L 85 Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om voksenansvar for anbragte børn og unge, lov om socialtilsyn og lov om røgfri miljøer.

(Udvidet anvendelse af unge- og forældrepålæg, ensretning af indsatsen for anbragte kriminalitetstruede unge og styrkelse af sikkerheden på delvis lukkede og sikrede døgninstitutioner).

Af: Justitsminister Søren Pape Poulsen (KF)

Udvalg: Retsudvalget

Samling: 2018-19 (1. samling)

Status: Stadfæstet

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om bekæmpelse af ungdomskriminalitet.

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 26.10.2018).

Sammen med dette punkt foretages:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om voksenansvar for anbragte børn og unge og lov om socialtilsyn. (Udvidet anvendelse af unge- og forældrepålæg, ensretning af indsatsen for anbragte kriminalitetstruede unge og styrkelse af sikkerheden på delvis lukkede og sikrede døgninstitutioner).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 26.10.2018).

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Lovforslagene, som vi behandler nu, udmønter aftalen om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Det er en aftale, der skal sikre en tidligere og mere målrettet, forebyggende indsats over for de cirka 700 børn og unge, der årligt begår grov kriminalitet såsom vold, voldtægt eller våbenbesiddelse. Den nye indsats skal altså sikre, at vi tidligere får øje på de unge, der begår den grove kriminalitet, så den ikke får lov til at udvikle sig, så barnet og den unge bliver hårdkogte kriminelle.

Kernen i aftalen er, at samarbejdet mellem myndigheder og ensretning på tværs af kommuner bliver styrket. Det er nemlig sådan i dag, at langtfra alle kommuner er gode nok til at få unge kriminelle på ret køl, ligesom samarbejdet mellem myndigheder langtfra altid er godt nok. Desuden kan man af og til få den mistanke, at nogle kommuner vælger indsatserne til de unge på baggrund af økonomi, mere end hvad der er mest fagligt belæg for. Det er grundlæggende de problemer, som aftalen og lovforslaget her skal løse.

Lad mig lige gøre klart, hvad det er for børn og unge, vi taler om. Det er grove forseelser som narkohandel, røverier og vold. Forslagene handler ikke om den dreng eller pige, der har stjålet en Marsbar nede ved Sparkøbmanden, men derimod den gruppe af børn og unge, hvor der statistisk set er stor risiko for, at de havner som voksne kriminelle, hvis ikke de får brudt den dårlige adfærd tidligt i livet.

Med aftalen har Socialdemokratiet sikret, at den kriminelle lavalder ikke bliver sænket. Det var ellers et klart og entydigt valgløfte fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, men ved at gå til forhandlingsbordet og blive der, ved at have fokus på, hvad der fagligt giver mening, er vi endt på en aftale, der alene bygger på socialpolitiske elementer. Ingen straf, ingen ungdomsdomstol, ingen børnefængsler. I den forbindelse vil jeg også sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at der har været så mange myter og deciderede usandheder fremme om såvel aftalen som lovforslaget her, for nej, man kan ikke bare lægge 40 pct. ekstra på et forslag for lige at styrke sin debatposition. Det er simpelt hen ikke en reel måde at gå til diskussioner på. Det er ikke mindst ærgerligt, fordi det jo skygger for ellers rigtig gode indspark til forbedringer, når man påstår, at aftalen sænker den kriminelle lavalder og sætter børn i børnefængsler, hvilket jo faktuelt er forkert.

I Socialdemokratiet vil vi meget gerne lytte til forbedringsforslag og kritik, og der er faktisk også kommet nogle rigtig gode indspark til aftalen i høringsfasen, som vi har haft anledning til at drøfte med justitsministeren, og vi har for store deles vedkommende fået dem ændret og præciseret. Det gælder særlig ønsket om at gøre nævnet uafhængigt. Det bliver nævnet. Desuden har vi sikret, at det er klart og præciseret, at uniformeret politi selvfølgelig ikke skal troppe op på skoler eller i hjemmet og afhente børn eller unge, ligesom FN's børnekonvention klart er skrevet ind i aftalen, for selvfølgelig må der ikke være tvivl om, at vi overholder konventionerne, også når det handler om børn og unge. Fra Socialdemokratiets side havde vi gerne set, at de børnesagkyndige, der sidder med i nævnet, fik stemmeret, den del er dog ikke imødekommet, men vi tager det op igen med ministeren under de kommende evalueringer.

Netop evalueringer og opfølgninger er der blevet mange af, og for os er det helt afgørende, at vi fra politisk hold følger arbejdet med bekæmpelse af ungdomskriminalitet tæt, for selvfølgelig kommer vi til at holde meget, meget nøje øje med, at der ikke indføres en kriminel lavalder ad bagdøren, eller at aftalens intention om alene at være en social indsats skrider. Skulle det vise sig, at hele eller dele af aftalen ikke lever op til den politiske intention om at bringe børn og unge tilbage på ret kurs og tilbage i fællesskabet tidligt, er vi i Socialdemokratiet selvfølgelig klar til at diskutere det og lave de nødvendige ændringer.

I arbejdet med at styrke indsatsen rettet mod ungdomskriminalitet har der vist sig et behov for også at se på mulighederne for øget differentiering, differentieret anbringelse på døgninstitutioner. Det fremgår også af en række høringssvar. Det har jo ikke noget med den her aftale at gøre, men netop fordi kritikere har nævnt det i forbindelse med aftalen, vil jeg gerne gøre det helt klart, at vi i Socialdemokratiet gerne vil sætte fokus på en mere målrettet og individuel anbringelse baseret på eksempelvis alder, køn og årsag, for det er ikke hensigtsmæssigt, at en 11-årig selvmordstruet pige sidder sammen med eksempelvis en 16-årig voldsmand.

Lovforslaget indeholder også en række nye redskaber til opholdssteder, eksempelvis døralarmer. Det er jo ikke noget, som vi har siddet og fundet på i aftalekredsen, det er rent faktisk et ønske fra institutionernes side, og det er flere af de redskaber, som bliver givet til institutioner, og derfor kunne jeg også godt have håbet, at nogle af dem, der har kritiseret de redskaber, havde været med på de studieture, vi eksempelvis har været på i Retsudvalget, eller havde besøgt institutionerne af egen drift, for det er jo ønsker fra institutionernes side, fordi de har set unge, der forsøgte at skade hinanden, fordi de har set unge, der har fremstillet mordvåben eller andet, der kunne bruges til at skade andre med, af eksempelvis tandbørster, knive eller gafler. Derfor synes vi, det er gode redskaber, og vi synes sådan set, at det er rigtig vigtigt, at vi lytter til dem på de opholdssteder, som igennem lang tid har ytret ønske om at få udvidet deres redskabskasse.

På den baggrund skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter lovforslaget, men jeg vil samtidig også sige, at vi kommer til at følge implementeringen af og erfaringerne med loven meget tæt.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Mange tak, og tak for talen. Der er nogle ting, som fru Trine Bramsen siger, som jeg undrer mig en lille smule over, og som jeg håber at kunne få noget afklaring på nu.

For det første noterede jeg mig – og måske hørte jeg forkert – at fru Trine Bramsen sagde ingen straf. Mener Socialdemokratiet virkelig, at der ikke er nogen elementer af straf i det her lovforslag? Det er det første spørgsmål.

For det andet er der det her med, hvad der fagligt giver mening. Så vidt jeg er orienteret, er fem ud af syv institutioner modstandere af det her lovforslag. Så derfor undrer det mig lidt, at ordføreren står og siger, at det her lovforslag er blevet til på baggrund af ønsker fra institutionerne. Det kunne jeg tænke mig at få en afklaring på.

Ordføreren.

Der er overhovedet ikke tale om straf i forbindelse med den her lovpakke. Det, der er tale om, er reaktioner, og det er fra den sociale redskabskasse. Der bliver vi nødt til at være meget klare, fordi straf er noget, man bruger i den strafferetlige redskabskasse. Straf er ikke noget, man bruger i den sociale redskabskasse. Og det er alene sociale initiativer, som her kan bruges rettet mod de unge. Hvis man i fri fortolkning mener, at det er en straf at skulle gå til fodbold eller rydde op efter sine skader, kan man jo selvfølgelig godt sådan selv begynde at definere det som straf, men når vi arbejder med love, tror jeg, at det er meget vigtigt, at vi er præcise, med hensyn til hvor de forskellige begreber hører hjemme. Straf hører altså hjemme ovre i den strafferetlige kontekst, og det er ikke det, vi behandler her.

I forhold til det andet er det jo helt rigtigt, at der har været omkring 100 interessenter involveret i tilvejebringelsen af det her udspil, endda ad flere omgange. Nogle ønsker redskaber, andre ønsker ikke redskaber. Men det ændrer altså ikke ved, at dem, der har ytret ønske om eksempelvis større alarmer, skal have muligheden for at bruge dem.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Jamen så kan vi måske ved en anden lejlighed tage en spændende snak om, hvornår noget er en straf, og hvornår noget ikke er det osv. Jeg synes, at det her lovforslag ligger meget et sted mellem nogle sociale indsatser og noget, der er strafferetligt. Altså, jeg synes, det bevæger sig meget tættere på noget, der minder om straf.

Men jeg vil da gerne høre om fru Trine Bramsens holdning til alle de interessenter, som vi har læst om og set. For Trine Bramsen nævner selv, at der har været mange interessenter involveret i processen, og når jeg læser høringssvarene, ser jeg ikke en stor begejstring for fagligheden i det her lovforslag. Det kunne jeg godt tænke mig at høre Socialdemokratiets holdning til.

Ordføreren.

Vi bliver lige nødt til at være meget præcise, med hensyn til hvor straf hører hjemme. Straf hører hjemme i den strafferetlige lovgivning. Det her er ikke strafferetlig lovgivning, vi arbejder med, men det er altså sociallovgivning. Man kan godt, når man sådan snakker med sine venner og den slags, selv lave sine egne begrebsafklaringer, men når vi taler om lovgivning, er der altså meget præcise definitioner på, hvad der er straf, og hvad der er sociallovgivning.

Så håber jeg, at fru Rosa Lund har læst besvarelsen af høringssvarene. Nu har jeg været retsordfører i 5 år, og jeg vil sige, at jeg aldrig har læst så blank en afvisning af nogle falske påstande, og dem har der desværre været mange af i høringssvarene.

Så er det fru Trine Torp.

Tak for det. Det kan jo ærgre lidt, når de reaktioner, der kommer fra faktiske organisationer, både juridiske eksperter og organisationer på børneområderne, sådan bliver afvist med, at den kritik, de har, er myter og misforståelser. Altså, man kunne jo også tænke, at det så måske var, fordi lovgivningen var uklar, hvis de kan misforstå det så meget. Og alene det, at det faktisk bliver behandlet på den her måde lige nu, altså at det er justitsministeren, der fremsætter forslaget, og ikke socialministeren, og at det er Retsudvalget, der skal behandle forslaget, og ikke Socialudvalget, peger jo i retning af, at det ikke er sociallovgivning, vi er ved at lave nu. Det kunne jeg godt tænke mig at bede ordføreren om at komme med en refleksion over.

Ordføreren.

Altså, det er jo ikke anderledes end det ungdomskriminalitetsudspil, som Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF lancerede, da vi havde regeringsmagten sammen. Det blev også lanceret i regi af Justitsministeriet, selv om der var flere ministerier, der var inddraget i arbejdet. Så der er jo ikke ændret på det.

I forhold til høringssvarene håber jeg da, at fru Trine Torp har læst alle de steder, hvor de kritiske høringssvar er imødekommet, for det er jo ikke så få steder, at der er sket imødekommelser. Jeg nævnte dem selv i min ordførertale – bare et uddrag – og de har været vigtige for Socialdemokratiet: børnekonventionen, evalueringer allerede efter 3 måneder og derefter opfølgning hvert halve år, rigtig mange præciseringer, hvor der var peget på, at noget var uklart. Så der er da bestemt blevet lyttet til de kritiske høringssvar, men det er simpelt hen ikke rigtigt, når man påstår, at der er tale om straf, eller at der er tale om at sænke den kriminelle lavalder eller indføre børnefængsler.

Fru Trine Torp.

Jeg har bestemt læst det, og jeg anerkender også, at der er sket nogle forbedringer af det lovforslag, der ligger, og tak for det. Men ifølge børnekonventionen skal barnets tarv jo stå øverst i dansk lovgivning, når vi laver lovgivning, men hvis det skal være til barnets bedste og mere helhedsorienteret og bygge på barnets egne ressourcer og tilrettelægges på baggrund af en konkret vurdering af barnets behov, hvorfor skal det så ligge i politiets regi?

Ordføreren.

Jamen det skal det jo så heller ikke. Det står meget klart i præciseringerne af høringssvarene, at der er en uafhængighed for det her nævn. Så nævnet bliver uafhængigt. Det kommer jo netop ikke til at ligge samme sted som politiet.

Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Der findes næppe noget vigtigere eller mere meningsfuldt som retspolitiker end at være med til at lave en aftale som den, vi har indgået sammen med regeringspartierne og Socialdemokratiet. Den har jo det klare sigte, at færre børn og unge skal hvirvles ud i et miljø, hvor man ikke kan bunde; at færre børn og unge skal være en del af et kriminelt miljø, hvor man meget tidligt får startet med at begå kriminalitet og ikke rettes op og så til sidst ender med at sidde i et voksenfængsel, ikke som barn i et voksenfængsel, for det gør vi ikke i Danmark, det kunne vi ikke drømme om at gøre i Danmark, men fordi vi ikke ønsker, at børn og unge, der meget tidligt får en skæv start på tilværelsen og roder sig ud i kriminalitet, skal vokse op og blive voksne kriminelle, der kommer til at spilde størstedelen af deres liv i fængslerne med masser af ofre til følge.

Derfor er det en god aftale, vi har lavet sammen med regeringen og Socialdemokratiet. Jeg vil gå så langt som til at sige, at vi faktisk er rigtig stolte af den aftale, vi har lavet. Jeg mener godt, at de partier, der er en del af den, kan ranke ryggen, for det, vi gør her, sætter ind på to helt afgørende områder, som jeg synes vi kan være rigtig fint tilfredse med.

Som en del af forslaget indføres de her ungdomskriminalitetsnævn, hvor man altså i en alder fra 10 år, hvis man er mistænkt for at have begået noget rigtig grimt, kan komme ind. Her sidder der en uafhængig dommer for bordenden, og der er en gruppe af forskellige personer omkring en, der allerbedst og sammen kan iværksætte de nødvendige reaktioner, der skal til, for at den unge stopper med at begå kriminalitet, altså at den unge stopper med at bevæge sig ud i et område, hvor man på et eller andet tidspunkt senere i sit liv ender i et voksenfængsel, hvis ikke man ændrer adfærd. Det er sådan set rigtig godt.

Derudover kigger vi på de lukkede institutioner. Det synes jeg der har været god grund til. Der fastsættes nogle retningslinjer. Den socialdemokratiske ordfører nævnte i sin tale spørgsmålet døralarmer. Der er også spørgsmålet om videoovervågning. I virkeligheden synes jeg jo, at det er et område, hvor man sagtens, sagtens endda, kan bruge mere energi. Det er heldigvis også det, der lægges op til i aftalen. Det kommer jeg tilbage til.

Jeg synes, at debatten i Danmark på mange måder i løbet af de seneste par år har været utrolig skæv. På den ene side har vi brugt 20 år på at diskutere, om det skal være en sagsbehandler eller en dommer, der skal placere børn og unge, som får en dårlig start på livet, i et eller andet tilbud, en eller anden institution, åben, lukket, whatever. Er det så afgørende for den unge, om det er en dommer eller et tværfagligt team eller en sagsbehandler? Jeg tror ikke, at det er det møde med systemet, som gør en enten rigtig godt eller rigtig skidt. Jeg tror selvfølgelig, det er godt, at der er flere kloge hoveder, der mødes, og som kan se de forskellig perspektiver, og det er egentlig den løsning, man er kommet frem til i aftalen. Men jeg tror også, at man i løbet af de seneste mange år i Danmark har forsømt den vigtige debat, der går ud på, hvad det så er, den unge mødes med på den anden side, altså når det er besluttet, hvilke reaktioner der skal sættes op. Det synes jeg man har forsømt. I stedet for er debatten flydt af sted med alle mulige andre ting.

Den er blevet drevet af en debat om følelser, og ja, det er der ikke noget galt i, men der har måske været utrolig mange følelser i den her debat. Jeg vil sådan bare nævne et par eksempler fra de seneste uger, efter at vi har indgået den her aftale. Indfører regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet med den her aftale børnefængsler i Danmark – smag lige på ordet børnefængsler? Gør vi det? Nej. Sætter vi den kriminelle lavalder ned til 10 år? Nej, det gør vi heller ikke. Er det nyt, at 10-årige kan ende på en lukket døgninstitution med den her aftale? Nej, det er det heller ikke. Og er den her aftale på kant med konventionerne? Nej, det er den så heller ikke. Jeg må bare sige, at den her debat har været decideret giftig. Jeg har ikke i mine tre et halvt år som retsordfører oplevet en debat, der er så lidt drevet af saglighed og så meget drevet af nogens ønske om at gøre sig bemærket i medierne. Jeg synes faktisk ikke, at det har været særlig behageligt at være vidne til, men sådan er det.

Jeg kan sige, at jeg er glad for, at vi er kommet frem til en aftale, som har været drevet af fornuft og drevet af et ønske om at se tingene, som de nu engang er, og udforske forskellige vinkler. Jeg tror godt, jeg kan sige, at vi fra mit partis side har stillet ufattelig mange spørgsmål til forskellige ministre over lang tid for at finde ud af, hvad der har været op og ned i den her situation, og jeg er faktisk rigtig godt tilfreds med og stolt af det, vi er nået frem til. Men jeg er ikke stolt af den måde, det her har været behandlet på udadtil.

Man har jo en gang imellem næsten indtrykket af, at Danmark er blevet sådan et uland, altså at Danmark er blevet et land, hvor vi behandler børn og unge helt forfærdeligt. Retsudvalget havde i sidste uge lejlighed til at tage til Holland i et andet anliggende, men havde også muligheden for at diskutere ungdomskriminalitet med nogle af de folk, der arbejder med det dernede, både politikere og andre myndigheder. Jeg må bare sige, at det ikke er mit indtryk, at Danmark sådan melder sig ud af verden med den her aftale, eller at Danmark gør noget, der er fuldstændig vildt, i forhold til hvad andre sammenlignelige lande i Europa kunne finde på at gøre, måske snarere tværtimod. Måske snarere tværtimod er Danmark drevet af at være et land, hvor vi som partier sætter os ned og laver nogle aftaler og faktisk lægger alt det der tidligere gods fra os – vi har jo diskuteret det meget – og mødes for at prøve at se, om vi ikke kan lave et system, hvor det rent faktisk batter noget, og hvor det, vi ønsker, rent faktisk kommer til at virke.

Som en del af aftalen ligger også, at vi i fremtiden skal kigge institutionsområdet igennem, og det er jo ikke et spørgsmål om at pege fingre af nogen eller at mistænke nogen, men det er et spørgsmål om, at hvis vi skal lave noget om, skal det være baseret på viden, det skal være baseret på, at vi ser de her sager fra forskellige vinkler, og at vi, når vi har gjort det, kommer frem til, hvordan det skal se ud. Derfor har vi også god tid til at vente på det. Vi har god tid til at afvente, at regeringen bliver klar med det, der skal gøres klar til os, og selvfølgelig også, at vi tager hensyn til den anden part eller den tredje part i den her aftale, som er Socialdemokratiet.

Jeg kan egentlig ikke lade være med at tænke på, når jeg står her, at det her jo er kulminationen på mange års arbejde, hvor vi i virkeligheden har diskuteret nogle helt forkerte ting; hvor vi har diskuteret, om det var dommeren eller socialrådgiveren, der skulle være afgørende for, hvad der skulle ske med børn og unge. Jeg må sige, at jeg ikke helt har en forståelse for det. Noget af det, der, synes jeg, burde være noget af det allervigtigste, er nemlig, hvordan man begrænser, at der kommer flere unge kriminelle. De får et dårligt liv, hvis de er kriminelle. Det er ikke et optimalt liv. Man genererer en masse ofre, der også bliver skadet og får et dårligere liv. Jeg synes egentlig, det er tankevækkende, at det er den måde, debatten har kørt på. Noget af det vigtigste er, at det er børn og unge, der har fået en dårlig start, og så har man sagt, at man kunne have 98 forskellige niveauer i det her land i 98 forskellige kommuner. Der ser jeg altså en utrolig stor fordel i, at man nu får nogle standarder, som er mere ens. For uanset om man er ung eller et barn, der gør noget, der er galt, og bor i Nordjylland eller på Sydsjælland, så kan man altså se frem til at få en behandling, der er mere ensartet, end den måske tidligere har været. For der har været forskellige tilgange til det her spørgsmål, alt efter hvor i landet man har boet.

Her er der jo ikke tale om, at det er et barn, der kommer til at hugge en Marsbar nede i det lokale supermarked. Det er der overhovedet ikke tale om. Der er jo tale om, at man har gjort noget, der er rigtig slemt, og så synes jeg selvfølgelig, at vi har en forpligtelse. Uanset om det, man gør, er meget lidt, så der skal iværksættes en meget mild social foranstaltning, hvilket vil foregå i et helt andet regi eller i et helt andet spor, eller om det er noget, der er meget hårdt, så synes jeg da, at der skal tages hånd om det. For jeg synes ærlig talt, at det er sørgeligt, hvis meget unge mennesker bare skal falde ned mellem stolene. Det vil være en falliterklæring.

Nu kan jeg se, at min taletid er ved at være gået. Jeg håber at få lejlighed til at svare på en masse spørgsmål fra medlemmerne. Jeg skal slutte med at sige tak til justitsministeren og regeringspartierne for et langt og, synes jeg, konstruktivt forløb om den her pakke, men også tak til Socialdemokratiet for det her forløb. Det har været meget langstrakt, men jeg synes, at vi har fået det bedste ud af det, og jeg synes, at vi godt kan være tilfredse og stolte af det, der er kommet her. Tak.

Tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, de kom lige pludselig. Vi tager korte bemærkninger fra to personer, og den første er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og jeg beklager langsommeligheden med knappen her.

Tak til ordføreren for talen. Jeg synes jo, det er et ganske interessant område, som jeg har fulgt rigtig meget med i som socialordfører for Enhedslisten, og som i vores optik er vigtigt, altså fordi man har at gøre med en ganske udsat gruppe af børn, for der er jo tale om børn, der er meget, meget udsatte. De fleste lever i fattigdom, har selv været udsat for vold eller overgreb, er måske selvskadende. Der er, når vi taler om børn, som begår alvorlig kriminalitet, altid problemer. Det er altså ikke noget, der bare kommer ud af den blå luft; der er tale om ganske sårbare unge. Og de har jo brug for hjælp, støtte og vejledning til at udvikle sig til at blive voksne hele mennesker, kan man sige.

Det, som jeg bider mærke i i ordførerens tale, er, at der bliver henvist til sagligheden. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle børneorganisationer, fagorganisationer, professorer, som synes, at straf og konsekvens er vejen at gå – for jeg har kun mødt fagpersoner, eksperter, der siger det stik modsatte.

Ordføreren.

Jamen jeg kunne godt tænke mig at vide, og det kan jeg jo spørge spørgeren om, når spørgeren selv bliver ordfører, hvor det var, at straf og konsekvens – jeg tror, at det var de ord, der blev brugt – indgik som element i min ordførertale, for det synes jeg faktisk ikke jeg var inde på. Jeg synes ikke, at det her er straf med straf på, overhovedet ikke. Jeg synes faktisk, at det, vi foreslår, er enormt omsorgsfuldt, og jeg mener det.

Altså, jeg mener, det er enormt omsorgsfuldt. Hvis man er et barn, der, som ordføreren siger, har fået en skidt start, altså er et udsat barn og har brug for hjælp, støtte og vejledning, så må det da være den bedst mulige hjælp, støtte og vejledning, at det, man skal videre til, er noget, der visiteres af en bred vifte af fagpersoner, der sidder i det her nævn, altså som uafhængigt kan kigge på den her sag fra forskellige vinkler. Det synes jeg faktisk er en hjælpende hånd. Altså, det mener jeg ikke er straf, og jeg synes ikke, det er hårdt. Jeg er godt klar over, at der er en masse hårde skæbner, og det er jo dem, vi skal tage hånd om og sørge for kommer videre og får et bedre liv end det, de måske er vokset op i. Men jeg synes ikke på nogen måde, at det her er forfærdeligt.

Spørgeren.

Jeg tror sådan set heller ikke, at ordføreren synes, at det her er forfærdeligt, for så tror jeg faktisk på, at ordføreren ville have kæmpet imod det. Jeg tror bare, at der er tale om nogle partier, som måske grundlæggende har misforstået socialpædagogiske indsatser og måske har glemt at spørge, om det nu er så slemt, som man antager det er.

For præmissen i ordførerens tale er også, at det går ad Pommern til, og at der er en hel masse børn, der bliver tabt. Men faktum er jo, at ungdomskriminaliteten er faldet, nærmest så det ikke er til at begribe, og at det også gælder for den særlige gruppe af unge, som laver meget alvorlig kriminalitet. Det kunne ordføreren måske give mig ret i, bekræfte, samtidig med at han også svarer på mit tidligere spørgsmål om, om der er nogen fagpersoner, der støtter regeringens og Dansk Folkepartis forslag, for jeg har ikke hørt dem. Ungdomskriminaliteten er styrtdykket, så mon ikke det eksisterende system rent faktisk virker, sådan som alle eksperterne går og påpeger over for regeringen og Dansk Folkeparti for tiden?

Ordføreren.

Ja, ungdomskriminaliteten er faldende, og det er den også i lande, hvor man har et væsentlig andet system, altså hvor man har et, synes jeg måske endda, for hårdt system på nogle punkter; der ser vi jo også, at ungdomskriminaliteten er faldende. Skulle jeg så vende det om og sige, at fordi man har et hårdere system, er det det, der har virket, at det er det, der har medført et fald? Altså, det er da usagligt, fru Pernille Skipper. Pernille Skipper må kunne gøre det bedre end det. Altså, jeg synes, at de der halve argumenter, som ikke hænger sammen, skal vi feje væk.

Jeg synes stadig væk ikke – og jeg skammer mig ikke over det – at det her er straf med straf på; det mener jeg ikke. Jeg synes faktisk, at det her er et mere omsorgsfuldt system end det, vi har i dag.

Fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. En af de ting, som bl.a. står i lovforslaget, er, at afhentning af børn og forældre, hvis de ikke møder op til det her ungdomskriminalitetsnævn, kan eller skal ske ved politiets hjælp. I såvel den nye lov om familieret, som ordførerens eget parti har været med til, som i den seneste aftale om flytning af børn fra et anbringelsessted til et andet har der været en bred kreds af partier, som har ønsket, at man ikke bruger den form for magtanvendelse over for børn, medmindre det decideret er for at beskytte barnet, så det altså ville være et svigt ikke at hente barnet med magt. Derfor undrer det mig bare lidt, hvordan det her forslag rimer med den intention, som i hvert fald socialordføreren fra ordførerens parti har på de to andre områder, nemlig at vi skal bringe de situationer, hvor børn hentes ved politiets hjælp, ned på nul.

Ordføreren.

Jeg synes, det rimer fint, og jeg skal gerne redegøre for hvorfor. Det er jo et faktum, at i den her lange fase, hvor forhandlingerne er pågået og regeringen har lavet et lovforslag, har der også været fokus på den her del. Jeg siger da ikke, at politiet skal rykke ud sådan babu-babu og hente en eller anden. Det kunne jeg sådan set ikke drømme om at sige. Det er heller ikke den måde, jeg læser bemærkningerne i lovforslaget på. Man kan jo sagtens sørge for, at der bliver taget hånd om folk på en anden måde.

Det kan så i et enkelt tilfælde eller to ske, at der er nogle, der bare ikke vil med, og så kommer der en flink landbetjent og siger: Vil du ikke gerne komme med mig, for vi skal snakke om det her? Der må jeg sige, at skulle det ske, så overlever jeg nok også den del.

Spørgeren.

Jamen hvis det skal være af omsorg for børnene, hvorfor er det så politiet, der skal hente børnene og forældrene? Det, vi har aftalt i de andre aftaler, er jo præcis, at et barn hverken skal hentes af foged eller politi, medmindre barnet er i fare, så det faktisk er for at beskytte barnet.

Ordføreren.

Det kan sagtens være andre, der henter barnet. Det har jeg slet ikke noget imod. Jeg har ikke nogen religiøse følelser for det, hvis der er andre, der synes, det er fint, at det er andre, der henter dem. Det er ganske udmærket; det er helt fint. Men der kan også være enkelte situationer, hvor det kan være nødvendigt.

Så må jeg sige: Vi har ikke et ondskabsfuldt og forfærdeligt politi i Danmark. Vi har faktisk nogle rigtig dygtige medarbejdere i dansk politi, som godt er i stand til at håndtere de forskellige situationer. Jeg bliver en lille smule ked af det, når man på den måde taler ned til politiet og får det til at lyde, som om de skal møde op med hjelme, beskyttelsesgrej og det hele på. Det er jo ikke det, der er tilfældet her.

Så går vi over til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne vende lidt tilbage til den her debat, vi har om omsorg og straf. Mener ordføreren fra Dansk Folkeparti, at det her lovforslag har elementer af straf? Ordføreren er selv inde på, at det her betyder, at et barn – som man jo er, når man er 10, 11, 12 år – der er mistænkt, altså mistænkt, og som vi ikke ved om har gjort noget, skal møde for det her nævn. Kan ordføreren svare mig på, om der er elementer af straf i det her forslag?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke der er. Og jeg mener heller ikke, at der er det i det eksempel, der blev nævnt. Altså, hvad er forskellen? Hvis vi tager et 10-årigt barn, som måtte være mistænkt af politiet for at have gjort noget – og jeg skal lige understrege, at »mistænkt« jo er der, hvor politiet under normale omstændigheder, hvis en person havde været over den kriminelle lavalder, havde overgivet sagen, altså hvor den var startet med at køre – hvad var der så sket med det nuværende system kontra det nye system? Ja, med det nuværende system var du blevet hevet ind på kommunen, men med det nye system kommer du ind i en kreds, hvor flere mennesker kan se på tingene fra flere forskellige vinkler og beslutte, hvilken reaktion der skal fastsættes. Det synes jeg ikke der er meget straf i. Jeg synes, der er sund fornuft i det.

Spørgeren.

Ordførerens parti er vel med i aftalen, fordi ordførerens parti synes, det er sund fornuft. Jeg prøver bare på at finde ud af, hvad der ligger i det, og som jeg ser det, er forskellen, at det barnet, kommer til at møde nu, jo er en dommer, politi, præcis ligesom vi kender det fra det strafferetlige system. Og det er derfor, at min påstand vil være, at det har rykket sig meget over i retning af at være strafferetligt. Jeg er med på, at det ikke ligger i straffeloven, men jeg synes, det har rykket sig i den retning. De sanktioner, som barnet eller den unge kan blive mødt med, bærer da også præg af straf, eller hvad mener ordføreren?

Ordføreren.

Det er jeg også uenig i. De reaktioner, der kan iværksættes, er jo i det store og hele lig med de reaktioner, der kan iværksættes i dag. Så det argument mener jeg ikke holder. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at spørgeren siger: Jo, men hvad nu, hvis man møder en dommer? Altså, for nu at sige det rent ud: De dommere, jeg har mødt, plejer nu at være ret flinke, venlige, ordentlige mennesker, så det er jo ikke, fordi man benytter nogle, der har hugtænder. Så lad os nu tage det fuldstændig roligt.

Hr. René Gade fra Alternativet.

Der blev tidligere af Enhedslistens ordfører spurgt ind til de faglige organisationer og interesseorganisationer, der bakker op om forslaget. Det er også det, jeg står tilbage med. Jeg kan simpelt hen ikke se, at der er ret meget faglighed, der bakker op om forslaget her. Omvendt vil jeg også skynde mig at sige, at jeg sådan helt logisk, rationelt, godt kan forstå meget af ordførerens tale. Jeg kunne godt have fundet på at sige noget af det samme, for jeg er også politiker.

Jeg er ikke ekspert, og derfor læner jeg mig altid meget op ad høringssvarene. Derfor er det meget, meget vigtigt for mig, at jeg rent faktisk kan genkende noget af det, ordføreren og også Socialdemokratiets ordfører siger, nemlig at der faktisk er blevet imødekommet meget af det i høringssvarene. Det er muligt, men jeg kan bare stadig væk næsten ikke se nogen af de her eksperter bakke op om forslaget, og det synes jeg ikke lige fru Rosa Lund fik svar på.

Ordføreren.

Så vil jeg gerne forsøge at svare igen. Det er jo rigtigt, at der er en stor del af de organisationer, der er på området, som er bekymret over de her to lovforslag, og sådan er det. Det tager vi med. At jeg så ikke forstår særlig mange af de bekymringer, er en anden sag. Og jeg synes, at noget af det rent ud sagt er ret usagligt, og at nogle af de ting, der er blevet sagt i den offentlige debat, er ret usaglige: børnefængsler, kriminel lavalder på 10 år, på kant af konventionerne, og sådan kunne jeg blive ved. Det synes jeg ikke er en saglig måde at behandle det her på.

Jeg mener det faktisk dybt oprigtigt, når jeg siger, at det system, vi kommer til at indføre, tror jeg, hånden på hjertet, er bedre end det, vi har.

Spørgeren.

Jeg vil også komme ind på det i min ordførertale, men jeg kan i hvert fald stadig væk ikke mærke, at ordføreren kan se, ligesom jeg selv ikke kan se, at de faglige organisationer, dem, der skulle have ekspertkompetencen, bliver hørt i det her lovforslag. Det kan godt være, at vi får det bedre, i forhold til hvad ordføreren mener vi har i dag, men det er for mig at se en politisk betragtning, det er ikke en faglig betragtning, og det kan også være helt fint.

Ordføreren.

Ja, men det her er jo en politisk debat, og sådan er det. Jeg mener ikke, at der er sådan væsentlig tungtvejende argumenter i det, der har været stillet spørgsmål om, som rejser nogen nævneværdig tvivl om den aftale, vi har lavet. Ja, hvad skal jeg snart sige? Jeg synes, at det, vi har lavet, er fuldstændig rimeligt. Jeg mener ikke, at der er det der store brud. Der er en hel del partier, som jeg synes burde sætte sig til forhandlingsbordet for at kigge de her ting igennem eller burde have gjort det for noget tid siden i stedet for at råbe højt om det her bagefter.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Peter Kofod. Jeg regner ikke med, er der er flere, der ønsker korte bemærkninger, for så kan vi nemlig gå over til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kan vi få lidt ro, så ordføreren kan høre sig selv!

Jamen det skulle også helst være sådan, at de andre kan høre det. Tak for det.

Vi behandler i dag regeringens forslag om oprettelse af Ungdomskriminalitetsnævnet m.v. Forslaget har været debatteret i dagspressen, og nogle har stillet sig kritiske over for forslaget. Der har været saglig og der har været usaglig kritik, efter min opfattelse; der har desværre, som påpeget af flere ordførere, været utrolig meget usaglig kritik. Jeg skal lade være med at komme med alle eksemplerne.

Lad mig sige det lige ud: Det nemmeste ville have været ikke at gøre noget. Det nemmeste ville have været at glæde sig over kriminalitetsudviklingen her i Danmark, herunder udviklingen i ungdomskriminaliteten, og så lade tingene være, som de er. Tilsvarende kunne vi have ladet ghettoerne ligge og passe sig selv, det har mange regeringer gjort før os, og så havde vi i den her regering undgået at få de skældud, som vi nu har fået her i Folketinget, fra oppositionen omkring det. Vi kunne også have gjort det samme omkring rockerne, alligevel valgte regeringen at lave en omfattende rocker-bande-pakke.

På området for ungdomskriminalitet kunne vi som sagt have glædet os over det, som korrekt er fremhævet her i Folketinget i dag, nemlig at færre unge trods alt kommer i problemer. Vi kunne bare have lukket øjnene for den hårde kerne, den 1 pct. af en årgang, der står for næsten halvdelen af kriminaliteten og dermed med en til vished grænsende sandsynlighed vil være på vej ud i kriminalitet på en lang, lang bane. Det har regeringen ikke ønsket, og tak for det.

For et halvt års tid siden besøgte Retsudvalget Gellerupparken. Vi havde ikke bare mulighed for at tale med repræsentanterne for Brabrand Boligforening, vi havde også mulighed for at tale med det lokale politi på stedet og for den sags skyld også politidirektøren. Vi kunne høre, at tingene gik fremad, men vi kunne også høre fire historier om fire unge børn og deres start på det, jeg godt tør kalde en sikker kriminel løbebane. Der var drengen, som begik sit første indbrud som 13-årig. Inden han fyldte 15 år, var han registreret 14 gange hos politiet, herunder i forbindelse med sager om indbrud, tyveri, røveri og almindelig uorden. Som 17-årig var han registreret 130 gange hos politiet, bl.a. vedrørende sager om brandstiftelse, overtrædelse af knivloven, hærværk. Han havde på daværende tidspunkt – det er vel godt et halvt års tid siden, at vi var der – været sigtet i 15 straffesager. Vi kunne også se, at hans kammerat startede ud som 8-årig med et butikstyveri. Inden han fyldte 15 år, var han registreret 35 gange af politiet med sager om brandstiftelse, narko, butikstyveri, uro, hærværk og røveri. Som 16-årig var han oppe på 65 registreringer i forbindelse med bl.a. rockerindblanding, og på daværende tidspunkt var han blevet sigtet i 7 strafbare forhold. Det er oplysninger, som jeg har fra politiet.

Som sagt indledningsvis ville det nemmeste for regeringen have været intet at foretage sig og lade Per og Poul, Ahmed og Abdulla sejle deres egen sø. Det gør regeringen bare ikke.

Hvis forslaget vedtages, oprettes Ungdomskriminalitetsnævnet og ungekriminalforsorgen efter de regler, som er i forslagene, og som tiden jo ikke tillader en gennemgang af her ved førstebehandlingen. Der er lagt op til en behandling i et nævn, sammensat af en dommer, politi og kommune. Det er ikke enhver lovovertrædelse, der kommer for nævnet. Det drejer sig om de tilfælde, hvor den pågældende er mistænkt for grov personfarlig kriminalitet eller mistænkt for anden kriminalitet med overhængende risiko for, at han vil fortsætte. Endelig er der så de 15-17-årige, der er dømt ved domstolene og har fået en dom, betinget af at de retter ind efter nævnets afgørelse; så oversendes sagen fra domstolen til nævnet. Nævnets afgørelse kan være en strafreaktion af mere genoprettende karakter. Vi har vist til hudløshed nævnt det her med den brandbil, der skal vaskes, men det er jo bare et eksempel, det kunne også være fjernelse af graffiti og andet. Herudover kan nævnet give et længerevarende forbedringsforløb, alt sammen efter en konkret og individuel vurdering.

Det hele sker under overvågning af ungekriminalforsorgen, der, som jeg har forstået det, bliver en underafdeling af kriminalforsorgen.

Men hvad med retssikkerheden? vil mange anføre, og det har også været genstand for debat her i dag. Det kan undre, at vi ikke tidligere har beskæftiget os med retssikkerheden i det eksisterende system, hvortil adgangen for en ung i dag jo også er politiets mistanke, og hvor advokater kun medvirker ved tvangsfjernelse, og hvor sanktionsmulighederne stort set er de samme som dem, vi nu introducerer: Hvor er retssikkerheden henne der? Det kan man jo så argumentere for. Det gør det ikke bedre at gentage det. Det undrer mig, at der ikke er nogen, der har undret sig over, hvor retssikkerheden er i det allerede eksisterende system.

Men realiteten er jo, at langt de fleste af de her sager ud over at være såre enkle er karakteriseret ved, at Peter ikke skal have straf i straffelovens forstand, men snarere en kærlig hånd med henblik på at komme på rette spor. Men ja – og det kan jeg sige til fru Rosa Lund – som jurist skal jeg da ikke negligere, at nogle af aspekterne i det her jo godt kan minde om straf. Altså, hvis Peter hader at vaske en brandbil, men nævnet kommer med afgørelsen om, at han skal vaske den, jamen så må jeg være ærlig og sige, at så vil Peter nok opfatte det som en straf. Jeg kan give flere eksempler fra min egen ungdom, hvor jeg også må sige, at der var ting, som jeg opfattede som straf, og alligevel kunne jeg hverken kalde på byret, landsret eller Højesteret; det er gået lidt nemmere efterfølgende. Men lad mig sige: Jeg blev sat uden for døren op til flere gange og kom også til at sidde efter. Jamen jeg savnede da nok en strafferetlig proces, men der var ingen processer.

Der er altså med andre ord nogle systemer, hvortil man må sige, at hvis det her skal fungere rimelig hurtigt og rimelig gelinde, ja, så er der altså ikke tid til den helt store procedure. Jeg tror, vi skal derhen, hvor fru Rosa Lund selv sagde det rigtige, nemlig at det nok har en snert af strafferet, men jeg må sige, at det ligger langt, langt væk fra den traditionelle straffesag. Nok om det!

Ud over de ting, vi taler om her, behandler vi jo også L 85 om udvidet anvendelse af børne- og ungepålæg og forældrepålæg, og her er formålet det samme, nemlig en tidlig social indsats over for de unge, det være sig ved at tvinge forældrene til at deltage i forældremøder eller andre af de tiltag, der findes i de pågældende pålæg.

Endelig retter vi indsatsen mod døgninstitutionerne med etablering af videoovervågning af fællesarealer af hensyn til sikkerheden og etablering af døralarmer, så man har større kontrol med tingene.

Alle disse tiltag fra Ungdomskriminalitetsnævnet til ungekriminalforsorgen og videre over til tiltag over for forældre og institutioner er ikke morsomme, men de er nødvendige. Og lad mig afslutningsvis slå fast: De nævn, der behandler de her sager, er ikke nordkoreanske tribunaler. Dommeren er ikke en kommissær, hvis formål det er at sætte en ung mand ud af spillet, politiet er ikke et hemmeligt folkepoliti, og justitsministeren er ikke ond. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og vi starter med fru Trine Torp fra SF.

Tak. Med det her lovforslag bliver der jo et parallelt system, kan man sige, til kommunerne med Ungdomskriminalitetsnævnet og ungekriminalforsorgen – et system, der vel at mærke skal kunne bestemme over kommunerne.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvordan hænger det egentlig sammen med regeringens ønske om helhedsorienterede indsatser og en sammenhængsreform, som jo kører i et parallelt spor her, at man nu opfinder endnu en instans med risiko for, at alting kan falde mellem flere stole, og at det kan gøre det meget uklart, hvem det er, der træffer beslutningen?

Ordføreren.

Jeg har forsøgt at forberede mig på mange spørgsmål og også taget mange papirer med. Det der var jeg nu ikke helt med på, men jeg skal da gøre et hæderligt forsøg på at svare. Jeg kan ikke relatere det til sammenhængsreformen, men jeg kan sige, at det, vi laver her, jo er et system, der omfatter de unge i aldersgruppen 10-17 år, og det er klart, at det erstatter det nuværende system. Vi mener, at det er et bedre system, vi laver nu, og jeg ser sådan set ikke det overlap, som spørgeren øjensynligt ser.

Spørgeren.

Men det, der jo i hvert fald er fakta, er, at det jo er et parallelt system, hvor man ikke nødvendigvis kender til den konkrete kommunes muligheder for at sætte nogle sociale indsatser i værk. Man bruger altså 118 mio. kr., eller hvad det løber op i, bare til at etablere systemet og få det til at køre. Deri er jo ikke medregnet udgifter til de indsatser, man så sætter i værk over for børnene og de unge. De kommer oveni, og vel at mærke bliver det jo nogle udgifter, man pålægger kommunerne, og som de ingen indflydelse har på. Normalt er der jo sådan et princip i Danmark om, at dem, der bestemmer, også er dem, der betaler, men sådan bliver det ikke i det her system. Så det vil jeg bare høre om ordførerens parti har nogen holdninger til.

Ordføreren.

Altså, som jeg var inde på i min ordførertale, er det jo i realiteten de samme sanktioner. Vi flytter kompetencen over til et nævn, og det er jo nogenlunde de samme sanktioner, der bliver bragt i anvendelse. Derfor er det velsagtens også nogenlunde de samme udgifter for kommunerne, så jeg ser ikke det problem, som spørgeren ser.

Fru Pernille Skipper.

Jeg bider i ordførerens tale mærke i, at vi andre, der ligesom er kritikere af lovforslaget, bliver bebrejdet, at vi bare vil lade stå til, og hvis vi på nogen måde har givet det indtryk, skal jeg da hurtigt beklage det. For det her er ikke et spørgsmål om, om man skal gøre noget eller ej. For vi er først færdige, når der ikke er et eneste barn, som lever udsat, er kriminalitetstruet eller lever under de voldsomme sociale problemer, som de unge, vi taler om i dag, rent faktisk gør. Så lad os starte med det. Det er ikke et spørgsmål om, om man ikke skal gøre noget, det er et spørgsmål om at gøre det rigtige, og det er det, der er problemet med regeringens lovforslag. Vi er uenige i, at det her er det rigtige. Det er børneorganisationer, juraprofessorer, faglige organisationer, socialrådgiverne, der sidder med sagerne, i øvrigt også. Altså, det er sjovt, hvordan alle udenfor, som arbejder med udsatte børn, er af den opfattelse, at man muligvis kommer til at forværre problemerne, mens regeringen virkelig synes, man har fundet et guldæg.

Hvad er det så, der gør det til ikke bare en snert af straf, men et straflignende system? Ja, det er politi og dommere, det er hurtige konsekvenser og alt muligt andet, det er, at det hele skal være ens, og at der ikke bliver taget hensyn til den enkelte, og at det faktum, at man begår kriminalitet, når man er barn, hænger sammen med familiære problemer, med sociale problemer, med vold, misbrug, overgreb. Børn gør ikke bare sådan noget for sjov eller af sig selv, og derfor kan man ikke bare nøjes med at sende en politibetjent ud og slå et barn oven i hovedet. Man skaber modreaktioner i stedet for. Det er det, alle eksperterne siger.

Så er ordføreren ikke bekymret for, at eksperterne har ret, altså at de unge kun vil reagere med modreaktioner over for det her strafferetlignende system, og at man dermed gør problemerne værre?

Ordføreren.

Det var jo en længere omgang, der indeholdt op til flere spørgsmål, men vi kan tage det sidste først. For det er jo egentlig et glimrende eksempel på kommunikation, når fru Pernille Skipper siger, at man – selvfølgelig skulle det forstås i overført betydning – sender politiet ud og giver nogen en oven i hovedet, og samtidig klager man over, at organisationerne ikke har haft indflydelse. Jeg kan sige, at en af de ting, som jo netop er rettet i det tidligere forslag, er, at politiet ikke skal optræde i uniform, når de er ude, og herudover har nævnet en række andre muligheder for at undlade afhentning ved politiet. Så det her er jo altså som sagt ikke et politistyret system, men det er nævnet, der vurderer, om man har brug for politiets indsats, og som sagt, hvis den bruges, gøres det så lempeligt som overhovedet muligt.

Omkring organisationerne: Ja, vi sidder altså 179 mennesker her og skal vedtage landets lovgivning, og vi hører på organisationerne, og de er også blandt dem, der tidligere har sagt, at det har vi ikke gjort, og at vi skulle have gjort noget helt andet. Jeg sidder her med 19 sider om forhold – jeg går ud fra, at det er tilgængeligt et eller andet sted – der er ændret i det oprindelige lovforslag på grund af høringssvar. Så jeg synes i allerhøjeste grad, at lige netop det her har været genstand for behandling, også uden for Christiansborg.

Spørgeren.

Det er så fint, at der er blevet ændret nogle småting. Men kritikken fra børneorganisationer, fra juridiske eksperter, fra professorer, fra socialrådgivere, fra socialpædagoger, alle dem, som har lange uddannelser og års erfaring med at arbejde med ekstremt udsatte børn, er jo, at nok er der blevet ændret nogle småting, men det her system er grundlæggende til fare for at gøre mere skade på børn, end det gør gavn, fordi det er et strafferetslignende system, som ordføreren selv siger. Det er et system, som bygger på, at det i hvert fald, hvis ikke det er med en straf i straffelovens egentlige forstand, så skal foregive en straf. Og når jeg siger det med politiet og et gok i nødden, er det selvfølgelig i overført betydning. Er bekymringen ikke berettiget, altså at den unge vil reagere mod det og gå en anden vej?

Ordføreren.

Det kan man aldrig udelukke kan ske, men jeg tror det ikke. Jeg tror, det er et rigtig godt forslag, der medvirker til en håndholdt og individuel indsats over for den unge, og derfor kan jeg slet ikke dele opfattelsen. Jeg ved godt, at der henvises til professorer, og uden at skulle nævne navne vil jeg sige, at jeg har set et indlæg fra en tidligere professor. Og lad mig bare holde mig til at sige, at det er jeg hverken imponeret over eller enig i, og børneorganisationernes måde at publicere det her forslag på skal jeg helt lade være med at komme ind på. Men det er Folketinget, der bestemmer, hvad der skal stå i loven, og vi har i meget stort omfang lyttet til organisationerne.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. De to lovforslag, som vi behandler i dag, er som bekendt en udmøntning af regeringens, DF's og Socialdemokratiets aftale om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Når vi har den her debat i salen i dag, og når man hører på den debat, der har været både efter sommerferien og inden sommerferien, så kunne man hurtigt få det indtryk, at vi i Danmark har store problemer med ungdomskriminalitet. Det har vi ikke. Ungdomskriminaliteten er heldigvis faldende, og det kunne jo tyde på, at noget af det, vi gør i dag, faktisk virker, at der er elementer i det system, vi har i dag, der virker, og det synes jeg er værd at tænke over, mens vi har den her debat i salen i dag.

Når det er sagt, er vi bestemt ikke i mål, og jeg synes, det er rigtig fornuftigt at diskutere, hvordan vi kommer ungdomskriminaliteten til livs, så ingen ender i en kriminel løbebane. Det er altså ikke et spørgsmål om, om vi skal gøre noget, men hvordan vi skal gøre noget. Jeg er dog helt overbevist om, at de to lovforslag, vi behandler i dag, ikke er en del af løsningen.

Forslaget siger, at det forsøger at opnå genoprettende retfærdighed, altså at den, der har begået kriminaliteten, lapper og genopretter på det, man har gjort skade. Det synes jeg sådan set er meget sympatisk. Hvis det skal virke, skal den, der har begået kriminaliteten, inddrages og være med til at træffe beslutningerne om, hvad der skal ske. Det er jo sådan, at man kommer til at føle et ansvar, hvis man selv er en del af beslutningen. Hvis man selv er en del af beslutningen om, at man skal være med til at rydde op – at vaske en brandbil har været et eksempel, vi har hørt tidligere i salen i dag; hvis man skal være med til at fjerne noget graffiti, man er blevet stoppet i at male; hvis man er blevet taget i at lave hærværk og skal rydde det op – hvis man selv er med til at tage den beslutning, så kommer man til at føle et større ansvar. Det kan man heldigvis allerede gøre med det system, vi har i dag, og det er nu heller ikke engang det, som det her lovforslag handler om. Faktisk synes jeg slet ikke, at det er tæt på.

For ansvaret i forhold til den, der har begået kriminaliteten, den unge eller barnet – og jeg synes, det er vigtigt, at vi lige husker at holde fast i, at vi altså her taler om børn helt ned til 10 år – bliver nu taget væk fra det sociale system og lagt over i noget, der minder meget om det strafferetlige, nemlig et ungdomskriminalitetsnævn, hvor den unge eller barnet møder en dommer, politi og et meget domstolslignende system. Det bliver for mig at se en løftet pegefinger udefra, der straffer, og man kan ikke straffe børn og unge til at blive bedre mennesker og komme på ret køl. Men man kan opdrage dem og støtte dem til at gøre det, og det er vigtigt at huske, at der her er tale om børn, som har brug for noget meget andet end straf. Jeg er altså uenig med de tidligere ordførere, som har nævnt, at de her to lovforslag skulle være udtryk for omsorg. Det mener jeg bestemt ikke. Børn i alle aldre har brug for at blive mødt med positive forventninger fra de voksne, der er omkring dem, og ikke negative, for det kan være med til at fastholde dem i en dårlig løbebane, og i Enhedslisten vil vi ikke være med til at stemple børn helt ned til 10 år.

Jeg er sådan set enig i, når det er sagt, at der skal reageres hurtigt, når en ung eller et barn viser en kriminel adfærd, men der skal reageres rigtigt. Jeg er også enig i, at det kan have en god og opdragende effekt, hvis den unge er med til at rydde op efter kriminaliteten, men den unge skal inddrages, og den unge skal i stedet for det domstolslignende system, der foreslås, mødes af et stærkt ssp-samarbejde. Det samarbejde mener vi i Enhedslisten skal opprioriteres, så det bliver hurtigere og bedre. Det kunne f.eks. opprioriteres, ved at man ansatte socialrådgivere på skolerne. For det er det kontinuerlige arbejde med barnet eller den unge, som gør hele forskellen. Det er ikke, at der kommer nogle andre voksne, som barnet eller den unge overhovedet ikke kender, udefra med en løftet pegefinger. Det, der gør forskellen, når en ung eller et barn er udsat eller kriminalitetstruet, er det kontinuerlige arbejde fra nogle voksne, som barnet kender, har tillid til og stoler på. Børn helt ned til 10 år hører ikke hjemme på en sikret institution, også selv om det er sådan i dag – jeg mener nu godt, at man kan være imod noget, også selv om det er sådan i dag – og de hører slet ikke hjemme på institutioner, som efter forslaget her vil få øgede magtbeføjelser.

Faktisk er det jo sådan, at et flertal af forstanderne på de sikrede institutioner tager stærkt afstand fra det her lovforslag. Det viser en rundspørge, som SL har foretaget. Jeg synes, det er værd at bemærke, at fagpersoner – og her snakker jeg ikke om dem, som nogle herinde påstår har misforstået noget om kriminel lavalder og sådan noget, det nævner jeg slet ikke, jeg snakker om fagpersoner, som har hverdagen sammen med de unge, dem, der er på de sikrede institutioner – er meget kritiske over for det her lovforslag og altså ikke efterspørger det.

Jeg synes, det er værd at bemærke, at flere af institutionerne peger på, at de allerede i dag har de nødvendige foranstaltninger, og at de ikke efterlyser nye redskaber. Et godt eksempel er den institution, der hedder Kompasset. De har et sikringsrum. Det er et tomt rum med en madras på gulvet, hvor de unge kan blive isoleret i maks. 2 timer, mens de hele tiden bliver videoovervåget. Ifølge Danske Regioners årlige statistik for de sikrede døgninstitutioner brugte Kompasset slet ikke sikringsrummet i 2016, og i 2017 blev det kun brugt fire gange. Det her er altså ikke noget, der bliver efterspurgt.

En anden vigtig pointe synes jeg handler om målgruppen. Hvis man er et barn, der er på en af de her sikrede institutioner, vil man jo som oftest selv være i en meget udsat position. En ting er, at man er kriminalitetstruet, en anden ting er, at man er et udsat barn, som har været udsat for svigt og måske endda også overgreb gennem sin opvækst. Det betyder, at de unge mennesker på de her institutioner ofte ikke har evnen til at vurdere konsekvenserne af deres egne handlinger, og derfor vil konsekvenser og straf heller ikke bringe de unge væk fra kriminalitet. For de har simpelt hen ikke evnen til at vurdere det. Derfor mener jeg, det ville virke bedre, hvis vi gav institutionerne muligheden for at lære de unge at forstå konsekvenserne af deres handlinger og give dem de her redskaber. Det gør vi altså ikke ved at detailregulere institutionerne, ved at de f.eks. skal fastsætte en husorden, at de har pligt til at videoovervåge og alle de her krav, som vi nu stiller til institutionerne. Jeg tror, at vi vil se meget, meget stærke resultater, hvis den socialpædagogiske faglighed blev sluppet fri, og at dem, som vi rent faktisk uddanner til at tage sig af de her unge mennesker, fik lov til at passe deres arbejde.

Så når vi nu kigger på det her område, så lad os gøre mere af det, som vi ved virker. Lad os inddrage skolerne, lad os inddrage fritidsinstitutionerne, styrke netværkssamarbejdet og øge ressourcerne til ssp og sikre, at alle børn bliver en del af forpligtende fællesskaber meget tidligt, da det er en meget vigtig faktor for at forebygge kriminalitet, ligesom vi herindefra også bør understøtte de initiativer, der sikrer, at unge får lettere ved at få et fritidsjob, en praktikplads og gøre deres uddannelse færdig. Der er mange ting på det her område, som vi både ved virker forebyggende, og som vi også har meget klare indikationer på kan forhindre unge i at komme ud på en kriminel løbebane, og det synes jeg at vi skal gøre i stedet for.

Jeg tror ikke, at det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte de her to lovforslag.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Den ene er fra hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Ja, det er nok ikke nogen hemmelighed, at vi mildest talt ikke bliver enige om det her spørgsmål, men der er noget, jeg gerne vil høre ordføreren om, og det er det her med, når der bliver sagt i ordførertalen, at det ville komme til at stemple – jeg skal lige se, om jeg citerer korrekt – unge helt ned til 10 år. Det tror jeg var det, der blev sagt. Så kan jeg bare ikke lade være med at tænke på, at som det er i dag, hvis man er ung eller barn og 10 år og politiet mistænker en for at gøre noget, som er meget slemt, så skal man til kommunen. I fremtiden skal man så til et nævn. Altså, synes ordføreren ikke, hvis man skal følge logikken om at blive stemplet, at man så allerede bliver det af kommunen?

Altså, jeg kan virkelig ikke se, at det, vi er i gang med her, skulle være væsentlig værre. Der er jo ikke tale om at brændemærke folk. Der er ikke tale om, at folk for den sags skyld skal slæbe rundt på en straffeattest resten af livet. Jeg forstår simpelt hen ikke venstrefløjens reaktion. Nu vil jeg bare spørge ind til det her med at stemple. Hvis man skulle købe argumentationen om, at vi stempler i fremtiden, stempler vi så ikke også i dag?

Ordføreren.

Det er sådan set meget muligt at vi gør det. Jeg synes, der er væsentlig forskel på at møde det system, man møder i dag, og så på at møde en dommer og at møde politiet i et nævn, som er det, der ligger her i lovforslaget. Derfor ser jeg da klart det her som, hvad kan vi kalde det, en stramning af den måde, som loven er på i dag.

Spørgeren.

Okay, det lader vi ligge. Så vil jeg gå videre til noget andet, og det er, at ordføreren sagde, at vi skal gøre det, der virker. Og det er jeg enig i, det skal vi gøre. Jeg tror meget stålsat på, at det, vi gør her, kommer til at virke. Men ordføreren var også med på en tur, der gik til et andet land, nemlig Holland, her i sidste uge – og i øvrigt tak for en god tur, jeg synes, det var en fin tur, men noget af det, som jeg i hvert fald kan huske, var, at ungdomskriminaliteten også i Holland er for nedadgående, ligesom den er i Danmark, og det er jo dejligt. Mig bekendt har de et helt andet system dernede, et egentlig domstolslignende system med en lavere kriminel lavalder. Så hvis man spørger sådan helt ud fra nogle objektive kriterier, hvad de så gør i Holland, der gør, at kriminaliteten falder blandt de helt unge, så vil de sige, at det er, fordi de har et system, der virker.

Grunden til, at jeg tager det op, er, at jeg jo også tror, at det, vi gør her, virker, men jeg tror, at man ser for ensidigt på det ved at sige, at der bare er et fald i kriminaliteten, for det ser vi altså også i lande, der mildest talt har et helt andet system end det, vi har i Danmark, et system, der er vanskeligt at sammenligne med det, vi gør her. Jeg synes bare, at det lidt er en haltende argumentation bare at spørge, at falder kriminaliteten så ikke bare?

Så vil jeg spørge om noget andet, og det er: Hvad nu, hvis kriminaliteten lige pludselig stiger – eller havde været stigende? Ville ordføreren så være gået med til det her, hvis scenariet var et andet, nemlig at kriminaliteten var stigende i stedet for at være faldende?

Ordføreren.

Jamen det er jo altid svært at være uenig i sætningen: Lad os gøre det, der virker. Det kan jeg da godt se. Hvis kriminaliteten var stigende, er jeg heller ikke sikker på, at det her ville være løsningen. Jeg er faktisk ret sikker på, at det ikke ville være løsningen. Jeg vil stadig holde fast i, at det, der ville være løsningen, var at lave et styrket ssp-samarbejde. Ssp-samarbejdet har jo lidt rigtig meget under grænsekontrollen og under de opgaver, som generelt er regnet ned over politiet herindefra. Så jeg ville da sige, at hvis vi havde en stigende ungdomskriminalitet, skulle vi styrke ssp-samarbejdet, så skulle vi styrke nogle af alle de mange initiativer, som findes, som bl.a. arbejder med at få kriminalitetstruede unge i fritidsjob for dermed at gøre dem til en del af et forpligtende fællesskab, så de føler et ansvar for at stå op om morgenen og gå hen og passe deres arbejde, bare for at give ordføreren et eksempel.

Så vil jeg da også sige, at det jo er dejligt for Holland, at de også har en faldende ungdomskriminalitet, men jeg er bestemt ikke enig i, at de gør det på den rigtige måde. Jeg mener f.eks. ikke, at vi i Danmark skal sænke den kriminelle lavalder, men nu er det jo ikke det, der er til debat i dag.

Inden vi går videre, vil jeg høfligt, men indtrængende opfordre til, at vi prøver at holde tiderne. Det er 1 minut første gang og ½ minut anden gang. Stort set alle trækker den. Jeg ved godt, at I er meget engagerede i den her debat, og det er prisværdigt, men vi må prøve at holde tiden bare lidt.

Fru Karina Due fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg skal prøve at gøre det kort. Fru Rosa Lund snakker meget om, at det er et domstolslignende forhold, og jeg kunne godt tænke mig, at fru Rosa Lund ville uddybe, hvad hun mener med det. For når jeg kigger på lovforslaget, kan jeg ikke se andet domstolslignende, end at der er en dommer til stede. Nævnet består af dommeren, som ikke sidder med kappe eller paryk på eller noget som helst, og så er der en politiansat, altså ikke en politibetjent i uniform, men en politiansat, og så er der en repræsentant for kommunen. Hver eneste gang man har snakket om, hvem der sidder i det her nævn, er der ingen, der har nævnt repræsentanten for kommunen, som jo bl.a. kunne være en ssp-medarbejder. Så jeg vil gerne vide, hvor det domstolsagtige kommer ind.

Ordføreren.

Jamen det kommer ind præcis via de ting, som ordføreren selv nævner, nemlig at man møder en dommer, og at man møder politiet. Det gør ikke nogen forskel, om det er en politibetjent eller en politiansat, for det er jo en, der er hos myndigheden, politiet, og det er præcis det, der gør det domstolslignende.

Spørgeren.

Jeg kan simpelt hen ikke få det til at stemme, altså at det skulle være anderledes, end når man kommer ind og skal have hjælp fra kommunen i dag. Da er det jo også myndighedspersoner, der sidder der. Hvad forskel gør det, at det er en anden myndighed? Jeg kan simpelt hen ikke se forskellen. Og så at kalde det domstolslignende – vi skal jo ikke ind i en retssal.

Ordføreren.

Jeg synes, det gør en rigtig stor forskel, at barnet eller den unge her møder en dommer. Det synes jeg gør en rigtig stor forskel, og det er det, der gør det domstolslignende, altså at der er en dommer til stede.

Fru Trine Bramsen.

Jeg vil gerne holde fast i det her med, at det skulle være domstolslignende, fordi der er en dommer med. I dag er der også en dommer i et tvangsfjernelsesudvalg. Mener fru Rosa Lund så, at der er tale om domstolslignende forhold der? Og mener fru Rosa Lund ikke, at det er bedre, at der sidder en dommer, en medarbejder fra kommunen og en medarbejder fra politiet og vurderer barnet eller den unge ud fra en faglig viden, end som det er i dag, hvor det er politikere? Det vil sige, at det kan være en politiker fra Dansk Folkeparti og en politiker fra De Konservative, der i sidste ende træffer afgørelse i en sag, fordi de har flertal. Er det så trods alt ikke bedre, at det er en børnefagligt uddannet dommer, en fra politiet, der er uddannet i at håndtere børn, og en fra kommunen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kunne faktisk ønske mig, at det var en medarbejder, som havde en socialpædagogisk uddannelse, som var med til at lave det her, og ikke en dommer. Det er jo det, der er med til at gøre det domstolslignende, og det er det, som jeg synes bærer så meget præg af straf, jævnfør den debat, som fru Trine Bramsen og jeg havde i salen tidligere i dag.

Spørgeren.

Jeg fik jo ikke svar på mine spørgsmål: Er det så også en domstol, når der i dag sidder en dommer med i tvangsfjernelsesudvalgene? Og er det ikke bedre, at det fremover bliver en børnefagligt uddannet dommer, en børnefagligt uddannet fra kommunen og en fra politiet, end sådan som det er i dag, hvor det er politikere, der træffer beslutningerne? Derved kan det være en fra Dansk Folkeparti og en fra De Konservative, der sidder og bestemmer, hvad der skal ske med et barn.

Ordføreren.

Så vil jeg forsøge at svare på fru Trine Bramsens spørgsmål ved simpelt hen bare at sige, at jeg ikke arbejder med socialpolitik. Jeg arbejder med retspolitik, og derfor har jeg forholdt mig til det her lovforslag. Jeg må blankt indrømme, at jeg ærlig talt ikke ved ret meget om tvangsfjernelser. Men jeg synes, at det, der ville være bedst i den her sag, når vi snakker om ungdomskriminalitet, ville være, at der sad en socialfagligt uddannet, f.eks. en socialpædagogisk, og ikke en dommer eller en politiker.

Tak til fru Rosa Lund, og hjertelig velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. De to lovforslag, som vi sambehandler, gennemfører en række initiativer fra den aftale, som regeringen indgik med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, om en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet. Jeg synes, også i lyset af den debat, som vi nu har haft rigtig længe – debatten om debatten – at det er vigtigt at slå fast, at den kriminelle lavalder i Danmark er 15 år, og at børn ikke skal i fængsel. Sådan er det i dag, og sådan vil det også være, efter at vi har behandlet og forhåbentlig vedtaget de her lovforslag.

Med lovforslagene oprettes et ungdomskriminalitetsnævn og en ungekriminalforsorg. Ungdomskriminalitetsnævnet skal behandle sager vedrørende børn i alderen 10-17 år, som på den ene eller den anden måde står med foden på vej ind i en kriminel løbebane og dermed potentielt med udsigten til en lidt dunkel fremtid. Det kan f.eks. være sager om røveri, det kan være sager om voldtægt, og det kan være sager om salg af stoffer.

I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at Ungdomskriminalitetsnævnet oprettes for at kunne skræddersy en helhedsorienteret og målrettet kriminalitetsforebyggende indsats for den unge med det mål for øje at løfte den unge ud af kriminalitet og tilbage ind i fællesskabet og forhåbentlig til en bedre fremtid, end den unge ville have, hvis vi bare så til.

Ungdomskriminalitetsnævnet kan fastsætte det, man kalder en straksreaktion, som er af opdragende karakter. Det kan f.eks. være, at den unge skal rydde op efter hærværk. Vi synes, at konsekvensen for den unge skal være meningsfuld – det er sådan set også meningsfuldt – den skal være hurtig, og den skal jo i bund og grund få de unge til at forstå, at begår man kriminalitet, har det konsekvenser – ligesom alle andre handlinger, som vi begår her i livet, har konsekvenser for os. Ungekriminalforsorgen skal føre tilsyn med, at den unge efterlever Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser.

Det er vigtigt, at vi sætter ind for at hjælpe de unge, som risikerer at ende i en kriminel løbebane, i stedet for at trække på skuldrene. Vi glæder os over, at det går bedre, for det gør det, men vi er ikke i mål. Derfor støtter vi de initiativer, som vi i Liberal Alliance mener er rigtig, rigtig gode, og som vi tror på – det vil evalueringen jo vise – faktisk også vil have en positiv effekt på de børn og unge, som det jo faktisk drejer sig om.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF.

Tak. Jeg vil bare høre, om Liberal Alliance ikke kan være lidt bekymret for den her tendens til, at sociale problemer på den måde kriminaliseres. Og jeg vil bare lige tage fat i noget af det. Altså, jeg bruger ikke et ord som børnefængsler, men jeg synes nu alligevel, der er nogle sådan ret grundlæggende ting, der bliver taget fra de unge, af sådan frihedsrettigheder, hvis de kommer på en sikret afdeling: videoovervågning af indendørs fællesrum hele døgnet; døralarmer til alle værelser som standard; en obligatorisk husorden, som bliver fastsat landsdækkende; træk i lommepengene, hvis man ikke overholder husordenen; flere muligheder for nærgående kropsvisitation, uden at de er beskyttet af retsplejeloven; øget adgang til fysisk magtanvendelse, f.eks. hvis barnet ikke overholder husordenen, osv.

Har Liberal Alliance ingen bekymringer over, at vi på den måde over for udsatte børn og unge rent faktisk fratager dem nogle af de helt grundlæggende frihedsrettigheder?

Ordføreren.

Men præmissen for spørgerens spørgsmål hviler jo på et ukorrekt grundlag, for spørgeren indleder med at spørge, om ikke vi bekymrer os for, at man kriminaliserer sociale problemer. Det ville jeg da være stærkt bekymret over, hvis det var det, vi gjorde, men det er jo ikke det, vi gør. Der er ikke en tilføjelse til straffeloven med de her initiativer. Der er ikke noget, som bliver kriminaliseret med de her lovforslag, som i dag ikke er kriminelt i forvejen.

Så kan man tale om rammerne for, hvordan vi så håndterer det, når der begås kriminalitet, altså når der foretages handlinger, som også i dag er kriminelle. Og der er jeg glad for, at vi med det her nævn får et mere helhedsorienteret og bredere perspektiv på den unge og på den unges individuelle situation end det, vi har i dag. Men der er altså ikke tale om det, som spørgeren siger, nemlig at vi kriminaliserer sociale problemer.

Spørgeren.

Nej, men hvis de havner på en sikret afdeling, må ordføreren vel være enig i, at det, man indfører her, er en lang række magtbeføjelser, som ikke eksisterer i dag, som kan bruges generelt på alle de sikrede afdelinger, og hvor der ikke ligger en konkret individuel vurdering til grund for, om man er nødt til at bruge de her magtanvendelsesregler. Bekymrer det overhovedet ikke ordføreren, at vi på den måde indfører nogle restriktioner og nogle indskrænkninger af de her udsatte børn og unges frihed, ved at de kan behandles sådan på sikrede afdelinger?

Ordføreren.

Men det er jo ikke sådan, at unge i dag – også ned til 10 år – ikke kan blive anbragt på en sikret institution. Det tror jeg er en meget stor misforståelse, som er vigtig at få bragt af vejen. Det er ikke sådan i dag, at hvis man er 11 eller 12 år og begår noget groft kriminelt, så kan man ikke blive anbragt på en sikret institution. Det kan man godt. Forskellen er, hvem det er, der træffer afgørelsen om, at man bliver anbragt på en sikret institution. Og der mener jeg – og det må man da gerne være uenig i – at det er det panel af kyndige voksne mennesker, som vi nu sætter sammen i det her nævn for at træffe en individuel afgørelse for den unge med baggrund i et blik på det unge menneskes liv og omstændigheder i det hele taget, der gør det. Men der er altså ikke tale om, at nye grupper af unge, som i dag ikke kan det, vil kunne blive anbragt på sikrede institutioner.

Tak til fru Christina Egelund, og velkommen til hr. René Gade fra Silkeborg.

Alternativet findes i den grad også i Silkeborg, og i hele Danmark, og vi vokser.

I forhold til det her lovforslag er det jo en af de fantastiske dage at være politiker på, for jeg går ind i salen og har et ret klart mandat fra min folketingsgruppe. Vi har lyttet til eksperterne, vi har læst høringssvarene igennem, og det er faktisk også der, hvor jeg står nu, efter at jeg har hørt alle de gode indlæg.

Altså, vi er imod det her lovforslag, men omvendt har jeg da også lyst til at gå tilbage og finde ud af, hvad det så er, der gør, at vi ikke er enige med de ordførere, der faktisk har holdt nogle rigtig gode taler, og som taler for lovforslaget. Jeg sagde tidligere i et spørgsmål til DF's ordfører, hr. Peter Kofod, at jeg næsten kunne have holdt den tale, han fremførte for forslaget. Det lød da meget fornuftigt, syntes jeg. Mit problem er så bare, at når alle eksperterne, alle de faglige personer og institutioner, som vi plejer at læne os op ad i høringssvarene, tilsyneladende – det er i hvert fald, som jeg har læst dem indtil nu – er meget, meget kritiske, så har jeg som politiker virkelig svært ved at bakke op om forslaget. Det har vi i Alternativet generelt, hvis høringssvarene går i den stik modsatte retning.

Men nu er vi politikere, så vi må jo også godt træffe ambitiøse beslutninger, hvis vi mener, vi skal i en helt anden retning. Jeg er bare ikke blevet overbevist endnu, men der har jeg et arbejde for mig i udvalgsbehandlingen. Der er nogle personer, jeg som ny retsordfører skal i dialog med – ikke bare mine kollegaer herinde, dem har jeg lidt været i dialog med allerede, men nogle af de eksperter, som har udtalt sig. For det kan da godt være, at der er nogle af dem, der har udtalt sig lidt for skingert og taget del i den her politiske debat og måske malet tingene op ud fra de interesser, de nu engang skal forsvare, sådan at det bliver et endnu mere sort-hvidt billede end det, vi i Alternativet p.t. synes der er.

Det ligger foran, men som udgangspunkt vil jeg sige: Det er imod det, vi står for i Alternativet. Vi vil også gerne bekæmpe ungdomskriminalitet – det tror jeg de fleste partier vil, det tror jeg alle partier vil – vi sætter bare ind præventivt. Det tror jeg også alle partier vil, men når skaden er sket, hvad er det så, vi skal gøre? Og der hælder jeg altså også til, at det minder om, at vi tager noget fra det sociale område og lægger ind i en strafferetlig ramme. Ikke at jeg er juridisk kompetent, men det er hele ordlyden i nogle af de eksempler, der er kommet op, med, at det er politiet, der skal afhente, i stedet for andre. Jamen det er detaljer måske, men der må jo være en grund til, at eksperterne siger, at vi ikke skal gøre det her.

Det synes jeg er meget sundt også for dem, der sidder og lytter til debatten her i dag. Det kan godt være, man egentlig synes, at regeringens forslag er rigtig, rigtig godt, men hvordan kan det så være, at der er så mange af dem, der ved rigtig meget om det, og som vi har ansat til at varetage de her funktioner i samfundet, der synes, det er skidt? Det må vi kigge på. Det kan være, jeg bliver klogere, men Alternativet er altså imod forslaget, som det ligger.

For at indvie andre lidt i, hvordan vi arbejder med tingene her i Folketinget og i hvert fald i Alternativet, kan jeg sige, at mens jeg har siddet i salen, har jeg kunnet være i dialog med vores rådgivere, der har siddet og undersøgt, om det virkelig kan være rigtigt, at der er imødekommet så mange af de her høringssvar, som jeg har hørt fra bl.a. Socialdemokratiets ordfører. Ja, der er faktisk blevet imødekommet rigtig, rigtig meget, men det er indtil videre ikke nok for os i Alternativet.

Nu må vi se, hvor vi lander, men Alternativet er imod lovforslagene indtil videre.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod.

En ting er jo at være uenig i noget, det er sådan set fair nok, men jeg har faktisk meget stor respekt for den ordførertale, som hr. René Gade holder her, i forhold til at man godt kan have ønsker om at udforske nogle ting eller blive klogere på nogle ting eller se det fra en anden vinkel. Det synes jeg er helt fair. Jeg synes faktisk, at det fortjener noget ros, at man stiller sig op og siger, at det her skal vi lige have kigget på en ekstra gang. Så det vil jeg gerne sige tak for.

Jeg har ikke noget spørgsmål, men jeg vil bare sige, at hvis vi på nogen måde kan være behjælpelige med arbejdet i Retsudvalget med at kigge de her to lovforslag efter i sømmene, så må Alternativet endelig komme, for så ser vi gerne på det.

Ordføreren.

Jeg vil da så forpligte mig til at tage imod den invitation. Det bliver så vores første møde som retsordførere. Der er jo ikke noget nyt i det, jeg står og siger, for jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi skal forhøre os og blive klogere. Men tak for rosen.

Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Jeg vil også kvittere for ordførerens tale. Det synes jeg er en rigtig god måde at gå til sådan en debat på. For Socialdemokratiet er det jo rigtig vigtigt, at vi følger det her arbejde og den her aftale meget tæt, altså at vi følger lovgivningen meget tæt, og jeg håber da, at Alternativet i den forbindelse også vil bidrage. Jeg tror, alle har det samme ønske, og det er, at unge ikke skal vokse op til at blive hårdkogte kriminelle, og hvis man vil bryde fødekæden til den kriminalitet, de begår, når de bliver ældre, så bliver man nødt til at starte et sted, og det er nok bedst, at det er, når de unge starter med at begå kriminalitet.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om ordføreren ikke mener, at det er lidt ærgerligt, at nogle ellers rigtig gode organisationer, som normalt er yderst troværdige, har misforstået så store dele af forslaget, som det er tilfældet her. Der bliver brugt ordet børnefængsler, og der bliver sagt, at det handler om, at man indfører en domstol, og at man sænker den kriminelle lavalder, hvilket jo bliver modsagt meget markant i høringssvarene fra Justitsministeriet. Er det ikke rigtig ærgerligt, når man får høringssvar, der er så skæve på bolden?

Ordføreren.

Jeg er p.t. ikke kompetent nok til at vurdere, om de har udtalt sig forkert, eller om de simpelt hen har misforstået noget eller brugt for voldsomme ord. Jeg har fået overleveret fra flere ordførere, at det er sådan. Hvis det havde været på erhvervsområdet, it-området og måske skatteområdet havde jeg været lidt mere kategorisk med hensyn til at sige, hvad jeg mente var rigtigt og forkert. Jeg er ny på retsområdet, og så må jeg hellere lige få sat mig ind i, hvad der egentlig er op og ned i sagen. Det lyder til, at fronterne er trukket skarpt op, men jeg plejer egentlig at kunne stole rigtig meget på både ordlyd og niveau i de høringssvar, vi får. Så jeg kan ikke sige ja til, at det er kritisabelt, for jeg ved simpelt hen ikke, om det er rigtigt, at de er forkerte.

Spørgeren.

Så kan jeg bare sige, at det er første gang i mine 5 år som retsordfører, at jeg har set nogle høringssvar, der desværre har været så forkerte. Jeg synes, det er ærgerligt, for de er så vigtige i vores politiske arbejde, og vi må som minimum kunne stole på, at det faktuelle indhold er korrekt i dem. For vi læner os i den grad op ad dem.

Jeg havde bare lige et sidste spørgsmål. Hvis et barn eller en ung er i gang med at stikke et andet barn eller en anden ung ned med en kniv, hvem vil ordføreren så selv ringe til? Nu lyder det, som om politiet er meget, meget voldsomt, men hvem ville ordføreren ringe til, hvis han en sen nat gik på gaden og der var et barn, der var ved at stikke en anden ned med en kniv?

Ordføreren.

Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg eller min familie følte os utrygge, så ville jeg da garanteret ringe til politiet. Det konkrete eksempel, vi taler om her, vil jeg ikke komme ind på. Jeg vil bare følge op på den bemærkning, spørgeren kommer med om høringssvarene og den manglende validitet i dem. Hvis vi finder ud af – og det må jeg så også finde ud af – at de er forkerte, så skal jeg være den første til at komme og sige, at der for en sjælden gangs skyld var nogle høringssvar, vi ikke kunne regne med. Jeg har også hørt kritik andre steder fra, bl.a. fra Venstres ordfører, så det må jeg jo vende tilbage til, men det skulle undre mig.

Tak til hr. René Gade fra Alternativet, og velkommen til fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Barndommen har en værdi i sig selv. Vi vælger ikke selv, hvem vores forældre er, men de første måneder og år af vores liv er fuldstændig afgørende for resten af vores liv, hvor meget mor og far kigger os i øjnene, hvor meget de pludrer med os, hvor meget de leger med os. Alle børn er født nysgerrige og kærlige, og vi er kun, hvad vores forældre ligesom giver os chancen for at spejle os i.

Derfor er det her for mig som radikal et af de værste lovforslag i år, fordi regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet vil sende børn ned til 10 år i noget, der ligner et fængsel: mindre fokus på den sociale indsats og mere straf. Børnerådet, pædagogerne og socialrådgiverne siger i deres høringssvar, at der reelt er tale om nedsættelse af den kriminelle lavalder. Hvad svarer justitsministeren til det? Det er en misforståelse. Børnene skal bare have en mere mærkbar indsats, mere konsekvens, men der bliver videoovervågning, man kan låse inde, man kan bruge magt, og det bliver ikke mindre fængselsagtigt af, at man siger, at det ikke er et fængsel.

Børns Vilkår og Børnerådet siger, at børn kommer til at opleve det her system som et strafferetsligt system, selv om vi ved fra forskningen, at det er skidt for børn, at børn, når de kommer i kontakt med et strafferetligt system, vil identificere sig med en kriminel og derfor også risikerer at blive mere kriminel af det.

Hvad er det egentlig for nogle børn, vi taler om? Børns Vilkår beskriver det meget godt i deres høringssvar. De skriver, at der er tale om børn og unge, der kan have været udsat for omsorgssvigt og måske slås med afhængighedsproblematikker og diagnoser som f.eks. adhd. Mange af disse børn og unge vil som følge heraf have et lavere kognitivt funktionsniveau end jævnaldrende, og de vil være mere uopmærksomme, mere hyperaktive og mere impulsstyrede end andre børn. De har problemer med at overskue sammenhæng mellem årsag og virkning, og derfor vil en konsekvent straksreaktion ikke have den kriminalitetsforebyggende effekt, som er lagt til grund i udspillet.

Det her lovforslag indeholder ikke bestemmelser, ambitioner og ressourcer til at udvikle ny viden om forebyggelse og kvalitet i den pædagogiske praksis, som Det Kriminalpræventive Råd efterlyser. Og hvad er det egentlig for et problem, man gerne vil løse? I de år, det nuværende system har fungeret, er ungdomskriminaliteten faldet drastisk. Socialrådgiverforeningen mener, at det nuværende system har virket særdeles godt, og de er uforstående over for, hvorfor der skal indføres et nyt system. Det giver ikke mening.

På vej herhen cyklede jeg forbi en plakat med fru Mette Frederiksen, der gerne vil være børnenes statsminister, men man er ikke børnenes statsminister, hvis man gør det her. 10-årige sover stadig med bamser, og de skal ikke isoleres eller i fængsel, de skal have hjælp.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen. Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg faktisk er noget overrasket over De Radikales ordførers tale, for det tyder på, at ordføreren ikke har læst de kommenterede høringssvar fra Justitsministeriet, hvor de påstande, som ordføreren fremkommer med, bliver banket ned en efter en efter en. For nej, der er ikke tale om børnefængsler, og det tror jeg står klart for alle, der har været til den her debat i dag.

Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, hvad hun så kalder de institutioner, vi har i dag. For det er jo sådan, at præcis de samme unge, som fremover vil kunne anbringes i institutioner, bliver anbragt i institutioner i dag, også ned til 10 år, og for de lukkede institutioners vedkommende kan man heller ikke åbne døren og gå ud. Så hvad mener ordføreren de institutioner, man anbringer børn og unge i i dag, er, hvis det i fremtiden er børnefængsler?

Ordføreren.

For det første tager man her et forkert skridt ved at åbne for mere magtanvendelse, som man ikke har i dag, og for det andet hørte jeg godt før, at Socialdemokraterne prøvede at sige, at alle børneorganisationerne, socialrådgiverne, pædagogerne fuldstændig må have misforstået det her lovforslag. Jeg tror faktisk ikke, det er en misforståelse. Jeg tror, at det, når de siger, at det ligner fængsler, er, fordi de kigger på, hvad det er, man ville kunne de her steder. Folk siger jo ikke, at det er et fængsel, men det bliver jo ikke mindre fængsel af, at man bare siger, at det ikke er det.

Spørgeren.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål: Hvad er det, der er i dag, hvis ikke det er børnefængsler, men det i fremtiden er børnefængsler. For i dag er det altså sådan, at man kan anbringe de fuldstændig samme 10-16-årige i de her institutioner, som man også vil kunne i fremtiden, så hvad er det, vi har i dag?

Ordføreren.

Vi har sikrede institutioner i dag, men det, der er det nye i lovforslaget, er, at man her vil give øgede beføjelser til magtanvendelse.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg var, skal jeg ærligt indrømme, ved at rasle ned af stolen, da jeg hørte ordførerens tale. Jeg synes, at det, der blev sagt, var helt vildt, det er jeg nødt til at sige. Det var altså en helt vild tale.

Sidst, vi var i debat med hinanden her i Folketingssalen, fik ordføreren sagt noget om, at det var, tror jeg, Trumpske tilstande. Det var nok sådan, jeg havde det med talen. Der var et Trumpsk forhold til sandheden og til lovforslaget i det, der blev os sagt fra Folketingets talerstol. Ordføreren sluttede af med at sige: 10-årige skal ikke i fængsel, det var noget derhenad, og det er vi søreme enige om. Altså, jeg tror ikke, at jeg har hørt et eneste medlem af Folketingets sige, at 10-årige skal i fængsel.

Jeg vil gerne vide, med hvilket belæg den Radikale retsordfører står på Folketingets talerstol og fremstiller det, som om der er nogen, der vil det, altså putte 10-årige i fængsel. Det er der jo ikke nogen der vil. Og det gør vi heller ikke med det her lovforslag. Så hvis den Radikale retsordfører mener, at vi, os, der har indgået den her aftale, sætter 10-årige i fængsel, så vil jeg gerne bede om et belæg for det fra lovforslaget.

Ordføreren.

Det var sådan set ikke min mening at provokere Dansk Folkepartis ordfører. Min sidste sætning var faktisk bare inspireret af det, som Danmarks Lærerforening skriver i deres høringssvar, nemlig at vi i stedet for at isolere børn og sende dem i noget, der minder om fængsler, burde hjælpe dem meget mere, end vi gør i dag

Spørgeren.

Så nu minder det bare om fængsler. Der er også nogle, der har ment, at det her var børnefængsler. Det ved jeg ikke om den Radikale ordfører mener. Jeg skal så ikke kloge mig på, om ordføreren mener det, men hvad er det, der i fremtiden gør de her institutioner så forfærdelige, som man ikke gør i dag? Altså, jeg kan simpelt hen ikke konkret forstå, hvad det er for et brud, som bl.a. Radikale Venstre mener at kunne se, som vi andre ikke kan se. Hvad er det, der gør det her lovforslag så frygteligt? Det kan jeg i hvert fald ikke se.

Ordføreren.

Når man videoovervåger, når man låser inde, når man må bruge fysisk magt, så er det det, som flere organisationer peger på. Det er bl.a. Børnerådet og Red Barnet, som siger, at så ligner det fængsler.

Fru Christina Egelund.

Jeg kan sådan set godt lide, når man bruger passion i politik, men det duer ikke, at passion så overskygger fakta. Og der er jeg faktisk enig med den foregående spørger i, at når man gør det, minder det jo lidt om Trump. Og jeg synes særlig, at den sidste del af ordførerens tale jo kunne være taget ud af Donald Trumps meget passionerede mund. Jeg vil egentlig gerne følge op på det spørgsmål, som hr. Peter Kofod Poulsen stillede, nemlig hvor det er i de her lovforslag, at ordføreren kan pege på, at vi agter at sende børn på 10 år væk fra deres senge med bamser og ind i fængsel, som ordføreren sagde.

Ordføreren.

Det er egentlig lidt pudsigt, at ordføreren synes, at min tale var så passioneret, fordi det faktisk er en af de taler, jeg har holdt, hvor der er færrest af mine egne ord. Det meste af talen var faktisk baseret på høringssvarene, og jeg skal da give besked videre til Anders Bondo, som er ham, der har skrevet den sidste sætning om, at børn ikke skal isoleres eller i fængsel, om, at ordføreren synes, at det var særlig passioneret.

Forskellen er jo, at man her lægger op til øgede magtbeføjelser, at man med de institutioner, vi har i dag, vil give mulighed for, at der skal være videoovervågning, at der skal kunne bruges fysisk magt, og at man i øvrigt skal kunne låse dørene, og det er jo noget af det, der gør, at det så for børnene kommer til at opleves som et fængsel.

Spørgeren.

Fint at lade sig inspirere af Anders Bondo og andre gode mennesker, det synes jeg er helt fint, men vi har som lovgivere i Folketingssalen et ansvar for, at det, vi siger, faktisk passer. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun stadig væk mener, at det er en rimelig fremstilling af lovforslaget at stå på talerstolen og påstå, at vi agter at sende børn på 10 år i fængsel, for det var det, ordføreren sagde.

Ordføreren.

Det, jeg refererer til her, er, at vi har Børnerådet, Red Barnet og andre, som siger, at de elementer, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne indfører, gør, at det ligner fængsel. Og det er vi i Radikale Venstre imod.

Fru Karina Due.

Månen er en grøn ost. Hvis jeg nu siger det nok gange, bliver det så rigtigt? Jeg vil gerne slå fast, at i Danmark er der ikke børnefængsler, der bliver ikke børnefængsler, og vi kommer aldrig til at se børn i fængsel. Når det er sagt, vil den radikale ordfører så ikke give mig ret i, at da I selv sad i regering sammen med Socialdemokraterne, fremsatte I et forslag til en pakke om bekæmpelse af ungdomskriminalitet, som faktisk ligner det her til forveksling? Og så er det, at jeg ikke forstår, hvad der er galt nu.

Ordføreren.

Det, der var det vigtige for os, da vi lavede den pakke, var, at det skal være folk, som kender barnet, som træffer beslutningen, og ikke at det som her er noget, der ligner en domstol. Og så vil jeg bare sige tak til Dansk Folkeparti for at sige så tydeligt, at man ikke ønsker at sende børn i fængsel; dermed går jeg også ud fra, at I siger klart nej til at sætte den kriminelle lavalder ned.

Spørgeren.

Nej, det gør vi ikke. Vi kommer jo ikke til at sætte den kriminelle lavalder ned – den bliver, hvor den har været hele tiden. Men vi kommer ikke til at stemme nej til det her forslag, for det er et rigtig godt forslag. 10-årige skal sove med deres bamser; ja, det skal de. 99,9 pct. af de 10-årige sover med deres bamser. Men der er altså en lillebitte del, som er hårdkogte kriminelle, og dem skal vi vel også tage os af et sted, og det er så det, vi giver muligheden for her.

Ordføreren.

Jeg tror bare, jeg vil sige til hele den her debat, at i virkeligheden synes jeg, det er lidt mærkeligt, at det får lov til at blive sådan en debat, hvor regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti mener, at alle organisationerne må have misforstået det, i stedet for at vi diskuterer det, der er indholdet, nemlig at man vil give mulighed for øgede magtbeføjelser. Der er jo en grund til, at organisationerne råber op og siger, at det minder om et fængsel. Så lad os da diskutere, hvorfor det er en god idé at gøre sådan, at der bliver flere magtbeføjelser, i stedet for at gå den anden vej, som er det, vi i Radikale Venstre tror på, hvor vi forebygger, og hvor vi styrker det sociale arbejde.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Tak. Nu spørger jeg ikke efter Danmarks Lærerforenings opfattelse af lovforslaget, men jeg spørger om Det Radikale Venstres opfattelse af lovforslaget. Hvor i lovforslaget står der, at vi kan sende børn i fængsel med det her lovforslag?

Ordføreren.

Det, der er problemet med det her lovforslag, er, at man indfører magtbeføjelser, som gør, at det for børnene vil opleves fængselslignende. Det er det, børneorganisationerne påpeger, og det synes jeg er en helt rimelig kritik, og som jeg ville ønske vi ville kunne diskutere, i stedet for at regeringen forsøger at gøre det til en diskussion om ord.

Spørgeren.

Og så spørger jeg igen: Mener Det Radikale Venstre, at der i lovforslaget står, at vi kan sende børn i fængsel?

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at man indfører magtbeføjelser, som gør, at det for børnene vil opleves fængselslignende. Det synes vi i Det Radikale Venstre er den helt forkerte vej at gå. Vi synes, at det, vi burde diskutere i dag, var alt det, som Det Kriminalpræventive Råd efterspørger, nemlig hvor hele den forebyggende indsats er, der skal gøre, at vi hjælper børn.

Tusind tak til fru Lotte Rod, og hjertelig velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.

Det er justitsministeren, der fremsætter lovforslagene, ikke socialministeren. Lovforslagene behandles i Retsudvalget, ikke i Socialudvalget. I SF betragter vi det som socialpolitik at vedtage love for socialt udsatte børn og unge, og derfor er det også mig som socialordfører, der taler på vegne af SF i forhold til lovforslagene. Jeg er bekymret over det paradigmeskifte, som lovændringerne er et udtryk for, hvor børn og unges mistrivsel og udsathed, som kommer til udtryk ved problematisk udadreagerende adfærd, skal behandles i et helt andet system, end hvis deres udsathed f.eks. var udtrykt i selvdestruktive handlinger.

Formålet med at oprette Ungdomskriminalitetsnævnet er ifølge forslaget at forebygge ungdomskriminalitet for børn og unge mellem 10 og 17 år. Det store paradoks er, at ungdomskriminaliteten bare er faldet og faldet i de seneste mange år. Vi står altså med en solid succes, først og fremmest fordi kommunerne yder en bedre og mere sammenhængende indsats, som ofte er godt koordineret med politiet i f.eks. SSP-samarbejdet. Den succes burde vi analysere og bygge videre på, så det kunne blive endnu bedre, for selvfølgelig kan det blive bedre. Der er stadig børn, som ikke får tilstrækkelig hjælp, og hvor man sagtens som socialt system kunne rykke endnu tættere på dem og deres familie.

En lang række høringssvar afspejler skepsis fra en bred vifte af børnefaglige organisationer og juridiske eksperter, som vi normalt plejer at lytte til og inddrage. Organisationer som Børnerådet, Børns Vilkår, Institut for Menneskerettigheder, Socialrådgiverne, Socialpædagogerne, Kommunernes Landsforening, Advokatrådet og tænketanken Justitia peger f.eks. alle i deres høringssvar på massive udfordringer ved forslagene. Ministeriet kalder det godt nok misforståelser, og ministeren og andre har været ude at kalde det en skræmmekampagne, når de kritiske røster fra organisationerne har lydt. Men når så mange høringsparter misforstår, må det jo være loven, der er ualmindelig uklar.

Jeg vil gerne gennemgå nogle af de problemer, vi i SF ser ved forslagene.

For det første mener vi, at man med forslaget kommer meget nær en sænkelse af en kriminel lavalder til 10 år. Med en dommer for bordenden i Ungdomskriminalitetsnævnet, en repræsentant for politiet og en kommunal repræsentant kommer kriminalitet til at stå øverst i vurdering af sagen. Kun i nogle sager vil der også være en børnesagkyndig til stede, som kan bistå, men som ikke er nævnsmedlem med stemmeret. Børn mellem 10 og 14 år kommer for nævnet alene på mistanke og efter politiets beslutning. Ungekriminalforsorgen skal føre tilsyn med, at de besluttede indsatser gennemføres, og det betyder, at vi samlet set får en ny tilbygning til retssystemet og Kriminalforsorgen for børn ned til 10 år. De vil af en dommer blive pålagt sanktioner, der svarer til samfundstjeneste, og politiet vil blive sat ind i alle faser for at gennemføre sagerne og beslutningerne. Det er ret problematisk i vores øjne.

For det andet mener vi, at der er grund til at være skeptisk over for, hvor grundigt det enkelte barns forhold vil blive undersøgt; i dag er der gennemarbejdede regler for undersøgelser i børnesager, der er udviklet gennem de sidste 25 år, nemlig § 50-undersøgelser. Det nye system kommer på flere måder til at gøre op med den tilgang. Ungdomskriminalitetsnævnet skal først og fremmest arbejde hurtigt og med konsekvens, så kommunerne får kun en uge til at undersøge forholdene for unge mellem 15 og 18 år og 3 uger for børn mellem 10 og 14 år, inden politiet skal sende sagerne i nævnet. Lovforslagene angriber således på flere måder den hidtidige praksis med grundige undersøgelser, og det mener vi i SF er en alvorlig underminering af grundstenen i arbejdet med udsatte børn og familier.

For det tredje vil lovforslaget føre til, at vi får et todelt system, hvor Ungdomskriminalitetsnævnet kun har en svag forbindelse til kommunerne og ikke kender de konkrete muligheder i den enkelte kommune. Samtidig skal nævnet alligevel hurtigt kunne pålægge børnene straksreaktioner og forbedringsforløb på op til 4 år. Kommunerne skal lave de konkrete visitationer og skal betale det hele, men nævnet har beslutningsmyndigheden, og Ungdomskriminalforsorgen følger op på gennemførelse, i øvrigt samtidig med den kommunale opfølgning. Det kommer uundgåeligt til at føre til overfladiske beslutninger og standardløsninger, som vil have store konsekvenser for selve indsatsen, og ydermere er skolefritidstilbud, beskæftigelse og uddannelse langt væk fra nævnet – alle faktorer, som er afgørende for barnet.

For det fjerde er der de sikrede institutioner, som der i forslaget lægges op til at ændre systematisk på. Vilkårene på de sikrede afdelinger vil med lovforslaget blive ændret med en lang række udvidede magtbeføjelser, videoovervågning, obligatorisk husorden, træk i lommepenge, flere muligheder for nærgående kropsvisitation, øget adgang til fysisk magtanvendelse osv. Endnu mere alvorligt er det, at det hele skal styres fra Justitsministeriet, som ikke ved noget om de konkrete forhold og det pædagogiske arbejde på den enkelte institution. Man har glemt proportionalitetsprincippet i de ønskede vilkårsændringer. Og så kan det i øvrigt undre, at vi for bare to år siden vedtog lov om voksenansvar på baggrund af en bred politisk aftale, godt nok i Socialministeriets regi, som bl.a. byggede på et grundigt forarbejde i Magtanvendelsesudvalget, hvor det netop ikke blev anbefalet at lave den her slags udvidelser af magtbeføjelser, som ligger på bordet nu. Hvad skal vi så lave politiske aftaler for, hvis de ikke engang når at få lov at virke, inden de bliver lavet om af et mindre flertal?

Alt i alt mener vi i SF, at forslagene er et alvorligt brud med den tilgang, vi traditionelt set har haft i arbejdet med udsatte børn og unge. Lovforslaget risikerer at skabe mere kriminalitet, fordi det nye system vil være stigmatiserende for børnene og de unge. Hvis systemet stempler børn som kriminelle i en tidlig alder, identificerer de sig med det, og det kan blive vanskeligt at få det stempel fjernet igen, når det har sat sig spor i børnenes identitet. Det spænder ben for den indsats, som gerne skulle hjælpe børnene på rette vej. På den baggrund kan SF ikke støtte op om forslagene.

Tak til fru Trine Torp. Der er et par korte bemærkninger, og den første er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Det er stigmatiserende over for børn og unge, tror jeg ordføreren fik sagt, fordi man kunne ...

Vi venter lige på lidt teknisk hjælp. Jeg kan se, at højtaleren ikke er slået til. Nu er den!

Nu virker det. Tak for det!

Det er stigmatiserende over for børn og unge, tror jeg ordføreren fik sagt, fordi man kunne risikere at blive stemplet som kriminel. Så vil jeg gerne spørge: Hvad sker der i dag, hvis politiet mistænker en for at have begået noget kriminelt? Så kommer man op til kommunen. Er det så også at stigmatisere folk som kriminelle? Er det så også at give folk en identitet som kriminelle?

Altså, jeg forstår simpelt hen ikke de her store ord, der bliver brugt imod det her lovforslag. Altså, man må jo forstå, at det er noget af det farligste i verden, og at det er helt forfærdeligt, at i stedet for, at det er en sagsbehandler oppe ved kommunen, der bestemmer – med 98 forskellige kommuner – hvad der skal ske med barnet eller den unge, så er det lige pludselig en uafhængig dommer, og også kommunen og politiet, der sidder og ser en sag fra forskellige vinkler. Jeg forstår ikke, at det her skulle være så slemt.

Men jeg vil bare spørge: Stigmatiserer man i dag, i det nuværende system, også børn og unge, som er mistænkt for at have begået noget forfærdeligt?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke som udgangspunkt man gør. Altså, sagen er den, at udsatte børn og unges mistrivsel kommer til udtryk på mange forskellige måder. For nogle er det ved at begå nogle meget alvorlige handlinger, som går ud over andre. For andre er det ved selvdestruktive handlinger, der går ud over dem selv. På den måde viser børnene, at de mistrives, og det er det, som de socialfaglige undersøgelser går ud på at afdække: Hvad er det, der er grundlaget for de tegn på mistrivsel, som børnene udviser? Og det er derfor, det er så utrolig vigtigt, at de undersøgelser af børnene, der bliver lavet, er brede undersøgelser, som undersøger barnets forhold, som undersøger familiens forhold, og hvor der bliver lagt en handleplan på baggrund af den her brede undersøgelse, som ikke kun har fokus på de konkrete handlinger, men på hele barnets situation, altså at det er det, der danner grundlag for den handleplan, man laver.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Super! Så det vil sige, at i dag stigmatiserer man altså ikke børn og unge ude i kommunerne som nogle, der har gjort noget kriminelt – de 98 forskellige kommuner med 98 forskellige serviceniveauer og en masse ting, der måtte være forskellige. Der stigmatiserer man ikke.

Så vil jeg spørge: Stigmatiserer man så i dag, med det nuværende system, børn og unge, hvis de placeres på en lukket døgninstitution som 10-årige? Det kan jo ske allerede den dag i dag. Man behøver såmænd heller ikke være 10 år, for alder er sådan set ikke så afgørende i den sammenhæng. Er det så stigmatiserende i dag? Altså, hvis man mistænkes for at have begået noget, der er meget forfærdeligt, og kommunen placerer en på en lukket døgninstitution, er det så også stigmatiserende? Eller er det kun i fremtiden, det er stigmatiserende?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at de børn og unge, som placeres på sikrede afdelinger, og som er under den kriminelle lavalder og dermed ikke har en dom, jo placeres der på baggrund af den bekymring, man har for barnets udvikling. Og det vil sige, at det er med udgangspunkt i, bredt set, hvad der er behov for. Der er jo faktisk også nogle, der er der, fordi man skal lave en pædagogisk observation af dem, altså hvor det ikke er en konsekvens af nogle handlinger, de har begået, men fordi man er så bekymret – og fordi man faktisk har brug for at beskytte børnene, også mod dem selv – at man placerer dem dér. Så der er jo så utrolig mange grunde til, at der er nogle børn, som i helt særlige tilfælde bliver anbragt på en sikret afdeling.

Næste til en kort bemærkning er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det, som ordføreren siger der, synes jeg er meget interessant. Vil det sige, at ordføreren siger, at en dreng på 14 år, der har forsøgt at slå en anden ihjel eller begået meget, meget grov vold, ikke bliver placeret på en ungdomsinstitution? For det er jo konsekvensen af det, som ordføreren siger; at det gør man ikke i dag. Så står ordføreren og siger, at man i dag ikke bliver placeret på en lukket institution som følge af sine handlinger?

Ordføreren.

Jo, hvis det er en samlet vurdering, at det er det, der skal til for barnet. Jeg vil bare gerne angribe præmissen, for der er jo en grund til, at vi har en kriminel lavalder. Det er, fordi man siger: Børn, der slår, begår ikke vold. Børn, der tager noget fra hinanden, stjæler ikke. Altså, man begynder ikke at lægge en voksenkriminalitetsretorik ned over det, børn gør. Der er jo en grund til, at vi ikke ansvarliggør børn på den måde, som vi gør med voksne, at vi ikke kalder dem kriminelle, men at vi netop ser de tegn på meget problematisk adfærd, de har, som et tegn på udsathed og som et tegn på, at de har brug for massiv hjælp. For det har de.

Jeg har selv været ansat som psykolog, og jeg har mødt de her børn, som har begået nogle af de her alvorlige handlinger. Det er børn, der har været udsat for massive svigt og marginalisering, og de har brug for massiv hjælp.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det svar undrer mig meget. For det står jo fuldstændig soleklart i lovforslaget, at det er på baggrund af en helhedsvurdering, at børn og unge i fremtiden kan anbringes på institutioner, netop ikke som en straf. Så hvori består forskellen på det, man kan i dag, og det, man kan fremadrettet?

Ordføreren.

Jamen det er, at man grundlæggende træffer beslutningen i et andet system, og at man faktisk lægger op til, at nogle af de brede undersøgelser, som skal laves, skal effektiviseres og, hvad kan man sige, presses ned til nogle meget, meget korte forløb.

Det, der er afgørende for mig og for SF, er, at når børn laver så alvorlige handlinger, skal vi tage det dybt alvorligt, både for samfundets skyld og for alle, det måtte gå ud over, men ikke mindst, fordi der ikke findes noget mere tydeligt tegn på, at børn mistrives, end når de begår sådan nogle handlinger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger for nuværende, så vi fortsætter i ordførerrækken, og næste taler er hr. Naser Khader for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. De to forslag, som vi sambehandler i dag, drejer sig om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Det er to forslag, som udspringer af regeringens udspil »Alle handlinger har konsekvenser«, som Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og regeringen har indgået en politisk aftale om. Der står altså et bredt politisk flertal bag en reform af indsatsen mod ungdomskriminaliteten.

Heldigvis er ungdomskriminaliteten i Danmark faldet i en årrække. Der er færre og færre, der begår kriminalitet, og de få, der gør det, står for en uforholdsmæssig stor andel af årgangens samlede kriminalitet. De unge kriminelle er altså en lille, men relativt hård kerne af unge, som indleder en kriminel løbebane tidligt i livet. De skal møde mærkbare og konsekvente indsatser, der viser dem en anden vej. Kommunen og familierne skal have værktøjer ved hånden, der afspejler situationens alvor. For vi skal have de her unge ud af kriminaliteten, og hvis vi ikke har en tidlig indsats, er der en stor sandsynlighed for, at de unge kriminelle bliver til voksne kriminelle.

Justitsministeren har altså også med dette udspil ramt hovedet på sømmet. Konservative ønsker at tage fat om problemets rod. Alle handlinger har konsekvenser. Det er den rigtige form for tough love, som den her reform udviser.

Der har selvfølgelig været et mindre, men ret så usagligt ramaskrig over forslaget. Nogle mener, at regeringen er ude på at smide børn i fængsel. Det er fake news. Nogle mener, at vi ønsker at indføre en ny kriminel lavalder ad bagdøren. Det er også fake news. Og jeg synes, at der i dele af debatten i dag – især fra modstanderne af forslaget – har været for meget fokus på de kriminelle unges rettigheder og ve og vel og velbefindende og for lidt fokus på ofrene. Og det siger jeg ud fra egen erfaring.

Jeg har en datter, der blev overfaldet af unge piger, af en bande, og de var under 15 år. Der var ingen konsekvenser. Min datter er stadig væk mærket af det. Jeg synes, der blev brugt for meget krudt på de kriminelle og for lidt på ofret. Jeg synes, der har været alt for lidt fokus på, hvad det er, de der kriminelle gør ved ofrene. Det, vi oplevede i forbindelse med overfaldet, var helt grotesk: Der var ingen konsekvenser. Og derfor er jeg meget, meget glad for det forslag, vi behandler i dag. Der skal være konsekvenser fremover.

Der er intet i denne reform, der antyder, at vi nu smider børn i fængsel. Den bygger oven på den eksisterende sociallovgivning. Børn skal ikke i fængsel. Men der skal være konsekvente sociale indsatser mod det mindretal af mindreårige, der begår meget kriminalitet. Det er kun på tide, at vi styrker indsatsen.

Forslaget indeholder en række elementer, som andre ordførere har været inde på. Men hovedelementet er oprettelsen af et ungdomskriminalitsnævn. Det skal ledes af en dommer med politiansatte, kommunalt ansatte og børnesagkyndige som øvrige medlemmer. Nævnet kan træffe beslutning om straksreaktioner på de unges kriminalitet. Det kan være et forbedringsforløb i 1-2 år. Samtidig indføres der en række bestemmelser, der skal sikre, at ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser bliver efterlevet.

Vi mener, at det er en helt rigtig vej at gå. Børn er selvfølgelig stadig børn og skal ikke smides i fængsel. Men når man er 15 år og på vej ud i en hård kriminel løbebane, så skal der være en rigtig konsekvens, en konsekvens, som de unge kan tage alvorligt. Ellers lader vi dem i stikken. Ellers gør vi dem en bjørnetjeneste.

Alt i alt: Vi bakker forslaget op. Tak.

Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger til denne ordfører, så vi er nu nået til justitsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten og de indlæg, vi har hørt her i dag. Der er jo stærke holdninger og følelser i den her debat, og det er jo rigtig, rigtig godt.

Som bekendt gennemfører de to lovforslag, som vi behandler i dag, en række initiativer i den politiske aftale om en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet, som regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet indgik i juni måned. Det er en omfattende reform, der skal sikre en ny og helhedsorienteret indsats mod ungdomskriminalitet. Ungdomskriminaliteten har i en årrække været faldende. Antallet af sigtelser og mistanker for straffelovsovertrædelser mod børn og unge i alderen 10-17 år er mere end halveret de seneste 10 år. Det er meget positivt. Men der er stadig en hård kerne af en ungdomsårgang, som står for en uforholdsmæssigt og alt for stor andel af den samlede ungdomskriminalitet. Det skal vi sætte en stopper for.

Når børn og unge begår kriminalitet tidligt i livet, kan det være starten på en kriminel løbebane, som kan ende med omfattende og alvorlig kriminalitet, og derfor skal der sættes mere konsekvent og tidligere ind over for ungdomskriminalitet. Der skal være en mærkbar reaktion, så barnet eller den unge forstår, at alle handlinger har konsekvenser. Den nuværende kommunale indsats mod ungdomskriminalitet mangler fælles retning og konsekvens. Der tages ikke i tilstrækkeligt omfang hånd om børn og unge, der er på vej ud i en kriminel løbebane, og derfor er der behov for en ny indsats med et klart mål: Børn og unge skal bringes ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at reformen om indsatsen mod ungdomskriminalitet i den seneste tid har været genstand for en del debat i medierne. Flere organisationer har bl.a. hævdet, at der reelt er tale om sænkelse af den kriminelle lavalder, og at formålet med reformen er at straffe børn. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Det er en grundlæggende misforståelse, at den kriminelle lavalder de facto nedsættes med reformen. Den kriminelle lavalder vil fortsat være 15 år, og reformen indfører ikke straf. Børn skal ikke i fængsel. Reformen skal i stedet styrke den sociale indsats markant, så børn og unge så tidligt som overhovedet muligt bringes ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet.

Det er også en misforståelse, at det er noget nyt, at en konkret mistanke om kriminalitet har betydning for, om der skal iværksættes foranstaltninger i forhold til et barn eller en ung. Det sociale system er i dag allerede indrettet sådan, at politiet orienterer kommunen, når et barn eller en ung under den kriminelle lavalder er mistænkt for kriminalitet. Det sker, så kommunen kan fastsætte foranstaltninger for barnet eller den unge. Det sociale system behandler altså allerede i dag sager, hvor barnet eller den unge er mistænkt for kriminalitet, og hvor barnet eller den unge måske nægter at have begået kriminalitet.

Med de grundlæggende misforståelser ryddet af vejen vil jeg nu vende mig mod de nye initiativer, som regeringen ønsker at gennemføre med lovforslagene. Et helt centralt initiativ i reformen er oprettelsen af et nyt ungdomskriminalitetsnævn. Det sker med lovforslaget om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Den nye indsats mod ungdomskriminalitet står på skuldrene af den eksisterende sociale lovgivning, og der er ikke behov for nye sociale foranstaltninger. Ungdomskriminalitetsnævnet vil derfor kunne pålægge børn og unge stort set de samme foranstaltninger, som i dag fastsættes af kommunerne eller det kommunale børn og unge-udvalg.

Men vi skal som samfund vise, at vi tager vores ansvar på os. Vi skal forpligte de ansvarlige myndigheder, og vi skal turde nytænke indsatsen, så der både er en mærkbar og hurtig konsekvens for børn og unge, når de begår kriminalitet, samtidig med at de får hjælp til at komme ud af en kriminel løbebane. Derfor skal Ungdomskriminalitetsnævnet som noget nyt i endnu højere grad end i dag forpligte børn og unge, deres forældre og kommunerne til aktivt at være med til at sikre, at barnet eller den unge ikke ender som en kriminel voksen.

Det skal ske ved, at Ungdomskriminalitetsnævnet fastsætter skræddersyede og længerevarende indsatser med udgangspunkt i det enkelte barn. Barnets eller den unges udvikling skal følges tæt, og der skal være en hurtig reaktion, hvis barnet eller den unge igen kommer på afveje. Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser skal være bindende for kommunerne. Ungdomskriminalitetsnævnet skal behandle sager om børn og unge i alderen 10-17 år, som er mistænkt eller dømt for personfarlig kriminalitet, f.eks. vold, voldtægt eller røveri. Ungdomskriminalitetsnævnet skal også behandle sager, hvor et barn eller en ung er henholdsvis mistænkt eller dømt for anden alvorlig kriminalitet – det kunne være indbrudstyveri, groft hærværk – og samtidig er i særlig risiko for at begå yderligere kriminalitet.

Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser skal gå på to ben, en straksreaktion, som skal være af opdragende og genoprettende karakter og et længerevarende forbedringsforløb, et forløb, der fastsættes på baggrund af barnets eller den unges situation og sagens omstændigheder. Det bringer barnet eller den unge tilbage på rette spor. Jeg vil gerne understrege, at Ungdomskriminalitetsnævnets opgave er at fastsætte den reaktion, som konkret er bedst egnet til at få barnet eller den unge ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet. Derfor skal nævnet i alle sager foretage en konkret og individuel vurdering med udgangspunkt i det enkelte barns eller den enkelte unges samlede situation.

For at sikre, at Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser følges op i virkeligheden, er et andet centralt initiativ i samme lovforslag, at der oprettes en ungekriminalforsorg. Ungekriminalforsorgen skal sammen med opholdskommunen føre tilsyn med, at barnet eller den unge følger Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelse.

Ungekriminalforsorgen skal samtidig føre tilsyn med, at kommunerne iværksætter de indsatser, der er truffet afgørelse om i nævnet. Hvis en kommune ikke lever op til sine forpligtelser efter Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelse, har ungekriminalforsorgen pligt til at underrette nævnet. Mindre forseelser, som ikke vil falde inden for Ungdomskriminalitetsnævnets område, kan også være en glidebane til gentagen eller grov kriminalitet, og derfor skal det sikres, at kommunerne hurtigt og effektivt sætter ind med en social indsats over for børn og unge, der er på vej ind i en kriminel løbebane.

Vi har et ansvar for at sørge for, at børn og unge ikke ender som kriminelle voksne, og derfor skal børn og unge, der begår mindre forseelser, opleve en klar reaktion på deres kriminelle adfærd. Samtidig skal forældrene forpligtes til at tage ansvar og støtte barnet eller den unge i at komme ud af kriminalitet.

Regeringen foreslår konkret, at vi styrker anvendelsen af forældrepålæg og børn og unge-pålæg. Anvendelsesområdet for pålæggene foreslås udvidet til alle sager, hvor et barn eller en ung er mistænkt eller sigtet f.eks. for overtrædelse af straffeloven. I dag kan pålæggene kun gives ved strafbare handlinger af grov karakter. Vi skal jo ikke vente, til et barns eller en ungs negative adfærd er intensiveret. Vi skal gribe tidligt ind, og hvor frivilligt samarbejde mellem barnet og forældrene ikke giver resultater, skal vi pålægge barnet og forældrene at tage ansvar for, at barnet kommer tilbage i en positiv udvikling.

Vi foreslår også, at den målgruppe udvides, så pålæggene kan anvendes over for børn i alderen 10-11 år, som allerede på dette tidspunkt udviser en sådan negativ adfærd, at deres udvikling er i fare. Vi skylder vores børn, at vi ikke lader stå til. Vi skal tage tidlig hånd om problemerne og sætte ind med en samlet forebyggende indsats, som skal få barnet tilbage på ret kurs.

For nogle børn og unge kan det jo så være nødvendigt at blive anbragt uden for hjemmet for at komme ud af en kriminel løbebane. Det er ofte børn og unge, som har meget komplekse problemer, og som har behov for en hverdag, der er bygget op omkring faste rutiner og regler. Her er det særlig vigtigt, at de døgninstitutioner, hvor børnene og de unge anbringes, kan skabe en forudsigelig og tryg hverdag, som bedst muligt understøtter, at de kommer tilbage på ret kurs.

Vi kan se, at der i dag er væsentlig forskel i den pædagogiske praksis på tværs af døgninstitutioner, hvor de unge bliver anbragt. Med reformen sættes der derfor også fokus på at ensrette indsatsen over for børn og unge, der er anbragt på en døgninstitution. Det skal bl.a. ske med en ny bestemmelse i lov om social service, der tydeliggør formålet med indsatsen på opholdssteder og døgninstitutioner.

Samtidig skal der fremover være pligt til at fastsætte en husorden på delvis lukkede og sikrede institutioner og afdelinger. Husordenen skal fastsætte rammerne for acceptabel adfærd på institutionen, og der skal være klar og mærkbar konsekvens, hvis husordenen ikke bliver overholdt. Det kan være nedsættelse og fratagelse af lommepenge, og hvis det bliver nødvendigt skal personalet kunne anvende fysisk magt for at standse en overtrædelse af husordenen.

Det her betyder jo ikke, at personalet skal se bort fra deres socialpædagogiske viden. Det er dem, som kender børnene og de unge, og derfor skal de selvfølgelig altid arbejde ud fra en pædagogisk tilgang, der forebygger magtanvendelse. Men vi skal bare huske på, at den her målgruppe af børn og unge jo ofte har nogle meget komplekse problemer, og derfor skal det være muligt for personalet at kunne gribe ind over for børn og unge, når de træder ved siden af.

En anbringelse skal ske under sikre og trygge forhold, og et anbragt barn eller en ung skal ikke udsætte sig selv eller andre for fare. Personalet skal have sikre og trygge rammer, så de kan arbejde pædagogisk med de anbragte børn, og derfor skal sikkerheden i dagligdagen på de delvis lukkede og sikrede døgninstitutioner styrkes. Det skal ske ved at indføre obligatorisk tv-overvågning af indendørs fællesarealer og pligt til at anvende døralarmer til de unges værelse.

Indsatsen mod indsmugling af våben og euforiserende stoffer skal styrkes ved, at der i visse tilfælde må ske kropsvisitation på de sikrede døgninstitutioner. På de sikrede døgninstitutioner er der unge, der er mistænkt for alvorlig kriminalitet, og som derfor er placeret i varetægtssurrogat. Nogle af dem er også underlagt kommunikationskontrol. På de samme institutioner sidder der da også børn og unge, som ikke er underlagt kommunikationskontrol, og disse børn og unge kan derfor blive udsat for trusler fra de børn og unge, der er underlagt kommunikationskontrol, og som forsøger at få fat i en telefon. Det kan skabe mistrivsel og utryghed. Derfor fastsættes der regler om, at telefonopkald kun må foretages på bestemte områder og i bestemte tidsrum. På den måde øges sikkerheden for de anbragte børn og unge, ligesom kommunikationskontrollen bedre kan håndhæves.

Som jeg nævnte indledningsvis, er reformens formål klart. Børn og unge skal bringes ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet. Det er afgørende for det enkelte barns og den enkelte unges muligheder i livet, og det er samtidig afgørende for, at Danmark også på lang sigt vil blive ved at være et trygt og sikkert land.

Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene og se frem til den videre behandling her af lovforslagene.

Tak til ministeren. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Regeringen åbner med det her for at låse 10-årige inde, at videoovervåge dem og i øvrigt bruge fysisk magt. Hvordan kan det så undre regeringen, at Børnerådet og Red Barnet siger, at det minder om et fængsel?

Ministeren.

Alle har jo nu hængt sig i høringssvarene i dag, men jeg vil lige så stille opfordre til, at man måske også kunne fatte interesse for den kommenterede høringsoversigt fra ministeriet. Det er bare sagt som en bemærkning. Det ville være rigtig, rigtig godt.

Så er det bare sådan, at magtanvendelse er mange ting, og det er jo meget, meget få 10-årige, vi vil se blive placeret i de institutioner. Det er det jo også i dag, skal vi lige huske. Men hvis et ungt menneske, et barn, har besluttet sig for, at jeg vil obstruere det hele, og at jeg gider ikke gå ind på mit værelse, det gør jeg ikke her i nat, så kan en pædagog i dag sætte sig ude på gangen ved siden af den unge, indtil det passer herren eller damen at gå ind på værelset. Det giver da ikke god mening. Der er det da rimeligt, at man lige kan tage fat i armen på vedkommende og sige, at kom her, ven, nu skal du gå herind. Det er altså også magtanvendelse, og det må man ikke i dag. Så det er da sund fornuft.

Det er derfor, jeg siger, at der har været en skræmmekampagne af dimensioner mod det her lovforslag, og det synes jeg er ærgerligt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Hvad nu, hvis det ikke er en skræmmekampagne, og hvis alle børneorganisationerne, socialrådgiverne, pædagogerne og lærerne faktisk ikke har misforstået lovforslaget, men bare siger det, som det er, altså at uanset hvad regeringen kalder det, indfører man her elementer, som for børnene vil blive oplevet som et fængsel?

Ministeren.

Jeg deponerer ikke min politiske selvbestemmelsesret ud fra, hvad organisationer siger i høringssvar. Jeg læser det, jeg forholder mig til det, og jeg synes, at jeg kan tilbagevise rigtig meget af det – og andet lytter vi til. Men jeg er politiker, og jeg forbeholder mig retten til også at have holdninger til, hvordan vi skal gøre tingene. Kunne man forestille sig, at de her organisationer måske enten sad fast i nogle holdninger, der ikke rigtig er til at rykke, eller kunne man forestille sig, at nogle af de her organisationer måske også havde en politisk holdning eller en dagsorden? Ja, det kunne man måske godt.

Den næste til korte bemærkninger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig jo stadig væk over, at der har siddet et magtanvendelsesudvalg i lang tid og er kommet med anbefalinger til den lov om voksenansvar, som vi vedtog her for bare et par år siden, og som kun har fået halvandet år at virke i. De anbefalede præcis, at man ikke indførte de her magtanvendelsesbeføjelser, som det her forslag så medfører. Det undrer mig stadig væk, at man så hurtigt efter en aftale vil lave om på noget ret grundlæggende i den. Nu har der været for og imod, om man kan kalde det fængsler eller fængselslignende. Kunne ministeren så sige helt tydeligt og konkret: Hvor er det, de afgørende forskelle på de her sikrede institutioner efter de nye magtanvendelsesbeføjelser er fra fængslerne, og hvor er det, at lighederne er?

Ministeren.

Hvor det er fra fængslerne? Altså, de lukkede institutioner, som vi kender dem i dag, vil jo være sådan fremadrettet med det tillæg, og det er jo rigtigt, at der vil være videoovervågning af fællesarealer, og der kan være en dørklokke til værelset, for så kan man også høre, hvis der lige pludselig går en dør og der har været en konflikt, at der er ved at foregå noget her, så vi måske kan forhindre et overgreb på en ung.

Jeg ved godt, at institutionerne er uenige. Det respekterer jeg. Men vi, der har lavet den her aftale, har så bare valgt at lytte til de institutioner, der så mindeligt har bedt os om, om de ikke godt måtte få nogle af de her redskaber. Og det har vi så givet dem, for det mener vi er det rigtige og er den måde, vi passer bedst på de unge på.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Mig bekendt var der én leder af én institution, der i magtanvendelsesudvalget ønskede det her, samtlige andre institutioner ønskede det ikke. Jeg vil gerne have et svar på spørgsmålet: Hvor er det helt konkret på, at de nye sikrede afdelinger kommer til at adskille sig markant fra fængsler?

Ministeren.

Det er jo et fuldstændig vildt spørgsmål, der sådan set siger, at spørgeren mener, at lukkede institutioner og fængsler sådan cirka er det samme. Så må spørgeren jo også mene, at det er det i dag, for med de få ændringer, vi laver, mener man allerede i dag, at det er fængsler. Jeg vil så bare gerne spørge: Skal vi bare lade de unge mennesker tæske hinanden eller begå overgreb, eller hvad skal vi gøre? Skal vi bare se til, at det foregår, fordi man er bange for at bruge magtanvendelse? Man skal ud fra en pædagogisk tilgang bruge magt, når der er behov for det. Hvorfor skal det her handle om fængsler? Det handler ikke om fængsler. Børn skal ikke i fængsel.

Den næste til en kort bemærkning er hr. René Gade, Alternativet.

Tak for redegørelsen. Jeg har igennem vores debat forpligtet mig til at gå hjem og lytte rigtig godt efter og lede efter nogle forbedringer i det her forslag. Indtil videre har jeg fundet nogle forbedringer hist og her, men jeg vil spørge ministeren, som jeg også har spurgt tidligere i debatten: Er det i det mindste ikke atypisk – om man så synes, høringssvarene er rigtige eller forkerte – at der er så stor inkongruens mellem det lovforslag, der er blevet fremsat, altså regeringens oplæg, og så høringsparternes syn på sagen? Jeg siger ikke, at det, høringsparterne siger, nødvendigvis er rigtigt, men er det ikke atypisk?

Nu er jeg ny på retsordførerområdet, og for mig er det i hvert fald svært at bakke op om et forslag med så stor forskel på det, eksperterne siger, og så det, som lovforslaget siger.

Ministeren.

Overordnet set er jeg enig i, at det da er atypisk. Men så vil jeg bare gerne så mindeligt bede om, at man i udvalgsbehandlingen og måske også indtil da går ind og læser den kommenterede høringsoversigt, for det kunne jo også være, at de her organisationer og andre har haft en interesse i at fremstille det her som meget værre, end det er. Og når jeg skal høre på nogle af de ting, der er blevet sagt i den her debat, om de facto nedsættelse af den kriminelle lavalder og fængsler og alt sådan noget, så er jeg altså bare nødt til at sige, at det jo ikke er det, der gør, at man tager sådan noget her mere seriøst.

Men man kan også være uenig, det er jo fair. Det er fair, når organisationer har en anden politisk tilgang til det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er måske der, hvor jeg tænker det kan blive lidt kritisabelt, for hvis organisationerne har en anden politisk tilgang, er det én ting, men det, jeg læner mig op ad, er, hvis de har en anden faglig vurdering. Jeg tænker, at den politiske tilgang må de så bekende et andet sted, men det kan jo også godt være, det er, fordi der er nogle af organisationerne eller institutionerne, der rent faktisk er presset på økonomien og ressourcerne, og man derfor siger: Okay, hvis vi ikke kan få andet, jamen så må vi gøre det her. Og det kan så ende i noget, der minder om en politisk tilgang.

Det var måske mest en kommentar. Jeg vil kigge det efter i sømmene, og så kan jeg sige, at jeg selvfølgelig også har læst de kommenterede høringssvar.

Ministeren.

Jeg hørte det mere som en kommentar, og der bliver jo lejlighed til i udvalgsbehandlingen at komme dybere ind i det.

Så giver jeg ordet til den næste for en kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg kan jo så lige starte med at berolige vores minister med, at jeg skam har læst den kommenterede oversigt.

Jeg skal bare spørge ministeren, hvordan ministeren forholder sig til, at fem ud af syv institutioner faktisk er direkte uenige i ministerens forslag, altså ikke efterspørger de her ting og er direkte uenige, faktisk ikke har brug for de her lovforslag, men måske har brug for nogle andre ting. Det er jo ikke noget af det, som justitsministeren har en uenighed med organisationerne om. Men helt konkret siger fem ud af syv institutioner nej tak til det her.

Ministeren.

Det meget enkle svar på det er, at her er vi så en aftalekreds af partier, der er uenige. Det er en politisk uenighed. Altså, jeg siger ikke, at de fem institutioner er politiske, for de har så nogle holdninger til, hvordan de vil have det. Jeg synes og har lyttet til dem, der siger, at det vil være godt at have den alarm på døren f.eks., så man ved, når de går ud og ind, og så der ikke skal stå en voksen uden for hver dør.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men konsekvensen af det er jo så blevet, at man nu lægger ret mange ting ned over alle institutionerne, selv om de ude på institutionerne siger: Her har vi faktisk en anden socialfaglig tilgang; vi har en anden socialpædagogisk tilgang til de unge mennesker og børn, som vi har at gøre med her på vores institution. Og det synes jeg er meget respektløst over for den faglighed, som er repræsenteret ude på vores institutioner. Jeg synes da, det skal være muligt, at man har en forskellig tilgang på de forskellige institutioner, og at den socialpædagogiske faglighed ligesom kommer i højsædet.

Ministeren.

Det kan man mene. Jeg kalder det demokrati og folkestyre, at vi her i Folketinget træffer nogle politiske beslutninger, som nogle nogle gange er uenige i. For jeg undrer mig jo stærkt over den pædagogiske tilgang, at man de steder virkelig mener, at det er helt forfærdeligt, og at hvis der er overvågning eller andet, kan det ødelægge alt pædagogisk arbejde – og jeg ved snart ikke hvad. Det er sådan noget, jeg faktisk bliver lidt skræmt over, for det er ikke det, vi vil med det her forslag. Det, vi vil med det her forslag, er at sikre de unge, og vi vil sikre noget mere ensartethed, hvis de bliver anbragt. Det anerkender jeg at man så kan have forskellige holdninger til, men jeg synes, det er legitimt at have de forskellige holdninger.

Jeg vil lige oplyse, at der fortsat er tre til korte bemærkninger. Den næste er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte lidt i det samme spor, for hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, det lyder lidt, som om ministeren nu står og siger, at fordi der er demokrati og folkestyre og det er Folketinget, der vedtager lovene, så slipper man for at forklare, hvorfor man gør, som man gør. Og det gør ministeren altså ikke.

Jeg vil gerne bede ministeren om at prøve at forholde sig til substansen i kritikken. Jeg kalder ikke nogen institutioner for fængsler, og jeg siger ikke noget om, at den kriminelle lavalder bliver sat ned, eller nogen af alle de der polemikker, så jeg vil gerne bede ministeren om at lade være med at tolke det ind i det, jeg siger. Jeg vil gerne bede ministeren om at forholde sig til substansen i kritikken.

Som fru Rosa Lund siger, har fem ud af syv sikrede institutioner decideret frabedt sig de redskaber, der er i det her lovforslag. Og faktisk har de to sidste også sagt, at de ikke har brug for alle de redskaber, som bliver indført her, men at de bliver påtvunget det. F.eks. skal samtlige syv institutioner for fremtiden have videoovervågning på fællesarealerne, men ingen af de syv institutioner ønsker det. Og hvorfor ønsker de ikke den videoovervågning? De siger, det er, fordi – og det er det, ministeren bør forholde sig til – de får dårligere betingelser for deres socialpædagogiske arbejde; det skaber modreaktioner, det skaber en mistillidskultur blandt de ansatte og de unge. De kan simpelt hen lave deres arbejde dårligere, når ministeren tvinger det kamera ind i fællesrummet. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Ministeren siger til det: Så er jeg sådan set ret bekymret for, hvor det er, det her skal gå hen, og hvordan vi nogen sinde skal forbedre det eksisterende system, hvis det f.eks. at have videomateriale som bevisførelse, hvis der sker noget – og det kan der jo gøre – er i modstrid med, at man kan lave pædagogisk arbejde. Det kan godt ske, at man siger det, men hvad er så begrundelsen for det? Altså, hvordan kan det skabe mistillid?

Vi skal lige huske – det fremgår ikke ret tydeligt af debatten – hvad det er for nogle unge mennesker i det her system, der bliver anbragt der. Det kan være nogle, der har lavet meget grov personfarlig kriminalitet. Det er jo ikke nødvendigvis hr. og fru Danmarks børn på villavejene, det er en lille, lille gruppe af unge, og derfor vil vi lave den her sikring af institutionerne. Og det har vi så lavet en politisk aftale om, hvor vi jo så heller ikke efterfølgende har lyttet til alle dem, der mente, at vi skulle have gjort noget andet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nu begynder vi at nærme os noget, for nu taler vi om substansen. Og ministeren er ikke i stand til at svare på, hvorfor ministeren gennemtvinger et forslag, som ingen institutioner ønsker, og som institutionerne siger giver dem dårligere betingelser for at lave socialpædagogisk arbejde. Ministeren står og spørger: Hvordan kan det være? Hvad er dog begrundelsen for det? Ja, det ville jeg da ønske at ministeren havde sat sig ind i, før lovforslaget lå på bordet og var gennemtvunget.

Men det skal jeg prøve at fortælle ministeren i løbet af de få sekunder, jeg har. Det er, fordi man ved at indføre et overvågningsregime fortæller de unge, at her tror man ikke på dem; så fortæller man den unge: Nu er du kommet ind på endnu et sted i dit meget unge liv, hvor de voksne ikke lytter til dig, hvor de voksne ikke tror på dig, og hvor de voksne fører kontrol med dig i stedet for at hjælpe dig. Det er derfor, socialpædagogerne siger, at det lille kamera ødelægger deres arbejde, men ministeren tvinger det magtregime igennem. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Det gør vi, fordi det er det system, vi vil have, altså hvor vi kan dokumentere, hvis der sker overgreb på personalet eller de unge imellem, og bruge det som bevismateriale. Vi vil have det på de her institutioner, fordi det sådan set handler om at passe på og beskytte nogle af de her unge mennesker; fordi vi vil have nogle institutioner, hvor vi, hvis de bliver anbragt der, er sikre på, hvilket regime de er der i, hvem der passer på dem, og hvordan de passer på dem.

Det er derfor, vi har valgt det her – også af den præventive grund. Når du ved, at nogle ser, hvad du render rundt og laver, kunne det jo godt have en betydning for, om du laver kriminalitet.

Den næste for en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Ministeren svarede ikke på min kollega Trine Torps spørgsmål. I forhold til de sikrede institutioner er der med de ændringer, der er lagt op til – sådan som vi har hørt – lagt op til overvågning af fællesarealerne 24 timer i døgnet, døralarmer til alle værelser, flere muligheder for nærgående kropsvisitation – måske endda over for børn, der har været udsat for overgreb – øget adgang til fysisk magtanvendelse og mange andre ting. Ministeren var tydeligvis meget fortørnet over, at min kollega spurgte om, hvordan det her adskiller sig fra et fængsel. Men så burde det også være nemt for ministeren at komme med bare et par eksempler på, hvor de her forslag til en ændring af de sikrede institutioner er helt, helt anderledes. Og det er bare det, vi gerne vil have et svar fra ministeren på i dag.

Ministeren.

I et lukket fængsel er du sådan set låst inde det meste af dagen f.eks. Men jeg synes bare, det er lidt af et skråplan, at vi begynder at tale om det her i forhold til fængsler, for så er det i hvert fald også en sønderlemmende kritik af det system, vi har i dag, hvor man helt ned i 10-årsalderen eller yngre kan blive placeret på en lukket institution.

Jeg ville sådan ønske, at fru Lisbeth Bech Poulsen havde været med fru Pernille Skipper og mig, da vi i forbindelse med optagelser til Langt fra Borgen besøgte Koglen. Der så vi flere kasser – flere kasser – med forskellige fabrikerede våben, eller hvad der kan bruges som våben, som var fundet på de her unge mennesker. Og så synes man, det er vildt indgribende, at man må få lov til på en god måde at kropsvisitere de unge. Skulle vi lade være? Skulle vi sige, at det bare er ærgerligt, hvis de kommer ind med noget, der kan bruges som stikvåben eller andet? Altså, hvad er alternativet? kunne jeg spørge. Skal vi ikke passe på de her unge mennesker? Skal vi bare lade stå til?

Spørgeren for anden korte bemærkning.

At dømme efter fru Pernille Skippers ansigtsudtryk ser hun og ministeren ikke ens på den oplevelse, kan man vist roligt sige.

Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål – eller på vores spørgsmål. Du er låst inde, ja, men her taler vi også om sikrede institutioner, og ministeren siger, at det her er en kritik af den måde, det foregår på i dag. Det er det jo ikke. Det er en kritik af de ændringer, som er i loven, i forhold til det, som det bliver, hvis ministeren får sin vilje. Så jeg vil gerne høre ministerens kommentar til, at det her også er børn, der er låst inde, det er 24 timers videoovervågning, det er kropsvisitation, det er døralarmer.

Ministeren.

For det første vil jeg da håbe, at Danmarks Radio vil frigive det båndmateriale, de har, fra da man lavede optagelserne, hvis man betvivler rigtigheden af det, jeg sagde lige før, om, at lederen stod og fandt de kasser frem med de våben, man havde fundet, eller det, der kunne bruges som våben. Det står jeg til enhver tid på mål for, hvis det klip bliver vist. Det håber jeg da faktisk at man vil finde frem hos Danmarks Radio.

Så vil jeg for det andet sige i forhold til i dag, at fru Lisbeth Bech Poulsen kender regimet i dag på de lukkede institutioner. Hvad er det så, vi ændrer? Ja, det er videoovervågning, det er døralarmer, og det er visitation – af hensyn til børnenes og de unges sikkerhed. Gør det det så lige pludselig til Vestre Fængsel og det lukkede regime, der er der? Det er der en kæmpe forskel på. Men det er klart, at det er lukkede institutioner, fordi der sidder nogle unge mennesker der, som sidder der på baggrund er meget alvorlig kriminalitet.

Den sidste lige nu til en kort bemærkning er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har et forslag til ministeren, og det er hurtigst muligt at få arrangeret en tur, hvor vi kan komme ud at se på fængsler og lukkede institutioner, for der har åbenbart ikke været nok med på de ture, vi har været ude på. Altså, jeg mener, at hvis mand med det, som ligger her, som regeringen har lagt frem, kan forveksle et lukket fængsel med en af de her institutioner, vi taler om, så ved man enten ikke, hvordan et lukket fængsel ser ud, eller hvordan en af de her institutioner ser ud. Så der må være basis for, at Folketinget skal på tur igen. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg bare vil bakke ministeren op i det med stikvåben. Altså, jeg har de billeder, så hvis nogle af ordførerne er i tvivl om, hvad det er, man har fundet de her steder, så kan man komme ned at se dem på mit kontor. Der er så mange, at man kunne tapetsere en væg med dem.

Ministeren.

Tak for det, vil jeg bare sige. Vi skal i hvert fald gerne bidrage til, at man kan komme rundt og se både fængsler og lukkede institutioner. Jeg har besøgt rigtig mange fængsler og også lukkede institutioner, og jeg synes det er to meget forskellige ting. Men, altså, hvis medlemmer af Folketinget vil rundt at se de her forskellige ting, så arrangerer vi gerne ture. Jeg har set mange af dem, så jeg tror ikke det er der jeg vil bruge min tid – men vi skal gerne arrangere noget.

Tak til ministeren. Inden jeg går videre, skal jeg lige have en pejling på, om der måske er nogle, der gerne vil have en anden runde – det har jeg sådan fornemmet. Jeg skal lige høre, om den fornemmelse er korrekt endnu. Jeg ser, at man ryster på hovedet, også medlemmet, der måske havde antydet, at der var behov for en anden runde.

Da der således ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så kommer jeg lige med en servicemeddelelse, inden vi går i gang med næste punkt på dagsordenen, og det er, at vi jo har vedtaget en ny forsøgsordning ved forespørgelsesdebatter, hvor vi forsøger at samle ordførerne på første række i Folketingssalen. Vi skal lige have tid til, at alle finder deres nye pladser, og at teknikken også er i orden.

Jeg kan også minde om, at forespørgselsdebatten er den første siden ændringen af forretningsordenen i juni måned. Her blev det besluttet at give ordførerne adgang til en kort bemærkning på op til 1 minuts varighed allerede til ministerens besvarelse. Så der er også noget nyt i det. Så både jeres placering, teknikken og det, at I får mulighed for at sige noget til ministeren, inden vi går i gang med selve ordførerrækken, er nyt.

Der skulle gerne være nogle små mærkater ved de pladser, hvor I skal sidde. Er de forsvundet? Jeg ved godt, at de er sat diskret på, men det skal jo ikke være så diskret, at ordførerne ikke kan se det. ( Munterhed ). Så er vi i hvert fald lidt udfordret på det. Men vi har tid nok til at vente på, at alle er godt på plads. Man skal huske at lukke ned for sin egen pult og trykke sig ind på den nye pult, så det tjekker vi lige op på.

Jeg fornemmer, at det ser o.k. ud nu, så vi kan gå i gang med det sidste punkt på dagsordenen.