Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 38:

Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at kræve et velfærdsforbehold i EU.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2019).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Tak, formand. Lad mig starte med at slå fast, at det for regeringen er hjerteblod at værne om dansk velfærd og den danske arbejdsmarkedsmodel. Det kan ikke være anderledes for en socialdemokratisk regering. Regeringen har den helt klare holdning, at danske velfærdsydelser så vidt muligt skal forblive i Danmark, og jeg mener helt grundlæggende, at den nærmere indretning af den danske velfærds- og arbejdsmarkedsmodel skal være et anliggende for henholdsvis Folketinget og arbejdsmarkedets parter. Derfor arbejder regeringen også aktivt og løbende for at sikre, at ny EU-lovgivning ikke kommer til at udfordre velfungerende danske løsninger. Her må jeg også sige, at det fremsatte forslag ikke er vejen frem, for et sådant forbehold vil reelt være et dansk farvel til det indre marked, og det ønsker regeringen ikke. Det indre marked er langtfra perfekt, men vi skal blive ved forhandlingsbordet og tage kampen.

Det er regeringens holdning, at EU-samarbejdet er en klar fordel for Danmark og danskerne. Vi anerkender værdien af det indre marked, som mere end en halv million danske arbejdspladser er knyttet til, men det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi i regeringen ønsker et mere solidarisk Europa, hvor fri bevægelighed også bliver til fair bevægelighed, hvor der kommer større fokus på arbejdstagernes vilkår, og hvor respekten for velfungerende nationale ordninger sikres bedre. Og det er nødvendigt, for selv om det indre marked er både en vækst- og velstandsgenerator for Danmark og et grundlag for vores velfærd, er der alvorlige skyggesider af den stigende globalisering, og derfor skal vi også sikre, at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke bliver en bagdør for udnyttelse, misbrug og grådighed. Det er helt afgørende for regeringens vision om et frit og fair indre marked, at arbejdskraftens fri bevægelighed foregår på vilkår, som ikke undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de nationale velfærdsmodeller.

For så vidt angår velfærdsydelser, er den grundlæggende filosofi bag reglerne om koordination af sociale ydelser, at EU-borgere, om det så er slagteriarbejdere, it-teknikere eller kemiingeniører, som vælger at tage et arbejde i et andet land, ikke skal stå uden social sikring. Det er den grundlæggende filosofi, og det er en god og sund filosofi og et godt princip. I realiteten er det på mange måder også en forudsætning for, at den fri bevægelighed kan fungere i praksis, for vi vil jo heller ikke acceptere, at arbejderne efterlades i f.eks. Danmark uden social sikring. Men selv om den grundlæggende filosofi bag reglerne er god, er det regeringens holdning, at udmøntningen og kontrollen med reglerne i dag ikke er god nok. Reglerne skal indrettes, så der er mere ret og rimelighed i adgangen til de sociale ydelser. Den danske velfærdsmodel er bygget på ret og pligt, og det underminerer tilliden og sammenhængskraften, hvis der åbnes op for urimelig nem og hurtig adgang til danske velfærdsydelser for borgere, som ikke tidligere har bidraget til finansieringen.

Vi ønsker at stille krav, klare krav, som en forudsætning for modtagelse af sociale ydelser. Hvis man reelt flytter til Danmark og arbejder og betaler skat her, vil man naturligvis have ret til danske ydelser, men som vandrende arbejdstager skal man yde, før man kan nyde. Der er i dag ikke tale om store beløb, men det er for mig at se ikke så afgørende, for det handler om ret og rimelighed.

Det er også et grundlæggende problem, at adgangen til velfærdsydelser er med til at skabe social dumping. Vi mener, at lønmodtagere skal have samme løn for samme arbejde samme sted, og derfor ønsker vi eksempelvis fortsat, at det bliver muligt at indeksere børnechecken, så den følger prisniveauet i landet, hvor barnet opholder sig. En indeksering vil gøre op med det problem, at brodne kar blandt arbejdsgivere kan bruge de høje danske ydelser som en slags løntilskud til udenlandske arbejdstagere, der sender penge hjem til deres familier i hjemlandet.

Hvis den fri bevægelighed også skal være fair bevægelighed, kræver det, at vi styrker indsatsen mod social dumping, som vi jo f.eks. netop har gjort i forbindelse med den nye finanslov, og som vi også arbejder aktivt for bliver styrket i EU-regi, bl.a. med vores forslag om en sortliste over social dumping-virksomheder og en indførelse af id-kort for vandrende arbejdstagere. Med det kan vi styrke kontrollen med, hvem der befinder sig på danske arbejdspladser, og sikre os, at de ikke bliver udsat for social dumping. Regeringens pejlemærker er, at den danske model skal respekteres, at social dumping skal bekæmpes, at vi ønsker et mere solidarisk Europa.

Vi vil indlede en dialog med den nytiltrådte Kommission og andre lande om, hvordan man sætter hensynet til arbejdstagere og borgere højere i EU-samarbejdet, og vi vil styrke indsatsen mod social dumping. Vi har med glæde noteret, at den nytiltrådte kommissionsformand i sine politiske retningslinjer har fastslået, at: »det er på høje tid, at vi forener det sociale og det markedsmæssige i den moderne økonomi.«

Det skal vi bygge videre på, og det er også derfor regeringens holdning, at det fremsatte forslag ikke er vejen frem, og vi vil i stedet for inden for rammerne af EU kæmpe for, at den fri bevægelighed også bliver til fair bevægelighed. Det gør vi ved at blive ved forhandlingsbordet og tage kampen i EU i stedet for at kaste os ud i luftkasteller om nye forbehold og traktatændringer. Vi vil ikke løse de store udfordringer med social dumping, international skattefusk, klimakrisen, flygtninge- og migrantkrisen alene, for det kan vi ikke alene, og da slet ikke ved at stille os uden for døren uden for indflydelse. Nej, det kræver løsninger i et forpligtende europæisk fællesskab, men også med respekt for, hvad landene klarer bedst selv. Sådan tager vi bedst vare på Danmark og på EU-samarbejdet. EU-samarbejdet er en klar fordel for Danmark og os danskere, og det skal vi holde fast i, men vi skal gøre fremtidens EU-samarbejde mere retfærdigt.

På baggrund af de her betragtninger, jeg har redegjort for, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.

Så er det Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Det er jo egentlig en underlig mistillid, som udenrigsministeren giver udtryk for her over for Folketinget. For hvis man skal følge ræsonnementet, så er det, at vi er nødt til at have EU til at sikre arbejds- og sociallovgivningen i Danmark, sådan at andre EU-landes borgere har lyst til at komme her og arbejde.

Hvad med at sige: Jamen folk uden for Danmarks grænser er så oplyste, at de godt kan se, hvordan forholdene er i Danmark, tage bestik af dem og derfor træffe en begavet og velovervejet beslutning om, hvor man gerne vil arbejde, helt uden at EU bestemmer, hvilke rettigheder de skal have?

Altså, Danmark har faktisk en tradition for at udvikle velfærdssamfundet på en demokratisk måde, som, vil jeg sige, lader EU noget at høre. Så hvorfor er det egentlig, udenrigsminister, at vi ikke bare her i Folketinget selv kan træffe afgørelse om, hvad det er for nogle ydelser, EU-borgere må få? Hvis udenrigsministeren er så forhippet på det, kan han da bare fremsætte et forslag, der hedder, at EU-borgere f.eks. har adgang til danske børnepenge. Hvorfor er det partout, at det skal være fremmede landes politikere nede i EU, der afgør den slags?

Ministeren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Altså, den her regering står vagt om vores danske arbejdsmarkedsmodel og velfærdsmodel. Og samtidig står vi også vagt om det EU-medlemskab, vi har, som gør, at vi er en del af det indre marked, og at vi har omkring en halv million arbejdspladser knyttet til, at vi kan handle med hinanden i det indre marked. Vi ønsker ikke at gamble med danske arbejdspladser.

Samtidig ønsker vi, inden for rammen af det EU-samarbejde, vi har, at ændre politikkerne, reglerne, så de beskytter mod bl.a. løndumping og eventuel spekulation i sociale ydelser. Det, som ligger i beslutningsforslaget, vil de facto melde Danmark ud af det indre marked, de facto sætte os uden for døren, uden for indflydelse, og det må jeg bare sige ikke er den her regerings filosofi.

Vi ønsker at tage indflydelse. Vi tror og ved, at vi hører til ved bordet, hvor vi kan gøre en forskel, også på vegne af de mange danskere, som heldigvis også bakker op om et aktivt EU-engagement.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så vil jeg bare gerne høre udenrigsministeren, hvordan det går med at tage den her indflydelse. Altså, den her regering er jo ikke den første, der ser et problem i, at velfærdskronerne fosser ud af landet på grund af EU-regler. Det gjorde den tidligere Lars Løkke Rasmussen-regering også, det gjorde den tidligere Helle Thorning-Schmidt-regering også, det gjorde den forrige Anders Fogh Rasmussen-regering også. Kan udenrigsministeren nævne et eneste område, hvor det de seneste 10-15 år er lykkedes Danmark at ændre reglerne for adgang til sociale ydelser efter EU-retten i den retning, vi gerne ønsker – bare ét område? Det tror jeg ville være godt for debatten.

Ministeren.

Det er så sjovt, fordi ordføreren her siger: Skal vi så ikke bare gøre noget helt andet, hvor vi sætter os fuldstændig uden for indflydelse, fordi det er svært at få indflydelse? Jamen, vi har f.eks. vedtaget et nyt udstationeringsdirektiv i forhold til arbejdsmarkedet, som er rigtig vigtigt. Vi er på vej med en ny vejpakke, som er vigtig i forhold til at stoppe det wild west, der er på vores landeveje og motorveje, når det gælder lastbiltransport. Forskellen er jo, at vi tager kampen og gør en forskel i EU-samarbejdet. Den vej, som Dansk Folkeparti anviser, vil jo være en direkte vej til at være uden for nogen som helst indflydelse, og det er danskerne ikke tjent med.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg synes ikke, jeg hørte et svar på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål. Altså, hvor har vi fået ændret reglerne inden for det socialpolitiske område?

Ministeren.

Jamen det, som jeg klart understreger, er, at når vi går ind og forhandler, så forhandler vi for at sikre ret og rimelighed, også i forhold til social sikring af vandrende arbejdstagere. Og det er rigtigt, at der endnu ikke er kommet nogen beslutning i forhold til f.eks. indeksering af børnepenge, som går i vores retning, men vi arbejder for, at det går i vores retning. Og vi følger f.eks. også tæt det, som sker i Østrig, som har indført det nationalt, altså hvordan EU-Domstolen tolker det, som man har gjort her.

Så vi er i den grad optaget af at sikre ret og rimelighed i vores politikker, og det er den her regerings ressortministre på områderne i fuld gang med.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg forstår faktisk ikke Socialdemokratiet, og det er helt oprigtigt, for det meget fornuftige omsving i udlændingepolitikken, som partiet har foretaget, skyldes jo indsigten i, at velfærdsstaten er national og ikke universel. Det er meget fornuftigt, og det er fagligt set også fuldstændig rigtigt. Hvorfor lægger man sig ikke mere i selen for at fastholde det her princip om, at velfærdsstaten er national? For det vil også ødelægge velfærdsstaten, som jo er juvelen i den socialdemokratiske krone.

Ministeren.

Jamen for os er velfærdsstaten national, og de beslutninger, som har at gøre med, hvordan vi indretter velfærdsstaten, er nogle beslutninger, vi tager her i Folketinget, her i Danmark. Og sådan vil det også vedblive med at være; det er det, vi arbejder for, og det er det, vi kæmper for. Samtidig er vi med i det indre marked og EU, som sætter nogle rammer for bl.a. vandrende arbejdstagere, som jeg var inde på i min besvarelse. Og hvis vi gerne vil have adgang til det indre marked og de fordele, det giver, skal vi også sikre, at det misbrug, der foregår af de rettigheder, som man har, bl.a. virksomheder, når de henter udenlandsk arbejdskraft, ikke er noget, der kan gøres gældende i Danmark. Så der vil vi bekæmpe social dumping og eksempelvis få bedre regler mod det.

Tak til ministeren. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen som ordfører for Socialdemokratiet.

Vi i Socialdemokratiet kæmper for den danske velfærdsmodel. Det gør vi her i Danmark, og det har vi også gjort i Europa. Vi arbejder benhårdt hver eneste dag for at sikre et fair og rimeligt europæisk samarbejde, der ikke undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de nationale velfærdsmodeller. Fri bevægelighed på tværs af Europa skal gå hånd i hånd med rimelig adgang til sociale ydelser.

For os er det vigtigt, at danske velfærdsydelser så vidt muligt bliver i Danmark, og virksomhedernes ret til at udstationere medarbejdere må ikke blive en friplads til social dumping. Senest har vi været med til at vedtage en vejpakke i EU, der sikrer, at fri bevægelighed ikke trumfer retten til ordentlige løn- og arbejdsvilkår på transportområdet.

Men vi slår ikke ring om det danske velfærdssamfund ved at melde os ud af det indre marked, tværtimod. Vi kæmper bedst for dansk velfærd ved at sidde med ved bordet, ikke ved at stille os uden for døren. Et forbehold er ikke vejen til indflydelse.

Det siger efterhånden sig selv, at Danmarks velstand står på skuldrene af det indre marked, som vi sammen med vores europæiske naboer har stablet på benene. Og det indre marked er tæt forbundet med velfærd. Men det betyder ikke, at der ikke også er skyggesider. Det indre marked er bygget på et princip om fri bevægelighed og også om ansvarlig bevægelighed. Vi har forpligtet os til at passe på vores lønmodtagere, fordi vi ikke ønsker et Europa, hvor rettigheder og social sikring efterlades ved grænsen. Det skal ikke være muligt at konkurrere på dårlige arbejdsforhold. Det er derfor en kunstig opdeling, når Dansk Folkeparti vil skelne mellem velfærd og det indre marked. I Danmark hænger arbejdsmarked sammen med velfærd. Det gør det heldigvis også i Europa, og det er vi glade for.

Men fri bevægelighed skal også være fair bevægelighed. Det indre marked er langt fra problemfrit. Særlig når det kommer til arbejdstagerrettigheder og velfærdsydelser, er der brug for en stærk indsats for den danske velfærds- og arbejdsmarkedsmodel. Og den vil Socialdemokratiet gerne stille sig i spidsen for. Vi vil ikke acceptere urimelige smutveje til danske velfærdsydelser.

Men i Socialdemokratiet mener vi, at der er plads til den danske velfærdsmodel inden for rammerne af det europæiske samarbejde. Det er klart, at der er udfordringer, men dem håndterer vi ikke ved at stikke halen mellem benene. Vi tager arbejdstøjet på, og så kæmper vi for fair og ansvarlig bevægelighed. Derfor er et forbehold ikke vejen frem.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg bemærkede, at ordføreren ligesom udenrigsministeren brugte udtrykket, at det er vigtigt at sidde med ved bordet. Og det kan være dejligt at sidde ved bordet, og man kan kigge rundt på sine venner og glæde sig over det fine selskab, man er kommet i. Men jeg er ret sikker på, at for de fleste danskere er det ikke nok, at regeringen bare sidder med ved bordet. Der vil man også gerne have noget. For hvad betyder det for de danskere, der har et af verdens højeste skattetryk, at regeringen sidder med ved bordet, hvis regeringen så ikke rent faktisk kommer hjem til danskerne med noget fra sin bordsidning?

Derfor vil jeg bare gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, ligesom jeg spurgte udenrigsministeren, som desværre ikke var i stand til at give et fyldestgørende svar, faktisk ikke noget svar overhovedet, om ordføreren er i stand til at nævne et eksempel inden for adgangen til velfærdsydelser, hvor det de seneste 15 år – og jeg vil også gerne af venlighed udvide det til de seneste 20 år, nu er julen jo nært forestående – er lykkedes en dansk regering at forhandle noget hjem i retning af det, som vi tilsyneladende er relativt enige om her i Folketinget, nemlig at EU ikke skal blande sig, at vi ikke skal have en social union. Er der et eneste eksempel på, at det er lykkedes at få noget med hjem fra det famøse bord, hr. Lars Aslan Rasmussen?

Så er det ordføreren.

Der er da masser af eksempler. Jeg synes faktisk også, udenrigsministeren svarede hr. Morten Messerschmidt før, nævnede vejpakken, nævnede udstationeringsdirektivet, nævnede en række andre ting, så vidt jeg hørte – jeg går ud fra, det var den samme tale, vi hørte. Men sandheden er jo, at Dansk Folkeparti gerne vil helt ud. Altså, men det forslag er så bare ikke dukket op endnu. Hvornår kommer det forslag, som Dansk Folkeparti har lovet befolkningen, om en folkeafstemning om at melde sig helt ud? Det kommer jo ikke. Så begynder man med sådan nogle små ting. Så må ordføreren jo også medgive, at det indre marked også har været en succes for Danmark. Og konsekvensen af det her ville være, at vi skulle forlade det indre marked. Det ved jeg ikke om vil give mere velfærd til danskerne.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er sikker på, at formanden giver hr. Lars Aslan Rasmussen ret til at stille mig spørgsmål, når jeg står, hvor hr. Lars Aslan Rasmussen står nu. Indtil da forholder vi os til det, hr. Lars Aslan Rasmussen siger, og det er ikke svar på det givne spørgsmål. Udstationeringsdirektivet er ikke et spørgsmål om adgang til danske børnepenge, dagpenge, kontanthjælp og su. Vejpakken, som udenrigsministeren i sin uudgrundelighed nævnte tidligere, har intet med dansk su, dagpenge, kontanthjælp eller noget af det andet at gøre. Så derfor, hr. Lars Aslan Rasmussen, repræsenterende det eneste parti, der i dag er i regering i Danmark: Kom med ét eksempel på, at det inden for det område, vi her taler om, har nyttet, har være til gavn for danskerne, at regeringen sidder med omkring bordet.

Så er det ordføreren.

Det har i høj grad noget at gøre med, hvilket samfund vi ønsker, hvilke rettigheder man har som arbejdstager inden for EU i forhold til bevægelighed, og det har udenrigsministeren nævnt. Dansk Folkeparti glemmer så bare at fortælle, hvad konsekvensen er. Det er netop omkostninger for dansk velfærd, hvis vi træder ud af det indre marked.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg har siddet med forskningsområdet i mange år, og su er et stort problem. Der er et praktisk taget enigt Folketing, der er utilfredse med, at der forsvinder så meget su ud af Danmark. Den tidligere regering kæmpede også med det, men vi blev jo sat på porten, fordi vi ikke var dygtige nok. Nu har vi fået en fantastisk dygtig regering. Hvad vil den så gøre for at få løst det her su-problem, som vi alle sammen er enige om er alt for stort og et alvorligt problem for vores su-system?

Ordføreren.

Det tager regeringen meget alvorligt, som den tidligere gjorde og rejste det i de relevante fora.

Men jeg ved ikke, om Liberal Alliance mener, at det så er bedre ikke at være der, altså om det er en bedre beskyttelse. Hvad er alternativet? Skal vi melde os ud eller lade være med at deltage i møderne? Nej, vi kan ikke få vores vilje hver gang, men vi kan i hvert fald gøre en indsats for at påvirke systemet.

Hr. Henrik Dahl.

Det kan man godt gøre sig lystig over, men sagen er bare, at det jo er så undergravende for viljen til at betale til vores system, accepten af vores system, accepten af de beslutninger, der bliver taget. Alle forsøg på at få stoppet den her flugt af ydelser ud af landet er reelt forgæves.

Ordføreren.

Jeg beklager. Det var ikke for at gøre mig lystig over det. Jeg synes, det er et stort problem. Det synes vi i Socialdemokratiet. Jeg forstår bare ikke, hvad alternativet er. Man må jo blive ved med at prøve. Der er ting, der tager lang tid, men der er vel historisk masser af ting, vi har fået ændret ved at blive ved med at kæmpe for det i forskellige fora.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører, og vi skal videre i ordførerrækken til Venstre. Hr. Jan E. Jørgensen.

Mange tak – hr. Jens Rohde – og ikke mindst tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et beslutningsforslag om EU. Det er jo dejligt at få lov til at debattere EU her i Folketingssalen og ikke kun oppe i Europaudvalgets ellers nydelige og rare mødelokale på anden sal.

Det, som forslaget handler om, er, at Dansk Folkeparti ønsker, at regeringen skal kræve et såkaldt velfærdsforbehold i EU. Det er en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og dengang var det altså kun Dansk Folkeparti selv, der mente, at det var en god idé med endnu et forbehold, og jeg tror stadig væk, at partiet står ret alene. Måske er Nye Borgerlige kommet med på vognen, men jeg kan ikke forestille mig, at der skulle være andre partier her i Folketinget, der måtte mene, at Danmark skal have flere forbehold. Nogle mener måske, at vi skal beholde dem, vi har. Vi fra Venstres side så dem gerne afskaffet, men at vi ligefrem skulle have flere forbehold, er ikke vejen frem.

Dansk Folkeparti finder det urimeligt, at der udbetales børnepenge, su og andre velfærdsydelser til EU-borgere, der opholder sig i Danmark, og det er vi jo i Venstre i hvert fald til en vis grad enige i – i hvert fald i spørgsmålet om børnepenge. Der er det ikke rimeligt, at man også får børnepenge på dansk niveau til børn, der opholder sig i et land, hvor udgifterne er væsentlig lavere. Men, for der er et stort men, Dansk Folkeparti nævner på intet tidspunkt i sit beslutningsforslag, hvilken kæmpe overskudsforretning den fri bevægelighed er for Danmark. Trods de udgifter, vi har, som man kan diskutere rimeligheden af, er der tale om en overskudsforretning.

Jeg har lige haft beskæftigelsesministeren i samråd om den fri bevægelighed, så jeg har nogle tal i frisk erindring, og et af dem, jeg husker, er, at tilbage i 2018 betalte de 242.000 EU- og EØS-borgere i Danmark 6,4 mia. kr. mere i skatter og afgifter, end de modtog i velfærdsydelser – altså et plus på 6,4 mia. kr., når man regner hele molevitten med. Så jeg kan ikke helt forstå, hvorfor Dansk Folkeparti i den grad føler sig snydt på vægten, for vægtskålen hælder altså helt åbenlyst i dansk favør.

Så jeg må skuffe Dansk Folkeparti med, at Venstre altså heller ikke i denne omgang ønsker at støtte et velfærdsforbehold. Vi mener, at Danmarks plads er ved forhandlingsbordet. Her har vi de bedste muligheder for at varetage Danmarks interesse, og vi har ingen som helst interesse i at arbejde for nye forbehold eller nye traktatændringer, der fører os længere væk fra kernen. Vi ønsker at komme tættere på kernen. Og i øvrigt, som ministeren også var inde på, ville et velfærdsforbehold jo med en meget stor sandsynlighed betyde, at vi måtte vinke helt farvel til det indre marked og al den gavn, vi har af det indre marked.

Og så skal jeg i øvrigt hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man støtter Venstres synspunkt, som er, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo ikke nogen overraskende redegørelse, Jan E. Jørgensen netop her har givet, eller man kan sige, at det overraskende måske snarere er, at man vedholdende fastholder et synspunkt fuldstændig upåvirket af, at tingene går i den modsatte retning af det, man ønsker. Altså, siden vi senest havde den her debat, er stadig flere EU-borgere kommet på dansk su, stadig flere danske velfærdskroner går til folk, der ikke har nogen umiddelbar tilknytning til Danmark – permanent osv. Så det er jo forunderligt, at man er så upåvirkelig af virkeligheden i Venstre.

Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er så egentlig Venstres løsningsforslag? Altså, man tror, at man bliver smidt ud af EU, hvis man arbejder efter et nyt forbehold. Danmark har jo altså effektivt i øjeblikket flere forhold, bl.a. sommerhusforbeholdet, som også er en undtagelse fra det indre marked – det vil være ordføreren bekendt – vi har retsforbeholdet, vi har euroforbeholdet. Og det har jo altså ikke ført til, at Danmark er blevet smidt ud. Så hvad er det egentlig, der her i disse brexittider, hvor hele EU alligevel skal definere sig selv, skulle føre til, at Danmark måtte blive smidt ud, hvis regeringen fremførte det profane ønske i EU om, at vi altså gerne selv vil have lov til selv at styre vores velfærdskroner?

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg er glad for, at jeg ikke har overrasket hr. Morten Messerschmidt, og jeg kan også sige, at hr. Morten Messerschmidt heller ikke har overrasket mig her i dag. Vi er to partier, man ved, hvor man har. Venstre og Dansk Folkeparti ved du, hvor du har, og det er fint nok. Og i EU-debatten står vi jo altså nok et stykke fra hinanden.

Jeg synes, det er noget søgt at sammenligne sommerhusreglen med et velfærdsforbehold. Altså, det, at man arbejder på lige vilkår med sin kollegaer, selv om man kommer fra et andet EU-land, er jo så fundamentalt en del af den fri bevægelighed, at det nærmest siger sig selv, at man ikke på den måde ville kunne forskelsbehandle folk, som kommer fra Sverige eller fra Tyskland eller et andet sted fra, og som kommer og arbejder i danske virksomheder, altså at man ikke ville kunne give dem en dårligere behandling, end man giver danske medarbejdere. Det siger sådan set sig selv, at andre lande naturligvis ikke ville finde sig i det. Det ville vi heller ikke gøre, hvis andre lande ville foretage negativ forskelsbehandling af danskere.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det, der er så underligt, er, at Venstre jo på ingen måde nærer den her mimosetilgang i forhold til de mange andre lande, der ikke er medlemmer af EU. Kommer man fra Bulgarien til Danmark, mener hr. Jan E. Jørgensen, at det er bydende nødvendigt, at EU sikrer, at man har adgang til børnepenge og dagpenge og alt mulig andet godt fra den danske velfærdskasse. Kommer man fra Ukraine, ja, så er det jo en helt anden sag. Så er der jo netop i Danmark, her i Folketinget, mulighed for, at det så er os, der tilrettelægger reglerne.

Så det, jeg ikke forstår, er, hvordan hr. Jan E. Jørgensen og Venstre kan mene, at vi i Folketinget godt må træffe afgørelser om adgang til velfærdsydelser for ukrainere og russere og kinesere og indere osv., men at det er frygteligt, hvis vi gør det i forhold til bulgarere og rumænere og polakker og andet godtfolk. Hvorfor denne forskelsbehandling hr. Jan E. Jørgensen?

Det er da ikke så underligt. Det er, fordi de lande er medlem af EU, og det er Kina og de andre spændende lande, som hr. Morten Messerschmidt remsede op, jo altså ikke; og der er en gensidig forpligtelse. De rettigheder, som EU-borgere får i Danmark, får danske statsborgere jo også i de øvrige EU-lande, hvor der er ganske mange, der er rejst ud for at arbejde. Hr. Morten Messerschmidt har jo selv, om ikke arbejdet så i fald hvert fald fået løn for at sidde i Europa-Parlamentet. Det er jo ikke et arbejde, det er et hverv; det er noget andet. Skulle man så forestille sig, at man foretog en forskelsbehandling, som kun gjaldt den ene vej? Det duer selvfølgelig ikke. Rettigheder og pligter følges ad.

Tak siger vi til hr. Jan E. Jørgensen. Så er det sådan, at det er hr. Morten Messerschmidt, der er ordfører for forslagsstillerne, da han selv har fremsat forslaget. Ordføreren, i det her tilfælde hr. Morten Messerschmidt, har normalt 10 minutter, og dem kan man så splitte op. Så hr. Morten Messerschmidt får ordet to gange i den her debat, og det er først som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand, og tak for velvilligheden i forhold til forretningsordenen. Det er jo interessant at følge, hvordan partierne her snor sig – partier, der på den ene side ved, at EU er godt, og selv om det så måtte vise sig, at EU ikke er så godt, slår man lynhurtigt tilbage til hovedreglen, nemlig at EU er godt. Det er den automatpilot, der er sat i verden, og skulle det så vise sig, at der kunne komme forslag, som gjorde EU lidt bedre, kan man straks trække den evige skræmmekanin op af hatten, nemlig: Uha, vedtager man det, bliver vi smidt ud af EU, og det har vi jo ikke råd til, vel? Danmark er simpelt hen sat på faktura! Det er det, EU-partierne repræsenterer her i Folketingssalen – et Danmark, som handler om sorte eller røde tal, og som handler om, om det er en god forretning, eller om det er en dårlig forretning. Det er ikke et spørgsmål om at være en fri nation, ikke et spørgsmål om at være herre i eget hus, ikke et spørgsmål om at lytte til vælgerne. Jeg tror faktisk, at vælgerne ud fra det alene kan vælge at ræsonnere, for man forstår jo godt at tilpasse retorikken.

For 5 år siden havde vi den daværende statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen stående her i salen og fremføre følgende:

»Vi kan ikke have et system, hvor man, bare fordi man planter sine træsko i en jordbærmark en dag, så kan sende store børnechecks hjem til lande, hvor leveomkostningerne er meget, meget lavere, og hvor antallet af børn måske også er højere«.

Således hr. Lars Løkke Rasmussen for 5 år siden. Hvad er der da sket fra dengang, hvor vi ikke kunne have et sådant system, som vi altså nu har? Ja, systemet er sådan set kun blevet værre. Adgangen til ydelser er blevet lettere, antallet af ydelser, der er omfattet, er blevet større, og antallet af kroner, der sendes til folk med et kun perifert forhold til det danske arbejdsmarked og et nærmest filosofisk forhold til det danske skattesystem ... (Formanden ringer med klokken).

Undskyld, hr. Morten Messerschmidt, men ordførerens tale er i høj grad henvendt til regeringen, og jeg synes, det ville være meget god stil, hvis udenrigsministeren også lytter på, hvad der rent faktisk bliver sagt fra talerstolen i den her sammenhæng.

Med disse stilfærdige ord vil jeg give ordet til hr. Morten Messerschmidt igen.

Tak, formand, det glæder mig meget, at formanden på den måde indskærper behovet for at lytte. Det kan jo nogle gange gøre så ondt at høre ting, at man har behov for selvdistraktion, men jeg lytter naturligvis til formanden. Således Lars Løkke Rasmussen.

Siden havde vi jo fru Helle Thorning-Schmidt, der som statsminister mente, at man burde drøfte, om der er behov for at ændre i forordningen og ville tage spørgsmålet op med kommissionsformanden. Den kommissionsformand er så afgående, og vi har fået en ny. De drøftelser, som fru Helle Thorning-Schmidt tilsyneladende fik sat i gang, har ikke ført til noget. Men måske har fædrelandet fået en ny frelser, for nu har vi en ny statsminister, nemlig fru Mette Frederiksen, som, året før hun blev statsminister, udtalte: »De danske velfærdsydelser er som udgangspunkt for os, der bor og lever i Danmark.« Således har vi altså tre statsministre, der alle sammen har stillet danskerne i udsigt, at de danske velfærdsydelser er for os, der bor og lever i Danmark, og så er det vel ikke for meget, at man som en ydmyg parlamentariker stiller spørgsmålet: Hvordan går det så? Men svaret kan man ikke få. Jo, det kan man, man kan få en løs snak om en vejpakke og nogle udstationeringsregler, der vistnok er blevet ændret, men som grundlæggende handler om, at man prøver at snakke udenom, for noget svar er det i hvert fald ikke. Jeg kan godt løfte sløret over for den måbende befolkning og sige, at der hverken i udstationeringsreglerne eller i den senest reviderede vejpakke står noget som helst om, at dansk su, danske kontanthjælpsregler, danske dagpengeregler eller noget af det, som tre statsministre altså har stillet danskerne i udsigt, skulle ændres. Og der sidder jeg som repræsentant for Dansk Folkeparti med en følelse af, at det er en lille smule fattigt.

Hvis man havde en mandig regering, som turde stå på mål for virkeligheden og for sig selv og sin egen politik, kunne man bare gå ud og sige, at det her får vi aldrig nogen sinde ændret, fordi interesserne i EU for at få snabelen ned i de danske velfærdsydelser er så overvældende, at det er fuldstændig illusorisk at forestille sig, altså at vi nogen sinde får ændret på det her, men det tør man jo ikke engang. Derfor kommer man med en forklaring fra de varme lande, når man siger: Vi arbejder også på tingene; vi tør ikke helt at tage skridtet mod at få et velfærdsforbehold, men vi deler sandelig intentionerne.

Undskyld, udenrigsminister, hvis man fra vores position efterhånden må sige, at det med at tro på, at I har intentionerne, altså kan hvile på et ganske lille sted, ikke mindst når I ikke engang kan give så meget som ét eksempel på, at det de seneste 15 eller 20 år faktisk er gået i den retning, som vi ønsker, som mange siger de ønsker, og som jeg føler mig overbevist om et stort flertal i befolkning uden for salen her ønsker. Det er jo ikke nok at sidde med ved bordet – denne evige floskel. Det, det handler om, er, at danske interesser bliver varetaget ved bordet, og der må jeg bare sige, at der lever denne regering fuldstændig op til de foregående ved ingenting at gøre. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Og så er jeg i den bizarre situation, at jeg egentlig skulle give ordet til mig selv som ordfører, men der er sket en planlægningsfejl, og derfor skal jeg blot meddele, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget. Og så skal jeg naturligvis undlade at komme med en tale, for man diskuterer ikke med formanden, så det ville jo være urimeligt over for hr. Morten Messerschmidt. Så jeg håber, at hr. Morten Messerschmidt tilgiver, at der lige er gået lidt kuk i kalenderen.

Vi går derfor videre i ordførerrækken med det samme, og det er SF's fru Halime Oguz.

Tak, hr. formand. Jeg vil starte med at sige tak til forslagsstillerne i Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget om at pålægge regeringen at arbejde for et velfærdsforbehold i EU. Men lad mig starte med at slå fast, at for SF er det af største vigtighed at passe på vores velfærdssamfund og en af dets bærende søjler, nemlig vores meget velfungerende danske arbejdsmarkedsmodel.

EU giver os mulighed for at binde de europæiske arbejdsmarkeder sammen og forbedre sociale vilkår på tværs af grænser, så man også har ordentlige rettigheder og ikke står uden social sikring, når man som arbejdstager søger arbejde i et andet land. Og det er jo godt. Men samtidig er det vigtigt at slå fast, at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke må blive en bagdør, der åbner for misbrug, udnyttelse og grådighed, som vi desværre har set eksempler på. Arbejdskraftens fri bevægelighed skal foregå på vilkår, som ikke undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de enkelte landes velfærdsmodeller. I SF ønsker vi et Europa, hvor fri bevægelighed også er fair bevægelighed, og vi ønsker, at der kommer større fokus på arbejdstagernes vilkår, så alle borgere oplever balance mellem markedet og Fællesskabet.

Hvad angår forslaget, som vi diskuterer i dag, mener vi ikke, at et velfærdsforbehold er den rigtige vej at gå. Et forbehold som det, Dansk Folkeparti foreslår, vil reelt melde os ud af det indre marked, der jo gavner det danske samfund med titusindvis af arbejdspladser og milliarder af kroner i indtjening hvert eneste år. Det har vi ingen interesse i at indføre.

Det indre marked er langtfra perfekt, og det skal forbedres, så vi undgår at udfordre de velfungerende nationale modeller, f.eks. det danske velfærdssystem. Den kamp skal tages ved forhandlingsbordet i EU, og derfor kan SF ikke støtte forslaget om at pålægge regeringen at arbejde for et velfærdsforbehold i EU.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, men undskyld, at jeg lige intervenerer, for jeg tror, at ordføreren skulle sende en hilsen fra et andet parti.

Ja, det er rigtigt. Jeg skulle sende en hilsen fra Alternativet og sige, at de ikke støtter forslaget.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt. Der er mange stedfortrædere i dag, men hr. Morten Messerschmidt er der i egen høje person.

Det er jo altid dejligt med hilsner, også fra Alternativet.

Når SF's ordfører taler om det indre marked og om, at Danmark vil blive smidt ud af det indre marked, hvis vi beslutter, at det er her i Folketinget, man afgør reglerne for tildeling af sociale ydelser, så kunne det være, at vi lige i fællesskab skulle kigge tilbage på, hvordan det indre marked har udviklet sig. Jeg går ud fra, at fru Halime Oguz f.eks. inden for su-området – det er jo meget det, vi taler om – er opmærksom på Grzelczykdommen fra 1986, hvor EU-Domstolen jo gør det meget klart, at su ikke er en del af det indre marked. Så dengang i midtfirserne var adgangen til su ikke en ret, man som vandrende arbejdstager kunne kræve efter EU-reglerne. Og så vil jeg bare gerne spørge: Er det fru Halime Oguz' opfattelse, at der i 1986 ikke var et indre marked?

Ordføreren.

Desværre forstod jeg ikke det sidste af det, du sagde, men det, jeg gerne vil sige ...

Så vil jeg gerne have lov til at give hr. Morten Messerschmidt mulighed for at stille spørgsmålet.

Tak, formand. Jeg hørte fru Halime Oguz sige, at man ikke kan have det indre marked uden også at have adgang til velfærdsydelser. Hvis vi så taler konkret om su, er det sådan, at i 1986 traf EU-Domstolen dengang beslutning om, at su ikke var en del af det indre marked. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren mener, at man dengang ikke havde noget indre marked. For hvis man ikke i dag kan have et indre marked uden adgang til su, og dengang havde man inden for de regler, der er gjaldt, ikke adgang til su, var der så ikke noget indre marked i 1986?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det, jeg gerne ville påpege, og det, som jeg også har understreget, er, at det indre marked faktisk gavner os danskere. Det gavner os i den forstand, som f.eks. ROCKWOOL Fonden i flere rapporter har påvist, at arbejdskraftens fri bevægelighed bidrager med milliarder af kroner til den danske statskasse. Og jeg går jo ud fra, at Dansk Folkeparti faktisk værner om velfærdssamfundet – det velfærdssamfund, hvor vi har mulighed for at udvikle vores institutioner, for minimumsnormeringer, for stærkere sundhedsvæsen og for mange andre ting. Så det der med bare at pille et enkelt element ud giver simpelt hen ikke mening, for vi har ret til de samme ydelser i de andre lande.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at Dansk Folkeparti er meget optaget af velfærdsstaten. Det er derfor, vi bl.a. er så meget imod at sende velfærdskroner ud til folk, der ikke burde have dem.

Men det er ikke rigtig et svar på spørgsmålet. Fru Halime Oguz prøver sammen med andre EU-positive partier at stille det der underlige modsætningsforhold op, at man ikke kan have et indre marked uden at have den sociale union. Der er det bare, jeg så påviser, at det indre marked, der jo altså har eksisteret i forskellige versioner, i hvert fald for Danmarks vedkommende siden 1973, faktisk engang har kunnet fungere, uden at EU afgjorde, hvilke sociale ydelser man som vandrende arbejdstager skulle have adkomst til. Der er det så bare, jeg gerne vil høre fra Socialistisk Folkeparti: Hvorfor kunne vi ikke gå tilbage til det? Hvorfor ville det betyde, at hele det indre marked forsvandt?

Fru Halime Oguz.

Jeg vil sige, at i SF er vi selvfølgelig klar til at diskutere, hvis der skulle være problemer med koordinationen af de sociale ydelser i EU, men helt at træde ud af de aktuelle forhandlinger i EU, synes jeg ikke rigtig er aktuelt at diskutere lige nu.

Tak, siger vi til SF's ordfører. Så er det hr. Peder Hvelplund repræsenterende Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu kan jeg forstå, at ordføreren for forslagsstillerne er glad for at få hilsner, så jeg kan hilse fra hr. Søren Søndergaard, som desværre ikke er i stand til at være til stede her i dag, og derfor skal jeg ydmygest forsøge at forsvare og forfægte Enhedslistens holdninger.

Enhedslisten er grundlæggende enig i, at det er det danske Folketing og ikke EU, der skal bestemme reglerne for adgangen til velfærdsydelser. Til gengæld er vi klare modstandere af at indføre optjeningsprincipper på velfærdsydelser. Det betragter vi som et forsøg på at underminere principperne i vores skattefinansierede velfærdssystem, som jo bygger på, at alle skattepligtige har ret til de velfærdsydelser, man kan få for sin skattebetaling. Vi betragter det som en diskrimination af danske og udenlandske arbejdere – for det rammer jo også danske arbejdere – der betaler skat her i landet, hvis man indfører optjeningsprincipper, som medfører, at man ikke har samme rettigheder til velfærdsydelser som andre skatteydere. Det er en diskrimination, der bygger på en ubehagelig myte om, at udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, kommer for at stikke snablen ned i vores offentlige kasser, såkaldt velfærdsturisme. Men der er intet belæg for den mistænkeliggørelse. Det er der ingen evidens for, som det hedder på nudansk. Udlændinge kommer her for at arbejde og ikke for at snylte.

Dertil kommer, at det ikke er tilstrækkeligt med et forbehold over for sociale ydelser. Enhedslisten finder, at EU's indblanding i reglerne for arbejdsmarkedet, f.eks. udstationeringsdirektivet og EU-Domstolens fortolkning af dette, som begrænser medlemslandenes ret til at stille de samme krav til udstationerede virksomheder som til danske virksomheder, er et lige så stort problem. Et eventuelt krav om en femte undtagelse bør derfor i det hele taget omfatte EU's sociale arbejdsmarkedspolitik og formuleres meget præcist, så det gøres klart, at EU's regler om fri bevægelighed ikke har indflydelse på Danmarks ret til suverænt at fastlægge regler for arbejdsmarkedet, social- og velfærdspolitikken samt skattepolitikken, sådan som det jo faktisk også var og har været forudsætningen siden afstemningen om dansk medlemskab i 1972.

Enhedslisten kan derfor i den foreliggende form ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Morten Messerschmidt.

Der må jeg sige, at ordføreren overraskede mig. Hele den tale, ordføreren holder, peger jo på, at man så kan støtte det her forslag. Hvis jeg bare må citere fra mit eget forslag:

»Et sådant forbehold vil sikre, at alle beslutninger om udbetalinger af su, dagpenge, børnepenge eller andre ydelser til EU-borgere, der befinder sig i Danmark, altid har et flertal i Folketinget bag sig.«

Er der noget i det – altså at det er Folketinget her, der afgør, hvem der skal have udbetalt danske velfærdsydelser – som Enhedslisten ikke kan se sig selv i? Det tror jeg vil interessere rigtig mange på den EU-kritiske venstrefløj.

Hr. Peder Hvelplund.

Enhedslisten er jo enig i, at det er Folketinget, der skal beslutte, hvordan danske velfærdsydelser skal tildeles. Det princip, vi ikke er enige i, og som fremgår af det beslutningsforslag her, er jo, at der skal være et optjeningsprincip. Det er selve optjeningsprincippet, hvad jeg også redegjorde for i min ordførertale, som Enhedslisten er og altid har været modstandere af. Hvis vi skal til at kigge på hele socialområdet og tale om et femte velfærdsforbehold, bliver vi nødt til at tage hele arbejdsmarkedsområdet med ind under det. Og for Enhedslisten kommer et optjeningsprincip ikke til at være en del af det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg forstår slet ikke, hvad ordføreren siger. Det her forslag handler om, at Danmark hjemtager beføjelsen til selv at bestemme, hvem der skal have udbetalt ydelser, og under hvilke vilkår. Altså, det er kollegaerne her i salen, de 179, der afgør det. Og så må man jo finde ud af, om der er opbakning til et optjeningsprincip. Det er det, forslaget handler om. Så hvis det er den misforståelse, der let kan ryddes af vejen, så regner jeg da med, at Enhedslisten kan bakke det op.

Hr. Peder Hvelplund.

Nej, det kan vi ikke. For som jeg redegjorde for i min tale, mener vi, at hvis vi skal tale om et femte velfærdsforbehold, bliver man nødt til at tage hele området, og det omhandler ikke kun optjening af retten til sociale ydelser, hvorunder også optjeningsprincippet, som Dansk Folkeparti tidligere har været stor fortaler for, ligger. Man skal se på hele området bredt, også i forhold til arbejdsmarkedet, for at undersøge, hvordan vi sikrer danske arbejdstageres rettigheder på arbejdsmarkedet.

Så siger vi tak til hr. Peder Hvelplund. Så er det hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Vi synes, at det er et glimrende forslag, så som hr. Jan E. Jørgensen forudsagde, har Dansk Folkeparti nu fået en støtte til deres forslag.

Nye Borgerlige arbejder for, at Danmark ligesom briterne melder sig ud af EU, men vi er stadig medlem af EU, og det må vi acceptere og respektere, og vi må således arbejde konstruktivt for at få det bedste ud af medlemskabet for Danmark. I Nye Borgerlige støtter vi et velfærdsforbehold, som det er formuleret af forslagsstillerne bag B 38. At EU kan afgøre, hvornår børnepenge, su, dagpenge og kontanthjælp skal udbetales til andre EU-landes borgere, er endnu et eksempel på, hvordan EU har undermineret Danmarks suverænitet – i dette tilfælde suverænitet i forhold til socialpolitikken. Det er da således kun ret og rimeligt, at Danmark fortsat kan opretholde de optjeningsprincipper for sociale ydelser, som Folketinget uafhængigt af EU måtte finde rimelige.

Nye Borgerliges politik er, at kun danske statsborgere skal modtage offentlige ydelser. Så længe det ikke er gennemført, er det dog et fremskridt, hvis Danmark bestemmer, hvilke udlændinge der kan modtage ydelser, og efter hvilke regler, frem for at det er EU, som bestemmer det. I Nye Borgerlige bakker vi således op om forslagsstillernes formulering af et nyt velfærdsforbehold. Uanset bestemmelserne i traktaten kan Danmark opretholde sin egen lovgivning om, hvem der kan modtage sociale ydelser fra den danske stat.

Et sådant forbehold er vi enige i vil sikre, at alle beslutninger om udbetaling af su, dagpenge, børnepenge eller andre ydelser til EU-borgere, der befinder sig i Danmark, altid har et flertal i Folketinget bag sig. Nye Borgerlige kan dermed tilslutte sig beslutningsforslag nr. B 38.

Vi siger tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi er tilhængere af EU i Liberal Alliance, men vi mener også nogle gange, at det er nødvendigt at beskytte EU mod sig selv, når EU udvikler sig på en måde, som fjerner legitimiteten eller truer med at fjerne legitimiteten fra det europæiske projekt. Det er jo en kendt sag, at der er spændinger eller magtkampe i EU. I sidste valgperiode var jeg EU-ordfører for mit parti, og der bliver jo altid holdt en parlamentarikerkongres i det land, der har formandskabet. Der ser man jo den her magtkamp i fuldt flor, for på den ene side har man repræsentanter for Kommissionen og for Europa-Parlamentet med meget, meget vidtgående ideer, og så har man de nationale parlamentarikere, der ryster på hovedet og tænker: Det her kan vi ikke levere på; det her har ingen legitimitet. Og så går kampen frem og tilbage. Vi kan jo lige så godt være ærlige og sige, at der er den her magtkamp mellem Europa-Parlamentet, Kommissionen på den ene side, Ministerrådet på den anden side – man ser det meget tydeligt, når det f.eks. drejer sig om fordeling af flygtninge, hvor den her sag er blevet træneret i årevis.

Derfor synes vi også godt, at man kunne tage hele det her problem lidt mere alvorligt for at undgå en dybere splittelse i EU. Der er jo allerede splittelse mellem nord og syd. Der er også en splittelse mellem øst og vest, altså mellem de vesteuropæiske lande og Visegrádlandene, og vi kan jo ikke have, at den her splittelse mellem de nationale parlamenter på den ene side og nogle EU-institutioner på den anden side fortsætter. Et sted, hvor jeg har set det utrolig tydeligt, fordi jeg har arbejdet med forskningsområdet i mange år, er med hensyn til su, hvor det koster 0,5 mia. kr. at udbetale su til modtagere fra EU-lande, og hvor alle de partier, der normalt deltager i forligskredse på forskningsområdet, synes, at det er alt for mange penge, men hvor vi også magtesløst må konstatere, at de tiltag, vi må komme med, forslår som en skrædder et vist sted.

Så vi kunne godt tænke os, at man simpelt hen tog de her kræfter, der underminerer tilslutningen til EU, mere alvorligt. Vi har jo haft en del debatter her i Folketinget om aktivisme, og det er jo også aktivismen, der hele tiden gør, at vi kommer tættere og tættere på en social union. Og derfor støtter vi det her forslag, fordi vi ser det som et middel til at beskytte EU mod sig selv og til at bevare opbakningen til det indre marked og alle de fortræffeligheder, vi har hørt om, men uden at gøre det på en måde, der fuldstændig undergraver legitimiteten. F.eks. har vi her i Danmark en velfærdsstat, som langt, langt de fleste borgere ønsker sig, og som langt de fleste borgere jo også bidrager til, men ingen kan forstå, at der skal forsvinde flere og flere velfærdsydelser ud af Danmark, og ingen kan forstå, at vi har så lidt beslutningskraft på barselsregler og på alle mulige regler, altså at beslutningskraften forsvinder.

Så vi ved godt, det er svært, men vi så bare gerne, at regeringen forsvarede legitimiteten i projektet ved at forsvare velfærdsstaten mere hårdnakket, end man gør nu. Så tak for at fremsætte det her forslag, som vi bakker op. Tak for ordet.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Det er jo lidt ærgerligt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille er ude at samle underskrifter lige nu og ikke kan følge med i debatten her. For en af de bevæggrunde, han kom med, for den trang, han følte til at Danmark skulle have endnu et politisk parti, var jo netop den øgede EU-skepsis, som han fandt i Liberal Alliance. Og det er jo så noget, som hr. Henrik Dahl her i dag et eller andet sted bekræfter ham i. Jeg vil bare sige fra Venstres side, at vi finder det utrolig ærgerligt, at LA er trådt ind på den sti, og mener, at der vil være en meget stor risiko for Danmarks fortsatte medlemskab af det indre marked, hvis vi fik sådan et velfærdsforbehold. Nu kan man sige, at det kan være lige meget, for 3 mandater fra eller til gør ikke, at der bliver flertal for DF's beslutningsforslag. Men jeg synes alligevel, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Liberal Alliance er trådt ind på den vej.

Hr. Henrik Dahl.

Vi er ikke EU-skeptikere, og jeg er ked af, at jeg har udtrykt mig så uklart, at det ikke fremgår. Vi er tilhængere af EU, men EU har nogle selvdestruktive træk bygget ind i sig, som allerede skaber splittelse, som sagt både i en Nord-Syd-dimension og en Øst-Vest-dimension, og det skaber splittelse mellem nationale parlamentarikere og mellem forskellige institutioner.

Ministerrådet holder jo sådan generelt med de nationale parlamentarikere, hvis man kan sige det sådan, imod meget, meget højtflyvende ideer fra Europa-Parlamentet og fra Kommissionen. Og nogen er jo bare nødt til at stoppe de mest tovlige og højtflyvende ideer fra Europa-Parlamentet og fra Kommissionen og sige: Vi kan godt have et EU, og vi kan godt være inden for Lissabontraktaten, og der er ikke én måde at løse det her på rigtigt. Det kan godt gøres mere realistisk og mere pragmatisk, end man forestiller sig her. Det synes vi er vigtigt for at redde EU.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det giver jo ingen mening. Altså, det giver ingen mening. Man redder jo ikke EU ved at sige, at så melder Danmark sig ud af en del af samarbejdet og siger: Så må I andre rode med det. Altså, hvis hr. Henrik Dahl virkelig mener, at det her er så alvorligt – børnepengedelen var jo noget, som briterne bl.a. fik med i deres brexitaftale, som var blevet til virkelighed, hvis ikke de havde stemt, som de gjorde ovre i Storbritannien – så nytter det jo ikke noget, at man bare sådan fra dansk side isoleret set siger: Så må I andre bare klare jer selv og rode rundt. Så skal man jo netop være med og sørge for at fremføre de argumenter, man har for hvorfor eksempelvis børnepenge skal indekseres.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg siger sådan set bare, at sådan som det er i forvejen, helt realistisk, hvor Ministerrådet diskret modsætter sig mange af de tossede ideer, der kommer på flygtningeområdet, jo er sådan, det er. Jeg synes godt, at vi kan modsætte os nogle flere af de mest flyvske ideer, der kommer fra visse dele af EU-systemet. Der er jo ikke noget illegitimt ved, at der er en magtkamp, og den magtkamp er der allerede, og jeg kan bare ikke se, hvorfor vi ikke skal kaste vores stemme lidt kraftigere ind til fordel for en pragmatisk og realistisk tilgang til f.eks. spørgsmålet om sociale ydelser. Det har ikke noget at gøre med at være modstander af EU.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Jens Rohde. Værsgo.

Tak for det, hr. formand, og tak, fordi formanden lige trådte til. For jeg synes jo, at når hr. Morten Messerschmidt rent faktisk gør sig umage med at få den her debat ned i Folketingssalen, er det så ærgerligt, hvis ikke vi alle sammen står lidt til regnskab for vores synspunkter, og derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til at fortælle, hvorfor vi i Radikale Venstre på ingen måde kan støtte det her forslag, men alligevel gerne vil give hr. Morten Messerschmidt ret. Og det lyder jo som en selvmodsigelse, men det er det ikke.

For det er fuldstændig rigtigt, når hr. Morten Messerschmidt siger, at skiftende regeringer, der er slået ind på den fortælling om velfærdsturisme – som jeg ikke deler – og siger, at de kan gøre noget ved det og vil gøre noget ved det, stikker befolkningen blår øjnene. For det kommer ikke til at ske. Hvorfor? Fordi det regelsæt, der er om ikke at diskriminere den vandrende arbejdstager, jo ikke engang er et særskilt EU-regelsæt, hr. Peter Seier Christensen. Det er også noget, der gælder for Liechtenstein, for Schweiz, for Norge. Det er et bredt anerkendt princip, at der, hvor man betaler sin skat, er der, hvor man arbejder. Det har vi en stor interesse i i Danmark; at vi fastholder det princip. Det går jeg ud fra at der ikke er nogen af Folketingets partier, der anfægter.

Der, hvor man betaler sin skat, modtager man også sine ydelser fra, for det er det, der finansierer det. Og den der vinkel, som nogle partier går ind på i populismens navn, om, at så skal vi til at indeksere børnechecken – eller overhovedet ikke udbetale nogen ydelser til mennesker, der arbejder her og betaler den danske skat, fordi de arbejder her – vil faktisk være at sige til disse mennesker, at de skal tage hele deres familie hertil og bosætte sig for ikke at blive diskrimineret, når de arbejder her og bidrager til det danske samfund. Og det er jo normalt ikke lige den historie og den fortælling og det ønske, jeg hører fra de partier, som her gør sig til talsmand for at diskriminere den vandrende arbejdstager. Og heldigvis har vi et stærkt institutionsfundament til at forhindre, at sådan noget kommer til at ske, og derfor får regeringen, hvad enten den er blå, rød, gul eller grøn, aldrig nogen sinde held til at gå ind og lave diskrimination af den vandrende arbejdstager. Og heldigvis for det, for det er heller ikke i vores interesse.

Det vil nemlig gøre det ualmindelig svært at tiltrække arbejdskraft, og der vil jo begynde at blive stillet et krav fra andre lande, dem, hvis borgere så oplever at blive diskrimineret, om, at vi ændrer på den skattebetaling, der er. For ellers er det dem, der betaler hele regningen. Og sluttelig vil det være til kæmpe ugunst for alle de danske arbejdstagere, der rejser til udlandet og pendler til udlandet, arbejder i Norge, hvis det var sådan, at de ikke var sikret et rettighedssæt på lige fod med alle de mennesker, som arbejder i det samme land, som de arbejder i.

Så når udenrigsministerens siger, at man arbejder for et solidarisk Europa, som ministeren sagde som en af de sidste pinde, så er det jo dejligt at høre. Men sandheden er, at på det her område har man kun solidaritet med sig selv og sine. Og det har efter mine begreber intet med solidaritet at gøre, og derfor kan vi hverken støtte det arbejde, regeringen har i forhold til at diskriminere den vandrende arbejdstager, eller at vi skal have et velfærdsforbehold. For det kommer til at skade vores egne interesse, og det skader også fællesskabets interesser. Og fællesskabets interesser er også vores interesser. Det er det, solidaritet handler om. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og også tak til hr. Jens Rohde for de venlige ord. Jeg føler mig da ret overbevist om, at hvis vi en dag skulle være i en situation, hvor kongeriget havde en såkaldt gul regering, som hr. Jens Rohde har arbejdet med i et af scenarierne, så ville vi gøre noget ved det her, al den stund at gul vistnok associeres med mit parti.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at hr. Jens Rohdes analyse af det internationale arbejdsmarked rigtig står mål med virkeligheden. For ser vi tilbage – bare 1, 5 eller 10 år – er der jo perioder, hvor man har haft adgang til færre sociale ydelser, end man har i dag, simpelt hen fordi der de seneste 10 år er truffet afgørelser, især ved EU-Domstolen, som har udvidet adgangen til ydelserne. For et år siden blev det f.eks. afgjort, at man i Danmark har ret til udbetaling af dagpenge efter bare én dags arbejde i Danmark. Indtil den afgørelse krævedes der længere tids ophold og arbejde i Danmark, men efterfølgende kortere. Så hvis hr. Jens Rohdes ræsonnement skulle være rigtigt, må det jo betyde, at der heller ikke var vandrende arbejdstagere i Danmark, inden den afgørelse blev truffet. Det føler jeg mig ret overbevist om at hr. Jens Rohde vil have svært ved at løfte bevisbyrden for.

Ordføreren.

Nu har jeg jo kun 1 minut til at besvare det spørgsmål. Men vi skal lige være enige om, hvad det er for en virkelighed, vi diskuterer. Hr. Morten Messerschmidt elsker jo ligesom at give EU-Domstolen skylden for alle de ting, han er imod. Men sandheden er, at det jo er en politisk beslutning. Og det lyder jo så grotesk i ens ører, når man hører spørgsmålet om, hvorfor man ikke skal have en optjening for at få ret til dagpenge i Danmark. I forhold til det, der ligger i det beslutningsforslag, og det, der ligger i den tanke, skal man huske på, at den vandrende arbejdstager skal have optjent retten til ydelser i sit eget land. Det skal vi lige huske at have med i den fortælling. Og der er det jo sådan, at det, hvis man gerne vil tiltrække arbejdskraft, ikke er særlig smart, at man som virksomhed og som nation står og siger til den pågældende: Det er fint nok, at du vil komme her til Danmark og arbejde, men du skal bare vide, at alle de rettigheder, du har optjent i dit eget land, forsvinder i det øjeblik, du træder over grænsen. Det er da tåbeligt; det er da den dårligste måde at tiltrække arbejdskraft på.

I forhold til det der med, at der er flere og flere ydelser, der forsvinder ud af landet, har vi jo aktivt truffet nogle beslutninger, også i dette Folketing – og nu kigger jeg på hr. Henrik Dahl – bl.a. om su'en, i 2004 under den daværende VK-regering, gående på at vi gerne ville tiltrække flere studerende fra udlandet, og at vi gerne ville have vores egne studerende til at trække til udlandet. Og det er jo den beslutning, som vi traf dengang, der er grundlaget for den situation, vi har med su i dag, men det har vi gjort med åbne øjne.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg simpelt hen nødt til at sige til hr. Jens Rohde ikke er sandt. (Jens Rohde (RV): Jo). Årsagen til, at udgifterne til EU-borgere på su-kontoen er eksploderet, er den stribe af afgørelser, som er blevet afsagt af EU-Domstolen efter Browndommen. Browndommen omgjorde Grzelczykdommen og sagde, at nu var su og stipendier generelt en del af de regler, som man kunne benytte sig af som vandrende arbejdstager, og gradvist har man så sænket kravet til, hvor meget man skal arbejde, sådan at man i dag bare behøver at sælge æbler i Tivoli eller noget i den stil for at kunne få udbetalt su. Så jeg synes, at hr. Jens Rohde rejser med en falsk fortælling.

Ordføreren.

Jeg fortæller absolut ikke noget falsk, for jeg har selv været med til at træffe den beslutning i 2004. Og jeg har en relativt god hukommelse, hr. Morten Messerschmidt, ligesom jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt også har en god hukommelse. Men jeg ved faktisk godt, hvad jeg selv har været med til at beslutte, trods alt. Og derfor er der ikke noget usandhed i den historie. Vi gjorde det med fuldt åbne øjne i 2004, fordi vi mente, at det tjente landets interesser. Og derfor er det, som det er på su-området i dag.

Tak for det. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Jeg forstår godt, hr. Jens Rohde finder det urimeligt, at der skal komme udlændinge til Danmark og betale skat, og at de så eksempelvis ikke kan få udbetalt dagpenge, hvis de mister deres arbejde. Derfor vil vi også have, at der skal indføres en obligatorisk forsikringsordning, som man så til gengæld får et skattefradrag for svarende til den udgift, man har.

Ordføreren.

Det er der i EU overhovedet ikke noget, der forhindrer Danmark i at indføre, hvis man gerne vil det, nemlig at have obligatoriske forsikringsordninger. Det kan vi bare gøre.

Der opstår jo hele tiden sådan en diskussion om og et billede af, at det, at EU endelig er begyndt at få en social dimension, således at vi får tryghed for den vandrende arbejdstager modsat i dag, fordi man endelig er vågnet op i det europæiske fællesskab og er sporet ind på den erkendelse, gør, at vi så forhindres i at lave og tilrette vores egne systemer. Det gør vi ikke. Dér deler jeg udenrigsministerens synspunkt om, at vi skal have en fair bevægelighed og ikke bare fri bevægelighed, for med bare fri bevægelighed arver vi hinandens ulykker.

Jeg ser frem til beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige, og så kigger vi helt seriøst på det, og så må man jo diskutere det derudfra. Jeg kan ikke her love, at jeg vil støtte det. Men jeg kigger fordomsfrit på alle forslag, der bliver fremlagt i Folketinget.

Hr. Peter Seier Christensen.

Det glæder mig da at høre, at Radikale Venstre vil se positivt på det. Så det ser vi frem til at få en diskussion om.

Ordføreren.

Det betragter jeg som en konstatering.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. (Jens Rohde (RV): Og jeg siger tak til formanden og til hr. Morten Messerschmidt).

Vi tager lige et breakin her. Den konservative ordfører er kommet til stede og vil gerne have ordet, kan jeg forstå. Det imødekommer vi også, så vi giver ordet til den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Tak for ordet, selv om Venstre var så venlig at hilse. Men nu kunne jeg lige nå tilbage, og så vil jeg gerne selv give bemærkninger her på vejen.

Det kan selvfølgelig være en problematik – og det har vi set længe – at mange danskere jo ikke bryder sig så meget om, at man som vandrende arbejdstager kan komme og få uforholdsmæssig stor gavn af vores unikke sociale velfærdsydelser. Men Det Konservative Folkeparti er bestemt ikke enig i, at vi skal søge at løse de her problematikker omkring vores særlige velfærdsmodel ved at lave et EU-forbehold.

Det har jo været forsøgt med særaftale med England, som nu desværre rejser fra os som en god ven. Vi mener stadig, at vi skal arbejde på inden for rammen af EU at skabe aftaler og løse de udfordringer, vi har med, at man som vandrende arbejdstager, f.eks. som studerende, kan komme ind og få su ubegrænset i den tid, man er her, og så rejse hjem igen. Vi skal i hvert fald heller ikke løse de ting ved bare at begynde at nationalisere vores ting, som vi har gjort med dansksprogede uddannelser, men det er et andet område. Vi må prøve at løse det inden for rammen af EU. Derfor vil vi sige nej tak til dette forslag fra DF.

Tak siger vi til fru Katarina Ammitzbøll. Og så er det hr. Morten Messerschmidt, denne gang i rollen som ordfører for forslagsstillerne.

Tak til formanden, og tak til ordførerne for de bemærkninger, der er faldet. Det forventes, at Storbritannien forlader EU om en lille måned. Og det sker jo oven på et lidt, kan man sige, rodet forløb, som dog, i modsætning til forløbet i Bruxelles, er sket for åbent tæppe. Man ser varen på skærmen – man ser, hvordan tingene udvikler sig, og forventningen er, at nu forlader briterne altså EU pr. 31. januar. Jeg håber, at nogle af dem – i hvert fald her i salen – der har deltaget i eller fulgt den her debat, har haft det i baghovedet. For hvad er det egentlig, der gør, at briterne ikke længere ønsker at være med i EU? Er det, fordi de er imod at handle? Det er svært at tro på. Briterne opfandt vel nærmest frihandelen, før kontinentet gjorde det. Er det, fordi man fra Storbritanniens side er imod fred og frihed – nogle af de slagord, som EU typisk gerne smykker sig med? Nej, det er nok svært at antage, eftersom briterne netop er dem, der har garanteret freden og friheden på kontinentet, når kontinentet ikke selv har kunnet finde ud af det.

Nej, det, der er årsagen til, at briterne forlader EU, er, at EU ikke længere er det, som briterne antog det skulle være, da de sagde ja. EU er blevet til et konglomerat af overregulering i forhold til arbejdsmarkedspolitik, socialpolitik, indvandrerpolitik og en stribe andre områder, hvor de færreste briter og formodentlig også de færreste europæere egentlig tænker at det er en rigtig god løsning.

Nogle europæere dukker nakken og siger: Jamen af frygt for betalingsbalancen må vi hellere blive. Andre vælger at omfavne det hele og glemme deres fædrelande og opfinder et nyt og bliver europæere af hjertet. Og så er vi alligevel nogle, som tænker: Hvis det der med fred, frihed og frihandel skulle have en fremtid på kontinentet, var det måske en idé at lytte til briterne; så var det måske en idé at reflektere over, hvorvidt det EU-samarbejde, vi har, rent faktisk afspejler det, som befolkningerne ønsker. Og indlader man sig på en sådan tankebane, vil man nok ganske hurtigt komme frem til, at der må reformer til. Og en af de reformer, som er et fuldstændig åbenlyst columbusæg for os i Dansk Folkeparti, er, at EU selvfølgelig ikke skal have beføjelser, når det kommer til landenes socialpolitik.

Ser vi rundtomkring blandt de nuværende 28 lande, er der jo gedigne forskelle på, hvordan man har valgt at indrette sit velfærdssamfund. Derfor er det også lidt et falsk argument at sige, at man selvfølgelig skal kunne optjene ret til dagpenge i ét land og så kræve udbetaling i et andet land. For hvordan er det lige, kontingenterne er i Rumænien, Bulgarien, på Malta, Cypern osv.? Er det så reelt rimeligt, at man dér kan indmelde sig i en a-kasse, betale bidraget, flytte til Danmark, arbejde 1 dag, hvorefter man bliver arbejdsløs og så får udbetalt det danske bidrag? Selvfølgelig er det ikke det.

Nogle kalder det for diskrimination, hvis man vælger at hjemtage området til Folketinget. I Dansk Folkeparti kalder vi det demokrati. For det er jo sådan, at hvis man som Det Radikale Venstre gerne vil have den her fuldstændig lige adgang til ydelserne for alle, den halve milliard borgere, der nu befinder sig i EU og derfor har ret til at vandre som arbejdstagere, ja, så kan man jo bare sikre 90 mandater for det i Folketingssalen. Det må jo være sådan, at når man siger nej til et forbehold, er det, fordi man i virkeligheden er ængstelig over for, om vælgerne vil sammensætte et Folketing, der så også vil gennemføre de regler, som man selv vil forsvare. Det vil sige, at man hellere vil have, at et udemokratisk system som EU tvinger Danmark til at føre de regler, som er ens egen politik, end man vil ud at overbevise vælgerne om, at det rent faktisk er en god politik.

Derfor handler det her ikke bare om, hvorvidt der udbetales su og dagpenge og kontanthjælp til andre borgere, som ikke burde have udbetalingerne. Det handler om noget meget mere fundamentalt. Det handler om, at vi som forvaltere af den grundlov, vi alle sammen har skrevet under på at ville overholde, og som ligger herude i Vandrehallen, har en pligt, som er større end bare at sikre, at der er overskud på betalingsbalancen. Vi har en pligt til at værne om et Danmark, ikke bare som et aktieselskab, der skal give overskud, men rent faktisk som et fædreland – et fædreland, hvor det er os i Folketinget, der har påtaget os for den her valgperiode at varetage landets, borgernes interesser. Og det kan vi kun gøre, hvis vi også er villige til at sige til et EU-system, der fører attentat imod grundloven, attentat imod det, som borgerne gerne vil, at nok er nok, at vi kræver et forbehold. For vi ved, at forbehold virker. Danmark er jo et foregangsland, når det kommer til forbehold. Vi har taget teten og har i øvrigt givet eksempler på forbehold, som andre lande har ønsket at efterligne, men selvfølgelig har fået nej til.

Derfor er det mig fuldstændig uforståeligt, at partier her i Folketinget, som siger, at de ønsker at stoppe drænet på danske velfærdsydelser, ikke ønsker at støtte det her forslag. Men jeg glæder mig over, at der, sidst vi behandlede det, kun var ét parti, nemlig Dansk Folkeparti, der støttede det, og i dag kan jeg tælle tre. Tak, formand.

Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt.

Og da der således ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.