del af den samlede gode løsning for det lokalområde, risikerer at blive nedlagt eller risikerer, at der er nogle år, hvor der er for få børn til, at man kan drive den.

Kan ordføreren ikke se, at det er et kæmpeproblem, hvis man kun må optage 30 pct. af pladserne i en daginstitution?

Ordføreren.

Men hvis man har et boligområde, som man har lagt en udviklingsplan for at ændre befolkningssammensætningen i, og hvor man har investeret i dagtilbud, så har man jo en grund til at søge dispensation. Selv for dem vil det da også være et mål at sikre, at der bliver en mere blandet børnemasse i daginstitutionen, netop af hensyn til både børnene og pædagogikken. Så jeg er ikke så bekymret, må jeg bare sige igen. Jeg tror ikke, det bliver let til, men jeg mener faktisk, at vi har taget nogle forbehold, som gør, at det her bliver muligt at navigere i – ellers må vi, altså dem, der er høringsparter, og forligspartierne, snakke sammen undervejs for at rette det her til, så vi når målet, men uden at gøre det svært derude.

Tak til hr. Jacob Mark. Vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.

Tak. Det er jo altid lidt en udfordring at komme her og være den sidste. Så er der stor risiko for at gentage noget af det, som er blevet sagt, men det må I bære over med.

Som flere har været inde på, er lovforslaget her jo et forslag, som skal være med til at forebygge og nedbryde parallelsamfund. Det skal det jo bl.a. ved, at børn, som er bosat i udsatte boligområder, i højere grad skal udvikle deres sprog og læringsparathed, og de skal stifte bekendtskab med danske traditioner, normer og værdier allerede i småbørnsalderen, netop sådan at de er bedre rustet til skolestart i forhold til sprog og læringsparathed.

Det gøres så ved, at vi sikrer en bedre fordeling i daginstitutionerne, hvor børn fra de her udsatte boligområder kommer i dagtilbud, hvor der tales dansk. Derfor foreslås der indført regler om, at der maksimalt må være de her 30 pct. nyoptagede børn i daginstitutionen fra et udsat boligområde. Det gør vi jo netop, fordi det er vigtigt, at vi får gjort en indsats på det her område for børnenes skyld, så de er bedre rustet, når de skal videre i folkeskolen og i videre uddannelse og ud på arbejdsmarkedet senere hen i deres liv. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Ordføreren siger, at det er for børnenes skyld. Så vil jeg bare høre, hvordan det bidrager til det gode børneliv, at man i stedet for at skulle ned i den daginstitution, som ens forældre havde udset sig i nærområdet, skal ind i sådan en ghettobørnehave med det her nye forslag. Hvordan er det for barnets skyld, at man vælger at lave den prioritering?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi har rigtig mange dygtige pædagoger og pædagogmedhjælpere ansat rundtomkring i vores dagtilbud i de forskellige kommuner. Jeg tror nu på, at man godt kan lave et godt stykke pædagogisk arbejde med børnene, uanset om man er ansat i en daginstitution, der ligger inde i et udsat boligområde eller uden for. Det tror jeg faktisk godt de kan finde ud af at håndtere, sådan at alle børn får det gode børneliv og en god start på livet.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Vi har rigtig mange dygtige personalegrupper rundtomkring i vores dagtilbud, det er jeg helt enig i. Men tror ordføreren ikke, at der er en grund til, at de her forældre indtil nu har valgt at sende deres børn i deres lokale børnehave nede for enden af villavejen i stedet for at køre dem ind i ghettoområdet? Tror ordføreren ikke, at der har været en grund til, at man har valgt, som man har valgt? Og hvorfor er det, at man nu skal tvinges til noget andet end det, man allerhelst selv ville?

Ordføreren.

Nu er det sådan, og det er vigtigt at slå fast, at der jo også ligger i det her lovforslag, at man, hvis man bor uden for det her udsatte boligområde, rent faktisk får ret til to tilbud. Så man er jo på den måde ikke tvunget, hvis ikke det er det, man har lyst til at gøre.

Nu er jeg så heldig, at jeg også sidder i kommunalbestyrelsen i min egen kommune, og vi har haft fordeling og har det stadig væk af elever, der skal starte i skolerne, og også på dagtilbudsområdet har vi forsøgt at gøre en indsats. Og der kan jeg i hvert fald se, at der rent faktisk er forældre med etnisk danske børn, der godt vil være med til at løse den her udfordring. Så jeg er ikke så negativ, i forhold til at vi prøver på at få løst det her.

Tak til ordføreren. Så er det børne- og socialministeren.

Jeg må sige: Sikke en fin talerstol. Det er alligevel spektakulært at stå og opleve den nye talerstol sådan for første gang.

Først og fremmest en stor tak til ordførerne for en meget levende og også en meget åben debat. Det sætter jeg stor pris på, og jeg vil også gerne kvittere for de meget konstruktive input, som der jo er kommet undervejs, og også den konstruktive debat, der har været.

Med lovforslaget indføres et loft på 30 pct. på nyoptag af børn bosat i udsatte boligområder i hver daginstitution i løbet af et kalenderår. Derudover stilles der også krav om, at kommuner skal tilbyde børn bosat uden for et udsat boligområde to pladser, hvis den ene plads er i en daginstitution i et udsat boligområde.

Udfordringen med at bekæmpe parallelsamfund er markant, og det hører jeg heller ikke en eneste ordfører sige imod. Spørgsmålet er bare, hvordan vi rent faktisk håndterer den udfordring. For som det er blevet sagt af flere, bl.a. af SF's Jacob Mark, er det her jo en del af en større plan – en plan om at bekæmpe parallelsamfund. Som også fru Ane Halsboe-Jørgensen sagde, går det ikke med samfund, hvor folk bor parallelt med hinanden. Det er nødvendigt, at vi sikrer en større sammenblanding. Jeg tror bare, vi må konstatere, når vi eksempelvis ser på skoleområdet, at vi ikke er lykkedes med den opgave, for vi har i dag skoler, som har en meget, meget høj andel af elever fra et bestemt boligområde.

Derfor er det også et markant forslag, som vi står med i dag. Vi er opmærksomme på, at der kan være en udfordring for nogle af de kommuner, og derfor har kommunerne og daginstitutionerne altså mulighed for at søge en dispensation fra reglerne, ligesom de også har adgang til at søge den her låneansøgningspulje på 200 mio. kr. i 2019-20.

Så sagde fru Lotte Rod fra De Radikale, at det her lovforslag var sådan lidt for firkantet, og at der var lidt for kort tid. De to dele vil jeg i virkeligheden gerne adressere, for det er af lidt mere tekniske årsager, at lovforslaget sådan set træder i kraft allerede her fra den 1. januar. Men det bliver altså først fra den 1. januar 2020, at reglerne om det her 30-procentsloft gælder. Så fra den her aftale er blevet indgået, og til at reglerne sådan set træder i kraft med nyoptaget, er der altså 1½ år, som man har til at forberede sig.

Så er der også blevet løsnet op for dispensationen. Vi har sådan set lyttet til de høringssvar, der har været, hvor nogle har spurgt, om det ikke var lidt for stramt. Dermed har vi gjort det mere fleksibelt. Nogle vil endda kunne beskylde regeringen for, at det måske endda bliver for fleksibelt, altså at det bliver nemt. Nogle vil måske endda sige, at det bliver for nemt at søge en dispensation. Men jeg vil sige, at det stadig væk vil være sådan, at man skal demonstrere, at man har en meget, meget solid plan for at afvikle et parallelsamfund for at kunne få den dispensation. Og der er flere andre ting, som altså er gældende for at kunne få en dispensation.

Men tak for den gode debat i dag. Jeg tror, det er fuldstændig afgørende, at vi får skabt en mere positiv udvikling på området, således at børnene får en bedre start, og så står jeg naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Jeg har et meget konkret spørgsmål til § 26 a, stk. 4, hvor det foreslås, at selvejende og udliciterede daginstitutioner samt private institutioner, hvor det fremgår af vedtægterne, at institutionen ved optagelse har til formål at tilgodese en eller flere virksomheders medarbejdere, ikke vil være omfattet af 30-procentskravet. Jeg vil egentlig bare gerne vide, hvorfor man har valgt at lave sådan en ordning, hvor en privat institution, der skal tilgodese en bestemt gruppe medarbejdere i en bestemt virksomhed, skulle være undtaget for det her.

Ministeren.

Det er jo typisk, fordi de ligger i nogle bestemte områder, hvor der er nogle store virksomheder, og at de er blevet oprettet af nogle særlige årsager. Så det skulle være begrundelsen.

Jeppe Jakobsen.

Tak. Så det vil sige, at hvis man opretter en privat institution i Gellerupparken, som har til formål at tilgodese medarbejdere, der arbejder i Bazar Vest, så vil man være fritaget for det her krav. Kan ministeren godt se, at det er et meget plausibelt scenario, at man vil lave sådan en institution, hvor man tilgodeser medarbejdere i Bazar Vest, og at det bestemt ikke vil være befordrende for det, der er formålet med det her forslag?

Ministeren.

Plausibelt tror jeg måske næppe det vil være. Jeg tror måske endda, at man vil sige, at det måske er lidt spekulativt. Men der kan jeg betrygge med, at ifald det måtte ske, så vil der blive fulgt meget intensivt op på det.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Først tak til regeringen for faktisk at have ændret på de muligheder for dispensation, i tråd med hvad der er blevet sagt i høringssvarene. Jeg synes faktisk, at det er på sin plads at rose regeringen for at have lyttet til den del. Så er der nogle andre dele, man ikke har lyttet så meget til, og som jeg vil spørge ind til.

Det er bl.a. Børnerådet, som skriver, at de er bekymrede for, at det faktisk kan have nogle negative konsekvenser for børnenes hverdag, altså de børn, der bor i de socialt udsatte boligområder, fordi de skal have så lang transport til og fra deres daginstitution. Hvad tænker ministeren om det? Er ministeren ikke bekymret for, at det faktisk kan have en ret negativ konsekvens for børnenes hverdag, at de simpelt hen skal bruge så lang tid på transport? Den anden bekymring, som også står i høringssvarene, er det med, at de ikke får den her stærke tilknytning til deres lokalmiljø, i og med at de skal gå i daginstitution langt væk.

Ministeren.

Det har jeg glædet mig rigtig meget til at svare på, for der har sådan grundlæggende igennem hele debatten været en opfattelse af, at man som forældre fuldstændig egenhændigt kunne vælge præcis det dagtilbud, man gerne ville, altså at der er et fuldkommen frit valg på dagtilbudsområdet. Når kommunerne planlægger og har deres pladsanvisning, er der altså en række hensyn, de lægger til grund, som i øvrigt er vidt forskellige i måden, man planlægger på i dag. Det er eksempelvis geografi, som kan være et hensyn. Søskende kan være et kriterium. Socioøkonomiske variabler kan også være et kriterium. Så allerede i dag er det sådan set muligt at lave sådan en lokal anvisningsregel.

Nu laver vi bare en landsdækkende anvisningsregel, og oven i det giver vi faktisk mulighed for, at hvis man bor uden for et udsat boligområde, får man mulighed for at kunne vælge både inde i det udsatte boligområde og uden for det udsatte boligområde. Den mulighed har man faktisk ikke haft før. Dermed kommer man faktisk til at give en bedre mulighed til de forældre, som tidligere måske endda ville være blevet anvist ind i det udsatte boligområde uden at have mulighed for at kunne sige nej og også ville have haft lang transporttid.

Carolina Magdalene Maier.

Men det gælder jo de forældre, der bor uden for de udsatte boligområder, for dem, der bor inde i dem, har ikke de samme muligheder. Det er vi enige om.

Man det er jo sådan i dag langt de fleste steder, at man kan vælge x antal daginstitutioner, og så handler det sådan set bare om at vente, til der er plads. Så er jeg helt enig i, at hvis man skal tilbage på arbejde efter et halvt år, er man mere begrænset i forhold til det frie valg. Men hvis man har tiden til at vente, kan man jo godt vælge tre institutioner, der ligger tæt på der, hvor man bor. Sådan er det i dag. Så det er bare for at sige, at der jo i høj grad er en valgmulighed for at kunne vælge de nære institutioner. Det er der jo ikke for de familier, der bor i de udsatte boligområder i forhold til det her lovforslag.

Så jeg vil bare gerne igen høre ministeren, om ministeren ikke er bekymret for, hvilken betydning det vil have for børnenes hverdag, at de skal gå i institution langt væk.

Ministeren.

Jamen det samme gælder jo fuldstændig de børn, som bor inde i et udsat boligområde, og som tidligere er blevet henvist ud, og hvor der altså ikke har været en anvisningsregel. Nu kommer der så en anvisningsregel. Men det ændrer bare ikke på, at også tidligere har det ikke været sådan, at der nødvendigvis har været et frit valg på dagtilbudsområdet. Kommunerne har alle dage skullet planlægge, især Københavns Kommune har alle dage skullet planlægge, og der har været rigtig mange forældre, som har syntes, at det har været rigtig, rigtig ærgerligt at skulle have en meget lang transporttid over et meget stort areal, hvor det tog lang tid at komme hen til institutionen, fordi det var der, man fik anvist en plads.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg glæder mig også over, at der er indføjet dispensationsmuligheder. Jeg vil godt have, om ministeren kunne folde de overvejelser, der har været, lidt ud. Er det udtryk for en erkendelse af, at man faktisk ikke vil kunne opretholde institutionsdrift i de udsatte boligområder med den aftale, der oprindelig forelå?

Ministeren.

Det er i al fald en erkendelse af, at det her lovforslag også skal passe til virkeligheden. Jeg eller regeringen har jo ingen intention om at lave et lovforslag, som ender med at blive meget, meget besværligt for kommunerne. Det vigtigste for mig i hele den her debat om parallelsamfund er, at vi kommer til at se massive forandringer, og det er også det, der bliver efterspurgt i debatten, altså at vi får nedbrudt parallelsamfund, at der sker ændringer. Ved så at lægge den her dispensationsmulighed ind, giver vi mulighed for at få en dispensation, hvis man allerede nu i kommunerne er godt på vej og altså kan demonstrere det over en 5-årig periode, altså at man træffer en konkrete beslutninger til gavn for at hindre parallelsamfund.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Flere kommuner giver også i dag i Jyllands-Posten udtryk for en tilfredshed med dispensationen. Jeg vil egentlig godt høre, hvor mange institutioner ministeren vurderer vil lukke, nu hvor man fremlægger lovforslaget, som man gør med dispensationsmuligheden. Ministeriet må have lavet et overslag over, hvor mange institutioner der lukkes med det her forslag, og er det sådan, at der er en form for smertegrænse, hvor man siger, at når vi hertil, vil det være nødvendigt at ændre lovgivningen?

Ministeren.

Vi kan jo af gode grunde ikke vide, hvordan virkeligheden vil arte sig. Jeg tror også, at vi skal være helt opmærksomme på, at de institutioner, som vil blive berørt, formentlig i første omgang vil starte med at gøre sig attraktive over for omverdenen, starte med at hente et fornyet kundegrundlag, hvis man må kalde det det, altså sikre, at der simpelt hen er forældre uden for de udsatte boligområder, som tilvælger de institutioner aktivt. Det kan man gøre på forskellig vis. Man kan gøre det ved at renovere institutioner, som trænger til en renovering, man kan gøre det ved at investere i personale, man kan gøre det ved at lave udflytterbørnehaver, profilbørnehaver og en række andre ting. Så der er masser af muligheder, inden man når til en lukning.

Vi siger tak til børne- og socialministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.