Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 37:

Forslag til folketingsbeslutning om at nægte visum til borgere fra visumpligtige lande, der nægter at modtage egne statsborgere.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første på talerstolen er udlændinge- og integrationsministeren.

Jeg vil også starte med at sige tak for, at vi kan få den her debat i dag om visumreglerne. Spørgsmålet om, hvordan vi skal håndtere de lande, der ikke vil tage imod deres egne statsborgere, dukker jo op med jævne mellemrum, og jeg tror, vi er mange, der synes, det er en meget relevant og meget vigtig diskussion, og jeg mener naturligvis, at de personer, der ikke har noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, skal rejse hjem, hellere i dag end i morgen – det giver sig selv.

Jeg har også en klar forventning om, at de lande, hvor udlændingene kommer fra, samarbejder om at modtage deres egne statsborgere. Hvis landene ikke samarbejder, er jeg og regeringen selvfølgelig indstillet på at undersøge, hvad der kan være af relevante redskaber til at reagere over for de lande. Men reaktionerne mod lande, der ikke samarbejder, kan ikke stå alene, og derfor er jeg også allerede i gang med at se nærmere på, hvordan vi kan styrke indsatsen over for udlændinge, der ikke længere skal være her i landet, så flest mulige rejser hjem frivilligt. Det er lidt en anden diskussion.

Forslaget, vi behandler i dag, handler om, hvorvidt det skal være muligt at nægte visum til borgere fra visumpligtige lande, hvis de nægter at modtage deres egne statsborgere. Jeg forstår det sådan, at forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti vil stramme visumreglerne med det formål at presse lande, der ikke er villige til at samarbejde. Helt konkret er tanken, at der skal oprettes en helt ny landegruppe, hvori de lande, der nægter at modtage egne borgere, så skal placeres.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi selvfølgelig løbende skal arbejde på at øge presset på de her lande, der af den ene eller den anden årsag ikke tager imod deres egne statsborgere. Det gør vi også allerede i dag og har gjort det i en hel del år, og det virker også i nogle sammenhænge. Så er der de andre tilfælde – der, hvor vores indsats ikke virker – og her kan det jo give mening, at vi finder nogle områder, hvor vi kan reagere over for de lande, som ikke er villige til at samarbejde i forbindelse med modtagelsen af deres egne statsborgere. Jeg synes også, det er fornuftigt at lade overvejelser om samarbejdsvilje indgå i vurderingen af, hvilken en af hovedgrupperne for tildeling af visum landene skal placeres i, men til det må jeg jo så sige, at sådan nogle overvejelser allerede foretages og er blevet foretaget i mange år i Udlændinge- og Integrationsministeriet, når ministeriet beslutter, hvilke lande der skal i hvilke hovedgrupper.

Som forslagsstillerne selv opsummerer i beslutningsforslaget, har vi lige nu mulighed for at placere et land i en hovedgruppe 5, hvori de lande, hvis borgere har sværest ved at få visum, er placeret. Af bekendtgørelsen fremgår det – og nu læser jeg højt:

»Hovedgruppe 5 omfatter lande og regioner, hvis statsborgere som udgangspunkt vurderes at udgøre en særligt høj risiko for indvandring i Danmark eller andre Schengenlande, og hvortil der kan være udsendelsesvanskeligheder.«

Det er altså allerede i dag en del af beslutningen om, hvorvidt et land skal placeres i hovedgruppe 5, om det pågældende land udviser villighed til at samarbejde i forhold til at modtage egne statsborgere, eller om der er udsendelsesvanskeligheder.

Samtidig er der heldigvis vedtaget nogle nye EU-regler, som træder i kraft om et par uger, i starten af februar, hvor visumpolitikken kan anvendes restriktivt over for visse lande for at forbedre samarbejdet om tilbagetagelse af egne statsborgere. De ændringer ser jeg også frem til – det synes jeg også er fornuftigt.

Derfor mener jeg egentlig helt grundlæggende, at det system, vi har i Danmark i dag, og som vi allerede benytter i dag, hvor vi har hovedgruppe 1-5, fungerer udmærket, og at det allerede i dag er muligt at øge presset på de lande ved at placere dem i hovedgruppe 5, særlig hvis man ser det i sammenhæng med de nye muligheder, vi får om få uger. De nye EU-regler, vi får, vil også være med til at lægge et stort pres på lande, der ikke samarbejder om tilbagetagelse, taget i betragtning at presset kommer med EU's samlede styrke.

Når det er sagt, indgår der selvfølgelig også en række øvrige hensyn ved vurderingen af, hvilken hovedgruppe et bestemt land skal placeres i, og derfor vil det heller ikke være sådan, at de lande, som indgår i hovedgruppe 5, nødvendigvis vil svare til de lande, hvor udsendelserne er fastlåste.

Regeringen overvejer selvfølgelig løbende, om hovedgruppe 5 skal udvides, i tilfælde af at et land ikke i tilstrækkelig grad medvirker til at tage imod egne statsborgere uden et opholdsgrundlag i Danmark, men hvis vi lader det her hensyn være eneafgørende uden at vægte de øvrige hensyn, som nødvendigvis også må indgå, så risikerer vi, at resultatet i realiteten bliver noget andet end det, vi egentlig ønsker, f.eks. at vi uforvarende kommer til at understøtte visumshopping mellem Schengenlandene, fordi udlændinge så bare søger om visum hos et andet Schengenland, hvor praksis er lempeligere.

Forslagsstillerne nævner også, at det bør være alle borgere i den nye landegruppe, som ikke på nogen måde vil skulle have mulighed for at få visum til Danmark eller til andre Schengenlande. Jeg forstår det sådan, at forslagsstillerne ikke ønsker, at der bør være mulighed for at gøre undtagelser til, at en statsborger fra et land, som ikke er samarbejdsvilligt i relation til udsendelse, kan få udstedt et visum.

Til det vil jeg også gerne sige, at der er det rent juridiske argument, at det ikke rent juridisk er muligt, fordi vores EU-retlige forpligtelser siger, at der skal foretages en konkret vurdering i hver eneste sag.

Jeg har også derudover bemærket, at forslagsstillerne selv understreger, at de ikke har noget imod, at udlændinge besøger Danmark på et visum, så længe de følger betingelserne for visummet og dermed også udrejser af Danmark igen, når visummet udløber. Her er jeg i særdeleshed enig med forslagsstillerne, og jeg mener af den grund derfor heller ikke, at det er en løsning at skære alle over én kam og derved pr. automatik nægte visum til udlændinge, som troligt rejser ud, når deres besøg i Danmark er tilendebragt.

Vi udsteder trods alt over 100.000 visa om året. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at der er undtagelser, og de undtagelser ser vi allerede i dag, hvor vi studerer vilkårene for udstedelse af visum til statsborgere fra lande, der er placeret i hovedgruppe 5. Jeg mener derfor ikke, at der er behov for at ændre praksis på det her område.

Så for at slutte, hvor jeg startede: Jeg synes, at udlændinge, der ikke har noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, bør udsendes af Danmark, og det forudsætter naturligvis, at vi har et godt samarbejde med nogle det pågældende land, som udlændingen har hjemme i, men jeg mener ikke, at løsningen er at oprette en ny rigid hovedgruppe 6, da jeg mener, at hovedgruppe 5 allerede i dag tilgodeser de overvejelser, der måtte være af hensyn til udsendelsesvanskeligheder.

Vi kan derfor fra regeringens side ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Først bare til afklaring: Vi er helt opmærksomme på, at visumreglerne er overdraget til EU, og derfor går forslaget også ud på, at regeringen skal rejse det her i EU. Det er klart – desværre, må man sige – at Danmark ikke selv kan løfte den her opgave. Men end ikke det forstår jeg at regeringen er indstillet på, og det forstår jeg faktisk ikke. At lave en gruppe 6, som består af egentlige no go-lande, vil jo sende et fantastisk signal. Altså, de lande, der ikke vil tage deres egne afviste eller udviste statsborgere tilbage, kommer på en liste, og når en ansøgning kommer fra en statsborger i et af de pågældende lande, går den direkte i makulatoren. Det vil jo sende et forrygende signal om, at det rent faktisk har en konsekvens, at de her lande på den måde ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage.

Så hvis nu vi ser bort fra det rent formelle i, at det er et EU-område og vi i Danmark ikke kan gøre det selv, og vi derfor opfordrer regeringen til at løfte det her på et RIA-møde og måske endda indkalde til en regeringskonference om det, hvad skulle argumentet imod det så egentlig være?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo også, det er vigtigt at huske på, at det her ikke kun ville ramme de pågældende lande. Det ville også ramme Danmark, når danske virksomheder ikke ville kunne få besøg af forretningsforbindelser, og når vi ikke ville kunne få oprettet idrætsstævner i Danmark, hvis vi ikke kan få udlændinge fra bestemte lande til at deltage i dem. Det kan også være forskere, der skal deltage i dansk forskning i forbindelse med forskning, der foregår på danske universiteter.

Altså, jeg tror, at vi har nogle udmærkede regler, som siger, at hvis man bliver placeret i hovedgruppe 5, er det ret svært at få et visum, men der skal være undtagelser, f.eks. af nogle af de årsager, jeg nævner her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes ikke, vi har nogle udmærkede regler, når der sidder i hundredvis af folk rundtomkring i Danmark, som alene ved at vægre sig kan blive her, på trods af at det er ulovligt. Altså, det er folk, der ikke har nogen lovlig adkomst til at være her. Ministeren står handlingslammet og afviser nu også et forslag, der kunne styrke ham lidt over for de tredjelande, der ikke vil tage imod. Vi taler om lande som Irak, Iran, Sudan, Congo, Myanmar. Jeg ved ikke, om ministeren kan løfte sløret for, hvor mange højtspecialiserede arbejdstagere vi har fra de lande i Danmark.

Ministeren.

Det tør jeg ikke lige sætte tal på, men jeg kan sige, at vi har omkring 1.100 mennesker i udsendelsesposition i Danmark. De koster omkring 300.000 kr. om året, og det er selvfølgelig frustrerende, fordi det ud over at være økonomisk dyrt også er noget, der er med til at undergrave tilliden til flygtningesystemet, og det er også med til at udgøre en sikkerhedsrisiko.

Så jeg er helt med på, at vi har et politisk problem her. Jeg er bare lidt nervøs for at forsøge at løse det på den måde, for jeg tror reelt ikke på, at det vil løse det, men bare skade dansk erhvervsliv, dansk idrætsliv og også dansk forskning.

Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg bliver en lille smule bekymret, når jeg hører ministeren tale om dansk idrætsliv som en modvægt til udsendelse af kriminelle udlændinge eller udlændinge, som vi ikke vil have i landet. Som ministeren siger, er der 1.100, som vi ikke kan komme af med, til 300.000 kr. pr. næse, må man forstå. Det var ikke helt klart, men jeg formoder, at det er tallet. Med det massive pres, der har været i mange år, med den store debat, der har været i samfundet, om, hvor svært det er at få sendt de her mennesker tilbage, og med den situation, at regering efter regering har forsøgt at komme af med udviste udlændinge, og hvor det ikke er lykkedes, så bruger man argumentet, at idrætsudøvere og enkelte erhvervsfolk fra de her lande, som mig bekendt ikke er dem, der producerer flest af dem, der rejser hertil med stor viden i bagagen, som en modvægt til, at vi kan sende folk ud, som vi ikke vil have i landet. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at det koster mindst 300.000 kr. om året pr. person i udsendelsesposition, og det understreger jo bare, hvorfor det her er en relevant og vigtig diskussion. Og hvis jeg troede på, at det ville være lettere at få de lande til at modtage deres egne statsborgere, hvis man helt nægtede dem visum, ville jeg også synes, det var en overvejelse værd. Det tror jeg bare ikke på. Jeg tror, at den eneste effekt af det her ville være, at vi skød os selv i foden. Et af de lande, hr. Morten Messerschmidt nævner, og som også er et af de lande, vi virkelig har udsendelsesvanskeligheder med, nemlig Iran, er også et land, vi har samhandel med. Og derfor synes jeg også, vi lige skal overveje, hvad det ville få af konsekvenser, hvis vi sagde: Ingen iraner kan under nogen omstændigheder komme på et besøgsvisum til Danmark. Det ville også have erhvervspolitiske konsekvenser. Og når jeg så ikke engang tror på, at det ville hjælpe i forhold til at få udsendt folk, synes jeg ikke, det er en god idé.

Fru Pernille Vermund.

Jeg er helt med på, at man kan have en forestilling om, hvordan noget virker og ikke virker, men her har vi at gøre med noget, som jo har martret regeringer gennem længere tid. Og jeg formoder også, at det martrer ministeren, at der er mennesker, som ikke har dansk statsborgerskab, og som nægter at rejse ud, og at der er lande, som nægter at tage deres egne statsborgere tilbage. Set i det lys kunne man så ikke forsøge at sige: Nu gør vi det her i en periode, og lad os måle på det om 5 år eller om 7 år? Og hvis ikke det har den fornødne effekt, må vi jo sige, at så er vi blevet klogere. Skulle vi ikke gøre det frem for bare at basere det på tro, når vi nu har at gøre med noget, som alt andet lige er relativt alvorligt?

Tak. Ministeren.

Jamen jeg vil da starte med at bekræfte, at ja, det martrer også mig. Det gjorde det før valget, og det gør det stadig væk, for jeg synes, det er uholdbart. Jeg vil også bare sige, at i dag skal der, hvis man står i hovedgruppe 5, ret meget til, før der bliver udstedt et visum – altså, det sker ikke, fordi man skal til en børnefødselsdag i Danmark. Det gælder begravelse eller virkelig alvorlig sygdom, og ellers skal det være erhvervsfolk, hvor vi er ret sikre på, at de ikke hopper af og søger asyl, men hvor de netop tager hjem igen. Det er meget få mennesker, der får visum på den måde. Og jeg tror, vi skal spørge os selv, om ikke det er i vores lands interesse, at der er de undtagelsesmuligheder, selv om man er placeret i hovedgruppe 5.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.

Tak. Forslaget her lægger op til, at vi fra dansk side arbejder for helt at nægte visum til borgere fra visumpligtige lande, der nægter at modtage egne statsborgere. I Socialdemokratiet er vi enige i hensigten med beslutningsforslaget, nemlig at der skal lægges pres på lande, som systematisk ikke vil modtage f.eks. afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge på tålt ophold. Men når Socialdemokratiet alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det, fordi vi mener, at der i hver visumsag skal foretages en konkret og individuel vurdering, ligesom man gør i dag.

I dag er det allerede sådan, at der som udgangspunkt kun gives visum i helt ekstraordinære situationer, hvis vedkommende kommer fra et land, der ikke udviser vilje til at modtage egne statsborgere. Der kan være helt særlige tilfælde, f.eks. et nært familiemedlem, der er dødeligt syg.

Hertil vil jeg også gerne bemærke, at vi i EU har gjort det muligt at lægge øget pres på lande, der ikke vil modtage egne statsborgere. Kommissionen skal med jævne mellemrum vurdere landes samarbejde om at modtage egne statsborgere, og hvis et land ikke samarbejder, kan der bl.a. pålægges et øget visumgebyr eller en længere sagsbehandlingstid for visumbehandlingen.

På den baggrund skal jeg gentage, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, og jeg skal også på vegne af SF meddele, at SF ikke kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for indlægget. Det kan selvfølgelig ikke overraske voldsomt. Nu har man først hørt den socialdemokratiske minister, og nu hører man så den socialdemokratiske ordfører. Så jeg skal afstå fra at stille det samme spørgsmål en gang til.

Men så vil jeg gøre ordføreren opmærksom på, at det jo ikke bare er sådan, at de her lande vægrer sig ved at tage deres egne afviste, udviste statsborgere tilbage. Vi er også i den fuldstændig barokke situation, at en stribe af dem modtager dansk bistand. Altså, vi taler om knap 400 mio. kr., som seks af de lande, som ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage, modtager via finansloven. For mig skriger det fuldstændig til himlen, at vi har at gøre med nogle lande, som modarbejder danske interesser ved ikke at tage deres egne statsborgere tilbage, og samtidig, ja, så sender den danske stat bistandskroner af sted. Jeg tror slet ikke, det adjektiv, jeg vil bruge, er inden for forretningsordenen. Så derfor vil jeg bare høre, om ikke ordføreren er enig i, at det skal stoppe.

Ordføreren.

Jeg er som udgangspunkt enig i, at jo, det bør være det grundlæggende udgangspunkt, at vi ikke på den ene side giver bistand til et land, som på den anden side ikke vil tage imod egne statsborgere. Det synes jeg er rigtigt som udgangspunkt – et grundlæggende fuldstændig korrekt princip.

Men jeg vil omvendt også sige, at der kan være undtagelser. Der kan være særlige hensyn. Der kan være erhvervspolitiske hensyn, der kan være andre samarbejdshensyn. Der kan være forhandlinger, som jeg ikke kender til, mellem regeringer. Der kan være andre hensyn på spil, som gør, at noget, der umiddelbart virker skørt, og som ordføreren ikke kan finde et adjektiv som det passer sig at beskrive det med her i Folketingssalen, så alligevel finder sted.

Hr. Morten Messerschmidt.

Undskyld mig, hr. Rasmus Stoklund, men det forekommer altså, at vi har at gøre med et Socialdemokrati i en regering, som gerne udadtil, især før folketingsvalget, vil fremstå som værende virkelig hård og konsekvent, som nogle, der virkelig vil slå til søren – i overført forstand. Men når det så kommer til stykket, har man lige lavet en finanslov, og når der er de her forslag, som vi stiller, så stemmer man nej, og så gør man ikke det, man gerne vil. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt forstå, at der måske sidder nogle og formodentlig en voksende gruppe uden for den her sal og undrer sig over den vattethed, som præger regeringen?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget behov for udadtil eller over for andre at fremstå som værende hård eller kantet eller noget af det andet, ordføreren beskrev. Det vigtige for mig er, at bundlinjen for Socialdemokratiets politik er, at vi værner om sammenhængskraften, og det hænger bl.a. sammen med, at vi fører en fast udlændingepolitik.

For så at svare lidt mere konkret på spørgsmålet: Jeg mener, at ordføreren rammer forkert her. Jeg er enig i målet, men jeg mener bare, at han har fundet det forkerte værktøj frem fra værktøjskassen. Det skyldes, at med den måde, det er på i dag, er det nærmest stort set umuligt at få visum, hvis man kommer fra et af de pågældende lande, og går vi den vej, som ordføreren ønsker, vil konsekvensen jo blot være, at man får visum i et andet Schengenland og så kommer til Danmark alligevel.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg kan forstå på ordføreren, at det er, fordi det her er et forkert værktøj, men at man er enig i målet. Det er jo i forlængelse af, hvad ministeren sagde før, så det er glædeligt.

Men jeg synes stadig, man mangler, når man er Socialdemokratiet, som sidder med regeringsmagten, at fortælle, hvad man så vil gøre i stedet. For situationen er jo den, at vi indtil nu, det seneste halve år, har fået udmeldinger om, at man vil tage kvoteflygtninge igen. Det vil sige, at flere skal komme hertil. Man har hævet ydelserne for udlændinge i Danmark, hvilket også medfører en øget risiko for, at flere folk kommer hertil. Men man er ikke villig til at stemme for det her, og man har heller ikke fremlagt andre initiativer, som skal gøre det lettere for Danmark at komme af med de mennesker, som er kommet hertil og ikke længere har ret til at være her. Var det ikke rimeligt, at man så fra regeringens side bød ind med nogle konkrete bud på, hvordan vi får løst det, så vi når det mål, som vi er enige om?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg da altid en regering har en forpligtelse til – at arbejde for at nå det mål, som vi jo så er enige om, men hvor vi vurderer, hvilke værktøjer i værktøjskassen vi skal have fat på, forskelligt.

Jeg anerkender dog ikke en masse af de andre præmisser i det her spørgsmål, f.eks. den præmis, at regeringen ikke gør noget nu, eller at vi ikke kan gøre noget nu. Der er jo to spor. Der er både, hvad vi kan gøre nationalt, men så er der også EU-sporet, hvor Kommissionen jo har en forpligtelse til løbende at følge med i, hvilke lande der arbejder sammen med os om at tage imod egne borgere. Og er der lande, som ikke gør det, kan der komme højere visumgebyr, der kan komme andre sagsbehandlingstider – det kan få nogle konsekvenser. Der er det jo, at vi som et samlet EU også står stærkere, end hvis vi forsøger alene som et lille land at gøre noget på egen hånd, ikke mindst fordi vi nok vil se, at mange af dem fra f.eks. hovedgruppe 5 blot vil søge et visum i et andet Schengenland og så komme ind ad bagdøren til Danmark alligevel, men på en meget ukontrolleret måde, hvor de bare kommer over grænsen, uden at vi har styr på dem.

Fru Pernille Vermund.

Det bliver jo let til sådan en masse snak, særlig når man forelægges konkrete forslag og afviser dem med nogle generelle begrundelser og så ikke kommer med noget andet i stedet. En valgperiode er som bekendt på maks. 4 år – og den kan være kortere.

Er Socialdemokratiet indstillet på – hvis ikke man kommer videre ad de øvrige spor, som vi så ikke kender til på nuværende tidspunkt, men som mest lyder som varm luft – igen at se mere nøje på forslag som det her eller forslag om, at man trækker ulandsbistanden fra lande, der ikke vil hjemtage deres egne borgere?

Ordføreren.

Jeg er ked af, at ordføreren opfatter det, som om det er varm luft, jeg står og sender af sted heroppefra, for jeg forsøger faktisk at svare meget ærligt på spørgsmålet. Jeg mener helt oprigtigt, at vi har større chance for at nå målet om at få udsendt borgere, der ikke har noget at gøre i Danmark, hvis vi samarbejder med andre EU-lande om det, end hvis vi forsøger at gå enegang og så kommer i en situation, hvor de her mennesker – f.eks. folk fra Irak eller Syrien eller andre steder – forsøger at få et visum i et andet Schengenland og så kommer til Danmark ad bagvejen. Jeg mener overhovedet ikke, at der er noget forkert i den måde, hvad skal man sige, at prøve at tale uden om det spørgsmål, som ordføreren stiller, på – overhovedet ikke. Jeg mener bare, det er en forkert løsning, ordføreren prøver at bringe frem.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fru Inger Støjberg fra Venstre.

Tak for det. I Venstre er vi helt på linje med Dansk Folkeparti, for det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, at der er lande, som Danmark ikke kan tvangsudsende uønskede udlændinge til. Det var også derfor, at vi i den tidligere, borgerlige regering strammede op på den her uholdbare situation, og det er også derfor, at EU's visumpolitik er blevet styrket igennem de seneste år. Der er jo netop en række lande, der gerne vil have fordelen, men ikke ønsker at give noget til gengæld. Når et land som f.eks. Iran nægter at tage imod egne statsborgere, bør det altså også have en konsekvens. Derfor ser jeg det kun som ret og rimeligt, at man stiller krav og strammer op på visumreglerne.

Men det er bare ikke et skridt, vi kan tage alene; det er et skridt, som vi i høj grad skal tage sammen med andre EU-lande, hvis det skal virke effektivt. Derfor vil jeg også sige, at der er rigtig gode takter i det her forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat og vi behandler i dag, og vi er fuldstændig enige i målet, nemlig at lande, som nægter at modtage deres egne statsborgere, i fremtiden selvfølgelig skal gøre det.

Men midlet til at opnå det er vi måske ikke er helt enige i. Hvis der blot oprettes en særlig gruppe af lande, hvor der ikke kan gives visum til landets statsborgere overhovedet, ser vi ikke nødvendigvis, at vi vil få det helt ønskede resultat. Det vil nemlig, som andre også tidligere har været inde på, kunne få nogle negative konsekvenser. Det kan f.eks. utilsigtet komme til at gå ud over danske virksomheder, som rent faktisk driver forretning i nogle af de her lande, eller forskningsinstitutioner, som kunne være afhængige af udveksling af eksperter. Derfor vil det kunne lægge hindringer i vejen, ligesom man kan sige, at vores udenrigstjeneste også ville kunne blive hindret i deres arbejde.

I Venstre synes vi med andre ord, at visumpolitik skal bruges som en mere aktiv del over for de her lande, ligesom vi også tidligere har sagt, og det står vi naturligvis ved, nemlig at også bistandspolitik skal tages i brug i nogle tilfælde over for lande, der ikke tager imod deres egne statsborgere, så der netop også i fremtiden f.eks. kan nægtes visum. Men det er et område, hvor vi mener at vi står langt, langt stærkest, hvis det er på EU-niveau, vi gør det. Derfor skal der selvfølgelig også lyde en opfordring til den nuværende regering om, at de fortsætter det arbejde, som den tidligere borgerlige regering satte i gang på det her meget, meget vigtige område.

Tak. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Jamen fru Støjberg, det her forslag handler jo om EU-niveau. Altså, hvis jeg må citere forslaget, som fru Støjberg lige har talt over, så pålægger det »regeringen at søge tilslutning i kredsen af Schengenlande til, at schengenreglerne for visum til Danmark

og resten af Schengenområdet ændres, så visum nægtes til personer, der er statsborgere i lande, der nægter at modtage egne statsborgere«.

Så det er jo et forslag, der retter sig mod hele EU-området. Men det vil man så ikke fra Venstres side. Hvad vil man så? Altså, det synes jeg da kunne være rart at høre. Det er jo rigtigt, som fru Støjberg nævner, at indtil for nylig havde hun ansvaret for det her område. Jeg mindes, at fru Støjberg lavede en aftale med bl.a. Somalia om at sende 12 mennesker hjem om året – nu kan ministeren sikkert tallene bedre end jeg – men jeg mener, at der er 800 somaliere i Danmark, der afviser at rejse hjem. Det vil sige, at med den plan, fru Støjberg senest fremlagde, er vi så i mål om 66 år. Der kan jeg godt sige, at vi fra Dansk Folkepartis side nok er lidt mere utålmodige.

Så når nu Venstre ikke kan støtte det forslag, vi har fremlagt her – godt nok med andre argumenter, går jeg jo ud fra, end dem, man selv bruger – hvad vil man så i stedet for?

Ordføreren.

Vi vil tage alle midler i brug, herunder jo visumpolitik. Det er bare nødvendigt, at man gør det lige præcis på EU-niveau, og det var også derfor, at vi arbejdede ret intensivt på det i min tid som minister.

Med hensyn til aftaler med andre lande er det reelt set ikke noget, man ofte kan sige noget om offentligt, og derfor kommer det heller ikke til offentlighedens kendskab, hvad der egentlig måtte være indgået af aftaler, eller hvordan det nu kan være, i forhold til andre lande. Men det, man jo ikke skal være blind for, er, at i det øjeblik, man kunne indgå en aftale med et tredjeland om netop at tage imod x antal statsborgere, så stopper det også meget ofte strømmen til Danmark fra det pågældende land. Så det er ikke helt ligegyldigt, hvordan man får skruet sådan noget sammen.

Jeg vil igen sige, at jeg jo synes, at man skal tage alle midler i brug, herunder også bistandspolitik, for der er noget meget, meget skævt i, at vi på den ene side giver bistand til nogle af de her lande, og på den anden side vil de ikke tage imod deres egne borgere, som de ellers er forpligtet til.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Fred være mere det. Jeg skal i den grad tilstå, at det er noget, jeg har læst i dagspressen, og det betyder jo ikke nødvendigvis, at tingene er sande – det medgiver jeg meget gerne. Men jeg forstår så stadig væk ikke, hvorfor Venstre ikke kan støtte det her forslag.

Fru Støjberg siger, at det handler om at løfte på EU-niveau. Jamen forslaget her løfter på EU-niveau. Det er en opfordring, der pålægger regeringen at rejse det her på EU-niveau, så vi får lavet en særlig gruppe 6 inden for visumreglerne, hvor de lande, der vælger ikke at tage imod deres egne statsborgere, så vælger at sige, at så er visum bare udelukket.

Hvad er det dårlige i det?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at det er ret vigtigt, at vi giver regeringen et råderum til netop at forhandle med andre EU-lande på det her område, og derfor vil vi være ret kede af at komme til at binde regeringen alt for meget på hænder og fødder, for det kan være ret svært at sidde lige præcis i Folketinget og se, hvordan debatterne i f.eks. RIA-rådet vil foregå. Men dermed også være sagt, at vi bakker fuldt og helt op om, at man netop skal bruge visumpolitik.

Lad mig så i øvrigt sige, at jeg tror, at det kunne være dagbladet Politiken, som hr. Messerschmidt har læst det her i – og jeg tager det som regel altid med et gran salt, hvad der står der.

Tak. Værsgo, fru Pernille Vermund.

Jeg forestiller mig ikke, at det her er et middel, som betyder, at de lande, som man gerne vil lægge et pres på, for evigt er i den her kategori 6. Altså, når man fremsætter et forslag som det her, er det jo for at få landene til at tage deres statsborgere hjem, og derfor vil det forhåbentlig også, hvis det virker, betyde, at kategori 6 stille og roligt bliver udtømt for lande, fordi landene begynder at tage deres egne borgere hjem og så kan ryge tilbage i de andre kategorier.

Jeg har fuld respekt for, at det ikke er Venstres politik, at man vil bruge andre midler, så lad mig gå videre til det, som ordføreren siger nu i forhold til bistandsmidler. Vil Venstre være med til at fremsætte et beslutningsforslag eller et lovforslag – nu har man jo måske lidt større kompetencer i Venstre og flere midler til at udfærdige det, så det kan blive et egentligt lovforslag – om, at man fratager ulandsbistand fra lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage?

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke sådan helt generelt set, for nogle gange kan man komme til at straffe de forkerte i sådan nogle tilfælde. Altså, hvis vi nu tager sådan noget som ulandsbistand, kan jeg f.eks. huske, at jeg på et tidspunkt selv var i Uganda. Der har været nogle problemer, må man sige, sådan helt generelt, og hvis man havde frataget ulandsbistanden til Uganda på daværende tidspunkt, ville der rent faktisk have været en risiko for, at det ville have gået ud over f.eks. homoseksuelle i Uganda, som i forvejen er mildt sagt udskammet og undertrykte, og det ville jo dermed komme til at skabe, kan man sige, en meget uheldig situation og være helt i modstrid med det, vi egentlig ønsker. Så derfor er det et redskab, men det er ikke et redskab, man altid kan bruge. Nogle gange kan man bruge det – så skal man bruge det – og man kan også bruge det til at lægge pres på nogle af de her lande. Det har jeg i øvrigt også selv gjort i min tid som minister, når jeg har talt med ministre fra de pågældende lande, som har fået ulandsbistand fra os, men som ikke har villet tage egne statsborgere tilbage.

Fru Pernille Vermund.

Men vil der ikke altid i de her lande, vi taler om, være grupper, som er undertrykt? Altså, det er jo netop derfor, mennesker flygter derfra og ikke vil være der. Der vil altid være mennesker, der bliver undertrykt, og dermed altid, hvis man siger, at alle borgere er lige meget værd at beskytte for det danske Folketing, være noget, der vejer så meget i vægtskålen, at man åbenbart må forstå, at der er danskere, der skal ofres på den bekostning.

Jeg tænker, om man ikke i højere grad bør sige: Det pres, der skal lægges på, må vi lægge på hundrede procent for at få dem til at tage deres egne borgere hjem. Når det så er gjort, kan man igen se på, hvordan man kan indføre andre visumregler eller eventuelt hjælpe til at udvikle lande.

Tak for det. Ordføreren.

Altså, jeg tror, man må sige, at lige præcis på det her felt er verden relativt nuanceret, og man skal bare passe på med, i tilfælde hvor man tager ulandsbistand fra nogle lande, at det så ikke kommer til at gå ud over en gruppe, som det slet ikke har været tilsigtet at det skulle gå ud over, men som simpelt hen får skylden for det i det pågældende land. Det vil jeg være meget, meget påpasselig med at gøre. Men jeg vil omvendt sige, at nogle gange kan ulandsbistand netop godt være et godt redskab at presse med, altså at sige, at vi simpelt hen fratager en del af det. Så det er bestemt ikke nogen afvisning af at bruge det som redskab, instrument, men jeg tror også bare, man skal passe på med at sige, at man skal gøre det hver eneste gang.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

Ser man på de sidste ting, som fru Inger Støjberg siger, er det sjældent, jeg har været så glad – ja, nu bliver fru Inger Støjberg bekymret – men det er jo, fordi der så i det mindste er en lille smule af det liberale grundsyn tilbage. Det her handler jo ikke om flygtninge. Altså, det har jo ikke noget med visumpligt at gøre, når man udsteder det. Det handler jo ikke om, at folk skal komme herop og søge asyl osv. Men når man nu vælger at kigge på det her og sige, at man godt kan bruge instrumentet med visum til folk, er det så ikke at gøre staten til det samme som individet og individet ansvarligt for, hvad en regering og en stat gør? Det er da udtryk for en temmelig kollektivistisk tankegang. Tilsiger det liberale grundsyn ikke, fru Inger Støjberg, at man da ikke skal straffe det enkelte menneske – det hørte jeg hende også næsten sige, tror jeg – for, hvad et lands regering foretager sig og ikke foretager sig af tåbeligheder?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg blev helt nervøs – man kunne ligefrem se det på mig, tror jeg – da hr. Jens Rohde sagde, at det var, som om jeg nærmest havde sagt noget fornuftigt. Hr. Jens Rohde har længe været som et fyrtårn for mig, og jeg ved, at man skal holde behørig afstand, ellers sejler man på grund.

Men når det er sagt, bruger vi jo allerede i dag visumreglerne, også i forbindelse med risikoen for, at folk så rent faktisk søger asyl efterfølgende. Det kigger man på, og det er jo derfor, det er en individuel tildeling, som ministeren også sagde. For der er nogle lande, hvorfra man ved at risikoen for, at folk, kan man sige, simpelt hen hopper af i systemet og pludselig søger asyl, er stor. Derfor bruger man det jo allerede i dag, og så kan hr. Jens Rohde kalde det, hvad han vil.

Hr. Jens Rohde.

Jo, jo, men det er også fint nok. Der er jo nogle krav til, hvornår man kan få visum osv., og alle de der ting kan vi sådan set fint være enige om. Men idéen om at straffe den enkelte borger for, hvad et lands regering foretager sig, forekommer mig at være en anelse kollektivistisk, og derfor burde det liberale grundsyn jo altid tilsige, at det gør vi ikke. Men selvfølgelig giver vi ikke bare visum sådan uden videre. Vi skal selvfølgelig have kontrol med, hvad det er, der foregår.

Ordføreren.

Nej, men nu er det jo ikke nødvendigvis sådan, det skal bruges. For det kan også bruges i forbindelse med, at man nægter f.eks. statsledere eller statslederes nærtstående at komme til f.eks. Europa for at få sundhedsbehandling eller uddannelse. Det er et af de forslag, som man har opereret med på EU-plan, og der ser jeg det altså som ganske fornuftigt, fordi det netop vil lægge et pres, også fordi vi ved, at man i en række f.eks. afrikanske og også mellemøstlige lande fra – kan man sige – magthavernes side jo gerne bruger de europæiske landes sundhedssektorer og uddannelsessystemer både til egen vinding, men også for børnenes vinding. Der synes jeg godt, at man kan kigge på, om ikke man kunne bruge det som et instrument så at nægte visum.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Ordføreren for forslagsstillerne har bedt om at få delt sin taletid op, så derfor har hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti nu 5 minutter. Værsgo.

Tak, formand. I Dansk Folkeparti ønsker vi et fuldstændigt asylstop, sådan at folk, der kommer ind i Danmark, gør det, fordi de utvivlsomt bidrager med noget positivt, og ikke kun fordi de er nogle af de få ude i verden, som måtte have en mere bekvem tilværelse ved at komme hertil. Det havde vi et samråd om i går, og hvilke planer regeringen gør sig om at ændre asylsystemet. Det har antagelig lange udsigter.

Helt hvor lange kan vi ikke få at vide – det er en del af problemet – og derfor er vi også nødt til at fokusere bredere end bare i forhold til at stoppe tilstrømningen. Det er fuldstændig afgørende, hvis vi skal afbøde nogle af de effekter, som den skadelige indvandringspolitik har medført, at vi også hurtigst muligt får igangsat en egentlig hjemsendelsespolitik. De folk, der er afvist og udvist, må jo så i hvert fald være de allerallerførste, man fokuserer på, og i dag er der altså ganske mange, som alene fordi de ikke ønsker at rejse ud, stadig væk er i Danmark. Det er dybt krænkende for retsbevidstheden, og det er dybt krænkende for hele tilliden til asyl- og udlændingesystemet, men det er også direkte i strid med det, man kan sige er den danske befolknings interesser.

Ser man på konsekvenserne af den indvandringspolitik, der har været ført igennem de sidste 30 år, så er vi jo nået til et absolut bristepunkt, hvor enhver enten selv har oplevet konsekvenserne på egen krop eller kender nogen, der har. Det kan være hele boligområder, der er totalt omdannet til ukendelige etniske enklaver; det kan være egen krop eller familiemedlemmer, der udsættes for de voldsomme overgreb, som vi oplever fra kriminelle udlændinge; det kan være de moskeer, der som paddehatte skyder op rundtomkring i landet, og derfor er der brug for en radikal kovending, når det kommer til udlændingepolitikken. Der synes jeg egentlig ikke, det er for meget at sige til de lande, typisk i Mellemøsten og Asien, der altså end ikke vil tage deres afviste og udviste statsborgere tilbage, at det skal have en konsekvens. Ja, så siger hr. Jens Rohde, at det er kollektivisme, fordi der jo så er folk, der ikke kan komme til Danmark, selv om de ingenting selv har bedrevet, selv om de ikke har gjort sig skyldige i nogen kriminelle handlinger. Ja, sådan er det. Man må leve under det regime, som nu engang er. Man må bære ansvaret for den folkelige historie og den nation, man tilhører. Sådan er det jo også i dag for de folk, der befinder sig i visumreglernes kategori 5 og 4 og 3, for det er sikkert meget ubekvemt, hvis man gerne lige vil til Danmark for at sælge nogle dadler. Men sådan er det nu engang, fordi man kommer fra et land, hvor regeringen er despoter og diktatorer og opfører sig på den vis, som den slags nu engang gør, og det ansvar er vi nødt til at brede ud. For hvis ikke vi gør det her til et ansvar, der har en bred folkelig forankring, så får vi næppe væltet de despoter, som truer verdensfreden, og vi får heller ikke ændret adfærden i forhold til at få de her afviste og udviste folk tilbage.

Derfor er det jo en lille smule forstemmende at høre de to partier, som på en eller anden måde bejler til statsministeriet her: Der er ingen af dem, der er villige til at tage nogen egentlige skridt. Uha, der er lidt med nogle sportsudøvere, der så nok ikke kommer til Danmark, og det kan også være, at det koster lidt på betalingsbalancen, og hvad med det internationale renomme osv.? Jeg er nødt til at sige, at Danmark altså ikke er et aktieselskab, hvor det bare nødvendigvis handler om at sikre en så høj vækst og produktivitet som muligt. Danmark er altså danskernes fædreland, og det skylder I danskerne at prioritere, og disse mennesker har intet at gøre i Danmark. De har fået en saglig behandling, som deres egne lande under ingen omstændigheder ville være i stand til at give dem, og i et af de mest transparente, demokratiske og ligestillede samfund har de den frækhed at sige, at de ikke vil følge afgørelsen. De to partier, der så bejler til statsministerposten, siger, at ja, de prøver med lidt diplomati, samtidig med at man så sender hundredvis af millioner af støttekroner af sted, fordi der jo kunne være nogle grupper, der bliver ramt, hvis ikke vi gør det. Vi synes ærlig talt, det er beskæmmende, og vi skal huske det, hvis ikke den der linje ændrer sig frem mod folketingsvalget. Tak, formand.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Rasmus Stoklund.

Anerkender ordføreren slet ikke, at konsekvensen af ordførerens forslag jo vil være, at dem, vi ikke ønsker, fortsat vil komme, og dem, vi ønsker – og jeg går ud fra, at ordføreren trods alt vil kunne finde nogen, han ønsker – så ikke vil kunne komme? For de vil spille efter reglerne. Det kan være forskere, erhvervsfolk, samarbejdspartnere, og de vil ikke komme. Dem, vi ikke ønsker, og som vi har problemer med at slippe af med, vil stadig væk komme, for de vil blot rejse ind et andet sted.

Ordføreren.

Tak, formand. Jeg anerkender fuldstændig den delkonsekvens, for den store konsekvens vil jo være bredere. Altså, det vil jo være, at når man kommer på en egentlig no go-liste, betyder det jo, at samarbejdet ophører. Det er rigtigt, at skulle der sidde en hjernekirurg eller en atomforsker et eller andet sted nede i Congo, som vi har brug for i Danmark, så vil vedkommende ikke kunne komme tilbage. Men jeg vil bare sige, at den pris betaler jeg gerne, for at vi har en klar konsekvens over for de lande, der ikke løfter deres folkeretlige og moralske pligt til at tage de her mennesker tilbage.

Hr. Rasmus Stoklund.

Men anerkender ordføreren ikke, at det er et fuldstændig korrekt argument, at mange af de her mennesker blot vil rejse ind i et andet Schengenland og derfor vil komme alligevel? Og så har ordføreren ikke nået det, der var hensigten med ordførerens forslag. Det var den ene del. Den anden del er: Anerkender ordføreren ikke også, at når man ser på hovedgrupperne, vil dem fra f.eks. hovedgruppe 5 stort set ikke kunne få et visum. Det er jo helt særlige omstændigheder, der skal til. Altså, må man ikke sige, at når man har hovedgruppe 5, som er en dynamisk liste, som kan opdateres, så er vi ret godt på vej i retning af det, ordføreren ønsker?

Ordføreren.

Nej, jeg synes, man skal bruge alle de værktøjer, der måtte være i værktøjskassen, og det at få en hovedgruppe 6, som simpelt hen indebærer, at det er et no go-land – et land, hvor man simpelt hen ikke kan søge visum – vil være stærkere, end at et land er i gruppe 5.

I forhold til det første spørgsmål må jeg bare sige, at jeg ikke forstår, hvordan den der opfattelse af, at det her kun skulle knytte an til danske visumregler, har bredt sig. Jeg vil bare lige med formandens tilladelse gentage forslaget:

»Folketinget pålægger regeringen at søge tilslutning i kredsen af Schengenlande til, at schengenreglerne for visum til Danmark og resten af Schengenområdet ændres, så visum nægtes til personer, der er statsborgere i lande, der nægter at modtage egne statsborgere.«

Det er hele Schengen.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jens Rohde.

Hr. Morten Messerschmidt vil måske være så venlig at redegøre over for den undrende befolkning og de mange millioner tv-seere, der kigger på hr. Morten Messerschmidt i dette øjeblik, hvor mange ud af de der sidste 20 år, Dansk Folkeparti har haft en afgørende indflydelse på udlændinge- og indvandringspolitikken, som har været så katastrofal – var det sådan jeg hørte det, hr. Morten Messerschmidt?

Ordføreren.

Ingen af årene, desværre. Vi har ikke haft en afgørende indflydelse. Hvis vi havde haft en afgørende indflydelse, havde reglerne set meget anderledes ud. Da vi toppede, havde vi 37 mandater, og det giver jo desværre ikke afgørende indflydelse i et land, hvor parlamentets flertal består af 90 mandater. Jeg kan love hr. Jens Rohde for, at hvis vi havde haft 90 mandater, havde tingene set ganske anderledes ud.

Hr. Jens Rohde.

Nu har jeg ligesom selv været med en del af årene, og jeg vil sige, at man i hvert fald ikke kan undervurdere Dansk Folkepartis indflydelse på netop den del af dansk politik, så Dansk Folkeparti bærer vel et betydeligt ansvar for det, som hr. Morten Messerschmidt kalder for en katastrofe.

Ordføreren.

Jeg kan også bekræfte, at hr. Jens Rohde var til stede en del af årene og var en del af problemet. Mange af de forslag, som Dansk Folkeparti netop kom med i de år, og som kunne have løst problemerne eller i hvert fald have forhindret dem i at eskalere til, hvor vi er nået til i dag, blev jo netop blokeret af hr. Jens Rohdes daværende parti, og jeg tror ikke, at fremkommeligheden er blevet lettere, efter hr. Jens Rohde er blevet radikal.

Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Det lyder på debatten, en lille smule som om man tror, at det her primært handler om at forhindre de kloge hjerner fra Congo i at komme hertil og ikke det, som egentlig ligger i forslaget, nemlig at få landene til at tage deres egne statsborgere tilbage, altså den gruppe af statsborgere, som enten er kommet hertil som illegale immigranter eller er folk, der er kommet og har begået forbrydelser, mens de har været her. Det er jo ikke det, der er tilfældet.

Tilfældet med lovforslaget her er, at man ved at oprette en ny kategori vil lægge et pres på EU-plan; et klart signal vil man sende til de her lande: Nu tager I jeres statsborgere tilbage, ellers er der lukket land, indtil I kommer på bedre tanker. Kan ordføreren bekræfte, at det er det og den intention, der ligger i forslaget, og ikke en intention om at holde hjernekirurger og forskere, som kommer fra Congo, ude?

Det kan jeg på enhver måde bekræfte. Vi er rigtig glade for udefrakommende bidrag til det danske arbejdsmarked, men må jo også bare konstatere, at den udlændingepolitik, som har været ført de seneste 30 år, har gjort, at der er kommet nogen flere ind, som ikke er i den kategori, ordføreren nævner, og det ønsker vi selvfølgelig at rette op på.

Vi anerkender jo fuldt ud, at som tingene står nu, er visumreglerne en del af Schengenreglerne, dvs. at det hører under EU, og derfor har vi selvfølgelig også ud fra et ønske om rettidig omhu præciseret i lovforslaget, at det her handler om, at regeringen skal rejse sagen på et såkaldt RIA-møde, altså et møde i det europæiske Ministerråd, og det skulle egentlig være ganske enkelt. Allerede ved bare at bede om at få sat det som et punkt på ministerrådsmødet og få en diskussion med de andre lande ville regeringen have levet op til det her forslag, men end ikke det vil man – eller tør man.

Fru Pernille Vermund.

Nu er jeg jo ny i Folketinget. Dansk Folkeparti har siddet her i mange år, og I har bedre erfaring med, hvordan det foregår her. Min fornemmelse er, at der er en række partier, som til mange af de forslag, der kommer, siger, at det er en rigtig god idé, og alligevel stemmer imod. Det betyder, at man i virkeligheden benytter en retorik – også ude blandt befolkningen – hvor man siger ét, men når det så kommer til, hvilken knap man skal trykke på, så stemmer man noget andet. Kan ordføreren bekræfte, at den opfattelse, jeg indtil nu har fået, bliver delt af ordføreren?

Nu skal jeg jo ikke stå her og være politisk sjælesørger, og jeg synes, at det er en undersøgelse, vælgerne selv skal foretage. Men vi andre kan være behjælpelige ved at sætte tingene sammen. Det er jo sådan, at i modsætning til Europa-Parlamentet, hvor jeg tjente de sidste 10 år, kan man jo her i Folketinget rent faktisk se, hvordan politikerne har stemt. Dernede foregår det lidt rodet, med at man sidder og rækker hænderne op osv., men her kan man rent faktisk se det, og det tror jeg er ganske godt for folkestyret.

Tak. Så er der ikke flere bemærkninger. Hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Tak for det. Ministeren har jo på ganske glimrende vis redegjort for alle de praktiske problemer, der er ved det her forslag. Det, der er kendetegnende for mange af de her lande, er jo, at de er bedøvende ligeglade med deres borgere. Så hvorfor skulle de overhovedet tage notits af sådan et initiativ? Det tror jeg ikke har den store effekt.

Jeg kan så sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg tror faktisk netop, at fremkommeligheden i Venstre i forhold til Dansk Folkepartis forslag er blevet betragtelig større, siden jeg trådte ud af Venstre, for der er jo ikke noget bolværk mod Dansk Folkepartis indflydelse længere i Venstre. Det er jo det, der er problemet, hr. Morten Messerschmidt. Der er jo ikke noget liberalt bolværk.

Nu, hvor jeg står her og taler om det at være liberal, må jeg bare sige, at jeg vidste ikke, at hr. Morten Messerschmidt var en fuldtonet socialist. Det er jo udtryk for en kollektivistisk tankegang, så tankerne næsten går tilbage til formand Maos kulturrevolution i 1966, når man mener, at det enkelte individ er ansvarligt for dets regerings og stats gerninger, og at det enkelte individ skal straffes herfor. Det er da udtryk for den totale kollektivisme. Det må jeg så sige fortæller lidt om, at der ikke er ret langt fra den yderste højrefløj til den yderste venstrefløj, hvis man tager den lige linje og bukker den op i en cirkel, som nogle teoretikere ynder at gøre.

Så det undrer mig lidt, at hr. Morten Messerschmidt, som jeg egentlig betragter som borgerlig og i øvrigt med et på nogle områder liberalt og på andre områder konservativt livssyn, kan finde på at dyrke kollektivismen i den grad, som han gør i det her forslag.

Da jeg fortsat betragter mig selv som grundlæggende liberal, og det er Radikale Venstre også, kan vi ikke støtte det her forslag, både af praktiske og principielle årsager.

Hr. Morten Messerschmidt. Kort bemærkning.

Tak, formand. Nu er jeg ganske sikker på, at ordføreren er langt mere inde i Maos ugerninger, end jeg er. Så den reference vil jeg lade stå.

Men hvis nu jeg skal acceptere præmissen, vil jeg spørge tilbage: Jamen er hele visumsystemet så ikke et udtryk for kollektivisme? For det forhold, at nogle lande så placeres i kategori 5, 4, 3 osv., har jo også en konsekvens for den enkelte. Så når nu hr. Jens Rohde med alverdens kommunistiske skældsord vælger at tordne imod det her forslag, er det så et udtryk for, at Det Radikale Venstre tordner imod hele det kollektivistiske visumsystem?

Nej, for det er ikke kollektivistisk. For der skal tages udgangspunkt i en konkret vurdering af den visumansøgning, der kommer. Det, Dansk Folkeparti siger, er, at man i alle tilfælde afviser, på baggrund af at et land ikke opfører sig, som vi synes at landet skal opføre sig. Det mener jeg ikke kan have nogen rimelighed ud fra et liberalt grundsyn.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, men der er jo dog alligevel tale om, at man i de øvrige kategorier har regler, som er forskellige.

Jeg går ud fra, at for en radikal er man ikke dansker og congoleser og nigerianer, så er man jo bare et menneske – det er sådan Rousseaus tanke, ikke? – men er man så uheldig at være født i et land, der ligger i kategori 4, er det jo en tilfældighed. Er man heldig at være født i et land, der ligger i kategori 2, er det en tilfældighed, og så må det vel også for hr. Jens Rohde være totalitært, at man skal underlægge sig den slags tilfældigheder?

Værsgo.

Den står for hr. Morten Messerschmidts helt egen regning, og det er jo en stærk forenkling af den diskussion. For det er jo ikke sådan, at vi ikke anerkender nationalstaten. Det har vi dog aldrig sagt, i hvert fald ikke i den tid, jeg kan huske – at man ikke anerkender nationalstaten. Det gør vi ud fra den virkelighed, der er. Men derfra og så til at lave sådan en total embargo over for det enkelte menneske på baggrund af en stats ugerninger, i forhold til hvordan vi synes de skal opføre sig, mener vi er forkert.

Fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Ordføreren siger, at det er socialistisk at ramme det enkelte menneske i et land, fordi landet som stat ikke opfører sig, som vi ønsker det. Betyder det, at Radikale Venstre ikke går ind for sanktioner mod lande, der gør, hvad vi ikke ønsker, de skal gøre – økonomiske sanktioner, handelssanktioner osv.? Betyder det, at Radikale Venstre ikke går ind for den type sanktioner? Eller betyder det, at Radikale Venstre går ind for den type sanktioner, men ikke mener, at det rammer den enkelte borger i et land, at man undlader at handle med landet eller på anden vis indfører sanktioner?

Værsgo.

Sanktioner skal indføres meget målrettet – det er jo vores linje. Altså, vi er faktisk meget skeptiske over for sanktioner som middel, netop fordi de ofte rammer de forkerte, og det har vi ikke noget ønske om. Derfor er vi f.eks. glade for, når man med de sanktioner, man lavede over for Rusland, har prøvet at være meget præcis over for, hvem det er, man rammer, sådan at man i videst muligt omfang undgår at ramme befolkningen. Så nej, det kan jo være et nødvendigt middel, som man trækker op, men man skal være ekstremt varsom med, hvordan man bruger det.

Det er jo lige netop det, der så er forskellen, for vi accepterer ikke, at man bare laver sådan noget totalitært, som at nu gør vi sådan her over for det enkelte menneske, der jo ikke har noget ansvar i mange af de lande, de bor i, for, om deres regering tager udrejste borgere tilbage, eller om den ikke gør. Og så siger vi så: Det kan ikke under nogen omstændigheder, uanset hvordan deres visumansøgning er og hvad formålet med den er, lade sig gøre at komme hertil. Det er jo totalitarisme, og ja, det bryder vi os ikke om.

Fru Vermund.

Er sandheden ikke nærmere, at det her er en sag, hvor det mål, altså at få udlændinge, som ikke længere har ret til at opholde sig i Danmark, ud, ikke vægtes lige så højt for Radikale Venstre, som de mål, man har, når man indfører de sanktioner, som Radikale Venstre selv har været med til at stemme for? Altså, er det ikke det, der er sandheden? Det, at vi har illegale immigranter, at vi har kriminelle udlændinge, vi ikke kan komme af med, betyder i virkeligheden mindre for Radikale Venstre end alt det, som man har været med til at sanktionere andre lande for, og som jo alt andet lige også må siges at have ramt borgere, som måske har lidt under det.

Ordføreren.

Nej, fru Pernille Vermund. Lad mig her blive i de der mere eksistentialistiske betragtninger. Der var jo tidligere i historien to store eksistentialister – de var i øvrigt begge to på venstrefløjen, overbeviste kommunister – Jean Paul Sartre og Albert Camus. Albert Camus blev jo hældt ud af kommunistpartiet, fordi han ikke mente, at målet helligede midlet. Det gjorde Jean Paul Sartre. Han mente jo ikke, at man skulle fortælle de ungarske flygtninges historie i Vesteuropa, for så kunne man skuffe Belancour, som han sagde – det var nemlig de kommunistiske fagforeninger på de franske autofabrikker.

Det er jo forskellen: om man tror på, at målet i enhver henseende helliger midlet, eller om det ikke gør. I den forstand repræsenterer hr. Morten Messerschmidt og fru Pernille Vermund Jean Paul Sartre; jeg repræsenterer Albert Camus.

Tak. Og vi går videre til hr. Rune Lund.

Det beslutningsforslag, vi behandler her, går jo ud på, at der skal indføres en absolut regel om, at der – som det står skrevet i bemærkningerne – ikke under nogen omstændigheder må udstedes visum til borgere fra lande, hvis regeringer nægter at modtage egne statsborgere, hvis de udsendes som afviste asylansøgere. Efter Enhedslistens mening er det at blande æbler og pærer, for hvad har det forhold, at en regering nægter at modtage egne statsborgere, at gøre med, at mennesker i Danmark, herunder mennesker med dansk statsborgerskab, kan have et helt forståeligt behov for at modtage besøg af familie og venner fra et bestemt land?

Forslagsstillerne i Dansk Folkeparti giver udtryk for det efter min og Enhedslistens mening meget naive håb, at borgere, der rammes af den stramme visumpraksis, vil, som det står skrevet, lægge et pres på deres egne landes myndigheder, så de igen vil begynde at modtage egne statsborgere. Desværre er mange af de lande, vi taler om her, ikke ligefrem mønsterdemokratier, og derfor er det også naivt at tro, at de vil lytte særlig meget til, hvad danskere, der ikke må få besøg, eller afviste visumansøgere siger til dem.

Dansk Folkeparti vil have et absolut stop for visumudstedelse til borgere fra bestemte lande. Et absolut stop betyder, at der skal siges nej til visum, også i situationer, hvor udstedelse af visum er i dansk erhvervslivs eller den danske stats interesse, eller hvis der f.eks. er tale om en fremtrædende kunstner.

En særlig vanskelighed ved forslaget er, at forslagsstillerne forestiller sig, at borgere fra de pågældende lande skal forhindres i at få visum, ikke bare til Danmark, men til hele Schengenområdet. For det første vil det nok være svært at få alle Schengenlande med på Dansk Folkepartis idé, og for det andet, hvis det ikke lykkes, vil det jo fortsat være muligt at rejse ind i Danmark på et Schengenvisum udstedt af et andet land; Schengenvisa gælder som bekendt til hele Schengenområdet, ikke bare til et enkelt land. Det er en uskik, når stater ikke lever op til deres folkeretlige forpligtelse til at modtage egne statsborgere. Det skal stater naturligvis gøre. Det har dog næppe forbedret Danmarks forhandlingsposition i forhold til lande som Iran eller Irak, der nægter at modtage egne statsborgere, når de udsendes med tvang, at statsministeren for nylig har givet udtryk for, at visse danske statsborgere, der mistænkes for fremmedkrigeraktivitet, ikke må komme til Danmark og ikke skal retsforfølges i Danmark. Man har endda gennemført en hastelovgivning, så fremmedkrigermistænkte administrativt kan frakendes statsborgerskabet uden dom.

Derfor klinger det lidt hult, når regeringen og højrefløjen i andre sammenhænge prøver at få både afviste asylansøgere og udenlandske lovovertrædere sendt til deres hjemlande, når vi ikke engang kan modtage vores egne statsborgere for at få dem dømt for de ugerninger, de har gjort.

Enhedslisten kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Anerkender ordføreren ikke, at der er forskel på, om en syrienskriger ankommer på egen hånd til Københavns Lufthavn, og vi så tager imod vedkommende, eller om vi blot gør, hvad vi kan for at undgå, at personen rent faktisk ankommer til Københavns Lufthavn? For det er jo netop det, der understreger, at det ikke er rigtigt, hvad ordføreren siger. Vi tager jo imod folk, som vi helst ville være fri for. Det er det, der er problemet her. Det er der mange andre lande, der desværre ikke gør.

Værsgo.

Jeg synes ikke, der er nogen væsentlig forskel, forstået på den måde, at når vi har et berettiget ønske om, at folk, der har fået afvist deres ansøgning om asyl, bliver modtaget af de lande, hvor de er statsborgere, så er det da hyklerisk og dobbeltmoralsk, når vi ikke ønsker at modtage danske statsborgere her, som har begået mulige forbrydelser i Irak, ved at de f.eks. har kæmpet for Islamisk Stat, for at de kan blive dømt ved en domstol her i Danmark. Altså, vi siger: I skal tage imod alle jeres statsborgere. Og så siger vi til andre lande: Nej, I skal ikke sende danske statsborgere til os, så de kan blive dømt for de forbrydelser, de har begået i jeres land. Det er da åbenlyst hyklerisk og dobbeltmoralsk.

Hr. Rasmus Stoklund.

Jeg kan ikke få øje på hykleriet. Vi tager imod de folk, der kommer hertil, som vi er forpligtet til i forhold til de internationale spilleregler at tage imod. Det gør vi uden at blinke. Forskellen her er, at de lande, vi taler om i forbindelse med det her beslutningsforslag, ikke tager imod deres egne borgere. Og dem, vi taler om her, som vi tager imod, er folk, som vi havde ønsket var blevet væk, men vi gør jo alligevel det, som vi skal gøre ifølge reglerne. Og det er det, der er modsætningen i forhold til de lande, vi taler om i forbindelse med det her beslutningsforslag, hvor vi jo er mange, der er enige om intentionen, men så vurderer midlet forskelligt.

Så derfor anerkender jeg ikke, at det er hykleri. Og jeg vil gerne spørge igen: Kan ordføreren ikke anerkende, at det er to forskellige situationer? Vi tager imod, men det gør de lande, vi taler om i dag, jo ikke.

Værsgo.

Jeg synes ærlig talt, der er tale om udenomssnak, for hvis man skal have et asylsystem, der fungerer, må det være sådan, at man kan skelne mellem dem, der har ret til at få asyl, og dem, der ikke har ret til at få asyl. Og dem, der ikke ender med at opnå asyl, heller ikke efter at være gået igennem alle klageinstanser, skal jo så modtages af de lande, de kommer fra. Og så er det da et kæmpe troværdighedstab fra Danmarks side, når vi, samtidig med at vi ønsker, at de borgere fra andre lande skal tages tilbage, hvis ikke de opnår ret til asyl, siger, at danske statsborgere gider vi da ikke at modtage her. Altså, det er da også sådan, det bliver opfattet ude i verden. Det er et kæmpe troværdighedstab, at Danmark ikke kan finde ud af at sørge for at få egne statsborgere hjem, så de kan blive dømt for mulige forbrydelser, de har begået, f.eks. ved at kæmpe for Islamisk Stat.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Altså, jeg forstår det jo sådan, at ordføreren gerne vil have syrienskrigere til Danmark, og det er jo nok noget, vi ikke bliver enige om. Fred være med det. Men der er noget, jeg bare ikke kan forstå. Hvis man mener, at Danmark skal tage syrienskrigere ind her, hvorfor er man så ikke også villig til at stemme for forslag, der kan pålægge andre lande at tage deres afviste statsborgere tilbage? Det er da en underlig dobbeltmoral. Hvorfor vil Enhedslisten give lempeligere vilkår til lande som Iran og Irak og Congo og Myanmar og Somalia end dem, som de vil have til at gælde i Danmark? Det forstår jeg da overhovedet ikke.

Værsgo.

Man kan godt have det synspunkt, som Dansk Folkeparti har her, nemlig at danske statsborgere, som tager ud og kæmper for Islamisk Stat, og som f.eks. er blevet taget til fange og tilbageholdt i de kurdiske områder og i det nordlige Syrien, må kurderne så bare ligge og rode med, samtidig med at de står i frontlinjen og bekæmper Islamisk Stat. Det synspunkt kan man godt have. Det opfatter jeg som et dybt usympatisk synspunkt. Jeg opfatter det også som problematisk, fordi det jo sådan set forhindrer, at folk, der har begået mulige forbrydelser – store forbrydelser, fordi de har kæmpet for IS – ikke kommer til Danmark og bliver retsforfulgt for de ugerninger, som de har gjort.

Derudover synes jeg sådan set, at jeg meget grundigt i min tale redegjorde for, hvorfor forslaget ikke hænger sammen. Jeg redegjorde også for, at hvis man skal have et asylsystem, som fungerer, kræver det selvfølgelig, at hvis der er folk, der ender med at få afslag på asyl, også når man har været alle klageinstanser igennem, jamen så er det da klart, at så skal de lande, hvor de folk er statsborgere, modtage de borgere. Det er også en del af deres folkeretslige forpligtelse. Det er jo sådan, den internationale lov er. Og så er det jo sådan, at der er en række lande, som ikke vil modtage borgere, som er tvangshjemsendt. Det er et problem, for det burde de lande jo faktisk gøre. Det er jo grundlaget for hele asylsystemet, kan man sige.

Morten Messerschmidt.

Det er jo bare sådan, at det, hvis man er valgt til Folketinget, ville være godt, om man havde en løsning på de problemer, man kan se. Man kan selvfølgelig godt bare læne sig tilbage og sige, at det kan vi ikke gøre noget ved. Men det er måske et lidt fattigt budskab til ens vælgere. Så når nu Enhedslistens ordfører kommer frem til, at der er et problem med de lande, der ikke vil tage deres afviste borgere tilbage, og man ikke vil stemme for det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, og man vil, som jeg forstod det, heller ikke tage ulandsbistanden fra de lande, der ikke samarbejder, kunne vi så bare høre lidt om, hvad Enhedslisten rent faktisk vil gøre?

Værsgo.

De lande skal tage imod deres egne statsborgere. Iran og Irak vil f.eks. ikke tage imod deres egne statsborgere. Der skal lægges pres på dem. Der skal også gøres det, at man sørger for at give en rådgivning til de mennesker, som er her, og som ikke ønsker at tage hjem. Det skal være en rådgivning, ikke fra de myndigheder, som har givet dem et afslag, men det kan være fra uafhængige organisationer, som kan give en uvildig rådgivning. Det kan også være sådan, at man kan give et kontant støttebeløb, for at folk har en økonomisk mulighed for at vende tilbage. Det var sådan set et princip, som vi var med til at lave en aftale om allerede tilbage i 2012. De lignende ændringer, der er blevet gennemført via aktstykker i Finansudvalget siden da, har vi sådan set også bakket op om. Så der er masser af ting, man kan gøre. Men det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med her, løser ikke problemet, og det er en meget rigid tilgang, sådan som jeg også redegjorde for i min ordførertale.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så derfor skal vi have en ny ordfører. Fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Bordet virker meget højt i dag, eller er det bare mig, der er lav? (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Man kan sænke det, dér er knappen). Man skulle måske lige kunne se ordføreren, tak.

Godt. Det her forslag er jo blevet vendt, frem og tilbage, de praktiske ting, nemlig Schengen, EU, mere bistand. Så hvad kan man mere sige? Det er selvfølgelig en problemstilling, vi alle sammen er bekendt med, altså at der er lande, vi ikke har en samarbejdsaftale med. Men det er jo ikke nyt, og der er blevet arbejdet meget på det her i mange forhold, og Udenrigsministeriet har også haft deres egne folk til at rejse rundt i landene for at kunne få hjemsendt folk.

Som vi ser det, er problemet med det her forslag, at man straffer kollektivt. Det er vi imod som borgerligt parti, altså vi skal ikke straffe individerne. Vi kommer også til netop at straffe de demokratiske kræfter, der måtte spire i mange af de lande, og som ellers kunne være med til at vælte despoterne, som hr. Messerschmidt sagde.

Der er også et problem, når vi ser på listen. Nu bliver der nævnt nogle lande, men så vidt vi kan se, er Indien også sat på denne liste. Det vil i hvert fald i høj grad ramme vores erhvervsliv. Der er flere danske virksomheder, der faktisk nærmest har flere indere ansat end danskere. Det ville være problematisk. Det ville også kunne ramme os tilbage den anden vej, altså ramme vores erhvervsliv i forhold til vores øgede samhandel.

Til gengæld mener vi, at vi må se på det i et EU-regi. Det kunne være, at man netop der i EU skulle se på den samlede bistand og ikke bare den danske bistand, som måske ikke er den, der betyder allermest – i al beskedenhed – selv om den sikkert er vigtig og strategisk, som den er. Men går man kollektivt ud i det i et EU-regi, vil man jo have nogle meget kraftigere løftestænger at løfte med.

I forhold til Schengen skal man også huske på, at et land, som også er med i Schengen, jo bl.a. er Schweiz, og her vil det jo også begrænse mange i at kunne rejse til Genève, f.eks. til Menneskerettighedsrådet, hvor de netop skal fremstille, hvordan menneskerettighedssituationen er i deres egne lande. Det kunne eventuelt også blive en begrænsning som følge af det her forslag.

Så vi må altså stemme nej ud fra, at det både straffer individet og kan komme til at ramme vores erhvervsliv – særlig også hvis Indien er på det her forslag – og det er ikke det virkemiddel, vi skal bruge for at løse det her problem. Tak.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Nu hørte vi igen det her argument om, at det skulle være sådan særlig kollektivistisk. Jeg tror, det var hr. Jens Rohde, der tidligere var inde på samme tanke. Så må jeg jo bare spørge, om de sanktioner, som EU har gennemført over for f.eks. Hviderusland og Rusland, også er et udtryk for kollektivisme, og om Det Konservative Folkeparti så derfor fra dags dato ikke står bag dem længere.

Værsgo.

Måske blander vi tingene sammen. Vi taler jo om visumregler for de enkelte, der skal rejse. Det er jo ikke sådan, at russere ikke kan rejse til f.eks. Danmark og ind i Schengen. Vi har jo de kategorier, vi har, for at kunne give et visum, sådan som jeg er orienteret, så jeg forstår helt ærligt ikke lige den sammenligning. Måske hr. Messerschmidt kan præcisere det?

Værsgo.

Det gør jeg meget gerne. Jeg forstår, at argumentet mod vores forslag er, at det vil ramme nogle folk urimelig hårdt, som ikke har lod og del i anledningen, altså almindelige borgere. Men det er jo præcis det samme, som også sanktionerne mod Hviderusland og Rusland og alle de andre lande, som EU gennemfører sanktioner over for, har af konsekvens. Masser af ordentlige, redelige borgere i Rusland kan ikke komme til EU i dag, fordi man har valgt at gennemføre sanktioner. Jeg forstår derfor ikke, hvorfor man fra Det Konservative Folkepartis side på den ene side kan sige, at det er godt, at man laver sanktioner over for Rusland, men at det på den anden side er udtryk for en kollektivistisk, despotisk tankegang, når vi i Dansk Folkeparti gerne vil gøre det over for de lande, som ikke vil tage imod deres afviste statsborgere.

Værsgo.

Tak. Vi mener, at vi skal se på det i en kollektivistisk sammenhæng inden for EU, men ikke bruge vores Schengen, da det her kommer til at ramme meget skævt. Det grundlag, der har været for at sætte en handelsembargo op over for Rusland i Ukrainetilfældet, vil jeg ikke sige man lige kan sammenligne med det her.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Jeg synes ærlig talt ikke, at vi får noget svar på det, hr. Morten Messerschmidt spørger om, og det er derfor, jeg har bedt om ordet.

Fru Katarina Ammitzbøll siger, at det her forslag ikke kan bruges, fordi det er et kollektivistisk virkemiddel. Men alle sanktioner er da kollektivistiske virkemidler. Alle mulige tilfældige mennesker i Rusland, der muligvis synes, at Putin er en dårlig politiker og ikke burde stå i spidsen for den, bliver da ramt af de sanktioner, vi har på grund af Krim og Ukraine. Så har Konservative nu en ny holdning til sanktioner?

Værsgo.

Vi har ikke nogen ny holdning til sanktioner. Jeg kan ikke lige gøre mig klog på, helt præcis hvad visumreglerne er for russere – om de overhovedet ikke må rejse til EU. Men det ville jo være konsekvensen, sådan som jeg forstår det. Men det må jeg selv lige researche på. Jeg er ikke klar over, hvad det præcis er. Men vi har jo i hvert fald løbende en rejsemulighed og en dialog med Ukraine og videre også ind i Rusland. Er det, jeg kan forstå spørgeren siger, at ingen russer må rejse ind i EU?

Hr. Henrik Dahl.

Ordføreren rejser en principiel debat om kollektivistiske virkemidler og forkaster kollektivistiske virkemidler. Sanktioner mod et land er et kollektivistisk virkemiddel, uanset om det er i forhold til et visum, for at købe laks eller noget som helst. Og derfor er jeg bare nødt til at spørge: Er Det Konservative Folkeparti på vejen frem til en ny holdning til at have sanktioner i det hele taget?

Nej, det er vi ikke. Vi holder stadig fast i sanktioner, men vi synes ikke om denne liste her, man vil have fastsat i forhold til visumregler. At lave en særlig kategori tror vi bliver meget, meget svært at få igennem Schengen og samarbejdet. Schengen og det europæiske samarbejde omkring visum har allerede en ret striks visumansøgningspolitik, der følger og er i takt med udviklingen i den sikkerhedspolitiske situation generelt, og det vil vi støtte op om. Vi tror heller ikke, at vi kan løfte den her igennem Schengen.

Fru Pernille Vermund.

Nu løb jeg lige tilbage til min stol her, og jeg ved ikke, om Alternativet kommer på. Men i forlængelse af det, der bliver spurgt om her, og som også læner sig op ad det, som jeg spurgte hr. Jens Rohde om tidligere, er det jo ikke, fordi vi taler om, at visumregler og de øvrige sanktioner, der er mod lande, som gør noget, som vi ikke bryder os om, er det samme. Men det her er en form for sanktion. Altså, at indføre en kategori 6 i visumreglerne er en sanktion mod lande, som ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage. Det er en sanktion mod lande, der gør noget, som vi er meget optaget af, at de skal lade være med at gøre, eller som ikke gør noget, som vi gerne vil have dem til at gøre.

Det er jo derfor, hr. Henrik Dahls og hr. Morten Messerschmidts spørgsmål til Det Konservative Folkepartis generelle holdning til sanktioner er ret relevant. Det Konservative Folkeparti mener, at det er okay at sanktionere – bare ikke når det gælder den her sag. Er det rigtigt forstået? Sanktioner kan vi godt bruge; vi kan bare ikke bruge sanktioner i forhold til visumregler mod lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage. Er det rigtigt forstået?

Værsgo.

Det er rigtigt forstået, at vi er for sanktioner, hvor det giver mening, men vi mener ikke, at det giver mening på denne måde igennem et Schengensamarbejde, nemlig at skulle opfinde en ny kategori 6, og vi mener især ikke, at det giver mening, når vi som nævnt ser på lande som Indien, der er med på den her liste, og hvor det vil ramme vores erhvervsliv meget hårdt.

Værsgo.

Og derved må man jo så forstå, at det for Det Konservative Folkeparti er vigtigere at få den her hjerneforsker af en congoneser til Danmark, end det er at få afviste og udviste udlændinge tilbage til deres hjemlande. Hvis man gerne vil bruge sanktioner af hensyn til ukrainere, mens man ikke vil bruge sanktioner af hensyn til den danske befolkning, som gerne ville være fri for at dele land med mennesker, som ikke er velkomne her, så siger det jo meget om Det Konservative Folkepartis politik generelt, men særligt og specifikt noget om Konservatives forhold til sanktioner. Man vil ikke bruge sanktioner, når de kan redde os, så vi kan komme af med migranter og udlændinge, som vi ikke vil have her, men man vil gerne bruge dem i international sammenhæng for at passe på folk i andre lande.

Tak. Værsgo.

Det er jo ikke korrekt. Jeg tror, at Pernille Vermund måske netop var fraværende før, da jeg sagde, at der er andre instrumenter, vi mener er meget vigtigere, og det er jo netop at se, om vi f.eks. kan bruge EU's store bistandsmuskel. Og EU har jo også repræsentanter i de her lande. Der kan man gå ind og gøre nogle helt andre ting, der vil være meget mere effektive over for landene. Vi er ikke tilhængere af at skulle gå ud og finde en ny visumsanktion i forhold til Schengen.

Vi siger også, at det vil begrænse dem i f.eks. at komme til netop FN i Genève og stå foran Menneskerettighedsrådet, hvor de skal stå og gøre rede for, hvordan situationen er i deres eget land. Og der er jo nogle muligheder. Derfor ødelægger vi det, hvis vi sender det den vej over, og så tror vi ikke, at vi kan løfte den igennem Schengen. Vi har ikke lyst til at gå ud og være bannerfører på den her sag i EU. Vi har tillid til det system, der er, og i kategori 5 kan man jo netop behandle de ansøgninger, der skulle komme, ad den vej.

Tak, og der er ikke flere bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, som skulle have været Alternativet, men de er ikke til stede, så vi springer dem over og går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Jeg skal indlede med at sige, at jeg ikke var fraværende. Jeg stod her og ventede på, at det blev min tur, som man jo bør, og da jeg sidder ret langt fra talerstolen, var jeg nødt til at løbe tilbage til min plads for at stille spørgsmålet, da jeg lyttede til de manglende svar, der kom til hr. Morten Messerschmidt og hr. Henrik Dahl.

En række lande i Afrika, Mellemøsten og Asien modtog i 2019 mindst 385 mio. kr. i humanitær hjælp. Alligevel har de samme lande afvist et samarbejde med Danmark om at modtage afviste borgere fra de nævnte områder – borgere, der i øvrigt ofte er afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge. Rigspolitiet kan fortælle, at 12 lande i øjeblikket nægter at samarbejde med Danmark om tvangsudsendte asylansøgere. 6 af disse lande får humanitær bistand fra Danmark. Det er Irak, Iran, Sudan, Congo, Syrien og Myanmar, ifølge Altinget fra den 19. august 2019.

Det er en grotesk situation, Danmark selv har sat sig i: at vi sender hundredvis af millioner af danske skattekroner til lande, der så alligevel ikke vil tage deres egne borgere, ofte afviste asylansøgere eller kriminelle udlændinge, hjem. Det er en hån mod danskerne. Det er direkte uanstændig omgang med danske skatteyderes penge, og jeg kan slet ikke finde nogen mening med, at kassen til de her visumpligtige lande ikke for længe siden er smækket i. Det giver sig selv, at de visumpligtige lande, hvis de vil modtage dansk udviklingsbistand, øjeblikkelig makker ret og får lavet en samarbejdsaftale med Danmark om at modtage deres egne udviste borgere. Udviklingshjælp kan sagtens anvendes som pressionsmiddel over for de her vrangvillige stater – noget for noget.

Ud over de 6 lande, der modtager bistand, nægter følgende 6 visumpligtige lande at lave samarbejdsaftaler: Det er Kuwait, Indien, Aserbajdsjan, Cuba, Angola og Usbekistan. Det giver rigtig god mening at stille de her lande et ultimatum: Få lavet en samarbejdsaftale med Danmark om at modtage jeres egne statsborgere, efter at de har fået afvist deres asylansøgninger eller har begået alvorlige kriminelle handlinger. Hvis ikke dette krav imødekommes, vil Danmark forbeholde sig retten til at afvise alle visumansøgninger fra de 12 omtalte lande. Dette ret og rimelige krav vil helt sikkert tvinge de 12 lande til forhandlingsbordet om at få lavet en samarbejdsaftale – en aftale, der kan danne baggrund for, at landene fremover naturligvis skal modtage deres egne statsborgere. Kravene om en samarbejdsaftale kan sagtens ske inden for rammen af Schengenaftalen.

Dette sagt, så støtter vi DF's beslutningsforslag, B 37, om at opfordre regeringen til i kredsen af Schengenlande at afsøge mulighederne for at få indført en ny landegruppe 6, hvori lande, der konsekvent nægter at modtage deres egne borgere, placeres.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Hvert år er der lande, som nægter at lade deres egne statsborgere rejse ind, og det kan man jo beskrive på mange måder. Man kan sige, at det er dårlig stil, og man kan sige, at det er uklogt i gensidighedens navn, og så er det jo i en vis forstand også en de facto-omgåelse af statsløsekonventionen, hvis man har underskrevet den. For hvis man har borgerskab i en stat, der nægter at tilstå en den helt elementære borgerret, det er at kunne rejse ind i sit eget land, så er man i realiteten statsløs.

Det, vi mener i Liberal Alliance, er, at man – om jeg så må sige – bør skærpe strafferammen for de facto at gøre sine egne borgere statsløse. For det første er det et folkeretligt problem, og for det andet efterlader det mange lande, herunder Danmark, med borgere på tålt ophold, og det er også en uskik, som vi skal prøve at komme til livs. I dag er det stort set straffrit at handle på den måde, og det er noget, der bør ændres. Det, der ligger i forslaget her fra Dansk Folkeparti, er skærpede sanktioner over for lande, som de facto gør deres egne borgere statsløse, og til det vil jeg altså godt lige have lov at knytte en bemærkning, ikke mindst til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti, men også til hr. Jens Rohde, hvis han ellers havde haft tid til at overvære forhandlingerne.

Hvis man går ind på Udenrigsministeriets liste over lande, vi allerede har sanktioner over for, så er den liste så lang, at man er nødt til at sidde med musen i hånden og scrolle for at komme helt ned til bunden af listen, og i alle de tilfælde, hvor vi har sanktioner over for et land, er princippet jo det samme, nemlig at man mere eller mindre vilkårligt i det her land må undgælde for, at Danmark eller EU ikke kan lide den pågældende stats handlemåde. Det er princippet i sanktioner, og hvis man laver om på ulandsbistanden til et land, der ikke vil samarbejde om statsborgere, så rammer man sandelig også tilfældige mennesker. For det er jo ikke kun beslutningstagerne i de pågældende land, der nyder godt af ulandsbistanden, det er også helt almindelige mennesker, der har brug for en jordemoder, eller hvad det nu kan være, som jeg selv har set det under et ophold i Uganda, hvor jeg har set, hvordan vores hjælp virker. Derfor er det jo hykleri fra ende til anden at sige, at lige præcis de sanktioner, som Dansk Folkeparti foreslår, er i en særlig odiøs klasse for sig selv. Sanktioner er sanktioner, og de virker altid på den samme måde, nemlig at mere eller mindre tilfældige mennesker bliver ramt, fordi vi i Danmark eller EU er utilfredse med den adfærd, som den pågældende stat, der gør sine borgere statsløse, eller hvad det nu er, udviser.

Lige præcis hvad angår det her forslag, kommer vi til at stemme gult til det i den form, det ligger, for hvis man kører videre med forslaget, vil vi gerne have en nærmere diskussion af, præcis hvor kraftige de skærpede sanktioner skal være. For som jeg sagde før, er der jo en meget lang liste med lande, vi har sanktioner over for i forvejen, og der overvejer vi jo altid meget, meget grundigt, hvordan de her sanktioner skal ramme på en proportional måde, og den proportionalitet og den hensigtsmæssighed, der skal være i sanktionerne, vil vi selvfølgelig gerne have en nærmere diskussion af.

Men vi afviser ikke forslaget, for sanktioner over for lande, der de facto gør deres egne borgere statsløse og efterlader andre lande med problemer i form af f.eks. tålt ophold, er altså nogle sanktioner, som bør være stærkere, end de allerede er i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, med en taletid på 5 minutter. Værsgo.

Tak, formand. Til en indledning vil jeg da gerne takke for opbakningen fra fru Pernille Vermund og den delvise opbakning fra hr. Henrik Dahl og så sige, at det her jo er et af de forslag, hvor man for alvor vil kunne mærke konsekvensen af det folketingsvalg, vi havde grundlovsdag sidste år. Jeg tror for at være ærlig, at rigtig mange af de vælgere, der jo som bekendt valgte at sætte deres kryds et andet sted end ud for Dansk Folkeparti, havde en opfattelse af, at når det kom til udlændingepolitik, måden, vi tilgår hele det her område på, så fik man det samme ved at stemme på Socialdemokratiet eller på venstrefløjen.

Derfor har vi jo en situation i dag, som er væsentlig anderledes end situationen for godt et halvt år siden, nemlig den, at vi har en regering, der godt nok har ændret retorikken i forhold til 1990'erne, men som ikke rigtig har fået hele organisationen skruet ind på det, man siger, og som jo altså først og fremmest er afhængig af nogle af de mest yderligtgående socialistiske partier. Indtil folketingsvalget havde vi en situation med godt nok et Venstre, et Det Konservative Folkeparti, et Liberal Alliance i regering, som heller ikke ligefrem elsker den her slags forslag, men med et stærkt Dansk Folkeparti, som bid for bid, meter for meter, kunne presse på, sådan at vi alligevel kom i den rigtige retning.

Så på den måde er den debat, vi har haft i dag, jo meget illustrativ for det valg, vælgerne traf den 5. juni, og konsekvenserne af det. Det spørgsmål, som man vel bør stille, og som jeg i hvert fald tror rigtig mange vælgere stiller, er: Har vi så rent faktisk fået det, vi troede at vi købte den 5. juni? Det, at Dansk Folkeparti i dag kun kan mønstre 16 mandater mod tidligere 37, gør en forskel. Det, at vi i dag har en regering, der godt nok i retorikken lyder som Venstre, men som er fuldstændig afhængig af Enhedslisten, Alternativet og De Radikale, gør en forskel. Det, at vi ikke har en borgerlig regering, som er fuldstændig afhængig af Dansk Folkeparti, gør en forskel.

Derfor må man jo bare være ærlig og sige: Nej, der kommer ikke nogen ændring af reglerne for hjemsendelse af afviste og udviste, for regeringen vil det maksimalt halvhjertet og kan med sikkerhed hverken få Alternativet, Enhedslisten eller De Radikale til at støtte det. Nej, der kommer ikke til at gå færre skattekroner fra Danmark til Irak, Sudan, Congo og alle de andre lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage, for regeringen vil det kun halvhjertet og får det aldrig igennem med Enhedslisten, Alternativet og Det Radikale Venstre. Det er den virkelighed, som vi i dag må arbejde ud fra, og der kan man jo nærmest fristes til at citere Hendes Majestæt Dronningen og sige: Gud bevare Danmark.

Tak, formand.

Tak. Debatten er slut, der er ikke nogen kommentarer. (Morten Messerschmidt (DF): Må jeg ikke?). Vi er ved at være færdige, og det er fredag, så jeg tror, vi slutter. (Morten Messerschmidt (DF): Det var utilsigtet). Ja, ja, det er jeg ikke i tvivl om – det er jeg slet ikke i tvivl om.

Men der er ikke flere kommentarer, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.