Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik, lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner og lov om organisering og understøttelse af beskæftigelsesindsatsen m.v. (Forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen og bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler, som supplerer EURES-forordningen).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 24.10.2018).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg vil starte lidt specielt på den her ordførertale. Jeg vil faktisk fortælle lidt om, hvordan min uge er gået. Det er en lidt speciel uge, for, som alle ved, har jeg jo siddet sammen med min gode ven Mattias Tesfaye og forhandlet om udenlandsk arbejdskraft. Og i mandags oplevede vi så at blive smidt ud fra forhandlingerne om udenlandsk arbejdskraft, fordi regeringen virkelig gerne vil have det her i salen, og for regeringen er det utrolig vigtigt at få udenlandsk arbejdskraft hertil. De kunne ikke få den fulde pakke i forhandlingerne, så nu tager de det i salen. Det er så vigtigt for dem at åbne op for masser af asiater, da de jo mener, at vi har brug for masser af udlændinge. Integrationsministeren og beskæftigelsesministeren har tonet frem med nødvendigheden af mere faglært arbejdskraft fra udlandet alle de steder, hvor vi næsten kunne se dem.

Så kommer vi til onsdag. Jeg sad derhjemme og fik en kop kaffe, og så kom det jo frem på News og andre steder, at 200 filippinske chauffører boede i en slumby i Padborg og arbejdede for, hold nu fast, 15 kr. i timen, hvorefter man selvfølgelig kunne se mig på News tordne imod dette, for det er jo fuldstændig vanvittigt, at det kan ske i vores land. Sjovt nok kunne man slet ikke se de to ministre, jeg nævnte før, den formiddag.

Så i dag har vi torsdag, og jeg står her, og regeringen fremsætter et forslag om at spare 1 mia. kr. på opkvalificering af almindelige danske arbejdsløse. På en lille uge er vi gået fra, at regeringen mener, at der bestemt er brug for så meget udenlandsk arbejdskraft som overhovedet muligt, til, at alle kan se konsekvenserne af dette, altså i Padborg, hvor man ser løndumping i stor stil, hvis ikke vi passer på – og så til nu, hvor prisen skal betales af arbejdsløse danskere.

Jeg tænker bare: Hvad sker der i morgen, for ugen er jo ikke omme? Hvad sker der i forbindelse med finansloven? Hvilke danske arbejdsløse vil det nu gå ud over? Det kan jeg ikke lade være med at tænke. Det kan blive en lang uge.

Hvorfor skal vi åbne op for alle andre fra udlandet, samtidig med at man sparer på danskeres mulighed for at komme i job? Jeg synes, det er tåbeligt. Jeg synes, det er uanstændigt, og alle kan jo se, at det er den helt forkerte vej at gå. Det her vil føre til endnu mere løndumping, og det vil sætte vores velfærdssystem og også den danske arbejdsmarkedsmodel under et enormt pres, under et højere pres, end den er i forvejen. Vi skal da sørge for, at alle danskere, der kan, kommer i arbejde. Vi skal få dem opkvalificeret og få dem i job. Det er godt for dem, det er godt for deres familier, og det er godt for samfundet. Derfor skal vi altid have fokus på dem, som bare skal have lidt mere hjælp end andre, lidt mere opkvalificering, lidt mere støtte, og vi skal altid tro på, at en ekstra indsats hjælper. Hellere hjælpe almindelige danskere, som har brug for hjælp, end bare at indbyde endnu flere asiater til landet.

Men denne uge er et ret godt billede på, hvad regeringen tænker; hvor den vil hen med det her samfund; og hvilket resultat det kan give, hvis ikke man tænker sig rigtig godt om. Derfor er jeg nødt til at sige, ligesom flere har gjort det i høringssvarene: Hvis regeringen virkelig mener, at der er brug for al den arbejdskraft, vi kan finde, hvorfor vil den så spare på aktivering endnu en gang? Hvorfor vil de ikke gøre alt, hvad de kan, for at få almindelige danskere i gang og give dem en ekstra chance? Hvorfor skal man i det her tilfælde komme med et forslag, som betyder, at der er 120.000 danskere, som ikke får den opkvalificering, som de har brug for? Jeg forstår det simpelt hen ikke, og jeg mener, at regeringen burde sadle om og gå i den helt anden retning. Den retning, regeringen er på vej i, mener jeg er altødelæggende for vores land, og derfor stemmer vi imod. Vi kan ikke stå seriøst herinde og sige, at nu sparer vi på arbejdsløse danskeres mulighed for at komme i arbejde, mens vi åbner op for masser af asiater. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren glemmer måske enkelte elementer i det her lovforslag, for lovforslaget går sådan set ud på at forenkle beskæftigelsesindsatsen, som i dag er præget af, at der er kommuner, der kigger mere på refusionsprocenten, end de kigger på de tiltag, der er mest effektive, for at få de ledige i gang. Så det handler ikke om at spare på beskæftigelsesindsatsen; det handler om at bruge de værktøjer ude i kommunerne, der bringer de ledige hurtigst muligt i job. Det er sådan set det, lovforslaget går ud på, og det kan jeg forstå at Socialdemokratiet er meget imod. Det har jeg lidt svært ved at forstå, altså hvorfor Socialdemokratiet i dag sådan set ønsker, at kommunerne fortsat skal spekulere mere i refusionsprocenter end at få de ledige hurtigere i job.

Ordføreren.

Der er mange ting, man ikke forstår. Jeg kan heller ikke forstå, at ordførerne går så meget op i at spare på det her område, og at de går mere op i at få udenlandsk arbejdskraft ind i landet.

Men jeg er bare nødt til at kigge på høringssvarene. Kommunernes Landsforening kommer sådan set med svaret. De siger:

»Det vil få den konsekvens, at kommunerne fremover skal reducere udgifterne til indsatsen af ledige og andre ydelsesmodtagere med næsten en mia. kr.«

KL peger selv på – er jeg nødt til at sige til ordføreren – at det her er en besparelse, og det er Kommunernes Landsforening, der skal levere på det her. De peger på, at det er en besparelse.

De mener også i Kommunernes Landsforening, hvor der jo også sidder Venstrefolk og andre, at det ikke er den rette vej at gå i en konjunktursituation som den her. Så jeg er bare nødt til at sige det: Det, man laver nu i regeringen, er imod al sund fornuft. Der er ingen, der forstår det. Og jeg har virkelig også svært ved at høre regeringen forklare det. For jeg vil da gerne høre: Hvorfor er det så vigtigt at åbne op for alle mulige asiater og så spare på almindelige danskere? Jeg forstår det ikke.

Spørgeren.

Nej, jeg må jo konstatere, at Socialdemokratiet siger et, når de er i regering, for der ønsker de sådan set at sikre, at virksomhederne kan få den højt kvalificerede arbejdskraft, de har brug for, men når de så er i opposition, får piben en anden lyd. Det må jeg jo bare konstatere.

Men det her handler jo om, at vi skal sikre, at kommunerne bruger de tiltag, de værktøjer, der har den mest effektive effekt, og det kan vi altså sørge for at de gør ved, at der ikke er forskellige refusionsprocenter afhængigt af, hvilket tilbud man giver den enkelte borger. Det er det, vi skal væk fra, og det kan jeg forstå at Socialdemokratiet er så meget imod. De ønsker, at man fortsat i kommunerne skal sidde og spekulere i refusionsprocenter i stedet for at få de ledige i job.

Ordføreren.

Det, man simpelt hen gør, er, at man sparer en milliard, punktum. Så kan man kalde det forenkling og alt muligt andet, men man sparer en milliard, punktum. Der har vi helt klart et anderledes billede, for der er os, der vil gøre alt, hvad vi kan, for at få almindelige danskere i arbejde, og så er der regeringen, der er fløjtende ligeglad – den vil bare gerne åbne op for asiater og andre fra udlandet. Det er det billede, der er lige nu i dansk politik – og det synes jeg da er klokkeklart.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jamen jeg vil bare takke ordføreren for en brandgod tale og også for nogle gode svar til hr. Hans Andersen. Det er jo det, det drejer sig om, nemlig at man vil spare en milliard.

Det her er ikke, fordi jeg forventer at få en egentlig debat med ordføreren, men jeg vil bare indtrængende henstille til ordføreren, at han ikke går så højt op i, om det er asiater. Det kunne næsten lyde, som om det er det, der er problemet, altså at det er nogle asiater, regeringen vil importere. I øvrigt er det ikke kun asiater. Regeringen har jo udnævnt en lang række af lande, alle mulige nationaliteter.

Men jeg tror, at hvis vi skal vinde den her diskussion, gør vi klogt i ikke at gøre den til et spørgsmål om hudfarve og nationalitet osv. Det, der er problemet, er, at regeringen vil importere noget arbejdskraft, som der reelt ikke er brug for, og som regeringen ikke kan dokumentere at der er brug for. Det fører kun til én ting, nemlig et pres på lønningerne – og den del tror jeg vi er enige om. Så håber jeg, at vi kan blive enige om, at vi ikke gør det til et spørgsmål om, hvilken nationalitet den arbejdskraft så har.

Ordføreren.

Nej, men jeg er fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen. Jeg prøver bare at tegne et klart billede af den situation, vi står i. Altså, hr. Finn Sørensen ved det jo selv. Vi har et hav af virksomheder, der siger, at de mangler arbejdskraft. De søger ingen steder, de søger ikke i a-kasserne, de søger ingen steder. Så siger regeringen på den ene side: Fint, så skal I da have en masse udenlandsk arbejdskraft. På den anden side vil man sådan set spare på almindelige arbejdsløse danskere, der bare gerne vil have de jobs.

Det er den problemstilling, jeg prøver på at tegne op, for den kender alle jo. Men man kunne også høre på de spørgsmål, jeg fik stillet af hr. Hans Andersen, at den problemstilling vil man jo ikke anerkende. Så kan jeg bruge ordet asiat og alt muligt andet. Jeg mener bare, at der er et kæmpestort problem, og jeg mener ikke, at vi skal have mere udenlandsk arbejdskraft ind, så længe vi har danske arbejdsløse, der kan tage de her jobs, hvis vi får dem opkvalificeret og får hjulpet dem til at komme i gang. Alt andet ville være tåbeligt.

Spørgeren.

Tak. Jeg kan endnu en gang bekræfte, at den problematik er vi enige om, og jeg er også glad for, at vi havde en fælles front, da vi sad ved forhandlingsbordet. Vi holdt fast i den til trods for forsøg på fra udlændinge- og integrationsministerens side at skræmme os på forskellig vis og fremstille det, som om vi var modstandere af at hjælpe virksomhederne. Det var jo hende, der var modstander af at hjælpe virksomhederne, for vi havde jo i fællesskab en lang række punkter i regeringens oplæg, som vi gerne ville lave en aftale om.

Så min eneste anke er bare det her: Lad os nu holde fast i, at vi ikke har noget imod udlændinge – kan vi ikke blive enige om det? – uanset om de kommer fra Asien eller alle mulige andre steder, og at det, der er problemet, er, at regeringen vil trykke lønningerne her i landet. Tak.

Ordføreren.

Vi skal for alt i verden undgå løndumping. Vi kan se resultatet af det nede i Padborg, og det var også det, jeg sagde i min tale. Det er bare typisk, at det er meget, meget svært at få regeringen til at fortælle helt præcist, hvorfor den vil have mere udenlandsk arbejdskraft. Det har jeg endnu ikke forstået.

Så prøver hr. Hans Andersen at få en milliardbesparelse til at lyde som regelforenkling. Altså, jeg mener virkelig, at man er ude i nogle underlige forsøg på at forklare det her, men alle kan jo se, at det er fuldstændig tåbeligt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Den her aftale er jo, som det er blevet sagt, et spørgsmål om, at man fjerner kommunernes muligheder for at få refusion – de her 50 pct. til vejledende opkvalificering, mentorstøtte.

I den forbindelse er det også værd at se på, hvordan kommunerne har brugt de her muligheder. De muligheder, de har haft, har ikke altid været lige gode, for vi har set, at der er folk, der er kommet ud i noget aktivering, som er totalt misvisende. Vi har så sent som i sidste måned set det her eksempel med mentorstøtten, hvor der var et meget stort misbrug med mentorstøtte, som kommunerne jo fik refusion til, selv om den enkelte måske kun fik 3-4 timer ud af måske 50 timer. Så resten var egentlig noget, kommunen betalte til mentoren, uden at den enkelte borger fik gavn af det. Det er den slags refusion, der bliver fjernet.

Men jeg kan da også godt se, at der er noget i det, som er godt for den enkelte – der, hvor refusionen bliver fjernet. Men det er jo ikke ensbetydende med, at kommunerne ikke skal lave indsatsen. Det, der så ligger i det, er, at kommunerne skal meget mere over i direkte at hjælpe de ledige med at komme i job og give dem de kurser, der kan give dem et job. Det har det her vejledende opkvalificering hidtil ikke gjort.

Derfor har vi også i forbindelse med forenklingsindsatsen – også i forbindelse med kontanthjælp – lagt meget vægt på, at kommunerne altså skal ud at matche de ledige med de ledige job, og så skal man give dem de kurser, som kan give et job. Det kan ikke hjælpe noget at sige: Jamen du kan komme ud i aktivering, og så må vi se, hvordan det går, og så kan du komme ud i aktivering igen, og så må vi se, hvordan det går. Kommunernes jobkonsulenter skal altså meget mere målrettet til at se på den enkelte og sige: Hvad kan hjælpe dig for at komme i job? Hvad for kurser skal du have? Og så skal kommunerne selvfølgelig ind og give dem de kurser, der kan give et job, og lave aftaler med arbejdsgiveren, og så får kommunen så refusion over budgetgarantien. Hvordan det fungerer, vil jeg så ikke lige komme nærmere ind på. Men det kan bare ikke hjælpe at tro, at det hele er vel forvaret, bare fordi kommunerne kan få en refusion, og at de så løfter den opgave, som de skal.

Kommunerne snakker meget om, at de vil have selvbestemmelse og selv vil lave den indsats. Men hvis det er sådan, at de kun laver den indsats, som borgeren skal have, hvis de får en stor refusion, så er det jo ikke så godt. Det er jo ikke så lang tid siden, at vi lavede en refusionsomlægning, hvor vi nedtrappede refusionen i forhold til den indsats, som kommunerne skal gøre for de forskellige borgere i forbindelse med ydelser. Men jeg synes jo, at når nu kommunerne gerne vil have selvbestemmelse, skal de være meget mere obs på at se på, hvordan vi kan få de her borgere ud.

For den største gevinst for en kommune er jo netop, at de får deres borgere i job. Det kan også være, at der er nogle, der skal i uddannelse først, få en faglig uddannelse måske, men det handler om at få dem videre og væk fra det system, de er i. Det gælder både dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere og integrationsydelsesmodtagere, at man skal se på, hvad de kan, og hvad der så skal til for at få dem i job, i stedet for at sige: Jamen altså, du kan få lidt vejledning her, og så kan du få lidt opkvalificering, ved at vi sender dig ud i et jobtilbud, i aktivering, som ikke giver job, og så er det tilbage. Jeg har mødt mange, som, når de har været sendt ud i aktivering, efter nogle uger er på det samme igen – i stedet for at man har en mere håndholdt indsats, der kan give et job. Det er det, vi satser på i Dansk Folkeparti. Det er det, vi tror på.

Det er også derfor, vi i forenklingsindsatsen fik direkte skrevet ind, at kommunerne skal matche de ledige til de ledige job, der er, og at de skal give dem de kurser, der kan give et job. Jeg er ikke helt så nervøs for, at det her skal svigte, som den tidligere ordfører var. Jeg forstår godt, at der, når man kigger på det, er noget med 6 ugers selvvalgt kursus, hvis ikke kommuner kan få refusion, når de sender dagpengemodtagere på 6 ugers selvvalgt kursus. Jeg har altid haft et ønske om at afskaffe det her med 6 ugers selvvalgt kursus – det skal være sådan, at de skal have de kurser, der giver job. Uanset om det er 6, 7, 8, 10 eller 12 uger, skal de have de kurser, der kan give et job. Det er den vej, vi skal gå.

Men i hvert fald får vi lukket den tilgang, at det er statens penge, der ryger til misbrug af mentorstøtte. Og det er så en af de rigtig positive ting. Men det er også positivt, at der så bliver mere fokus på, at det, kommunerne sætter de ledige til, er noget, der målrettet kan give dem et job. Så vi støtter forslaget.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu kender jeg jo hr. Bent Bøgsted som en god og ordentlig fyr, og jeg er faktisk meget, meget enig med hr. Bent Bøgsted på mange punkter, men jeg må bare sige, at der er noget, der undrer mig her, og som hr. Bent Bøgsted er nødt til at gøre mig klogere på. Jeg har kigget på svarene fra ministeren på spørgsmål 88 og 89, og hvis man lægger de tal, der er deri, sammen, viser det sig, at der med det her forslag, som Dansk Folkeparti er gået med til, fremover vil være 120.000, der ikke vil få en opkvalificering, og at der vil være 60.000, der ikke vil få nogen som helst aktivering.

Så jeg er nødt til at spørge: Hvordan kan Dansk Folkeparti, der jo flere gange har pralet af, at de vil gøre noget for den lille mand og ham, der har svært ved at komme i arbejde, altså den almindelige dansker, gå med til det her? Det undrer mig simpelt hen såre meget ud fra det, jeg kender til Dansk Folkeparti og ordføreren.

Ordføreren.

Jamen jeg skal ikke kunne sige, om jeg kan gøre hr. Leif Lahn Jensen klogere på det. Det skal jeg lade være usagt. Det er ikke sikkert, at han kan blive klogere på det, og det er jo kun positivt, hvis det går i den retning. Hr. Leif Lahn Jensen har fokus på systemet, som det er i dag, med hensyn til vejledende opkvalificering, og det vil så sige, at de ifølge de her tal ikke får den vejledende opkvalificering. Men det, hr. Leif Lahn Jensen glemmer, er jo, at kommunen fremover skal have mere fokus på, at man skal hjælpe dem med at finde et job, man skal give dem de kurser, der kan give et job. Og derfor er der rigtig mange af dem, som hr. Leif Lahn Jensen nævner her, der kommer ind i et nyt system, hvor de mere målrettet bliver hjulpet til at få job. Det er i hvert fald den opgave, kommunerne har, og det vil vi selvfølgelig også følge op på at kommunerne lever op til. Så man kan ikke sige, at de slet ingenting får, det er bare på en anden måde, de får det.

Spørgeren.

Nej, det kan man ikke sige, og det er heller ikke det, jeg gør, men ministeren gør det i de her svar. Ministeren siger, at man har regnet ud, at der er omkring 120.000, der ikke får nogen opkvalificering; at der er nogen, der kommer i virksomhedspraktik; og at der så er 60.000, der ikke får noget som helst. Det er sådan set bare noget, ministeren siger.

Derfor er jeg nødt til at spørge om det igen. Hvordan kan Dansk Folkeparti gå med til det? Jeg hører også, at ordføreren nu siger, at man ikke er så nervøs for det her, som man kunne høre jeg var. Men hvad vil man så sige til de her mennesker? Vil man sige: Prøv at høre, vi har lavet en aftale om, at nu kan du fremover ikke få nogen aktivering og opkvalificering, du må sådan set klare dig selv? Hvad vil Dansk Folkeparti sige til de mennesker, almindelige danskere, som bare gerne vil have et arbejde, men nu ikke kan få den hjælp, der skal til? Hvad vil man sige til dem?

Ordføreren.

Jamen det er lidt ærgerligt, at der kun er ½ minut til at svare i, for det, hr. Leif Lahn Jensen siger, er jo, at der er stillet et spørgsmål til ministeren om – og ministeren svarer troskyldigt på spørgsmålet – hvor mange der ikke kan få en vejledende opkvalificering ifølge de gamle regler, hvis man fjerner det her. Men hr. Leif Lahn Jensen har ikke spurgt om, hvordan det så er, når det er fjernet efter de nye regler, altså hvor mange der så kan få opkvalificering i forbindelse med den indsats, der bliver lavet ude i kommunerne. Man får jo svar, som man stiller spørgsmål.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Vi kan hurtigt blive enige om, at det er en skandale, at mange kommuner ikke har haft styr på, hvad de her mentorudgifter blev brugt til, og at man i realiteten bare har puttet penge i lommerne på nogle private aktører. Det er der vist desværre alt for meget af inden for den beskæftigelsesindsats, men det kan da aldrig blive noget argument for at fjerne pengene. Mentorstøtte er vi vel enige om er en god idé, så det skulle da være et krav til kommunerne om at sikre, at de penge bliver brugt rigtigt. Så det er da et elendigt argument – undskyld mig, hr. ordfører.

Så er jeg lidt i tvivl om, om ordføreren overhovedet har læst det her lovforslag og har sat sig ind i, hvad det går ud på. Det er, som om ordføreren tror, at der nu kommer mere vejledning, opkvalificering og uddannelse af de ledige. Hvordan skulle der komme det, når man fjerner 1 mia. kr., altså 1/6 af det beløb, der bruges på kommunernes beskæftigelsesindsats? Altså, hvordan skulle der så kunne komme mere opkvalificering, uddannelse og vejledning ud af det? Det er jo heller ikke det, ministeren opfordrer til. Han opfordrer til og håber på, at kommunerne vil bruge færre penge på den slags, fordi det er udgiftstungt, og i stedet bruge mere energi på det, der er gratis for kommunerne og helt gratis for arbejdsgiverne, nemlig virksomhedspraktik.

Ordføreren.

Jeg må sige, at vi nok ikke læser det på samme måde. For det, der ligger i det her, er jo ikke noget med, at man håber, at kommunerne så ikke laver en indsats for de ledige. Det er på en anden måde, de laver indsatsen. Altså, det er, som om hr. Finn Sørensen tror, at når kommunerne ikke får refusion, så laver de ingenting; så kommer alle de her folk bare til at sidde hjemme og får ikke nogen opkvalificering, ingen hjælp af nogen art.

Det er egentlig det, hr. Finn Sørensen siger: at når man fjerner den refusion på 50 pct., vil kommunerne ikke selv betale, altså at de kun gør det, hvis de får refusion. Kommunerne laver det samme og kan lave det samme arbejde, for så får de penge ud over budgetgarantien. Det er det, der ligger i det her. Det er bare de penge, der bliver sendt ud i refusion, der forsvinder, men kommunerne skal stadig væk lave en indsats, og en kommune kan stadig væk tjene penge, hver gang den får en borger i job; der er stadig væk den store gevinst for kommunerne.

Spørgeren.

Vil ordføreren ikke godt lige forholde sig til, at det her forslag handler om at fjerne 1 mia. kr. fra kommunernes beskæftigelsesindsats? Det er det, forslaget går ud på, og det bliver der da ikke lagt skjul på. Det er det, ordføreren skal forholde sig til, når ordføreren skal til at trykke på knappen på et tidspunkt.

Så vil jeg bare prøve, om jeg kan overbevise ordføreren om, hvad regeringens hensigt med det her er. Det har han åbenbart ikke forstået. Jeg citerer, hvad ministeren skriver i et svar på spørgsmål 411:

»Det skønnede provenu på 1 mia. kr. følger af forventede adfærdsændringer i kommunerne. Kommunerne forventes at gøre mindre brug af udgiftstunge aktiveringsforløb som vejledning og opkvalificering, når kommunerne i højere grad bærer de direkte udgifter ved aktivering. Samtidig forventes det, at kommunerne vil gøre mere brug af virksomhedsrettede tilbud ...«

Det står da klart og tydeligt, og virksomhedsrettede tilbud ved vi alle sammen hvad er. Det er først og fremmest virksomhedspraktik, som er gratis for kommunen og gratis arbejdskraft til arbejdsgiverne.

Ordføreren.

Jamen så er vi lidt nærmere sagens kerne. For hvis man kigger på, hvad kommunerne skal gøre og kan gøre, så er det stadig væk sådan, at den store gevinst for kommunerne ligger, hver gang de får en i job; får givet et kursus, der kan give et job; får lavet en aftale med en arbejdsgiver. Det er også beviseligt, at hvis man er ude i virksomhedspraktik, har man større chance for at komme i arbejde end ved at være sendt ud i en håbløs aktivering, der ikke fører til noget. Det er det, vi ændrer med det her.

Det kan godt være, at hr. Finn Sørensen har sådan en tiltro til kommunerne, at han siger: Kommunerne laver ikke noget, hvis de ikke får det betalt af staten. Det er kommunernes selvbestemmelse, vi er inde at se på der. Det bliver da dejligt, hvis vi skal efter alle kommuner, fordi de ikke vil lave noget som helst i jobcentrene.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå lovforslagets elementer. Dette lovforslag udmønter som sagt et element af aftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativer mellem regeringen og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Og med lovforslaget gør vi som sagt to ting. For det første afskaffer vi den statslige refusion for beskæftigelsesinitiativer, som vi kender den i dag. Vi laver et mindre detailstyret system, hvor kommunerne selv har finansieringsansvaret omkring en række beskæftigelsestilbud. I stedet understøttes kommunernes beskæftigelsesindsats i fremtiden via bloktilskuddet. Vores ambition er, at forslaget skal skabe større kommunalt incitament til at tilrettelægge beskæftigelsesindsatsen for den enkelte samt at skabe et langt mindre kompliceret system.

Det skal betyde, at flere får den rette hjælp hurtigere og formentlig og forhåbentlig kommer hurtigere i beskæftigelse, ikke mindst fordi kommunerne får større frihed til at planlægge forløbet for borgeren. Samtidig fjernes det økonomiske incitament til at vælge én indsats frem for en anden. Dermed er intentionen med forslaget, at flere skal få den rette indsats. Skulle andet blive tilfældet, skal vi selvfølgelig se på det. For Venstre vil ikke acceptere, at borgere bliver parkeret på offentlig forsørgelse, fordi kommunen vægter andre forhold tungere end den rette hjælp til den enkelte ledige.

Den anden del af forslaget kan jeg gøre helt kort. Det giver ministeren mulighed for at fastsætte rammerne omkring EURES-samarbejdet i relation til andre aktører som følge af implementeringen af denne forordning. Vi ønsker at lade ministeren stå for den nærmere udmøntning af disse krav og regler, da denne opgave har en høj grad af administrativ karakter. Og med de ord skal jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget. Tak.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu får ordføreren, også dengang ordføreren stillede mig spørgsmål, det til at lyde, som om det her er en forenkling, at det er for at gøre det meget, meget nemmere for alle mulige, og det er jo næsten en hel gave til samfundet. Jeg er bare nødt til at spørge ordføreren om noget. Der står i KL's høringssvar, at det vil få den konsekvens, at kommunerne fremover skal reducere udgifter til indsatsen for ledige og andre ydelsesmodtagere med næsten 1 mia. kr. Kan ordføreren så bekræfte, at det her er 1 mia. kr., som man har sparet og dermed puttet i den vækstaftale, som man har lavet med Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og regeringen? Er det korrekt, at det er 1 mia. kr., man har taget fra aktiveringsindsatsen og puttet hen i en vækstaftale, man lavede sammen med de her parter? Ja eller nej?

Ordføreren.

Nu skal man læse, synes jeg, lovforslaget nøje, og der står, at det er vurderingen, at der sådan set fremadrettet vil være penge, altså at der skal bruges færre penge på beskæftigelsesindsatsen som følge af ændret adfærd. Den adfærd kommer ude i kommunerne som følge af, at jeg forventer, at de vil bruge mere virksomhedspraktik og mindre vejledning og opkvalificering som følge af, at virksomhedspraktik er det bedste redskab til at få de ledige i arbejde. Og det er den adfærd, der udløser, at der fremadrettet skal bruges færre penge på beskæftigelsesområdet. Det er den aftale, vi har lavet.

Spørgeren.

Så det vil sige, at man valgte at sige det anderledes, men ordføreren sagde trods alt, at der skal bruges færre penge gennem en ændret adfærd, og det er jo selvfølgelig det samme som at spare nogle penge. Man kan også se svaret fra ministeren, som er, at der så er 60.000, der ikke får noget aktivering. Så er jeg bare nødt til at spørge ordføreren om noget: Kan ordføreren ikke godt forstå, at almindelige mennesker undrer sig over, at Venstre med den ene hånd gerne vil have mere udenlandsk arbejdskraft ind, mens de med den anden hånd sparer på almindelige danskere og deres muligheder for at få et job?

Ordføreren.

Nu får ordføreren det til at lyde meget, meget simpelt. Jeg glæder mig over, at vi med det her lovforslag sikrer, at kommunerne bruger de redskaber, der er mest effektive for at få de ledige i job, og at der med det her lovforslag ikke er nogen rettigheder for de beskæftigede, der bliver forringet – som i ingen . Så det her tiltag er sådan set med til at effektivisere kommunernes beskæftigelsesindsats, og det er der da behov for. Vi kan ikke være tjent med, at man har mere fokus på refusionsprocenten end på at få den enkelte ledige i job.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er rigtigt, at lige med det her lovforslag ændres der ikke på reglerne i beskæftigelsesindsatsen om, hvem der skal have hvilke tilbud hvornår – det er det samme. Men ordføreren må vel bekræfte, at det kommer lige om lidt, når vi skal behandle lovforslag om forenkling af beskæftigelsesindsatsen, for der fjerner man jo f.eks. tilbuddet om mentorordninger i mange sammenhænge – bare for at tage et enkelt eksempel. Så det skal vi lige have på plads, altså at forringelsen af rettighederne kommer bagefter. Først tager man pengene, og så forringer man rettighederne bagefter.

Men det, jeg egentlig ville spørge ordføreren om, var, hvorfor han bliver ved med at snakke om, at kommunerne skal bruge penge på det, der virker, og så nævner han virksomhedspraktik. Kan ordføreren så fortælle mig, hvor mange der egentlig kommer i job efter endt virksomhedspraktik? Hvor mange får et ordinært arbejde?

Ordføreren.

Der var to spørgsmål. Det er korrekt, at der er lavet en bred aftale om forenkling af hele beskæftigelsesindsatsen, hvor man styrker beskæftigelsesindsatsen i forhold til den enkelte ledige, men hvor der jo også er nogle elementer, hvor vi ændrer på de rettigheder, den enkelte har til tilbud. Det vil jeg gerne medgive, men det er bare ikke en del af det her lovforslag, og derfor mener jeg også, det er sådan lidt utidigt at begynde at kæde det sammen med en diskussion om de her ændringer, der kommer til at foregå lige præcis i forhold til det her lovforslag.

Så er der det med virksomhedspraktikken. Hvis ordføreren kan forklare mig, at vejledende opkvalificering er et mere effektivt værktøj end virksomhedspraktik, så vil jeg gerne høre det. De tal, jeg ligger inde med, viser helt klart, at virksomhedspraktik er den mest effektive måde at få ledige i job. Og jeg kunne stå her og blive en anelse i tvivl, både i forhold til Socialdemokratiets og til Enhedslistens politik, om, hvad det præcis er, den går ud på. Er det at fastholde de ledige i ledighed længst muligt, eller er det at bruge de værktøjer, der mest effektivt får de ledige tilbage i job? Og Venstre er altså optaget af at gøre det sidste.

Spørgeren.

Det sidste kan der jo svares meget kort på: Det mest effektive redskab til at få ledige i job er at tilbyde dem et ordinært job. Det sker jo bare stort set aldrig. De ledige bliver sendt i alle mulige praktikker og forløb, som ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet.

Jeg spurgte ordføreren: Hvad er egentlig effekten jobmæssigt? Hvor mange får et ordinært job, når de har været i virksomhedspraktik? Men så kan jeg oplyse ordføreren ud fra nogle tal, som beskæftigelsesministeren gav mig i nogle svar i slutningen af 2017, at det er 11 pct., der efter endt virksomhedspraktik kommer i et ordinært job. Hvor effektivt er det lige?

Men tak for bekræftelsen af, at det med rettighederne snupper vi bagefter. Det var ordføreren, der selv bragte det ind i debatten, altså at her forringer vi ikke nogen rettigheder. Og så var jeg jo nødt til lige at minde om, at det gør man ikke med det her lovforslag. Det kommer næste gang.

Ordføreren.

Jeg synes, spørgeren skulle holde sig for god til at tale jobcentrene og jobkonsulenterne så langt ned under gulvbrædderne. Der er massevis af ledige, der får tilbudt job ude i jobcentrene gennem jobkonsulenternes daglige arbejde – massevis. Så det er jo ikke korrekt, at de ledige ikke får tilbudt job. Så har man så ovenikøbet det værktøj, at man kan bruge virksomhedspraktik, og det er en rigtig god metode. Det hjælper jo at komme ud i en virksomhed i stedet for måske at komme ud i et opkvalificerings-/vejledningsforløb, som ikke fører til noget som helst. Det er jo det, statistikken viser, og derfor er jeg glad for, at kommunerne faktisk bruger virksomhedspraktik. Og jeg forventer, at de vil bruge det yderligere i den kommende tid.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.

For anden gang, siden Venstre dannede regering i 2015, skal kommunerne nu spare voldsomt på indsatsen over for de ledige. Først var det ca. 400 mio. kr., som blev sparet på kommunernes mentorindsats over for kontanthjælpsmodtagere. Nu er det så en hel milliard kroner, der skal spares ved at skære yderligere i statens refusion til kommunernes beskæftigelsesindsats. Besparelsen aftalte regeringspartierne og Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti i den såkaldte erhvervs- og vækstpakke fra november 2017. Hvad handler den om? Den handler om, at igen igen skal de ledige betale for skattelettelser til aktionærer og derudover til lettelser af afgifter på nødder, alkoholsodavand og andre varer.

Regeringen lægger ikke skjul på, at besparelsen skal tvinge kommunerne til at bruge færre penge på påståede udgifttunge aktiviteter som vejledning, uddannelse, opkvalificering og mentorforløb. I stedet skal de koncentrere sig om den såkaldte virksomhedsrettede indsats, som ifølge ministeren har en langt bedre effekt i forhold til at få de ledige i job. Eller sagt på en anden måde: Kommunerne presses med økonomisk tvang til at gøre mindre af det, som de ledige har brug for, nemlig hjælp til at få et job eller til at komme i gang med en uddannelse. I stedet skal kommunerne gøre mere af det, som virksomhedsejerne har brug for, nemlig levere billig eller gratis arbejdskraft i form af virksomhedspraktik eller løntilskud.

Jeg ved ikke, hvordan ministeren måler jobeffekten af de forskellige former for aktivering, men det vil han få lejlighed til at forklare under udvalgsbehandlingen. Indtil nu har han ikke kunnet dokumentere nogen væsentlig beskæftigelsesmæssig effekt af den virksomhedsrettede indsats, tværtimod. De tal, jeg fik af ministeren i slutningen af 2017, siger det stik modsatte.

Det er rigtigt, at løntilskudsjob i det private har en positiv effekt. Ja, faktisk kommer mere end halvdelen af de folk, der er i løntilskudsjob, i arbejde efterfølgende, altså ordinært arbejde. Men løntilskudsjob udgør langt den mindste del af aktiveringen. Det er vel omkring 10 pct. af de aktiverede, der får den chance at komme i et løntilskudsjob i det private. Langt de fleste kommer i virksomhedspraktik, og her er en meget ringe jobeffekt. Det viser de tal, jeg fik af ministeren i 2017. Kun ca. 11 pct. kommer i job bagefter. Vi har kigget på tallene for 2017, og de viser nogenlunde samme billede.

Kigger vi på storforbrugerne af virksomhedspraktikken, nemlig Dansk Supermarked og Coop, så ser det endnu værre ud. Her er det kun en ud af 30, der får et deltidsjob efter endt aktivering, og en ud af 25, der får et fuldtidsjob. De to supermarkedskæder har hver især så mange aktiverede i løbet af et år, at det svarer til ca. 1.200 fuldtidsjob eller en sparet lønudgift pr. kæde på ca. 360 mio. kr., og som sagt er tallene ikke meget anderledes for 2017. Samlet set var der ca. 145.000 virksomhedspraktikforløb i private virksomheder. Det svarer til ca. 14.000 fuldtidsstillinger. Det kunne give et rigtigt job til to ud af tre jobparate kontanthjælpsmodtagere og så endda til overenskomstmæssig løn – det siger jo alt. Med virksomhedspraktikken bliver de ledige tvunget til at tage et ordinært job fra sig selv.

De mange aktiverede i virksomhedspraktik i 2017 svarer til, at virksomhederne sparer udgifter til lønninger til en samlet værdi af knap 4,3 mia. kr. Så virksomhedspraktik er en ren jackpotmaskine for det private erhvervsliv, en maskine, som kommer til at spytte endnu flere gevinster ud til virksomhedsejerne, når dette lovforslag er ført ud i livet. For de ledige er der intet perspektiv i det, tværtimod.

Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører, der er ingen korte bemærkninger, så tak. (Finn Sørensen (EL): Heller ikke selv om man bliver stående?) Man er aftrådt, værsgo.

Den næste på talerstolen er fru Lene Foged som ordfører for Liberal Alliance.

Tak. Jeg er stedfortræder for vores ordfører, fru Laura Lindahl, som ikke kunne være her i dag.

Forslaget betyder en bedre økonomisk styring af den aktive beskæftigelsesindsats, så man i højere grad har en målstyring. I Liberal Alliance mener vi, at det her er den helt rigtige vej at gå. I stedet for at tvinge alle mulige konkrete indsatser igennem for kommuner, som løfter opgaven på en god måde, bør man alene måle kommunerne på, om de leverer varen, nemlig at sikre, at den kommunale beskæftigelsesindsats betyder, at de ledige kommer hurtigere i arbejde. Hvis indsatsen lykkes, bør kommunen selv være herre over, hvordan indsatsen skal skrues sammen.

Teknisk betyder forslaget, at refusionen for mentorudgifter og udgifter til aktivering af en række ydelsesmodtagere i stedet flyttes over som bloktilskud. Kommunen vil altså få samme økonomi som i dag, men vil få bedre mulighed for at tilrettelægge indsatsen. Det kan Liberal Alliance støtte.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

Mange tak. I Alternativet har vi som udgangspunkt ikke noget imod virksomhedspraktik, men vi vil gerne have, at der er et job i enden. Vi ser f.eks. på området for mennesker med handicap, at hvis virksomhederne laver et kvalificeringsforløb med jobgaranti, kan du få næsten hvem som helst i arbejde. Så giver det fantastiske resultater. Men at lave det, vi kalder kæderygning af virksomhedspraktikanter, som det fungerer alt for mange steder, og som – som før sagt – kun skaffer 11 pct. i arbejde, synes vi er en øvelse, der er lidt ydmygende over for rigtig mange arbejdsløse og ledige, som går ind i det her med en forventning om at få et job, hvis de leverer et reelt stykke arbejde.

Vi har heller ikke noget imod gode, stærke, håndholdte kommunale indsatser, hvor man hjælper mennesker, der er aktivitetsparate, men som ikke er jobparate, ved at hjælpe dem med at løse deres største problem først: få dem på benene, hjælpe dem med at få nye tænder, komme til psykolog, få genoptaget forholdet til familien – i det hele taget bringe mennesker på benene, sådan at man så på sigt kan begynde at se på et jobsigte. Så når tingene er grebet rigtigt an, er vi altid med til at lave aftaler. Men jeg synes, at det her forslag sparer på noget af den støtte, som bruges til at bringe ledige i arbejde.

Jeg anerkender, at der er en afbureaukratisering, der er klog, og jeg vil også gerne være med til at stoppe kassetænkningen. Men det her koster 1 mia. kr. Det koster jo masser af de indsatser, som er bedre end ingenting, havde jeg nær sagt. Det trækker så mange penge ud af systemet, at det også lidt ligner en spareøvelse. Så det er for dyrt; jeg synes ikke, det er ambitiøst; og jeg synes ikke, der er beskrevet nok virksomme indsatser. Derfor synes jeg, det her skal laves rigtig, rigtig meget om, før Alternativet vil se på det med lidt mildere øjne.

Vi stemmer ikke for det.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Rasmus Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak. Jamen Radikale Venstre er en del af en aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer. Refusionsreglerne i dette lovforslag forenkles, og kommunernes incitament forandres. Det vil i højere grad være virksomhedspraktik, der vil blive anvendt fremover i aktivering. Det er et billigere system, og det er forhåbentlig også et bedre system. Som der står i forslaget:

»Den nuværende detaljerede styring gennem statslig driftsrefusion og driftslofter erstattes af en mere simpel model, hvor statsrefusionen afskaffes og finansieringsansvaret overlades fuldt ud til kommunerne. Kommunerne kompenseres i stedet under ét via budgetgarantien for deres udgifter til beskæftigelsesindsatsen«.

Jeg synes, det selvstændigt er en rigtig, rigtig god idé at lægge det økonomiske incitament og det økonomiske ansvar hos dem, som også står for opgaven. Og det står jo altså i et tillæg:

»Det fremgår ... af aftalen, at kommunerne fortsat skal leve op til gældende krav til aktiverings- og beskæftigelsesindsatsen. Budgetforbedringen« – der ligger i det her forslag – »opnås gennem ændret kommunal adfærd i aktiverings- og beskæftigelsesindsatsen«.

Det vil sige, at i takt med at vi flytter en finansieringsforpligtelse over til kommunerne, vil de også ændre adfærd. Initiativet bidrager med ca. 870 mio. kr. fra 2019 til finansiering af den aftale, jeg tidligere omtalte at vi har indgået. Alt i alt synes vi, at det her både er et enklere system, et billigere system, og at vi lægger ansvaret det rigtige sted, så Radikale kan støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Alle ved jo, at Det Radikale Venstre går meget op i uddannelse, og vi var jo en del, der skulle høre dem tordne løs, dengang vi lavede et uddannelsesloft, som jo så rammer dem, der får lidt bedre uddannelse. Men jeg er nødt til at spørge Det Radikale Venstre: Når man nu går så meget op i uddannelse generelt, hvorfor er man så mere ligeglad med, at der er 120.000 kontanthjælpsmodtagere her, der ikke får uddannelse? Er det ikke en fin nok uddannelse, eller hvordan er det, man tænker, når man er radikal? For Det Radikale Venstre er jo med til at sørge for, at der er 120.000 kontanthjælpsmodtagere, der ikke får en opkvalificering. Hvordan kan man gå med ind i det, når man går så meget op i uddannelse, som Det Radikale Venstre gør?

Ordføreren.

Tak for det. Som det også fremgår af det, jeg netop læste op, lægger vi her med lovforslaget ansvaret hos kommunerne og finansieringen hos kommunerne. Vi regner med, at det vil få dem til at vælge andre instrumenter, end det, de har gjort i dag, og det vil så bl.a. betyde, at nogle af de kurser, som hr. Leif Lahn Jensen refererer til, ikke vil blive taget i anvendelse. Det er alt i alt en billiggørelse, men det er også, fordi penge og ansvar kommer til at ligge sammen ude hos kommunerne, og så vil de vælge nogle andre instrumenter. På den måde er jeg jo selvfølgelig ikke imod det, hr. Leif Lahn Jensen siger med, at man skal uddanne, og at uddannelse er det bedste værn mod ledighed og for et godt liv. Men de uddannelsestilbud, der bortfalder her, mener vi vil blive erstattet af en mere direkte og en bedre indsats over for de ledige.

Spørgeren.

De bliver flyttet fra at få opkvalificering til virksomhedspraktik. Så lige nøjagtig når vi snakker om kontanthjælpsmodtagere, mener De Radikale ikke, at det er så vigtigt med opkvalificering?

Ordføreren.

Det er vores intention med dette forslag at lave et bedre system, hvor ansvaret økonomisk ligger hos kommunerne, der også har ansvaret for aktivering. Det vil samlet give en ny måde at gøre det på ude i kommunerne. Jeg tror – og jeg må lægge vægt på »tror« – ikke, at det her kommer til at medføre dårligere aktivering, men en bedre indsats over for de ledige.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår ikke, hvordan det skulle kunne føre til en bedre indsats, når man vil spare 1 mia. kr. Det er en sjettedel, cirka, af de samlede midler til aktivering i beskæftigelsesindsatsen. Det er da en voldsom nedskæring. Det kan vi vel nok være enige om. Så hvordan skulle man kunne gøre det bedre efter at have fjernet 1 mia. kr.?

Men så vil jeg høre, om ordføreren er enig med ministeren i, hvad hensigten er med det her lovforslag. Nu vil jeg så prøve at læse op fra svaret på spørgsmål 412, hvor ministeren skriver.

»Kommunerne forventes at gøre mindre brug af udgiftstunge aktiveringsforløb som vejledning og opkvalificering, herunder uddannelsesordninger, når kommunerne i højere grad bærer de direkte udgifter ved aktivering. Samtidig forventes det, at kommunerne i stedet vil øge anvendelsen af virksomhedsrettede tilbud, der er billigere og generelt har bedre effekter i forhold til at få ledige i beskæftigelse.«

Det, der er billigere, er virksomhedspraktik. Løntilskud er jo ikke billigere i den store kasse, for der betaler man jo cirka halvdelen af lønnen i statstilskud til arbejdsgiveren. Så hvordan skulle det kunne blive bedre, hvis resultatet af det her lever op til ministerens hensigt om, at vi skal have mere virksomhedspraktik? Og det bekræftede Venstres ordfører; at det jo er det, det drejer sig om.

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg er enig med ministeren. Jeg er enig i, at kommunerne formentlig vil ændre adfærd, når de selv har det økonomiske ansvar, og at de vil vælge nogle andre instrumenter. Jeg er ikke enig i det underliggende i kommentaren fra spørgeren om, at de nuværende instrumenter automatisk er bedre end de instrumenter, kommunerne så kommer til at bruge. For det ligger implicit hos spørgeren, at det, vi gør i dag, burde være bedre end det, der så kommer. Det er jeg faktisk ikke enig i. Jeg tror, vi kommer til at få lige så gode eller bedre resultater af, at kommunerne her frit kan vælge redskaber og i højere grad ser på, hvad der virker, og i ringere grad læner sig op ad refusionsordninger.

Spørgeren.

Der kan sikkert findes rigtig mange eksempler på, at kommunernes tilbud til de ledige, når det drejer sig om vejledning, opkvalificering og uddannelse, ikke er særlig gode. Det kan vi hurtigt blive enige om. Men det er jo ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, at man vil ændre kommunernes adfærd, sådan at de i meget, meget ringe grad bruger vejledning, opkvalificering og uddannelse, og at de i stedet bruger noget, som der intet perspektiv er i for de ledige, nemlig det at fungere som gratis arbejdskraft for virksomhedsejeren. Det er dét valg, ordføreren skal forholde sig til, og hvis ordføreren trykker på den grønne knap og stemmer for det her, så har ordføreren og ordførerens parti valgt det sidste: Den for de ledige ringeste løsning.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg må fastholde, at vi ikke nødvendigvis opfatter det som den for den ledige ringeste løsning, at vi giver kommunerne et incitament til at få flest mulige ledige i arbejde. Ikke dermed sagt, at virksomhedspraktik under alle forhold er en bedre løsning end det, der hidtil har været brugt. Det modsatte gør sig heller ikke gældende. Vi vil gerne have, at kommunerne har så direkte et incitament som muligt til at se på, at den ledige kommer i beskæftigelse hurtigst muligt. Det er det, der er den egentlige intention med det her lovforslag. At det samtidig kaster en besparelse af sig er jeg ikke ked af. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Forenkling – det er jo egentlig et fantastisk ord. Og så alligevel et ord, der har så mange ulykker på samvittigheden. Altså, forenkling lyder så sympatisk. Men i det tilfælde, som vi skal snakke om i dag, er det bare et røgslør over forringelser, helt konkret 1 mia. kr. svarende til 16 pct. af kommunernes driftsudgifter på området. Forenkling, bliver der sagt, og det er det ord, der så her finder en besparelse på 30 pct. af aktiveringsindsatsen, vejledningen, opkvalificeringen og mentorstøtten. Nu behøver det for så vidt ikke lige at skulle tages for gode varer, fordi SF siger det, så lad mig prøve at citere LO. De siger:

»LO er stærkt kritisk over for det foreslåede ændringsforslag. I en periode med stigende behov for kvalificeret arbejdskraft finder LO det modsatrettet at gennemføre lovgivning, der medfører markant mindre uddannelse og vejledning af arbejdsløse i Danmark.«

3F supplerer og siger:

»Uddannelse er et effektivt aktiveringsredskab. Konsekvensen af at indskrænke dette tilbud kan vise sig at være meget kortsigtet. Alt andet lige vil de offentlige omkostninger til dagpenge og aktivering stige, hvis de ledige bliver fastholdt længere tid i dagpengesystemet.«

Vi kan også se, at Dansk Socialrådgiverforening siger, blandt flere andre ting, at de

»... er bekymret for, at det kommer til at betyde, at de mest udsatte ledige ikke får de rette tilbud i forhold til at komme tilbage på arbejdsmarkedet.«

Så kan jeg meget godt lide, at Rådet for Socialt Udsatte sådan lige har en sarkastisk tone i den måde, de svarer på, hvor de jo stiller det op over for hinanden, at man siger fra regeringens side, at man skal tilrettelægge beskæftigelsesindsatsen efter den enkeltes behov, og så skriver de:

»Rådet mener ikke, at det fremgår klart af lovforslaget, hvordan en besparelse på ca. 850 mio. kr. og en aktivitetsnedgang på 30 pct. skal komme borgeren til gavn eller resultere i indsatser, som i højere grad opfylder den enkeltes behov.«

Her er der da en sarkasme, der driver ned over det.

Også KL siger jo:

»KL finder det meget uheldigt, at forligspartierne bag ”Aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer” har valgt at reducere midlerne til vejledning og opkvalificering med hele 30 pct.«

I øjeblikket oplever vi jo en masse virksomheder jamre over, at de mangler arbejdskraft i nogle brancher nogle steder. Og egentlig vil de allerhelst lave sådan en overspringshandlinger, hvor de hånd i hånd med regeringen kan få adgang til en telefon, så de bare kan ringe efter billige og disciplinerede folk fra udlandet. Men i stedet for det skulle vi tage og få alle, der bor her i landet, i gang med et job.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at hvis lovforslaget blev splittet op, kunne vi godt være positive over for EURES-forordningen, hvis der i øvrigt samtidig åbnes op for a-kasserne.

Tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Erik Lund som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg må indrømme, at da vi startede debatten her og det var hr. Leif Lahn Jensen, der var på talerstolen, måtte jeg lige ned og kigge, om det var det rigtige lovforslag, jeg var i gang med at skulle behandle. For vi har da noget forskellige opfattelser af, hvordan lovforslaget er strikket sammen.

Det lovforslag, som vi nu skal behandle, handler jo om forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen samt en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om et adgangssystem for andre aktører i Danmark som følge af implementeringen af en EU-forordning om det europæiske rekrutteringssamarbejde.

Landets kommuner har jo pebet over, at de nugældende regler både er komplekse og uigennemskuelige, og det gør vi så noget ved her. Vi har jo allerede i forbindelse med refusionsreformen i 2016 givet kommunerne incitamenter til hurtigst muligt at få de ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Og det er jo trods alt det, det drejer sig om: De ledige skal tilbage på arbejdsmarkedet.

Lovforslaget giver nu en yderligere forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen, som vedrører udgifterne til aktivering og mentorer. På den måde sikrer vi, at kommunerne i endnu højere grad fokuserer beskæftigelsesindsatsen på, hvad der giver mening for den enkelte, og ikke på, hvad der er mest økonomisk gunstigt for kommunen. Det er rigtigt, at der ligger nogle besparelser på måske ikke 1 mia. kr. – 870 mio. kr. er tæt på milliarden. Men hvis vi med en besparelse samtidig kan få det samme resultat og måske et bedre resultat, så ville det da være rigtig godt, at vi også tager sådan en besparelse.

For det er vigtigt at slå fast, at lovforslaget jo ikke ændrer på den enkeltes rettigheder og pligter, idet borgerne fortsat skal have de tilbud, som kan hjælpe dem i job. Der er nu lagt op til, at den enkelte kommune selv tilrettelægger indsatsen efter den enkelte borgers behov og ikke efter, hvilke indsatser der giver refusion. Og det er jo ganske fornuftigt.

Den anden del af lovforslaget med hensyn til andre aktører på markedet er vi fuldstændig enige i. Og derfor bakker Konservative op om begge elementer i lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Men jeg er jo nødt til at tage ordet, hr. Erik Lund, når nu ordføreren nævnte mit navn og spurgte, om vi nu egentlig har forstået det samme og mente det samme om den samme sag. Jeg vil faktisk give hr. Erik Lund en kæmpestor tak, fordi ordføreren faktisk er den eneste, der direkte har sagt, at det her er en besparelse. Det var der ingen andre der gjorde. De pakkede det ind i, at det bare var penge, og ordføreren siger, at det er en besparelse. Så det skal ordføreren have stor tak for. Så jeg er bare nødt til at spørge igen: Mener Konservative så, at det er helt o.k. at spare 1 mia. kr. over for almindelige danske kontanthjælpsmodtagere, samtidig med at man ønsker at få åbnet op for udenlandsk arbejdskraft? Mener ordføreren, at det er helt på sin plads?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er forkert at kæde de to ting sammen. Vi mener faktisk, at besparelsen på de 870 mio. kr. er ganske fornuftig, når vi kan få det samme resultat ud af det. Det, der er vigtigt for os, er at få de ledige i beskæftigelse. Vi synes faktisk, at virksomhedspraktik er en rigtig god måde at få de ledige i beskæftigelse på. Vi har set mentorordninger og forskellige aktiveringsprojekter, som måske i nogle tilfælde ikke har været den store succes, og derfor tror vi på, at det her i hvert fald giver samme resultat, og vi håber på, at det giver et bedre resultat.

Spørgeren.

Det vil sige, at ordføreren slet ikke kan forstå, at der lige nu sidder en dansk kontanthjælpsmodtager derude, som ikke kan få opkvalificering, og nu tager sig til panden og siger: Jeg kan så ikke få hjælp, fordi man bare gerne vil have mere udenlandsk arbejdskraft ind? Ordføreren kan slet ikke forstå, at han tænker sådan?

Ordføreren.

Nej, nej, det kan jeg ikke forstå. Jeg kan høre, at hr. Leif Lahn Jensen tænker sådan, men jeg er helt sikker på, at den ledige, som sidder der og gerne vil i arbejde, måske kan få en erhvervspraktik i stedet for og komme i arbejde ad den vej, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. Jeg synes, at det, vi skal fokusere meget på, er at få de ledige i arbejde og ikke i aktiveringsprojekter eller mentorordninger osv., som måske ikke helt virker efter hensigten. Så vi er ikke enige her, sådan er det.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til beskæftigelsesministeren.

Lad mig starte med at takke for de mange gode bemærkninger, der er faldet fra talerstolen her i dag om det her lovforslag, L 76. Og lad mig også i særlig grad takke de partier, der støtter forslaget.

Lovforslaget udmønter jo den del af aftalen om erhvervs- og iværksætterinitiativer, som handler om forenkling af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen. Derudover indeholder lovforslaget en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om et adgangssystem for andre aktører i Danmark som følge af implementeringen af EU-forordningen om det europæiske rekrutteringssamarbejde.

Men hvis man starter med den del, som jo for alvor vækker debat i dag, så er det hele spørgsmålet om den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen. Vi ved, at kommunerne synes, at de nuværende regler er meget komplekse og uigennemskuelige. Refusionssatser er forskellige på tværs af målgrupper. Der findes forskellige såkaldte driftslofter over nogle udgifter, men ikke alle. Og det var vel også sådan set det, som hr. Torsten Gejl berørte i sit indlæg, i hvert fald kompleksiteten i reglerne.

Vi har allerede med refusionsreformen i 2016 givet kommunerne klare incitamenter til hurtigst muligt at få ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Med det her lovforslag sker der en yderligere forenkling i den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen, som vedrører udgifterne til aktivering og mentor. Forenklingen skal være med til at sikre, at kommunerne fokuserer beskæftigelsesindsatsen på, hvad der giver mest mening for den enkelte borger, og ikke på, hvad der på kort sigt giver mest statslig medfinansiering. Det er vel i bund og grund svært at være imod det.

Med forslaget fjernes den direkte statslige refusion af kommunernes udgifter til aktivering til fordel for en samlet kompensation gennem bloktilskuddet. Forslaget omfatter kommunernes mentorudgifter og driftsudgifter ved aktivering af modtagere af dagpenge, kontanthjælp, uddannelseshjælp, sygedagpenge, ledighedsydelse, integrationsydelse, som ikke er omfattet af integrationsprogrammet, samt revalidender.

Jeg synes, at det er vigtigt at påpege, at lovforslaget ikke ændrer ved borgernes rettigheder og pligter i beskæftigelsesindsatsen. Borgerne skal fortsat have de aktive tilbud, som kan hjælpe dem i job. Det var jo sådan set også det, der var det, som Dansk Folkepartis ordfører, Bent Bøgsted, betonede i sit indlæg, og det er vigtigt også at slå fast, at det stadig væk er gældende.

Så er det også sådan, at hvis en kommune vurderer, at vejledning, opkvalificering eller brug af mentor er det rette for den enkelte, så kan og skal kommunen fortsat tilbyde det. Men vi sikrer, at kommunen ikke vælger det ud fra et kortsigtet økonomisk hensyn om direkte refusion. Dermed får kommunerne jo fremadrettet incitamentet til at tilrettelægge indsatsen efter den enkelte borgers behov frem for at styre efter, hvilke indsatser der potentielt kan udløse refusion.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den frihed, som kommunerne nu får – og ikke mindst med den aftale, vi kommer til at behandle senere i den her folketingssamling, nemlig lov om aktiv beskæftigelsesindsats, altså den LAB-aftale, som der blev indgået her den 23. august – jo i langt højere grad kommer til at give kommunerne mere muskelkraft, men jo også gør, at vi fra Folketingets side, fra Beskæftigelsesministeriets side nøje skal sikre, hvordan udviklingen finder sted. Det gør selvfølgelig også, at man må holde et vågent øje med kommunernes indsats, hvilket jeg jo sådan set også synes har været tilfældet i den tid, jeg har haft fornøjelsen af at være beskæftigelsesminister.

Den anden del af forslaget er en meget mindre del, og der vil jeg sige, at med den foreslåede bemyndigelse kan der fastsættes nærmere regler om et adgangssystem i Danmark for optagelse af andre aktører i det europæiske rekrutteringsnetværk, EURES, herunder at det er Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, som er den myndighed, som godkender de andre aktører. Intentionen med at give andre aktører adgang til det europæiske rekrutteringsnetværk, EURES, er bl.a. at øge voluminen i antallet af udvekslede stillingsopslag og cv'er på den europæiske jobformidlingsportal, EURES-portalen. Det kan være med til at skabe en større transparens og mobilitet på det europæiske arbejdsmarked, og EURES-netværket har hidtil bestået af de europæiske offentlige arbejdsformidlinger og Kommissionen.

Men summa summarum: Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Der er ikke nogen tvivl om, at det her fortjener en grundig udvalgsbehandling. Det er en omfattende omlægning, som finder sted, men som jo tager afsæt i at sikre, at man laver en mere intelligent måde at sikre, at kommunerne bruger deres midler hensigtsmæssigt på.

Tak. Der er korte bemærkninger, og første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ministeren siger, at det ikke ændrer ved de her menneskers rettigheder, men det ændrer jo ved deres muligheder for at komme i job. Og nu sagde ministeren selv, at kommunerne sådan set er enige og gerne vil det her, og så prøvede jeg at kigge på høringssvaret fra Kommunernes Landsforening, som jo er talerør for kommunerne, og de siger:

»I en tid med begyndende mangel på arbejdskraft vil besparelsen reducere mulighederne for, at kommuner kan sikre den nødvendige opkvalificering af ledige, idet opkvalificeringstilbud typisk er relativ dyrere i forhold til andre typer af tilbud. KL mener ikke, at det i den nuværende konjunktursituation er den rette vej at gå.«

Så det vil med andre ord sige, at ministeren vel er klar over, at kommunerne ikke er enige med ministeren i det her. De mener ikke, at det er den rette vej at gå, når vi nu står og mangler arbejdskraft, at spare på de arbejdsløse.

Ministeren.

Altså, jeg synes, det er en på mange måder meget mærkelig måde, som KL udtrykker deres holdning på, for KL ved udmærket godt, at der er stor variation kommunerne imellem, og det ved hr. Leif Lahn Jensen i hvert fald også efter utallige møder i selskab med mig. Og man kan jo konstatere, at hvis kommunerne laver en plan, som tager afsæt i mere end bare at tænke én dag frem, og som er både helhedsorienteret og tager afsæt i borgeren, så er det jo altid en god idé at sørge for at hjælpe borgeren ud på arbejdsmarkedet eller i uddannelse. Det er det både for borgeren selv, det er det også for kommunernes økonomi, og det er det for den sags skyld også for de virksomheder, der mangler arbejdskraft. Og derfor må man sige, at sandheden jo er den, at der er brug for, at kommunerne i langt højere grad nu også påtager sig det ansvar, som de har, og vi kan se, at det er der heldigvis også flere og flere kommuner der gør. Og når de så påtager sig det ansvar, er der sådan set også rigtig, rigtig mange penge at hente for den kommunale kasse.

Spørgeren.

Jamen nu er det ikke den enkelte kommune, vi spørger, nu er det Kommunernes Landsforening, der jo gerne skulle se på det overordnede. Det andet kan jeg være fuldstændig enig i, men det er det overordnede. Og derfor er jeg nødt til at spørge igen: Når nu der er flere, der siger, at her svækker man de arbejdsløses mulighed for at komme i job, så er I simpelt hen nødt til at lave det igen. Hvordan har ministeren det egentlig med, at der selvfølgelig er nogle arbejdsløse nu, der sidder derude og tænker: Nå, nu bliver det sværere for mig som almindelig dansk kontanthjælpsmodtager at få job, men ministeren og regeringen vil jo så gerne have flere fra udlandet, men jeg får så ingen chance? Kan ministeren ikke godt forstå, at de tænker det?

Ministeren.

Jeg håber, at dem, der sidder og følger debatten her, ved, at jeg som minister er optaget af at sikre, at vi ser på, om der er progression i kommunerne, om de gør en forskel. For sandheden er jo den, at der i dag er en lang række kommuner – faktisk med de nuværende regler – som ikke lever op til lovgivningen, hverken i forhold til dagpengemodtagere eller kontanthjælpsmodtagere. Man bliver jo nødt til at se på, om de tilbud, man så giver, giver mening. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi bliver nødt til at have en mere fokuseret politisk stillingtagen, også for de lokale byråd, i forhold til at finde ud af, hvordan man i højere grad hjælper folk ud på arbejdsmarkedet. Og der er der stor forskel på, hvad der virker, og hvordan man har prioriteret indsatsen.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Først skal vi lige have ministeren til at bekræfte, at det her lovforslag går ud på at spare i første omgang 870 mio. kr., nogle penge, man i øvrigt allerede har brugt til skattelettelser, og på lidt længere sigt 1 mia. kr. om året. Det er det første spørgsmål. Det vil jeg bare gerne have ministeren bekræfter, fordi der er nogle, der gerne vil fremstille det, som om kommunerne skam har de samme penge, som de hele tiden har haft, de kommer bare et andet sted fra og hist op og kom herned. Det skal vi lige have på det rene.

Det andet er, at ministeren siger, at det her drejer sig om, at kommunen skal gøre det, der er bedst for den enkelte borger. Det er jo bare ikke det princip, der hersker i det her lovforslag. Lovforslaget har helt klart en erklæret hensigt om, at kommunerne skal ændre adfærd, så de ikke bruger penge på noget, der er lidt dyrere end noget andet, nemlig uddannelse, vejledning og opkvalificering. Det er udtrykkelig nævnt i utallige svar fra ministeren, at det er det, der er hensigten. De skal bruge penge på det, der er billigt og helst gratis for kommunen, nemlig virksomhedspraktik, og det er der ikke noget perspektiv i.

Ministeren.

Ja, jeg synes faktisk, at hr. Hans Andersen fra Venstre gav en rigtig god besvarelse af det her spørgsmål. Det er klart, hr. Hans Andersen er jo ikke minister endnu, så derfor kan jeg også godt give en tilsvarende besvarelse og sige det, som hr. Finn Sørensen udmærket godt ved, nemlig at det bliver dyrere for kommunerne at anvende de tilbud, der har de dårligste beskæftigelseseffekter. Det er også derfor, at vi forventer, at kommunerne i stedet vil skrue op for den virksomhedsrettede indsats, som jo typisk har gode effekter, og som også er billigere.

Derfor køber jeg ikke det argument, som hr. Finn Sørensen er meget optaget af, for sandheden er jo den, at kommunerne stadig væk har mulighed for at lave den indsats, som man vurderer er bedst. Det ved hr. Finn Sørensen også ganske udmærket. Og vi kan jo se, at i de kommuner, hvor man laver en investeringsstrategi, hvor man faktisk også prioriterer at lave en større grad af håndholdt indsats, har det også en effekt. Så kan man spørge, om det er stor videnskab. Nej, det er sådan set bare sund fornuft.

Spørgeren.

Selvfølgelig har kommunerne mulighed for at bruge penge på alt det, som ministeren ikke vil have de bruger penge på, det har de da, hvis de kan finde pengene. Men ministeren er samtidig med i en regering, der gør alt, hvad den kan, for at sørge for, at kommunerne ikke får den økonomi, der skal til for at møde de voksende udfordringer, som kommer af det såkaldte demografiske træk, altså at der kommer flere børn og flere ældre og flere plejekrævende ældre.

Så det valg, ministeren vil sætte kommunerne over for med det her lovforslag, er, at de skal ind og vælge imellem, om de vil bruge penge på de ledige, som de ikke længere får fra staten, eller om de vil bruge penge på plejehjemmene eller på daginstitutionerne. Og da det er en kendsgerning, at den her regering kører kommunerne i en meget stram økonomisk spændetrøje, så er det jo det, der vil ske, nemlig at kommunerne i mange tilfælde vil undlade at tage de tilbud og give de tilbud til de ledige, der virkelig kan hjælpe dem videre, nemlig i form af noget opkvalificering og noget uddannelse. Det er det, det hele drejer sig om, og det fremgår jo egentlig meget klart af ministerens svar på de forskellige spørgsmål, vi har fået. Tak.

Ministeren.

Nu har vi jo ikke en diskussion på den måde i dag om kommunernes samlede økonomi – den tror jeg også at jeg vil overlade til økonomi- og indenrigsministeren – men jeg tror da, at jeg bare for god ordens skyld vil besvare det spørgsmål, som hr. Finn Sørensen stiller om, hvorvidt det er en kendsgerning, at den her regering kører kommunerne hårdt. Det er ikke hårdere end den tidligere regering, som hr. Finn Sørensen lagde stemmer til. Det tror jeg sådan set fortjener også at komme frem i det åbne.

Så synes jeg også, at hr. Finn Sørensen skal glæde sig over, at vi har en rekordhøj beskæftigelse. Det går rigtig, rigtig godt i Danmark. Aldrig har der været så mange mennesker i job. Derfor må man jo også sige, at sandheden er, at det er i den nuværende situation, at vi skal anstrenge os for, at endnu flere kommer med, at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Og der har jeg også en forventning om, at når kommunerne nu kan se, at beskæftigelsen stiger, og at antallet på overførselsindkomst falder, så har man jo endnu bedre muligheder for at lave en investering i de områder, hvor der er behov for yderligere ressourcer, og det er også på beskæftigelsesområdet, hvis man vurderer det.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.