Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil udenrigsministeren redegøre for, hvilke muligheder regeringen øjner for en reform af EU-samarbejdet i lyset af brexit i retning af et slankere og således mere folkeligt samarbejde, som også den nuværende statsminister luftede i april 2019?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Søren Espersen (DF).

(Anmeldelse 02.10.2019. Fremme 08.10.2019).

Så skal vi i gang med det næste punkt på dagsordenen, og det er forespørgsel nr. F 3, men vi tager lige en lille pause, fordi ordførerne skal op at sidde på første række, så vi skal lige have teknikken i orden. Så ser det ud, som om vi kan gå i gang med forespørgslen.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. november 2019.

Der er først en begrundelse for forespørgslen, og den er fra ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Brexit er jo efterhånden en, hvis formanden tillader udtrykket, neverending story. Men alligevel kom der dog en vis afklaring forleden dag, da Underhuset nu har godkendt den aftale, som premierministeren har forelagt. Og selv om mange, der følger hele forløbet, måske sidder tilbage med et indtryk af, at det ser noget rodet og uklart ud, så er det vigtigt at huske, hvad det egentlig var, der førte til, at briterne traf den skelsættende beslutning at melde sig ud af EU. Det var nemlig en helt grundlæggende utilfredshed med den måde, samarbejdet i Bruxelles kører på – en utilfredshed med, at man ikke lytter til befolkningens bekymringer, og at når man reformerer, går det kun i én retning, nemlig i retning af mere EU. Det er, som om at er der et problem på kontinentet, ja, så er løsningen på problemet altid at oprette en ny union: Er der problemer på energiområdet, så er det en energiunion, er der problemer med bankerne, så er det en bankunion, osv., osv. Løsningen er aldrig nogen sinde at stoppe op og se, om den regulering, man har foretaget fra EU's side, måske ikke har borgernes opbakning.

Derfor, når der nu forhåbentlig findes en ordentlig måde for briterne at forlade det europæiske samarbejde på, må det uvægerligt kalde på en refleksion, jo især fra de partier og politikere, som har bragt Danmark ind i midten af det her ganske upopulære politiske system. Selvfølgelig er det ikke alt i EU, der er upopulært. Det er heller ikke alt i EU, jeg eller Dansk Folkeparti modsætter os; der kan være en masse i forhold til frihandel og miljøregulering osv., som giver god mening. Men det ændrer ikke på den grundlæggende udvikling i retning af en stadigt snævrere union, hvor man æder sig længere og længere ind på landenes udlændingepolitik, ind på retten til at bevogte sin egen grænse og ind på landenes socialpolitik, og hvor man har en situation, hvor skiftende ministre gang på gang sendes til Luxembourg for at få besked på, hvordan retten er, og så kommer tilbage og må sige, at man på tro og love vil rette sig ind efter det. Jeg vil sige i forhold til hele den demokratiske ydmygelse, som EU-systemet har udviklet sig til, at det er for ringe, for dårligt, og kalder på en reform af samarbejdet. Og jeg vil tillade mig at sige, at når brexit bliver en realitet, og når brexit bliver en succes, er spørgsmålet om EU's vilje til at reformere ikke bare et spørgsmål om at lytte til borgerne, men et spørgsmål om EU's overlevelse, for reformerer man ikke, så forgår det.

Så med de ord vil jeg håbe, at udenrigsministeren vil indvie os i de tanker, han måtte gøre sig, om, hvordan EU kan og skal reformeres i de kommende år.

Tak for det. Så er det udenrigsministeren.

Tak, formand. Lad mig først og fremmest slå fast, at der blandt danskerne næppe nogen sinde har været større støtte til EU, end der er i dag. Alt tyder faktisk på, at brexit har mindet danskerne om alt det, de vil miste, hvis ikke vi havde EU-samarbejdet: velstand, vækst, indflydelse. Det står mere klart i dag end nogen sinde, at det indre marked og EU's frihandelsaftaler med et stort antal lande uden for Europa skaber vækst og arbejdspladser i Danmark. Brexit har jo mindet os om, at det indre marked faktisk betyder færre regler og mindre bureaukrati, ikke mere. Det betyder, at vores virksomheder skal forholde sig til 1 sæt regler i stedet for 28 og til 1 sæt standarder i stedet for 28, og det betyder, at vi ikke har toldere, at vi ikke har toldprocedurer, eksportcertifikater, veterinærkontrol, når vi handler over grænser i EU.

Alt det ser vi klarere nu, hvor Storbritannien forbereder sig på at indføre egne regler, standarder og toldprocedurer, hvor de ansætter tusindvis af toldere, kontrollører, andre embedsmænd. Det fører til mere bureaukrati, mere bøvl for både virksomheder og borgere, når man vælger at afvikle sin tilknytning til verdens bedst integrerede frihandelszone. Brexit har derfor kun bekræftet, hvad der allerede var mit udgangspunkt, nemlig at EU-samarbejdet grundlæggende er positivt for Danmark. Vores velstand, vores sikkerhed, vores frihed sikres på lange stræk gennem det europæiske samarbejde. Det er danskerne også ifølge meningsmålingerne grundlæggende enige i.

Men opbakning til EU må ikke blive en sovepude. For det første er det ikke alle i samfundet, der har nydt godt af globaliseringen. Nogle har kun mærket dens negative konsekvenser uden at få del i goderne. Vi oplever en stigende ulighed og en stigende grådighed. For det andet kan udviklingen hurtigt vende igen. Historien viser, at EU-samarbejdet hver dag påny skal gøre sig fortjent til borgernes tillid og opbakning. Det vil regeringen arbejde for sker, og derfor skal EU prioritere, og EU skal fokusere. Vores udgangspunkt skal være at levere konkrete resultater til gavn for borgerne og virksomhederne, som der er behov for, på områder, der reelt betyder noget for borgerne, og som gør en reel forskel for folk. Vi skal vise, at EU er til for borgernes skyld og ikke omvendt. Det tror jeg i virkeligheden er nøglen til det, som forespørgeren kalder et folkeligt samarbejde.

EU-samarbejdet skal være borgernært, og det skal være folkeligt forankret, og det har de folkehøringer, som Folketinget også har været involveret i, bidraget til at sikre. De har hjulpet os til at udpege de områder, hvor borgerne ser behov for løsninger, og hvor EU-samarbejdet kan bidrage. Min egen erfaring fra folkehøringer og den folkelige debat i forbindelse med valgkampen er klart, at danskerne gerne vil EU, når det handler om politik og om at håndtere de reelle udfordringer, som folk oplever i hverdagen. Men den folkelige debat har også bekræftet, at der skal prioriteres og fokuseres, og det kan vi ikke mindst sørge for gennem forhandlingerne om EU's budget, der skal sætte rammer for arbejdet i EU over de næste 7 år. Det vil jeg vende tilbage til om lidt.

I praksis betyder det, at vi hele tiden skal være bevidste om, hvor EU har merværdi. Det gælder først og fremmest på områder, som intet land kan klare alene, hvor vi hver især bliver større og mere handlekraftige af at stå sammen. Jeg har nævnt det indre marked, som dansk økonomi og danske arbejdspladser er dybt afhængige af, og jeg har nævnt EU's frihandelsaftaler, som er til stor gavn for Danmark. F.eks. er det vurderingen, at dansk vareeksport til Sydkorea er steget med ca. 7 mia. kr. siden midten af 2011, da frihandelsaftalen mellem EU og Sydkorea trådte i kraft. Tilsvarende steg Danmarks eksport til Canada mærkbart, efter at den omfattende frihandelsaftale mellem EU og Canada trådte i kraft, og det betyder helt konkret, at flere danske arbejdspladser bliver skabt, og at der er større velfærd.

EU har også merværdi på andre områder. Mange af de bekymringer, vi står over for i dag, kender ikke grænser. Selv om problemerne opstår ude i verden, når de hurtigt Danmark, hvis ikke vi handler. Det gælder bl.a. forurening, klimaforandringer, kriminalitet, internationalt skattesnyd, udnyttelse af billig arbejdskraft. I praksis betyder det, at nationale løsninger ikke altid er nok. Fordi problemerne er grænseoverskridende, må løsningerne også være det, og her er det europæiske samarbejde enormt vigtigt.

Det betyder selvfølgelig ikke, at alt, hvad der sker i EU, automatisk er godt eller rigtigt. EU er en ramme for politik, og inden for den ramme diskuterer vi reelt politisk indhold. Danmark skal arbejde benhårdt for at trække det politiske indhold i den rigtige retning. Vi skal kæmpe for det, vi mener er bedst for Danmark og Europa, og vi skal selvfølgelig sige fra, når vi ikke er enige. For regeringen er kursen klar: Vi vil et mere socialt Europa, et mere grønt Europa – et Europa, som er til gavn for sine borgere, og hvor mennesker bliver sat før markedet.

Lad mig give nogle konkrete eksempler på, hvordan vi vil følge den kurs.

For det første skal EU trækkes i en grønnere retning, også for at trække resten af verden med. Det nytter ikke noget, hvis Danmark er det eneste land, der gennemfører ambitiøse reduktioner. Derfor skal EU være klimaneutralt senest i 2050 og markant øge sine reduktionsmål fra 2030 fra de nuværende 40 pct. til 55 pct. Den oprindelige Kul- og Stålunion skal blive til en klimaunion, og EU skal indtage en global lederrolle på klimadagsordenen for at vise vej.

For det andet skal vi også samarbejde i EU for at undgå nye migrationsbølger. Krisen fra 2015 er ikke endegyldigt løst. Vi skal forholde os til problemer i andre dele af verden, som bl.a. udløser migration i et uholdbart omfang. Det gør vi dels ved sammen at bidrage til udviklingen i Afrika, og vi gør det ved at samarbejde om at hjælpe flygtninge og asylansøgere i nærområderne og langs migrationsruterne i stedet for her. I fællesskab skal vi styrke EU's grænser og sikre, at personer med grundløse asylansøgninger sendes hjem hurtigst muligt, og på sigt skal vi sikre, at de afvises, før de når til Europa. Det er vigtige skridt på vejen mod et mere humant og retfærdigt asylsystem gennem EU.

For det tredje skal vi sikre retfærdig beskatning i medlemslandene. Ræset mod bunden for selskabsbeskatning skal stoppes, og også techgiganterne skal selvfølgelig betale en fair skat. Derfor støtter vi en fælles skattebase og en minimumssats for selskabsskatten i EU. Det er jo den selskabsskat og det at stoppe ræset mod bunden, som danner grundlag for, at vi kan have vores velfærdssamfund i de europæiske lande, betale vores sygehuse, ældreomsorg og skoler, og der skal de store selskaber selvfølgelig også betale deres fair skat af deres indtjening. Vi skal også kæmpe mod social dumping og for retfærdighed, ordentlige arbejdsvilkår og velfærd. Arbejdskraftens fri bevægelighed må ikke blive til en bagdør for udnyttelse, misbrug og grådighed – fri bevægelighed skal også være fair bevægelighed. Arbejdstagerrettigheder og ordnede forhold skal højere op på dagsordenen i EU.

Jeg har nævnt, at EU på mange områder giver mere værdi, og jeg har også forklaret, hvor regeringen vil prioritere, at EU skal handle, men det er klart, at der også er områder, hvor EU skal gøre mindre, for der er områder, hvor landene gør det bedst selv, og der er områder, hvor EU slet ikke skal spille nogen rolle. Jeg tror ikke på, at der findes en let løsning. Man kan mene, at EU fylder for meget, men det er en helt anden sag at blive enige om, hvor EU skal fylde mindre eller slet ikke fylde.

Når det er sagt, er der dog to ting, som vi både kan og skal gøre fremadrettet for at sikre, at EU kun fylder der, hvor det giver merværdi.

For det første skal vi kæmpe for en benhård budgetramme for EU, som tvinger EU til at prioritere og fokusere på områder, hvor EU kan levere løsninger, der reelt gør forskel for folk. Og det gør vi. Det gør vi ved i forhandlingerne om det kommende EU-budget for 2021-2027 at arbejde for et stramt budget på 1 pct. af EU's bni – et budget, der omprioriterer midler væk fra traditionelle, gamle politikområder som landbrug og samhørighed og mod prioriteter som migration, klima og forskning. Jeg ved, at den indsats nyder bred opbakning i Folketinget.

For det andet skal vi hele tiden være bevidste om, hvor det er, EU skal spille en rolle, og hvor landene gør det bedst selv. Vi skal simpelt hen blive bedre til at prioritere og fokusere, ikke bare i skåltalerne, men i dagligdagen, hvor vi træffer de mange politiske beslutninger, som tilsammen definerer, hvad EU er og gør. Det er heldigvis en dagsorden, som vi ikke står alene med. Den nu afgående Kommission opfandt jo udtrykket »stor på de store ting og lille på de små«, og det er netop vores filosofi. Den tidligere Kommission leverede faktisk på den dagsorden, i hvert fald til dels. Vi oplevede en markant nedgang i mængden af lovgivning, og den kommende Kommission har sendt klare signaler om, at den vil fortsætte ad samme vej, og det glæder mig.

Lad mig slutte af med at understrege, at der jo altså også er områder, hvor EU slet ikke skal fylde noget. Der er nemlig ingen grund til, at EU blander sig, hvor nationale løsninger er tilstrækkelige. Der skal være plads til, at vi kan være forskellige, hvor det giver mening. Der skal være plads til for det enkelte land at indrette deres systemer på deres egen måde. Kort sagt skal EU i virkeligheden leve op til sit eget motto: Vi skal være »forenet i mangfoldighed«. Derfor ser jeg det som et særdeles positivt signal, at den kommende kommissionsformand har understreget, at Kommissionen vil respektere den skandinaviske model for kollektive overenskomster, herunder den danske. Regeringen vil følge det her arbejde nøje og sikre, at der tages højde for danske modeller og interesser også fremadrettet, men vi vil også proaktivt være med til at afsøge alternative løsninger frem for blot at afvente og reagere defensivt på EU-udspil, som vi ikke bryder os om. For al erfaring viser, at man kommer længst ved at være udfarende og ved at søge dialog.

For mig er der ingen tvivl om, at EU-samarbejdet grundlæggende er positivt for Danmark, at EU og fælleseuropæiske løsninger skaber merværdi i en verden, hvor grænser bliver mere og mere flydende, og at EU er vores primære garant for fred, frihed og velstand. Danskerne er grundlæggende enige, men vi må ikke lade deres opbakning til EU blive en sovepude, tværtimod skal vi hele tiden tage politisk stilling til, hvad der foregår, og arbejde for et slankt og borgernært EU. Vi skal hele tiden kæmpe for, at EU følger med og løser de store udfordringer, der betyder noget for borgerne, og som løses bedst i fællesskab. Vi skal hele tiden arbejde for, at EU prioriterer og fokuserer inden for de benhårde budgetrammer, og vi skal hele tiden stå til regnskab for vores borgere og sørge for, at EU gør sig fortjent til vores tillid. Tak.

Vi siger tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Og tak til ministeren – det var jo nærmest en tale, som ministeren kunne have holdt, inden han blev minister, nemlig i valgkampen som europaparlamentariker, vi havde i sommer. Det var i hvert fald ikke en tale, der ligesom reflekterede landets samlede bekymring; jeg tror mere, det var en socialdemokratisk tale. Men det må ministeren selvfølgelig selv om.

Så vil jeg gerne spørge: Når nu ministeren siger, at EU skal være stor på de store ting og lille på de små ting, og at der endog er områder, hvor EU ikke skal fylde noget som helst, kan ministeren så nævne bare ét område, som EU har givet afkald på igennem de sidste, hvad skal vi sige, 40 år – bare for at give lidt spillerum for ministeren – altså et område, som er blevet tilbageført til medlemslandene? Bare ét eksempel.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi har lidt andre betingelser her, og derfor er der kun ét spørgsmål på 1 minut til ordførerne. Det fik jeg ikke sagt. Det er bare, så vi ved, at der ikke er replik igen. Værsgo, minister.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg vil sige, at det er rigtig vigtigt, at vi i Danmark står sammen om at føre en aktiv og progressiv europapolitik. Det er i vores interesse som land, og jeg håber også, at Dansk Folkeparti vil være med til det og til at løse de udfordringer, borgerne oplever i deres hverdag. Det, jeg nævnte, var, at vi lever i en verden, som hænger mere og mere sammen, bl.a. økonomisk, og der er det vigtigt, at vi samarbejder med de andre europæiske lande for at løse de problemer, som der er, så alle får gavn af den globalisering, der foregår – klimakampen osv.

Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi sætter en grænse. Altså, vi har f.eks. en velfungerende dansk model for arbejdsmarkedet, også med fastsættelse af lønninger via overenskomster. Det er en af de ting, som vi står vagt ved fra Socialdemokratiets side. Og der ønsker vi jo selvfølgelig, at EU ikke skal blande sig.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Man kan jo næsten undre sig og spørge, om ikke hr. Morten Messerschmidt måske burde have skrevet »et afpillet EU« i sit spørgsmål i stedet for »et slankere EU«, for det er jo det, man hele tiden hører ham tale for . Me n egentlig lidt i forlængelse af det spørgsmål, der er blevet stillet her, så synes jeg, at vi skal passe på, at det ikke bliver floskler, når vi taler om EU – det her med at være stor på det store og lille på de små ting.

Altså, er ministeren enig i, at der jo også altid er en asymmetri forbundet med vores samarbejde, altså at hvad der kan være stort for os i dag, ikke nødvendigvis er stort for den unge arbejdsløse i Grækenland, som ikke har udsigt til at komme i job på grund af noget af den politik, som man fra dansk side vil fjerne med sine prioriteter i forhold til budgetforhandlingerne? Altså, har ministeren en forståelse for, at et samarbejde også handler om de andre og ikke kun om os selv.

Ministeren.

Tak til Rasmus Nordqvist. Jeg synes bestemt ikke, det var et spørgsmål om floskler at prioritere at være benhårdt fokuseret på, hvor det er, det europæiske samarbejde kan give merværdi for landene, der er med, og hvor er det, vi selv, nationalt, faktisk bedst løser de opgaver, vi står med. Det synes jeg er en rigtig vigtig prioritering og en vigtig del af at være stor på de store spørgsmål og lille på de små spørgsmål.

Når det gælder solidaritet i Europa, er det klart, at det er en vigtig dagsorden, og det europæiske samarbejde hviler også på solidaritet mellem landene. Jeg tror, man kan sige, at de lande, der har været med i EU, grundlæggende – det har vi set siden udvidelsen – har oplevet en gigantisk velstandsstigning og et socialt løft. Tag et land som Polen, vores naboland, som har været en del af det indre marked, og det har virkelig øget deres vækst og velstand og dermed også velfærd; hvorimod lande, der står uden for EU – lad os tage et land som Ukraine, som havde samme velstandsniveau, hvis man går tilbage i tiden – jo er langt bagefter i dag.

Så ja, vi skal være opmærksomme på solidariteten – det er en vigtig del af det, vi skal samarbejde om.

Så er det Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak for ministerens tale. Jeg hæfter mig især ved den del, der handler om den danske model, i forhold til at det skal være på en fair måde og at vi skal bevare den danske model. For det er jo en måde, hvorpå vi har demokratiseret en del af vores samfund i Danmark: at vi har indflydelse på vores overenskomster. Men al erfaring viser jo ikke et positivt billede. Og derfor vil jeg gerne høre ministeren om, hvordan det hænger sammen med, at EU blander sig så meget. Vi har jo også set det for lang tid siden med vores strejkeret og i 2017 i forhold til flyvelederes strejkeret – altså igen og igen – og i forhold til vores dagpengesystem og i forhold til nogle ting, som jo er kernen i vores velfærdsmodel, i vores arbejdsmarkedsmodel. Så der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Ser ministeren ikke, at der er en konflikt på det område?

Ministeren.

Vi skal, og det er regeringens helt klare holdning, stå vagt om den danske model på arbejdsmarkedet, som er den bedste model til at sikre, at de goder, vi får ud af bl.a. det indre marked, og at den samhandel, vi har, også bliver fordelt mellem arbejdstagere og virksomheder osv. i forhold til den fremgang, der er. Det er rigtig vigtigt. Også de løn- og arbejdsforhold, som vi har opnået gennem kollektive aftaler i Danmark, er noget, vi står vagt om, selvfølgelig. Så der skal EU jo ikke blande sig. Men vi vil gerne være med til at løfte resten af Europa. Vi er jo en del af det indre marked; vi hænger sammen, hvad angår løn- og arbejdsforhold, bekæmpelsen af social dumping, ikke bare i Danmark, men også i resten af EU, og det gør, at vi effektivt kan tage vare på det. Og virksomheder, der producerer i et andet EU-land under dårlige løn- og arbejdsforhold, er også et anliggende for os i Danmark.

Derfor synes vi, det er vigtigt at få den her arbejdsmarkedsdimension med på EU-samarbejdet, så det bliver et indre marked, hvor man sætter mennesker før markedet.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er meget enig i, at et centralt spørgsmål i det fortsatte EU-samarbejde er, at der må være grænser for, hvor meget EU blander sig i nationernes politik. Udenrigsministeren nævner fremadrettet, at EU ikke skal begynde at blande sig i den danske arbejdsmarkedspolitik, og det er jeg også enig i, men jeg vil høre: Er udenrigsministeren enig med Liberal Alliance i, at der allerede er områder, hvor EU blander sig i ting, som EU ikke burde blande sig i? Og vil udenrigsministeren nævne nogle eksempler på områder, hvor EU blander sig i danske forhold, som EU ikke burde blande sig i?

Ministeren.

Tak til ordføreren. Altså, jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at EU-samarbejdet jo også er et kompromis mellem de medlemslande, der er med i EU. Vi beslutter jo i fællesskab, og jeg ved, at ordføreren, som selv har været minister, ved, hvordan der skal laves kompromiser. Eksempelvis synes vi fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side, at det er vigtigt at sikre, at arbejdstagernes rettigheder respekteres fuldt ud, at de kollektive overenskomster respekteres fuldt ud. Vi ønsker, at det bliver styrket i samarbejdet, altså ultimativt. Hvis man kunne lave en social protokol, ville det være noget, som sikrede arbejdstagernes rettigheder i det europæiske samarbejde, sådan at den fri bevægelighed og virksomhedernes muligheder for at konkurrere ikke overtrumfer retten til, at man kan beskytte ordentlige løn- og arbejdsforhold, og dér kan man sige at vi har set eksempler på, at EU-lovgivningen ikke har virket godt, f.eks. ude på landevejene og motorvejene, hvor der kører lastbiler rundt med chauffører, som er aflønnet og arbejder under forhold, som ikke på nogen måde er rimelige.

Så er det hr. Jens Rohde.

Når jeg hører debatten her, tænker jeg jo på Jørgen Varnæs fra »Matador«, der står dér og holder sin tale som konservativ folketingskandidat; danske kvinder køber danske varer for at støtte den danske arbejdsmand. (Munterhed).

Det bliver sådan en national præmis, vi diskuterer fællesskabspolitik på, og det kan være meget godt, men det signalerer jo også, hvordan vi sådan har gravet os ned i et hul, hvor man ikke kan diskutere EU på en fællesskabspræmis. Og det er sådan set fint nok, for vi vil jo alle sammen gerne værne om den danske arbejdsmarkedsmodel.

Men sandheden er jo også, at vi har besluttet i fællesskab – og der skal vi lige huske, at EU jo aldrig er mere end det, vi selv gør det til – at vi har fri bevægelighed for varer, personer, tjenesteydelser og kapital. Og når man har det – og dermed fri bevægelighed for arbejdskraften – er man jo også nødt til at have nogle fælles standarder og diskutere arbejdsmarkeds- og arbejdstagerrettigheder på det europæiske marked, hvis man skal sikre, at den fri bevægelighed også giver en vis form for tryghed. Og derfor kan man jo ikke bare stå dér og tale om den danske arbejdsmarkedsmodel.

Hvad synes ministeren om det forslag, som 3F er kommet med på transportområdet, som jo faktisk er europæisk politik?

Tak. Værsgo, minister.

Jeg vil sige til hr. Jens Rohde, at jeg i mit svar lige før faktisk også talte om vigtigheden af, at vi generelt set løfter arbejdstagerrettighederne i hele EU – ikke kun i Danmark, men i hele EU. Og det er vigtigt, at f.eks. den sociale søjle med de 17 mål er noget, man måler landene på. Sker der reelle fremskridt for almindelige mennesker? Får almindelige mennesker gavn af det indre marked – også i andre lande – eller gør de ikke? Det er da et rigtig vigtigt spørgsmål og en opgave, vi kan være med til at løfte i fællesskab. Det er noget, vi er sammen om.

Altså, prøv at høre her: Jeg ser jo ikke det her som et nulsumsspil. EU-samarbejdet løfter jo landene i fællesskab. Når vi integrerer vores markeder, som vi har gjort, får vi en højere vækst, end hvis vi havde haft 28 forskellige nationale markeder. Så derfor er der en fælles gavn af det. Det er vigtigt, når der er en produktivitetsgevinst, at der er mekanismer, der sikrer, at den så også bliver fordelt ordentligt mellem arbejdstagere og virksomheder. Der har vi et system i Danmark, og jeg ville ønske, at de andre lande også havde sådan et system.

Så vi arbejder sådan set på en social dimension i EU, der handler om, at man får nogle bedre og mere velfungerende arbejdsmarkeder, sådan at vi heller ikke i Danmark har en unfair lønkonkurrence. For det er rigtigt, at vi er udsat for unfair lønkonkurrence, når der bliver produceret under ringere forhold i andre lande. Det er rigtigt, og det vil jeg også medvirke til at undgå.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi over til forhandlingerne og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger.

Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det undrede mig egentlig at høre ministerens svar, eller rettere ikkesvar, til hr. Ole Birk Olesen. For hvor ville det da have været enkelt. Altså, jeg synes da, at hvis man skulle tage en sag, som de fleste har kunnet se udrulle sig løbet af sommeren, og hvor jeg antog at regeringen ikke mente at EU skulle blande sig, kunne det være reglerne om barselsorlov. Altså, vi var da ude i en pinlig omgang, hvor en minister, ja, et af regeringens medlemmer, mente, at man sådan kunne tage forbehold for reglerne om barselsorlov. Så man kunne forestille sig, at det havde været et ret nemt svar fra udenrigsministeren til hr. Ole Birk Olesen.

Men det tør man ikke, for tanken om, at man på den måde skulle kompromittere EU-samarbejdet, altså selve tanken om, at der skulle være et område, hvor man rent faktisk mener at EU er gået for vidt, er utænkelig, når man tilhører de føderalistiske kredse, som udenrigsministeren helt åbenlyst tilhører. Og det er jo symptomatisk.

Når man beder en EU-tilhænger om at sige, om der er noget galt med EU, så er svaret: Jah. Hvorefter man opremser alt det, der ikke er galt med EU: fælles toldregler, frihandel, en merværdi, vi skal stå sammen for at bekæmpe kriminaliteten, hjælpe klimaet osv.; empatiske, rørende og tordnende uinteressante indlæg.

For hvilken politiker går på arbejde om morgenen for at sige: Nu vil jeg ikke forandre noget, men blot forsvare det, der fungerer? Det er da en fattig tilgang til det politiske arbejde, udenrigsminister. Og det bliver ikke mindre fattigt, når man har en udenrigsminister, der er så uambitiøs, så uengageret og tydeligvis fuldstændig uden forbindelse til den jævne befolkning midt i en tid, hvor vi rent faktisk har mulighed for at ændre EU-samarbejdet. Må jeg bare minde om, hvad spørgsmålet til udenrigsministeren er: Hvilke muligheder øjner han for at ændre EU-samarbejdet takket være brexit?

Mulighederne er tilsyneladende nul. Ikke engang et af de områder, der i denne sommer er blevet problematiseret af hans egen kollegaer, kan han formaste sig til at få over sine læber. Det er fattigt. Det er ikke mange måneder siden, vi havde en integrationsminister, der vendte hjem med røde ører fra Luxembourg efter at have tabt en sag vedrørende de danske familiesammenføringsregler. Ikke engang det kan han få over sine læber som noget, der burde være et rent dansk anliggende. Det er fattigt. Ikke engang på arbejdsmarkedsområdet kan han få over sine læber at nævne Vaxholmsagen, som var en kæmpe øretæve til den danske – og svenske for den sags skyld – fagbevægelse. Det er fattigt.

Helt grundlæggende må jeg sige: Det er en trist omgang, når man på den måde er sovset ind i en blind ideologi, hvor § 1 hedder: EU er godt. Og § 2 hedder: I tilfælde af, at EU ikke er godt, så træder § 1 i kraft.

Jeg tror ikke, at det er den linje, danskerne – for ikke at sige europæerne – ønsker. Jeg tror, de fleste europæere er dødtrætte af at blive hundset rundt af dommere, embedsmænd og kommissærer, som de aldrig har mødt, som de aldrig har set, som de ikke deler noget sjælefællesskab med, og som de – måske allerværst – aldrig nogen sinde har stemt på. Og hvor er det trist, at vi nu, hvor briterne rent faktisk viser vejen mod frihed, demokrati, vækst og ægte frihandel, forpasser muligheden på den her måde. Ovenikøbet når udenrigsministerens egen chef, statsministeren, i sommer godt turde sætte ord på, hvad der var galt med EU-samarbejdet, og godt turde italesætte, at der var noget, der var fuldstændig galt. Men ovre i Udenrigsministeriet er man åbenbart ikke forenet i mangfoldighed, nej, men forstenet i enfoldighed. Og det er trist.

Det er trist for debatten om EU, fordi den tilsyneladende bliver så utrolig ureflekteret, at det kun handler om at stå og rable alt det gode af, men ikke ændre på det, man ikke bryder sig om. Og det er trist, fordi det projekt, som udenrigsministeren tilsyneladende bærer ved sin barm med den største kærlighed, dermed vil slå revner. Det vil slå revner, når briterne først får ankret op, får frihed til at lave frihandelsaftaler med økonomier, der i modsætning til eurozonen rent faktisk vokser og vækster ude i verden, får frihed til at spørge deres befolkninger, hvad det er for nogle regler, de ønsker at leve under. Og samtidig har vi et EU, som jo ikke ændrer på andet, ja, i hvert fald ikke noget i den retning, borgerne gerne vil, men stadig går mere i den forkerte retning.

For hvad vil der så ske? Ja, så vil der formentlig sidde folk rundt i Danmark, i Sverige, i Finland, i Holland, i Tyskland, i Grækenland, i Spanien og sige: Hvorfor er det egentlig, at vi stadig væk er lænket til det bureaukratiske, demokratiske lig, som Bruxelles er, når man kan klare den meget bedre ved at gøre som briterne?

Så nu, hvor udenrigsministeren tilsyneladende ikke har fantasi til endog at repetere sine egne kollegaers politiske positioner af frygt for at lægge sig ud med Bruxelles, tør jeg godt sige det: Brexit, når det først bliver en realitet, er en enestående mulighed for at give EU konkurrence og modstand, og jeg tror, at det præcis er det, borgerne gerne vil have. Tak, formand.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak, og tak for en blændende og engageret tale. Jeg skal bare høre: Altså, er det korrekt forstået, at hr. Morten Messerschmidt mener, at Danmark skal gøre som briterne? Briterne har vist vejen ud af EU, og vi skal følge i deres fodspor. Er det der, hvor Dansk Folkeparti står i dag? For i så fald har vi jo en nyhed.

Nej, der er ikke nogen nyhed i det i den forstand, at vi stadig væk afventer at se, hvad det er, briterne ender med. Nu var det i sidste uge, at Underhuset stemte ja til aftalen. Den afventer vi så at se træde i kraft. Og så tror jeg, man skal vente nogle år. Altså, det er klart, at Danmark jo er i en helt anden situation end briterne. Man kan sige, at nærmest i takt med at vi har mistet territorium, har briterne udvidet deres de sidste 400 år, så derfor er vi i en lidt anden styrkeposition. Men det er da klart, at briternes frigørelse fra EU tænder et håb om, at man kan gøre noget andet. Og der skal briterne da vise vejen. Jeg føler mig overbevist om, at inden for ganske kort tid, når briterne får beføjelsen tilbage, så vil man have lavet frihandelsaftaler, både med de tidligere Commonwealth-lande, som jo i den grad er mere interessante end de fleste EU-lande, men jo også med amerikanerne og også med canadierne – Mercosur, NAFTA osv. Og det vil da vise vejen for en helt anden måde at lave politik på, også økonomisk politik på verdensscenen, end at være i den dér eurozone, som hr. Jan E. Jørgensen vel beder til en fem gange om dagen.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Arh, det gør jeg så ikke. Er der noget som helst i den hidtidige udvikling i Storbritannien, som hr. Morten Messerschmidt synes giver ham belæg for den her meget fantastiske beskrivelse af et Nirvana, må man forstå, som briterne vil nærme sig inden for en overskuelig årrække?

Ordføreren.

Man kan sige, at forskellen på hr. Jan E. Jørgensen og undertegnede nok er, at jeg ser det i et længere perspektiv end hr. Jan E. Jørgensen. Jeg nægter ganske enkelt at betragte briterne som tabere. Jeg nægter at tro på, at briterne med deres stiff upperlip vil lade sig kyse af et EU, der godt nok gør, hvad man overhovedet kan. Jeg nægter simpelt hen at tro, at et land, der både har kunnet knuse kejser Vilhelm, Napoleon og Adolf Hitler, også vil lade sig hundse rundt af folk fra Bruxelles. Så ja, jeg har en klippefast tro på, at briterne sikkerhedspolitisk, økonomisk, geopolitisk og på alle andre områder om ganske få år vil have rejst sig og stadig væk vil kunne synge »Rule Britannia!«.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Tak til ordføreren for en tale, der jo er Nigel Farage værdig – og det var ikke et kompliment, hvis ordføreren skulle være i tvivl. (Morten Messerschmidt (DF): Det ville også være uventet). Jeg kunne godt tænke mig at høre om det her folkelige, man spørger ind til. For ordføreren nævner jo også det udemokratiske i, at man ikke har stemt på de kommissærer, der er. Betyder det, at ordføreren vil gå ind for en demokratisering af valg af eksempelvis kommissærer, så der er direkte valg til Kommissionen for europæerne?

Ordføreren.

Det betyder, at den politiske beføjelse, som i dag desværre ligger i Kommissionen, ønsker vi ført tilbage til Rådet. Det vil også være langt enklere, for Rådet er jo netop demokratisk sammensat. Så i stedet for at have en politisk Kommission, ønsker vi at fjerne den politiske beføjelse til Kommissionen, føre den over til Rådet, altså fuldstændig som man i gamle dage kendte det fra søjle 2 og søjle 3, og så sørge for, at Kommissionen alene bliver en embedsmandsenhed, der sørger for, at reglerne overholdes, regler, som altså i kvantum skal være betragteligt mindre end i dag.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men så tror jeg, at jeg får behov for lige at høre mere om det her folkelige samarbejde, som ordføreren taler om, altså en lidt nærmere definition af, hvad man mener. Er det så bare et afpillet EU med flere embedsmænd og et mere højrepopulistisk politisk indhold, som ordføreren ønsker; er det det, man mener med folkeligt, eller er det reelt folkeligt? For det vil jo ikke være at lave mindre demokrati, men tværtimod mere demokrati.

Nej, altså – undskyld, formand, tak – hvor ordføreren ser EU som det, der skal hindre det, han kalder for højrepopulisme, så har jeg det sådan, at hvis en befolkning ønsker at leve under et regime, en regering, et politisk parti, som er det, som ordføreren kalder for højrepopulistisk, ja, så er det et frit demokratisk valg. Der skal vi ikke have et EU, som på den måde udøver censur, altså går ind og begrænser landenes muligheder for f.eks. på arbejdsmarkedet, udlændingepolitik, grænsekontrol, socialpolitik og familiepolitik at føre en politik, som ordføreren måske er uenig i. Det er faktisk det, der er demokrati, altså at man accepterer folk, man er uenig med, hvis de har flertallet.

Så er det hr. Jens Rohde.

Ja, så længe dette flertal ikke tramper på mindretallet. Det skal man jo lige huske på. Et demokrati skal jo ikke måles på flertallets ret til at gøre med mindretallet, hvad man vil. Det er jo derfor, folkeafstemninger er så katastrofale, fordi det efterlader mindretallet, som typisk er sådan 48 pct., tilbage på perronen uden mindretalsbeskyttelse. Det er jo så en anden diskussion.

Men jeg synes jo, det er interessant, at hr. Morten Messerschmidt siger, at der ikke er noget nyt i, at Dansk Folkeparti mener, at briterne viser vejen. I det radioprogram, som vi begge to har lavet igennem en del år, har jeg jo meget ofte spurgt Dansk Folkeparti, hvad man egentlig mener om, hvorvidt briterne viser vejen, og om man skal følge briternes vej. Svarene har været ualmindelig forskellige, alt efter om man har spurgt hr. Morten Messerschmidt, om man har spurgt hr. Kenneth Kristensen Berth eller hr. Søren Søndergaard. Så jeg kunne godt tænke mig at få et sådan helt præcist svar på, om hr. Morten Messerschmidt helt af sit hjerte mener, at briterne har vist vejen, og at det er den vej, man skal følge.

Ordføreren.

Først synes jeg, det er meget rørende at høre om hensynet til mindretallet. Så får ordføreren måske lejlighed til at tænke over, hvilken mindretalsbeskyttelse man indregnede efter afstemninger i 1972, 1986, 1993 og 2001, hvor vel at mærke dem, der ønskede mere EU, var flertallet, mens vi andre altså var mindretallet. Det vil jeg meget gerne høre lidt om.

Så i forhold til hvad man fra Dansk Folkepartis side tænker om, om vi skal følge Storbritannien: Jamen det afhænger jo af, hvad brexit kommer til at betyde. Det er klart. Som jeg nævnte over for hr. Jan E. Jørgensen lige før, ved vi jo ikke, hvad det er for en aftale, og hvordan den kommer til at se ud i virkeligheden, og vi ved heller ikke, hvor Danmark står, men det her er da en historisk mulighed for at lette anker i forhold til et på mange områder historisk katastrofalt EU-samarbejde, så man skal da bruge de muligheder.

Men den forespørgselsdebat, vi har rejst i dag, siger jo ikke, at Danmark partout skal følge brexit. Det, vi for det første siger, er: Hvilke muligheder giver det for at reformere EU? Men med den meget, meget lille ambition om at reformere noget som helst, som vi hører fra udenrigsministeren – og jeg går ud fra, at den er endnu mindre hos hr. Jens Rohde – er det klart, at der bliver det mest oplagte alternativ at finde andre måder at samarbejde på.

Hr. Jens Rohde.

Nu har jeg i mange år argumenteret for, at man skulle reformere det her EU-samarbejde, og det kan hr. Morten Messerschmidt jo godt huske, da han sendte en hilsen til et vist landsmøde til mig, og det skal jeg gerne redegøre for senere.

Men det er jo bare uklart. Igen får vi sådan et hverken-eller-svar fra hr. Morten Messerschmidt, fordi man jo alligevel ikke helt tør sige: Ja, det var den rigtige vej, briterne valgte. Men nu skal vi se. Og det er i øvrigt morsomt, at man sådan siger, at nu må vi se, hvad briterne får. Hvorfor er det lige, at Dansk Folkeparti har så travlt med at tale om dansk suverænitet og så deponerer hele sin egen indflydelse og sin egen holdning i det britiske Underhus? Det er jo en selvmodsigelse.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er jo glad for, at jeg tidligere måtte have generet ordføreren i at blive opstillet til et parlament, som han måske hellere ville sidde i end det her. Det kunne være, det var et second choice. Det skal jeg ikke kunne sige.

Når man hører ordførerens passionerede talen om, at vi som europæere skal begå os osv., og hvor lidende og nærmest klæg og utiltalende nationalstaten er, så kan man jo høre, at ordføreren for alvor har fundet sig tilpas i det parti, han nu tilhører.

Men i forhold til hvad det er for en retning, Danmark skal tage, må man sige, at som lille land – det er jo gået ned ad bakke siden Kalmarunionen – er vi nødt til at have noget at rette ind efter, og der er brexit da den helt oplagte ting at række ud efter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg skal gøre det kort. I det her lukkede forum kan jeg sige, at jeg føler mig meget godt dækket ind af regeringen – faktisk på alle områder. Jeg vil bare sige, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig også mener, at EU på alle områder har gjort Danmark rigere og Europa rigere, og at vi fuldstændig anerkender, at de globale udfordringer, der er, kun kan løses gennem internationalt samarbejde, herunder EU, uanset om det handler om migration eller det handler om klima. Vi mener selvfølgelig også, at vi skal tage mest muligt hensyn til nationalstaterne, og vi noterer os, at regeringen arbejder for også at sikre den danske model, som er helt afgørende for os. Jeg skal derfor på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at EU har gjort Europa friere og rigere og sikret fred mellem medlemslandene. Samtidig noterer Folketinget sig, at Europa står over for en række grænseoverskridende udfordringer, der kræver fælles og styrket handling: klimaforandringer, illegal migration og kontrollen med de ydre grænser, social dumping, skatteunddragelse og negativ skattekonkurrence, terror, vækst og beskæftigelse og håndtering af konflikterne i EU's nærområde. Folketinget finder, at Europas udfordringer bedst kan løses ved fælles og styrket handling i EU, og at det i den forbindelse er afgørende at sikre Danmark størst mulig indflydelse. Samtidig er det vigtigt at bevare respekten for medlemslandenes forskellighed og for etablerede, bærende elementer i samfundets indretning, herunder den danske arbejdsmarkedsmodel. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for et Europa, der fortsat leverer konkrete resultater til gavn for borgerne og virksomhederne. Samtidig er det vigtigt, at EU-spørgsmål løbende inddrages som en del af den daglige politiske debat i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Jeg kunne bare godt tænke mig nu at høre Socialdemokratiets ordfører, om han kan komme på et eksempel, hvor EU ikke burde have blandet sig, men hvor EU så alligevel har blandet sig. Vi hørte ikke noget om det fra udenrigsministeren, der godt nok tilhører samme parti, men som jo tjener dronningen og ikke Folketinget, så derfor kan det være, at ordføreren her har et andet udsyn. Måske kan Socialdemokratiets ordfører komme på et område, hvor EU blander sig utidigt, altså hvor man ikke ønsker det – bare ét.

Ordføreren.

Jamen der er da flere områder – det ved hr. Morten Messerschmidt da også godt. Der er da områder, hvor vi ikke kan få det, som vi vil have det. Når man indgår i et internationalt samarbejde, kan vi ikke få det, som vi vil have det, hver gang, men der er da helt klart områder, hvor vi er ærgerlige over det flertal, der er, eller over de beslutninger, der kan blive taget. Så det sker da.

Ønsker hr. Morten Messerschmidt ordet? (Morten Messerschmidt (DF): Må man komme med to korte bemærkninger?). Ja, vi er i den normale runde nu.

Jeg er glad for, at man kan nævne områder. Kunne man nævne dem, altså kunne vi få lov til at høre, hvad det er for nogle områder, så det ikke bare bliver sådan en intern studiekreds i Socialdemokratiet, men noget, vi også kunne dele med den øvrige befolkning eller bare i ordførerkredsen? Det tror jeg ville være befordrende. Måske kunne man også bruge det i relation til det spørgsmål, der jo rent faktisk er sagens kerne i dag, nemlig hvordan vi ændrer på EU-samarbejdet med de muligheder, der ligger foran os. Hvis vi får lov til at høre, hvad det er for nogle problemer, Socialdemokratiet kan se, kunne man så forestille sig, at man også vil gøre noget ved det?

Ordføreren.

Jamen hr. Morten Messerschmidt ved jo godt, at der bl.a. i forhold til familiesammenføringsregler og andre ting har været nogle ting, hvor vi har været uenige i det, der har været. Og det er selvfølgelig noget, vi vil arbejde på. Så det er da bl.a. inden for det område, at den tidligere regering og den nuværende regering har nogle udfordringer i EU-systemet.

Så er det hr. Carsten Kudsk. Værsgo.

Når vi kigger på det her rejseri, der foregår mellem Strasbourg og Bruxelles, vil ordføreren så forklare mig, om det er en fornuftig ting? For hvis man møder nogle mennesker, der står med en EU-fane i hånden og siger: »Ih, hvor er det fantastisk«, kan man jo spørge dem: »Kan I forklare mig det fornuftige ved det her rejseri?«

Så jeg vil godt spørge ordføreren: Er det noget, som man vil tage op i forbindelse med en reform, så man kan få kigget på muligheden for, at EU-Parlamentet i det mindste kan blive på én adresse?

Ordføreren.

Jamen så vidt jeg ved, er det traktatfæstet, at man skal gøre det her, og dermed vil Frankrig jo kunne nedlægge veto, og det tror jeg de vil gøre. Det er muligt. Men der er jo ikke nogen dansk regering, hverken den tidligere eller den nuværende, som synes at det her er godt. Og jeg har jo også noteret mig, at statsministeren peger på, at det er noget af det bureaukrati, man kunne skære væk i forhold til ikke at betale for mange penge til EU-systemet.

Ønsker hr. Carsten Kudsk en replik? Værsgo.

Altså, for borgerne forstår det simpelt hen ikke. Det svarer til, at man kom med et forslag, hvor man sagde, at man i 3 uger lagde magten på Christiansborg og i 1 uge i Nyborg. Så ville folk skrige af grin. Så det er vigtigt, at man får kigget på det, selv om det er nedfældet i en traktat. Det er vigtigt, at man får meldt ud over for franskmændene og får sagt til dem, at for at det her samarbejde skal komme til at fungere og folk kan forstå det her, så bliver vi i det mindste nødt til at kunne sige til folk, at EU-Parlamentet må blive på én adresse. Er det ikke korrekt? Er det ikke en måde, som ordføreren mener ville være fornuftig?

Ordføreren.

Jo, helt klart. Nu noterede jeg mig jo, at Dansk Folkeparti gerne ville have flyttet nogle af Folketingets institutioner ud i sidste valgperiode, og det ville så være på flere adresser, hvis det nu var blevet til noget. Men jo, der er da ingen regering – hverken tidligere eller nuværende – som på nogen måde ønsker det her rejsecirkus.

Så er det hr. Jens Rohde.

Det er jo sådan set interessant nok. Altså, nu troede jeg sådan set, at det flugtede meget godt med DF's politik. Der har været en radiostation, der betaler en rimelig høj pris for det der pjat der. Så jeg er sådan set helt enig i, at det der rejsecirkus er uforståeligt, og det er dybest set også en skandale. Det koster 1,5 mia. kr. årligt, at man foretager det rejseri, og vi, der har siddet i Europa-Parlamentet, synes ikke, at det er specielt sjovt, at man skal rejse rundt på den der måde, og specielt ikke, når man bliver udskreget som idiot for at gøre det.

Men det, der er interessant, er, at alle partier altid går til valg på at ville afskaffe det der rejsecirkus. Nu kunne jeg kigge over på ministeren og spørge: Vil ministeren så rejse det i Rådet? Den tidligere regering: Rejste den det i Rådet? Da man havde EU-formandskabet: Rejste man det da i Rådet? Næh. På trods af at vi i Europa-Parlamentet blev ved med at bede den danske regering om at rejse det i Rådet, er man hoppet af på den. Hvorfor?

Vil Socialdemokratiet bede sin minister om at rejse det her spørgsmål i Rådet, når det nu er så vigtigt?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg ved heller ikke, om man rejste det i Venstre, da man havde regeringsmagten og hr. Jens Rohde var politisk ordfører. Men det ændrer jo ikke ved, at Frankrig har vetoret på det her. Tyskland tror jeg heller ikke er interesseret i at det bliver flyttet. Men det ændrer jo ikke ved, at der overhovedet ikke har været nogen dansk regering, som synes, at man skal blive ved med det her rejsecirkus. Altså, det har jeg ikke hørt nogen regeringer sige at de synes. Jeg har bare svært ved at se, hvad det er, man kan gøre for at ændre det, men det er vel, at man fra tysk eller fransk side stopper det.

Hr. Jens Rohde.

Men så skal man jo lade være med at gå til valg på det, ikke? Altså, der er noget, der hedder forventningsafstemning. Og hvis det er sådan, at man går til valg på, at man vil have ændret det, og man ved, at det kun kan ændres i Rådet, jamen så har man da en forpligtelse til at rejse det i Rådet. Nu siger hr. Lars Aslan Rasmussen ganske rigtigt, at han jo heller ikke ved, hvem der ellers har rejst det i Rådet. Og det ved vi jo aldrig, altså hvem der rejser det i Rådet – jo, jeg ved sådan set godt, at man ikke rejser det i Rådet, og jeg ved også godt hvorfor. Men det kunne måske hjælpe lidt på det, hvis vi fik åbne ministerrådsmøder i EU, så vi så kunne afsløre det bluff der. Vil Socialdemokraterne arbejde for en reform, så vi får åbne ministerrådsmøder i EU?

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Ved alle de europaparlamentsvalg og folketingsvalg, jeg har fulgt med i, har alle partier lovet, at de ville gøre noget – og det er jo ikke sket, så jeg ved ikke, om man skal pege fingre af nogen. Man kunne have spurgt udenrigsministeren, da han var her, om han kan rejse spørgsmålet, tænker jeg. Jeg har jo ikke mulighed for at rejse det alene. Men der er ikke nogen, der synes, at det her rejsecirkus er fantastisk. Hvad for en minister, der rejser det og hvornår, og om det skal være statsministeren eller udenrigsministeren, må man jo spørge ministrene om.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er da interessant, at også den socialdemokratiske ordfører fortæller, at Socialdemokratiet synes, at EU blander sig i for meget. Og nu har vi også fået et enkelt eksempel på det. Jeg vil gerne spørge i tråd med forespørgselsdebatten her: Hvis det er et væsentligt problem i EU – det synes vi det er – hvad synes Socialdemokratiet så der skal gøres ved det? Hvad kan vi gøre ved EU, som gør, at EU ikke bliver ved med at træffe beslutninger om problemstillinger i landene, som ikke har en grænseoverskridende karakter, og som EU derfor ikke bør blande sig i? Hvad foreslår Socialdemokratiet at der skal gøres? Vi havde et subsidiaritetsprincip, som i den danske debat blev fremlagt sådan, at det, som landene kunne klare selv, skulle EU ikke blande sig i – og det er traktatfæstet, men det virker jo øjensynligt ikke.

Ordføreren.

Nu har Danmark jo allerede nogle forbehold i forhold til EU-samarbejdet. Jeg tror ikke, jeg sagde, at EU blander sig i for meget, men når man indgår i et internationalt samarbejde, kan man jo ikke få sin vilje hver eneste gang – der er bare lige det ved det, at det kan de andre lande heller ikke. Altså, sådan er det jo, når vi indgår i samarbejder – om det er i EU, NATO eller Europarådet, kan vi ikke bestemme det hele selv, men vi kan påvirke, og der synes jeg vi gør en stor indsats fra dansk side.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg er da helt med på, at på de områder, hvor man træffer fælles beslutninger, kan man blive nedstemt. Det har jeg det også helt uproblematisk med. Det, der er spørgsmålet her, er: Hvilke beslutninger skal træffes fælles, og hvilke skal ikke træffes fælles? For mig at se, er der jo ingen som helst tvivl om, at EU ikke skal blande sig i, hvorvidt vi har obligatorisk delt barsel i Danmark. Hvorfor skulle EU dog blande sig i det? Hvad vedkommer det folk i Spanien, hvordan vi fordeler vores barsel i Danmark? Det er da ikke et grænseoverskridende problem, hvordan barslen fordeles i Danmark eller i andre lande. Så hvordan sikrer vi, at EU ikke blander sig i det, som EU ikke bør blande sig i?

Ordføreren.

Men det gør vi jo, når vi har fora i Ministerrådet og andre steder. Så er det jo der, vi skal mødes. I forhold til det at blande sig vil jeg bare lige sige, at det kan man jo sige om alle ting – her kan der være nogle ting, som folk ikke har lyst til at EU blander sig i. Og det har vi jo også sagt meget tydeligt. Vi har også sagt det i forhold til forbeholdene: Vi ønsker ikke nye folkeafstemninger. Så Danmark er jo allerede undtaget fra nogle ting, som EU ikke kan blande sig i, men selvfølgelig er der nogle gange noget, der vil gå os imod som land.

Så er det Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Tak. Det er en meget interessant debat at lytte til. Jeg tror, jeg bare vil hæfte mig ved, hvad ministeren sagde om, at der er nogle grundlæggende principper for, hvordan vi arbejder i EU, og de er, at man skal fokusere på resultaterne for borgernes skyld, på at være solidariske og på merværdi, og jeg vil også gerne tilføje nærhedsprincippet. Jeg håber, at det er nogle principper, som man vil gennemføre i den fremadrettede EU-politik.

Jeg vil også sige, at Konservative kan tilslutte sig forslaget til vedtagelse. Vi ville selvfølgelig også gerne have set, at der måske var andre ting end lige den danske arbejdsmodel, man tog med, som f.eks. respekt for kulturelle forskelligheder, men også, at der træffes flest mulige beslutninger tættest på landene og på borgerne. Vi er selvfølgelig også nysgerrige efter at høre, hvad Socialdemokratiet vil gøre for at forsøge at gøre EU mere folkeligt? Vi mener ikke, vi skal tage det momentum, der er i forhold til EU, for givet. Jeg tror, det er meget vigtigt, at der er større gennemsigtighed og inddragelse af borgerne.

Ordføreren.

Først tak til De Konservative for at tilslutte sig forslaget til vedtagelse. Der er ingen tvivl om, at der er nogle problemer. Nu har vi jo i Danmark en ret høj deltagelse ved parlamentsvalget i modsætning til rigtig mange andre lande, der måske skal kigge mere indad i forhold til interessen for EU, især i Østeuropa og i Sydeuropa. Men vi vil meget gerne kigge på det. Noget af det, som jeg tror mange reagerer på, er noget af det her bureaukrati, og statsministeren har netop også givet interview om, at man i stedet for at betale mere måske kunne skære dér, for det er noget af det, der springer i øjnene på rigtig mange vælgere.

Ønsker fru Katarina Ammitzbøll ½ minut? Nej. Så går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak. Jeg er egentlig lidt nysgerrig på at høre noget mere om det her med det folkelige. For det her spørgsmål om et slankere og mere folkeligt EU er altså noget, der kan betyde mange ting. Der er selvfølgelig den definition, som Nigel Farage og hr. Morten Messerschmidt kommer med, som jo er et afpillet og svagt samarbejde. Men folkeligt kan jo netop også betyde åbenhed, mere demokrati. Og jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokratiet, om man støtter op om at se på, hvordan vi kan skabe et endnu mere demokratisk EU, altså med mere styrke til det folkevalgte parlament i Bruxelles og Strasbourg, men også med åbenhed i Rådet osv., som er noget, vi har diskuteret igennem mange år, i hvert fald de sidste 4 år, i Europaudvalget, hvor ordføreren også har siddet i den sidste valgperiode. Så hvad vil man i forhold til det her folkelige, som jeg så ser defineret som værende åbent og demokratisk, i EU?

Ordføreren.

Vi er store tilhænger af åbenhed, og der er helt klart nogle problemer i EU. Men når vi snakker om det, som jeg også nævnte før, om, hvor meget Danmark skal bidrage med, så er det jo dér, der måske kan være nogle uenigheder, også her i salen. Der mener vi, at 1 pct. er rimeligt, og der mener vi godt, man kan spare noget bureaukrati væk og kigge på landbrugsstøtten. Det er noget af det, der måske kunne gøre det mere folkeligt: at det ikke er så bureaukratisk og man forstår, hvorfor man bruger penge på det. Og så handler det selvfølgelig også om, at der bliver en større interesse, også mediemæssigt, for, hvad der foregår i EU. Og der synes jeg mange danske medier også har et ansvar.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men helt specifikt: Altså, vil man arbejde aktivt, også i Socialdemokratiet, for at skabe et mere åbent arbejde i Rådet, så vi kan se, hvad der foregår, og dermed også kan have en folkelig interesse for det? Vil man arbejde aktivt for en demokratisering, der gør, at vi lægger mere indflydelse til Europa-Parlamentet, og eventuelt også ser på valgloven i forhold til transnationale lister osv., der jo reelt vil kunne skabe mere folkelighed på tværs af grænserne? Eller er det bare budgettet, vi taler om, når vi snakker om det mere folkelige, set i Socialdemokratiets perspektiv?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke, men for os er det ikke nødvendigvis mere magt til Europa-Parlamentet, der gør det mere folkeligt. Hvis man i nogle lande har en stemmeprocent på 13 pct., er det jo ligesom til et menighedsrådsvalg. Det er jo ikke specielt folkeligt af den grund. Men vi har intet imod åbenhed, og det er klart noget, vi vil arbejde for: at det bliver så transparent som muligt.

Vi siger tak til hr. Lars Aslan Rasmussen og går videre til hr. Jan E. Jørgensen.

Når nu man derhjemme har fået stillet ind på folketingskanalen, måske ved en fejltagelse, så har jeg egentlig ikke den store lyst til at opfordre folk til at skrue væk, og da slet ikke, når vi i dag diskuterer EU. Men jeg gør det nu alligevel – jeg kan selvfølgelig vente, til debatten er færdig – og jeg vil foreslå, at man finder HBO, som har en film liggende, som hedder »Brexit: The Uncivil War«.

Titlen er sådan et ordspil på en blanding mellem borgerkrig og så en, skal vi kalde det uhøflig valgkamp, og filmen dokumenterer så valgkampen i Storbritannien op til brexit og de, skal vi kalde dem ret beskidte trick, som EU-modstanderne benyttede sig af. Løgne på siden af rød en kampagnebus om, at EU-kontingentet kunne finansiere hele Storbritanniens sundhedsbudget. Løgne om, at intet mindre end 80 millioner tyrkere var på vej til Storbritannien for at stjæle arbejdspladser. Og filmen, som desværre er ret tæt på virkeligheden, er skræmmende, og man ved jo ikke helt, om man skal grine eller græde, når man gang på gang hører nejsidens gentagne slogan: »Take back control«, altså tag kontrollen tilbage.

For EU handler jo netop om de grænseoverskridende problemer, som er helt ude af kontrol, og hvor kun et stærkt, slankt og samlet EU kan skabe en vis form for kontrol. Kan Danmark løse klimaproblemerne alene? Hvad med flygtningekrisen? Den illegale migration og kontrollen med de ydre grænser, international kriminalitet og terror? Nej.

EU's indre marked er så interessant, at det er en international magtfaktor. EU kan, hvis vi vil, medvirke til at skabe fred i vores nærområder. EU har jo været den helt afgørende faktor i at sikre freden i Europa, fordi lande, der er økonomisk bundet sammen, hvor arbejdstagere arbejder på tværs af landegrænser, altså ikke går i krig med hinanden.

Der er ikke så meget godt, jeg kan finde på at sige om USA's præsident, Donald Trump, men han har i hvert fald skabt en europæisk bevidsthed om, at vi i højere grad skal løse vores egne problemer, inklusive militære konflikter på dørtrinnet til Europa. EU skal ikke kun være en økonomisk magtfaktor. Vi skal også være en politisk faktor. Vi har da så meget mere at byde på end Rusland og Kina, men vi spiller altså kun en rolle, når vi kan finde ud af at stå sammen.

Brexit har været et wakeupcall. Brexit har mindet os om de mange gode resultater, vi har opnået sammen i EU, og der kom ingen dominoeffekt, hvor land efter land væltede som dominobrikker og meldte sig ud af EU. Tværtimod har vi set det omvendte, altså en omvendt dominoeffekt, hvor brikkerne ikke er væltet, men nu står mere solidt plantet i jorden end nogen sinde før. Ikke mindst her i Danmark, hvor opbakningen til EU-samarbejdet er stadigt stigende, og hvor målinger viser, at intet mindre end otte ud af ti danskere ønsker at blive i EU. Og det flugter i øvrigt også med valgresultatet, som vi så ved valget til Europa-Parlamentet. Det blev 80/20, og det blev det altså i tilhængerpartiernes favør. Den såkaldte Folkebevægelsen mod EU viste sig hverken at have ret meget folk eller ret meget bevægelse, andet end en bevægelse ud af parlamentet.

Men den opbakning skal vi passe på vi ikke bruger som en sovepude. Vi skal tage ved lære af brexit. Vi skal arbejde for et EU, der er stort på de store sager og mindre på de små. I Venstre mener vi ikke, at det er tid til store reformer eller traktatændringer. Til gengæld skal det samarbejde, vi har i dag, gøres endnu bedre og mere effektivt. Og Danmark skal gøre sin indflydelse gældende. Det forudsætter, at vi kommer tæt på kernen – det er dér, indflydelsen ligger – at vi kommer af med de danske forbehold, så vi også har noget at skulle have sagt på så vigtige områder som forsvarsområdet og hele det retslige område.

Dansk Folkeparti henviser i sin forespørgsel til et slankere EU, og jeg har ikke tal på, hvor mange gange jeg fra den her talerstol har talt om behovet for et stærkt og slankt EU. Men vi skal passe på, vi ikke simplificerer debatten til at være et spørgsmål om, om vi skal have mere EU eller vi skal have mindre EU. Vi skal have mere EU på de områder, hvor det er relevant, nemlig de grænseoverskridende problemstillinger, og så skal vi have mindre EU på de områder, hvor de enkelte lande kan løse problemerne fint selv.

Landene i EU har meget tilfælles, men vi er også forskellige, og det ser jeg sådan set ikke som et problem. Jeg ser det som en styrke. Vi har også den fri bevægelighed, som vi skal sikre er en bevægelse efter arbejde og ikke efter sociale ydelser. Og derfor skal EU selvfølgelig også respektere, at vi altså har valgt at indrette os forskelligt. Vi har et velfærdssystem, der bygger på en samfundskontrakt mellem stat og borger, og som giver alle lige og fri adgang til alt fra sundhed, uddannelse og tilskud til alle livets faser. Og til gengæld betaler vi så ret meget i skat. Venstre vil gerne have, vi betalte lidt mindre i skat, men det er en model, som vi grundlæggende bakker op om, og andre EU-lande har andre modeller, og det skal de have lov til.

Så der er masser at tage fat på. Vi kan bare sige så meget, at når og hvis brexit bliver en realitet, tror vi ikke, at der er nogen som helst sandsynlighed for, at vi fra Venstres side mener, at vi skal følge i briternes fodspor.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt.

Det sidste kommer jo ikke som nogen stor overraskelse, når det kommer fra hr. Jan E. Jørgensen. Men han siger alligevel, at EU skal fylde mere på de store områder og mindre på de små. Igen her ser vi det samme fænomen, som vi så slå igennem hos udenrigsministeren, altså at man ikke nævner, hvad det kan være for områder, der dér er tale om.

Så derfor vil jeg bare spørge, om ordføreren måske ville kunne være en lille smule konkret. Han har jo allerede afsløret, hvor vi skal have mere: Vi skal af med retsforbeholdet, vi skal af med forsvarsforbeholdet, antagelig vel også med euroforbeholdet. Men der, hvor vi mangler at høre noget, er, hvor EU skal fylde mindre, og præcis hvordan hr. Jan E. Jørgensen og hans parti agter at realisere det ønske.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en god pointe, og jeg har meget svært ved at pege på sådan egentlige områder, hvor EU skal blande sig helt udenom. Der er selvfølgelig eksempelvis kirkepolitik. Det er meget sjældent, at vi har en kirkeminister i Europaudvalget. Det er vist aldrig sket, fordi det jo er et område, som ligger helt uden for EU's kompetencer.

Men vi mener jo også, at vi ikke skal have en social union, hvor EU går ind og fastsætter dagpengesatser, eller hvad man nu måtte kunne finde på i medlemslandene; det er helt klart. Der kan være enkeltafgørelser, som vi er imod, fordi der er et politisk flertal, som vil noget andet, end vi vil. Sådan er det jo at deltage i en politisk kampplads. Man kan ikke altid få ret. Men at sige, at EU skal holde sig væk fra hele områder, mener vi sådan set ikke man kan.

Nu nævnte hr. Morten Messerschmidt selv sådan noget som barselsregler. Altså, vi ser jo nok ret ens på spørgsmålet om, hvorvidt det skal være frivilligt for familierne at dele orloven mellem sig, men kan man sige, at spørgsmålet om arbejdstagerrettigheder er noget, EU slet ikke skal have en mening om? Nej.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det undrer mig egentlig, for ville realiteten så ikke bare være, at den arbejdstager, der agter at flytte til et andet land, ville skulle følge de regler, der gælder i det pågældende land? Det ville sige, at det så var os i Folketinget, der traf afgørelse om, hvorvidt penge til su eller penge til børnepenge eller penge til barselsorlov skulle udbetales.

Hvis et flertal i Folketinget sagde, at det reserverer vi til danske statsborgere, så kunne tyskere og polakker og italienere tage bestik af det og sige: Så lader vi være med at søge arbejde i Danmark, for vi bliver åbenlyst ringere behandlet. Det kunne også være, at de valgte at sige: Nej, vi vil gerne op til de høje lønninger og måske på et tidspunkt lavere skatter, og hvad ved jeg. Det er jo demokrati. Det er da ægte fri bevægelighed i stedet for den centralistiske tanke, som hr. Jan E. Jørgensen lægger for dagen.

Ordføreren, værsgo.

Nej, jeg synes ikke, det er voldsomt centralistisk. Det handler om, at man skal behandles lige. Når man arbejder i et land og betaler det samme i skat som de andre arbejdstagere, skal man selvfølgelig også have del i de goder, der nu er i landet. Det giver sådan set meget god mening.

Så kan vi diskutere, hvor meget man så skal have, hvis man har børn i hjemlandet. Er det så rimeligt, at man skal sende en børnecheck retur, som er efter danske standarder, eller skal den indekseres efter udgiftsforholdene i det land, hvor børnene rent faktisk befinder sig? Det mener vi jo. Men at sige, at man skal behandles lige, når man arbejder på samme vilkår og betaler det samme i skat, må vist være meget rimeligt.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Tak. Igen hører vi jo det her med, at EU skal være stort på de store sager og mindre på de små, og egentlig vil jeg først sige, at jeg synes, det er en meget, meget svær problemstilling, og at det er en meget let sætning at smide ud. Men altså, når jeg snakker med borgere i Polen, som får krænket deres borgerrettigheder, ved at man f.eks. har indført lgbtq-fri zoner i visse kommuner i Polen, så mener jeg jo – uden at det nødvendigvis er noget, der har med os at gøre eller er særlig grænseoverskridende – at det er en vigtig sag for EU at gå ind i.

Så kunne jeg ikke høre ordføreren sige lidt mere om det her med, at vi ikke snakker om det, medmindre det er grænseoverskridende, men at der jo også er nogle grundlæggende værdier i vores fællesskab, der er hele chartret for fundamentale rettigheder osv. Jeg vil høre, om ordføreren ikke også mener, det faktisk er et af de områder, hvor vi skal til at styrke samarbejdet for at stå op for det her, fordi vi ser et angreb på fundamentale rettigheder i visse medlemslande.

Ordføreren.

Jeg hørte det, som om hr. Rasmus Nordqvist sagde »lgbtq« og stoppede der. Der er da også et »i« og et »+«, ikke? Okay, vi er helt enige.

Der er nogle fundamentale rettigheder, som alle lande i EU skal leve op til, og det handler bl.a. om ligestilling, altså ligestilling på tværs af seksuel orientering, på tværs af køn, på tværs af race, på tværs af religion, etnisk tilhørsforhold osv. Det er en grundlæggende del af det at være medlem af EU, at man lever op til de regler. Og der har vi jo også set EU have en magt og kunne gøre en indflydelse gældende, som har løftet ligestillingen i en række lande. Og det ser vi som noget absolut positivt, selv om det jo ikke er Danmark, der har det største behov i den sammenhæng.

Så vi mener også, at EU har en rolle at spille i at få højnet, hvad skal vi kalde det, de europæiske værdier, menneskerettigheder osv.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Når jeg sagde »lgbtq«, er det, fordi det er sådan, det er omtalt i Polen i de her fri zoner, man har lavet. Altså, det er jo virkelig et meget, meget voldsomt angreb på europæere og på europæiske borgeres rettigheder. Og når vi snakker om det her, synes jeg bare, at jeg bliver sådan lidt træt af, at EU skal være slankere og mere folkeligt, for vi står her med nogle borgere i vores fællesskab, nogle medeuropæere, hvis fundamentale rettigheder, hvis hverdag, er under angreb af den nationale regering i Polen. Og det er bare der, at jeg synes, vi også skulle snakke om, at det egentlig også er et dybere og tættere samarbejde, der faktisk er behov for, fordi vi ser nogle af de her strømninger. Så det var det.

Ordføreren.

Jamen det er vi meget enige i. Menneskerettighederne er altså noget helt centralt. Det er også en del af Københavnskriterierne; man kan slet ikke blive medlem af EU, hvis ikke man lever op til de fundamentale menneskerettigheder. Og det skal jo være et eller andet basisniveau, som man ikke må gå under. Vi kan jo så sagtens indføre flere rettigheder i de enkelte medlemslande, hvis vi vil det. Men vi lægger et vist fundament under borgerne i hele EU på tværs af landegrænserne. Det synes vi er meget positivt og noget af det, vi taler alt for lidt om. Så tak for spørgsmålet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Tak. Jeg interesserer mig for det her med, om vi i EU-systemet har nogle traktatmæssige eller, hvis det var en national sammenhæng, forfatningsmæssige begrænsninger på styret, eller om vi ikke har det. Det har man jo i liberale demokratier. Der har man en grundlov eller en forfatning, som begrænser, hvad styret må gøre mod sine borgere. Og jeg troede, at vi var blevet lovet et nærhedsprincip i traktaten i EU som en forudsætning for, at vi kom med i unionen med de forbehold, vi har. Og jeg kan bare konstatere gang på gang, at nærhedsprincippet eller subsidiaritetsprincippet ikke virker i praksis. For jeg kan nævne den ene sag efter den anden, hvor EU blander sig i ting, hvor det er givet, at de problemer bedst løses på nationalt plan, og alligevel fastsætter EU reglerne for det. Ser Venstre slet ikke noget problem i, at vi har et nærhedsprincip, som ikke fungerer?

Ordføreren.

For først at svare på spørgsmålet: Jo, vi har jo bl.a. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som jo yder en beskyttelse af borgerne mod overgreb fra statsmagten. Den er vigtig, og den er jo fundamental, også i EU-samarbejdet, selv om det er Europarådet, som står på mål der. Og så har vi et subsidiaritetsprincip eller et nærhedsprincip.

Problemet er jo bare, at der kan være forskellige holdninger til, om et spørgsmål løses bedst på nationalt plan eller det løses bedst fællesnationalt. Altså, det, der er givet for hr. Ole Birk Olesen og sikkert også ville være det for mig, er jo ikke med sikkerhed noget, som alle andre også synes er givet. Så derfor er det jo en daglig kamp, men det er en kamp, der jo kun kan føres og vindes ét sted, nemlig i det europæiske samarbejde, hvor vi selvfølgelig skal argumentere alt, hvad vi kan, for, at på de områder, som landene løser bedst selv, er der overhovedet ingen grund til, at EU blander sig.

Men det positive er jo, også som følge af brexit, at Europa-Kommissionen jo har hørt signalet, og at lovmøllen kører på meget, meget sløvt blus, eller hvad ved jeg – sådan en mølle kan vist ikke køre på blus, men jeg håber, man forstår, hvad jeg mener. Altså, det går simpelt hen bare langsommere med at producere regler, fordi man jo godt har hørt signalet om, at nu skal I altså få løst de vigtige problemer og ikke bruge så meget tid på småting.

Ole Birk Olesen.

Men vi blev jo i Danmark lovet en traktatmæssig beskyttelse af vores ret til at bestemme selv der, hvor det giver mening, altså at det ikke var noget, man skulle diskutere i EU-systemerne om gav mening, men at traktaten beskyttede det for os. Jeg vil gerne høre hr. Jan E. Jørgensen, for nu at tage en ældre sag: Hvad er argumentet for, at det er bedre at beslutte, om danske børn på 11 og 12 år må gå med aviser i Danmark, i et EU-system, end det er at beslutte det her i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg synes også, at det var noget, vi sagtens kunne have besluttet selv. Det er jo ganske mange år siden, beslutningen blev truffet. Men jeg mener ikke, man kan sige det sådan, at bekæmpelse af børnearbejde, det at sætte nogle regler op for, hvornår børn må arbejde og hvor længe osv., er noget, der er fuldstændig irrelevant for det indre marked. Det mener jeg sådan set ikke det er. Jeg kan være uenig i den konkrete beslutning, men jeg mener ikke, man kan sige, at det pr. definition er noget, der løses bedst i det enkelte medlemsland. Hvad så hvis vi havde et medlemsland, der sagde: Hos os må børn på 5 år arbejde 40 timer om ugen?

Hr. Carsten Kudsk.

Jeg vil også gerne stille ordføreren det samme spørgsmål i forhold til det her rejseri. Man kan jo sige, at EU er bygget ligesom et fundament, hvor der er kommet et hus på, og hvor man så kan se, at fundamentet og traktaterne begynder at krakelere lidt, fordi folk synes, det er fuldstændig vanvittigt. Og nu ser man jo bl.a., at Storbritannien går ud, og at der er mange kritiske meldinger om det her. Mener ordføreren så ikke, det vil være en god idé nu, at EU satte sig sammen og sagde: Nu er briterne på vej ud, og alle synes, det rejseri er vanvittigt, og for at vi kan forstå det her gode projekt, var det så ikke en god idé, at vi fik kigget på traktaten, så vi i det mindste kunne sørge for at blive på én adresse?

Ordføreren.

Det er en fremragende idé. Det står i det europapolitiske program, som vi netop har vedtaget i Venstre op til vores EU-landsmøde – det er en fremragende idé. Det er skørt, men der bliver altså desværre truffet skøre beslutninger af politikere, såmænd også i dette parlament. Og det skal jo så bare ikke betyde, at fordi vi her måtte træffe en skør beslutning, siger vi, at så skal vi droppe det der Folketing og folkestyret, at de sidder bare og laver skøre ting. Og på samme måde er det jo også i EU. Altså, jeg kunne omvendt sige: Hvis nu det her rejsecirkus stoppede, ville Dansk Folkeparti så blive glødende EU-tilhængere?

Hr. Carsten Kudsk, værsgo.

Jamen det er jo rart at høre, at ordføreren kan se det vanvittige i det her. Så vil jeg godt spørge ordføreren, om ordføreren så vil tage fat i udenrigsministeren og de andre partier og lave en fælles udtalelse, hvor man sender et signal til EU og siger: Nu er I i gang med en reform, og vi vil gerne sende et fælles signal om, at det her rejseri skal stoppes. Og så må franskmændene holde op med at tage de hensyn. Var det noget ordføreren ville tage initiativ til?

Ordføreren.

Jeg kan ikke lige love, hvordan den proces i givet fald skal gribes an. Det kan jeg altså ikke. Men problemet er jo, at det kræver en traktatændring, og når du først åbner for en traktatændring, kan der jo komme alt muligt på bordet. Og vi mener ikke, at der lige nu er behov for en stor traktatændring og reformdrøftelser. Venstre mener, at vi skal arbejde med det EU, vi har, selv om der er ting, som er dybt uhensigtsmæssige, som eksempelvis det her rejsecirkus.

Så er det hr. Jens Rohde.

Man kan jo undre sig over, at politikere har så travlt med at kritisere det europæiske fællesskab, men at man ikke vil være med til en traktatændring. Jeg synes sådan set, at det, hr. Ole Birk Olesen siger, er meget interessant, altså det med at lægge nogle faste rammer for, hvor det bliver besluttet. Så skal man bare have en forfatningstraktat som den tyske. Der er en meget klar arbejdsdeling mellem delstaterne og Bundestag i Tyskland, og så har man en forfatningsdomstol. Det synes jeg ville være en fremragende måde at bygge det europæiske samarbejde op på, men så kommer der ord som føderalisme ind, og så løber alle folk jo alt, hvad remmer og tøj kan holde.

Jeg vil spørge hr. Jan E. Jørgensen, om vi ikke kan blive enige om, at det er traktaten, der fastlægger, hvilke områder man beskæftiger sig med, og at det i forhold til det kommende EU-budget jo er Rådet, stats- og regeringscheferne, der er kommet med en Romerklæring i 2017, som man så opbygger et budget ud fra, og som man planlægger de fremtidige arbejdsopgaver ud fra.

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke lure, om der ligger en eller anden fælde i det spørgsmål. Nej? Godt. For ellers er svaret ret simpelt, nemlig jo.

Hr. Jens Rohde.

Jamen det var godt, for jeg ville bare gerne have det bekræftet. Men det er jo sådan ud fra, hvad der bliver sagt generelt.

Der er en ting, som jeg bliver lidt ked af. Jeg er sådan set glad nok for hr. Jan E. Jørgensens tale, men det er, lige før hr. Jan E. Jørgensen siger velfærdsturisme. Han siger det ikke, men han går ind, og så begynder han at prøve at tale lidt ind i den der gnierens grimme ansigt, som jeg godt ved også findes i Venstre, hvad det her angår. Og så siger hr. Jan E. Jørgensen alligevel: Ah, man skal behandle folk lige, når de kommer her og betaler skat. Det er jeg glad for at hr. Jan E. Jørgensen siger. Hvordan kan hr. Jan E. Jørgensen så argumentere for, at de mennesker, som betaler skat i Danmark, når de arbejder her, skal have en mindre børnecheck, blot fordi de har mindre omkostninger i deres hjemland?

Tak. Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.

Tak. Jamen fordi det lige skal behandles lige. Man kan have børn i et land, hvor udgifter til daginstitutioner og bleer og mad og barnevogne osv. er langt mindre, end de tilsvarende udgifter er i Danmark. Så kan man jo anlægge to synspunkter. Er det det lige, at man så giver dem lige mange penge, hvilket jo vil stille den rumænske børnefamilie økonomisk meget bedre, eller er det det lige, at man indekserer, sådan at man betaler et lige beløb, i forhold til hvad udgiftsniveauet er i de to forskellige lande? Jeg mener, at man kan argumentere sagligt for begge synspunkter. Vi mener, at det rigtige er at indeksere børnechecken.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Vi går videre i rækken til hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Dansk Folkeparti startede.

Jamen det er jo dejligt, for så kan jeg sådan set fortsætte i det spor, altså netop understrege, at det jo er den gældende traktat, som fastlægger, hvordan samarbejdet skal fungere, og hvilke områder man samarbejder om. Der er to traktater. Der er jo den almindelige traktat, og så er der traktaten for den europæiske fællesskabsmetode, som man arbejder ud fra. Den fastlægger det sådan set meget præcist. Og det, der er min pointe ved at sige det, er, at hvis det er sådan, at man ikke synes, at det er godt, så skal man jo argumentere for, at traktaten bliver lavet om. Det kan være på den ene måde eller den anden måde. Derfor vil jeg komme med det overraskende synspunkt, at jeg helt grundlæggende er enig med hr. Morten Messerschmidt. Jeg er meget enig med hr. Morten Messerschmidt i, at traktaten bør laves om. Og man kan også godt lave traktaten om eller reformere det europæiske samarbejde i lyset af brexit. Men dér stopper enigheden jo så nok også.

Jeg forstår sådan set godt, at borgerne ikke føler sig trygge ved det europæiske samarbejde, når den fri bevægelighed ikke samtidig sikrer arbejdstagernes rettigheder eller beskytter mod diskrimination. Jeg forstår sådan set også godt borgerne, når de bliver usikre, hvis det er sådan, at det europæiske samarbejde, som man forventer det af det europæiske samarbejde, ikke kan sikre en eller anden form for indre sikkerhed. Jeg forstår også godt, at man bliver utryg ved samarbejdet, hvis det europæiske samarbejde ikke formår at løfte klimapolitikken og klimadagsordenen i tilstrækkelig ambitiøs grad og ikke får nogle beslutninger ud af det og noget økonomi bag og nogle muskler bag, som rent faktisk gør en forskel. Jeg forstår godt, at folk er forargede over det med rejsecirkusset. Når man har været europaparlamentariker i 10 år, ved man alt om det der. Jeg har aldrig deltaget i et offentligt møde, hvor jeg ikke har fået det spørgsmål, og det er jo fuldstændig relevant.

Men det kræver en traktatændring, som hr. Jan E. Jørgensen sagde. Og hvis man gerne vil have det ændret, hvorfor bliver man så ved med at argumentere imod en traktatændring? Det giver jo ikke nogen mening. Vi diskuterer retsstatens principper. Vi har et europæisk samarbejde, som hviler på nogle retsstatsprincipper, og for at man kan blive medlem af EU, skal man opfylde Københavnerkriterierne. Det var det, de tidligere Warszawapagtlande skulle. Og når vi så kan konstatere efterfølgende, at de ikke kan, så har vi ikke traktatmæssige muligheder for at gøre noget, fordi den såkaldte artikel 7 er sådan en slags atombombe, som ingen vil være med til at se på, og som kræver fire femtedeles flertal i Rådet, hvilket vil sige, at der altid er et land, der kan blokere. Det vil sige, at vi ikke kan gøre noget ved det. Det kan vi ikke. Vi er ikke i stand til at sige det eller gøre det, vi siger vi vil, i det europæiske samarbejde. Hvorfor vil man så ikke ændre traktaten?

Vi diskuterer migration. Alle siger, at EU skal løfte opgaven. Når EU så ikke løfter opgaven, fordi der er lande, der bare kan nedlægge veto mod at løse de her migrationsproblemer, så anklager man EU for ikke at være i stand til at løse problemerne, men man vil ikke være med til at gøre EU i stand til at løse migrationsudfordringerne.

Når vi diskuterer demokrati, er det det samme. EU lider af demokratisk underskud. Ja, men man kunne jo sådan set godt begynde at kigge på, om man skulle ændre EU-traktaten, således at vi får en traktat, der demokratisk giver folkevalgte initiativret, sikrer direkte valg til den mest magtfulde post i Europa, man overhovedet kan besidde, nemlig formanden for Europa-Kommissionen. Altså, hvorfor skal det være sådan et mærkeligt spil, der kører mellem regeringschefer, der skal afgøre det? Hvorfor lader man ikke befolkningerne selv afgøre det. Så er der da i hvert fald nogle kommissionsformænd, der aldrig var blevet kommissionsformænd, kan jeg love. Og sådan kan vi blive ved.

Det, der er galt, er, at vi jo hele tiden står og letter ben op ad fællesskabet for bagefter at sige, at det lugter. Det skal vi have lavet om på. Så jeg vil meget gerne være med til at reformere det europæiske samarbejde med direkte valg til Kommissionen, initiativret til Europa-Parlamentet, færre kommissærer. Hvis man ønsker, at EU skal beskæftige sig med færre områder, skal man da have færre kommissærer, i stedet for at man fastholder, at hvert land skal have en kommissær, som så skal sidde og legitimere sin eksistensberettigelse ved at komme med forslag, hvor det måske er tvivlsomt, om de hører ind under det europæiske samarbejde. Vi skal have åbne ministerrådsmøder, så vi kan se, at regeringerne ikke rejser spørgsmålet om f.eks. rejsecirkusset. Og så skal der være en stærkere forfatningsdomstol.

Så lad os reformere det europæiske samarbejde og vise, at vi tager de europæiske borgere alvorligt. Det er jo det, der mangler i dag. Og så skal vi give de europæiske borgere magten i stedet for, som det er i dag, Tyskland og de store virksomheder og alle andre rundtomkring os, der dybest set styrer dagsordenen for os.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er rigtig dejligt at høre, at hr. Jens Rohde gerne med traktatændringer vil gøre noget ved flyttecircusset, for nu har hr. Jens Rohde stået på jasiden ved multiple traktatændringer, og så kunne man jo spørge: Hvorfor har han så ikke løftet det dér? Altså, netop når man ændrer på traktaterne, har Danmark jo haft mulighed for at sige nej – der har vi vetoretten. Så i stedet for at skyde på hr. Carsten Kudsk og sige, at det er derfor, vi skal have endnu flere traktatændringer, så vi kan få endnu mere føderalisme, kunne man jo spørge det radikale partis ordfører, hvad han selv eller hans parti – hvad det nu ellers måtte være i fortiden – gjorde for at rejse spørgsmålet om flyttecirkusset de tidligere gange, man har ændret traktaten. Der havde man jo muligheden.

Nu har jeg i de 10 år, jeg sad i Europa-Parlamentet, været med til at sende et brev til formandskabet hver eneste måned om, at vi ønskede det her flyttecirkus afskaffet. Det er der jo et stort flertal for i Europa-Parlamentet, og også mens hr. Morten Messerschmidt sad der, lykkedes det jo faktisk at få et flertal for det – fra at have været i mindretal lykkedes det at få et flertal for, at vi skulle gøre det. Så det har vi jo arbejdet hårdt på.

Så skal man også lige huske det historiske i det, og det er, at det, at det blev traktatfæstet, at Europa-Parlamentet skulle have hovedsæde i Strasbourg – eller at det blev ført til protokols – var jo en betaling for, at vi skulle have de fire forbehold. Det er jo den sande historie, for det var en del af en handel, fordi der var en fransk præsident, der også havde en vanskelig folkeafstemning, som han stod over for dengang, og når Danmark skulle have noget, skulle han også have noget.

Sandheden er, at det jo er et traktatanliggende, og der har været masser af muligheder for at rejse det – også fra den tidligere regerings side – men der ville man jo hellere have et medicinalagentur til Danmark. Det var vigtigere at kæmpe for det end at prøve at tilbyde det til Frankrig, så man rent faktisk havde noget at tilbyde franskmændene, så man kunne overbevise dem om, at de skulle slippe Strasbourg.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kan bekræfte, at både hr. Jens Rohde og undertegnede og jo et stort flertal i Europa-Parlamentet ønsker det her flyttecirkus fjernet. Men det, der er sagen, er: Hvorfor har man ikke – i hvert fald det parti, hr. Jens Rohde tidligere tilhørte – når der har været sager, hvor man havde vetoret, så dér bragt det op? Der er jo stadig væk masser af eksempler i traktaten – i forbindelse med skat, udenrigspolitik, passerellebestemmelser osv. – hvor Danmark kunne have sat foden ned, og hvor i hvert fald mit parti har foreslået det, men hvor hr. Jens Rohdes skiftende partier ikke har foreslået det. Og der er det bare lidt underligt, at vi så hører nu, at det er vejen frem med traktatændringer.

Værsgo til ordføreren.

Nej, nu har jeg altså meget længe argumenteret for, at vi skal reformere det europæiske samarbejde. Og jeg tror ikke, der er nogen politikere i det her hus, der ikke længe har argumenteret for, at man skulle afskaffe det flyttecirkus i Strasbourg.

Jeg kan jo ikke stå og sige, hvad hr. Uffe Ellemann-Jensen gjorde, da han var udenrigsminister osv. Det er jo lidt svært for mig at svare på – det skal du spørge dem om. Jeg kan bare konstatere, at jeg har været sådan rimelig konsistent i det her, men jeg er ikke bange for, modsat mange andre, at sige, at vi skal have en reform, og at vi skal have et konvent, således at vi kan ændre i traktaten, for det er forudsætningen for, at vi får ændret bl.a. rejsecirkusset.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg har bare en generel kommentar i forhold til debatten: Vi skal passe på med den der direkte tiltale. Det gælder lidt bredt i forhold til den debat, vi har haft.

Så går vi videre. Den næste ordfører er hr. Balder Mørk Andersen, SF.

Tak til formanden, og tak til kollegerne for den her forespørgselsdebat. Der er nu gået 3½ år med langtrukne og kaotiske forhandlinger, og den britiske regering og EU nåede i forrige uge endelig til enighed om vilkårene for brexit. I sidste uge blev aftalen godkendt i en tæt afstemning i det britiske Underhus, og mandag fik briterne 3 ekstra måneder til at få lovgivningen på plads, så det ser langt om længe ud til, at brexit nu bliver en realitet. Det er selvfølgelig en rigtig god anledning til at diskutere, hvordan EU skal se ud på den anden side af et brexit, hvorfor dagens forespørgselsdebat rejst af Dansk Folkeparti er meget passende.

Når man mener, EU skal slankes, er der som regel god grund til at spørge, hvad der præcis menes med det. Der er nogle, der ønsker al regulering væk, så man får et ukontrolleret indre marked; det er jo det, som højrefløjen og de britiske konservative vil. Deres drøm er, at massereguleringen forsvinder. Vi i SF er tilhængere af det indre marked. Vi mener, det har været en stor fordel for de europæiske borgere, men som i alle andre tilfælde skal markedet også reguleres med hensyn til sociale forhold for at undgå social dumping, med hensyn til miljøforhold for at undgå, at man konkurrerer unfair på dårligt miljø, og så at der i det hele taget bliver taget større hensyn til mennesker, miljø og sociale forhold.

EU er et samarbejde og en politisk kampplads, hvor forskellige interesser mødes og man kæmper imod hinanden. Det enestående ved EU-samarbejdet er jo simpelt hen, at hvor vi før i tiden bekrigede hinanden på slagmarkerne, sidder vi i dag i et forhandlingslokale og diskuterer fiskekvoter og landbrugspolitik. Men lad os se på et par konkrete områder, hvor EU med fordel kunne reformeres, også uden at det ville koste alverden.

EU's regeringer arbejder ofte i lukkethed. Vi i de nationale parlamenter kan ikke følge med i, hvad vores regeringer siger og gør til møderne i Ministerrådet, og det er et problem. Den åbenhed, man f.eks. har i Europa-Parlamentet, savner vi helt i Ministerrådet, hvilket afskærer den nationale presse fra at kunne orientere borgerne, og på den måde bliver det alt for nemt for regeringerne at fralægge sig ansvaret for de love, som EU vedtager. Et andet punkt er spørgsmålet om grundlæggende rettigheder, hvor vi har set, at det er alt for besværligt at komme efter de lande, som ikke lever helt op til de grundlæggende retsprincipper, f.eks. som vi har set det i Polen og Ungarn. Her bør EU have langt skrappere metoder til rådighed. Begge diskussioner bør ministeren tage op med sine europæiske kolleger i Ministerrådet.

Afslutningsvis kan jeg så sige, at SF kan støtte forslaget til vedtagelse fremsat af Socialdemokratiets ordfører. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg synes jo, det var en meget fremkommelig tale, vi hørte her fra Socialistisk Folkepartis side, altså at man kan få øje på områder, hvor EU blander sig i for meget. Nu er jeg jo, ligesom Jens Rohde, belastet af at have siddet de sidste 10 år i Europa-Parlamentet, hvor vi har hørt meget til fru Margrete Auken, som jo dér tegner Socialistisk Folkepartis linje. Og jeg har aldrig hørt fru Margrete Auken tale om, at der er områder, hvor EU skal blande sig i færre anliggender. Tværtimod går hun jo varmt ind for, at man skal fjerne euroforbeholdet osv. osv. Derfor vil jeg bare gerne høre, om ordføreren kan præcisere, om det er SF her på Christiansborg, der tegner linjen, eller om det er SF i Europa-Parlamentet.

Ordføreren.

SF er naturligvis et parti, der arbejder samlet, og som i fællesskab lægger den politiske linje, og hvad Margrete Auken står og siger i Europa-Parlamentet, er fint i tråd med den politik, som SF lægger på området her på Christiansborg. Det er jeg faktisk ikke et øjeblik i tvivl om. SF er ikke tilhænger af ØMU'en; vi mener stadig, at vi skal stå uden for eurosamarbejdet. Vi vil sådan set meget gerne have en snak om forsvarsforbeholdet og de konsekvenser, der ligger der, og vi ville sådan set også gerne have afskaffet retsforbeholdet. Men der var ikke stemning for det i befolkningen, og det må vi jo respektere for nuværende.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vi kan jo altid krydstjekke citater mellem ordføreren og hans kollegaer og så fru Margrete Auken. Men så lad mig spørge: Kunne der være et område, hvor man kunne forestille sig, at Socialistisk Folkeparti ønskede flere forbehold? Altså, en af de tanker, som vi går med i mit parti, Dansk Folkeparti, er, at man skal have et forbehold på f.eks. velfærdsområdet, sådan at de velfærdsydelser, ikkedanske arbejdstagere i Danmark måtte have adgang til, alene aftales af Folketinget. Så hvis man ønsker at sende en velfærdscheck videre til Polen til børn, der bor der, så skal det bare have hjemmel i dansk lov. Kunne sådan et forbehold være noget, ordførerens parti kunne overveje?

Ordføreren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for spørgsmålet. Man må sige, at vi i SF jo med rette har en vis glorværdig historie i forhold til netop forbehold i EU-samarbejdet. Men lige nu og her er det ikke en del af vores politik at foreslå nye forhandlinger om forbehold.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for talen til hr. Balder Mørk Andersen fra SF – bindestreg Socialistisk Folkeparti. Jeg skal spørge, om man har tænkt sig at gøre sin indflydelse gældende over for den siddende regering i forhold til forsvarsforbeholdet og eventuelt bede regeringen om at lægge op til en folkeafstemning i den her valgperiode.

Ordføreren.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. SF vil naturligvis igennem hele den her samling være i tæt dialog med regeringen om EU-politikken, og det siger sig selv, at hvis vi mener, at det er rette tid og sted til at tage den slags diskussioner op, så vil vi gøre det. Umiddelbart synes der dog ikke at være grobund for det i den danske befolkning, sådan at det for nuværende er noget, som SF aktivt vil rejse nu og her. Men vores holdning er klar, og vi vil fortsat meget gerne snakke om de problematikker, der ligger i forsvarsforbeholdet.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jorden skal jo også gødes. Altså, det, vi måske har gjort forkert ved forrige folkeafstemninger, er, at vi lige pludselig fra den ene dag til den anden har skullet diskutere retsforbehold eller euroforbehold, og at det ikke er en debat, der har været. Det er også derfor, at der i forslaget til vedtagelse står, at vi skal huske at debattere de her ting undervejs.

Vil SF tage initiativ til en debat om det skadelige i forsvarsforbeholdet?

Ordføreren.

SF vil absolut aktivt tage del i enhver debat, der bliver rejst i de her år og fremover om de problematikker, der ligger i forsvarsforbeholdet. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Enhver EU-debat hilser vi velkommen i SF. Altså, EU er et forpligtende samarbejde og en kampplads, og debatten om EU skal aldrig stå stille, så den kommer vi til at tage aktiv del i hele vejen igennem perioden.

Så er det hr. Carsten Kudsk. Værsgo.

Tak til ordføreren. Nu har ordføreren jo hørt den debat, der er foregået i forhold til det her rejseri, og så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvad tænker ordføreren om det rejseri, der foregår i Europa-Parlamentet? Og vil ordføreren forklare, hvad ordføreren vil gøre i forhold til de parlamentarikere fra SF, der sidder nede i EU, og hvad ordføreren personligt vil gøre for at sende et signal om, at ordføreren ikke synes, det er en god idé med det her rejseri?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, at jeg på noget tidspunkt har hørt nogen, hverken danske EU-parlamentarikere eller medlemmer af Folketinget, udtale sig positivt om det store rejsecirkus i EU. Og som hr. Jens Rohde tidligere var inde på, er dem, der er blevet hårdest ramt af det personligt, jo de politikere, som faktisk uden at have skyld i hele den problematik omkring det her rejsecirkus bliver draget personligt til ansvar for, at vi ødsler med EU's midler på den måde.

Der er ingen tvivl om, at SF meget gerne så, at vi fik en meget klogere rejsemodel i EU generelt.

Hr. Carsten Kudsk.

Så hvis ordførerne for Venstre og Socialdemokratiet kommer med en udtalelse, hvor man kommer med en alvorlig kritik af det her rejseri, så vil SF også bakke op og sige, at det synes man er en rigtig god idé?

Ordføreren.

Tak til spørgeren. Det kan jeg naturligvis ikke svare på på forhånd – det kommer an på den konkrete tekst, som i givet fald kommer til at ligge der.

Så er det hr. Jens Rohde.

Tak for det, og tillykke med debuten på Folketingets talerstol til hr. Balder Mørk Andersen. Lighed synes jeg jo kunne være interessant at diskutere, hvis vi skal prøve at gå ind på et reformspor og dermed gå ind i det, debatten egentlig handler om, nemlig om vi skulle reformere det europæiske samarbejde. Hvor ser SF mulighederne for at skabe en større lighed, hvilket ikke alene må dreje sig om at skabe større lighed mellem befolkningerne, altså mellem de enkelte mennesker, men jo også mellem landene? Jeg abonnerer jo på det synspunkt, at det er en meget voksende og grotesk ulighed, som flytter folk ud på yderfløjene i politik, fordi de bliver utilfredse. Hvor ser SF nogle muligheder for, at vi kan få skabt en større lighed mellem mennesker og mellem lande i Europa?

Ordføreren.

I en dansk kontekst har vi jo igennem årene haft en debat om fattigdomsgrænser: læsninger af niveauer for, hvad man kan byde andre mennesker i verden at leve for dagligt, ugentligt, månedligt. Det er mennesker, der ikke er i stand til at betale deres husleje, når, hvad skal man sige, regningerne falder ud på måneden. Det er naturligvis en dagsorden, som kunne være interessant at se på i en europæisk kontekst også. Grundlæggende er EU jo et politisk samarbejde, og vi står arm i arm med arbejdere og lønmodtagere i alle lande i Europa. Vi er imod social dumping. Vi er kede af det, hver eneste gang vi oplever skabelsen af working poor-klassen i Europa. På de felter har vi faktisk en fælles forpligtelse og solidaritet over for alle de her mennesker i EU, samtidig med at vi på den anden side naturligvis også har et ejerskab og en stor forpligtelse over for den danske model og det danske arbejdsmarkedssystem, som vi værner om meget kærligt i SF.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Nu var det et meget åbent spørgsmål, og det kunne jo virke som en venlighed. Men så rart et menneske er jeg slet ikke – det skal jeg være ærlig og erkende. Og nu fik ordføreren jo lov til at stå og bade lidt. Når jeg spørger til det, er det, fordi der er nogle særlige gode instrumenter, som bl.a. fru Margrete Auken også er sådan meget positivt indstillet over for. Jeg er meget glad for at høre, at SF synes, at fru Margrete Auken har nogle fornuftige synspunkter, hvad det her angår.

Hvad synes SF om eurobonds, som jo kan øge ligheden mellem landene? Hvad synes SF om en fælles skattebase og minimumsskatter? Og hvad synes SF i Danmark om forordning 883, som jo handler om dagpenge?

Det har ordføreren 30 sekunder til at svare på.

Tak. Der er jo forhandlinger i gang om en stor lovgivningspakke involverende spørgsmålet om dagpenge, om portabilitet og om mindsteløn. Det er for tidligt nu at gå konkret ind og snakke om, hvor det lander henne lige i den her situation. Men et afsluttende eksempel på noget, som EU i hvert fald godt kunne blive bedre til, og som måske også kunne være med til at modvirke uligheden, er at blive meget bedre til at bekæmpe skattely. Der ligger der jo milliarder af kroner, som kunne komme ud og arbejde til gavn for de brede befolkninger.

Tak til hr. Balder Mørk Andersen. Vi går videre i ordførerrækken til Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for ordet, og tak for at rejse denne debat til Dansk Folkeparti. Lige meget hvad man mener om den britiske udtrædelse af EU, er det et faktum, at vi med Storbritanniens forventede udtrædelse står i en helt ny virkelighed.

Med al respekt for Grønlands udmeldelse i 1982 vil en britisk udtræden være skelsættende. Frem til nu kan man næsten sige, at der har været en illusion om, at det kun var et spørgsmål om tid, før alle europæiske lande eller i hvert fald de fleste af dem skulle være en del af EU, og det har jo givet sig udtryk i mange måder, hvor EU med stor selvsikkerhed har erklæret sig som Den Europæiske Union. Man har oprettet Europa-Parlamentet, man har valgt Europadagen som sin mærkedag, og man bruger Europaflaget, når flaget skal hejses. Nogle taler sågar om en fælles europahær underlagt EU's kontrol, og det er jo alt sammen til trods for, at det kun er 28 af Europas 44 lande, som er medlem af EU. Det er, som om udgangspunktet har været, at EU er solen, og at alle de europæiske lande som planeter har skullet cirkulere rundt om EU.

Men perspektivet om EU som universets centrum er ikke holdbart, især ikke hvis Storbritannien endeligt udtræder af Unionen. Storbritannien er ikke bare et af de mest befolkningsrige og økonomisk stærke lande i EU, men også en regional stormagt med sæde i FN's Sikkerhedsråd. Et Storbritannien uden for EU ændrer helt fundamentalt ved styrkeforholdene mellem de europæiske lande, som er inde, og dem, som er ude.

Lad os tage et helt konkret eksempel: Europol, det europæiske politisamarbejde. Her har EU været universets centrum, mens ikke-EU-lande som Norge og Schweiz allernådigst har fået tildelt en observatørstatus, hvor de har kunnet få lov til at levere data, men ikke helt har kunnet være med til at bestemme og til tider har haft dårligere søgeadgang til disse data. Storbritannien er et af de lande, som lægger allerflest oplysninger ind i Europol-samarbejdet. Hvis landet trækker sig ud, vil det alvorligt svække Europol og muligheden for at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og potentiel terror i Europa. Kan man seriøst forestille sig, at man i en fremtidig konstruktion ville kunne spise Storbritannien af med en perifer rolle på linje med Albanien eller for den sags skyld Norge og Schweiz? Det synes jeg er svært at forestille sig.

Derudover er der også en række andre områder, hvor der er behov for et mere fleksibelt samarbejde, hvor EU-lande allerede er gået forrest, men hvor lande uden for EU faktisk har svært ved at være med på lige vilkår. Derfor synes vi, at man bliver nødt til at se på europæisk samarbejde som noget, der kan foregå i flere rum. Det er også derfor, at jeg er glad for den her debat i dag, som peger i retning af behovet for at gentænke, hvordan EU-samarbejdet er skruet sammen. Vi er simpelt hen nødt til det, hvis vi ønsker mere og ikke mindre internationalt samarbejde, og man kan jo sige, at udviklingen allerede er i gang. Vi ser flere initiativer, hvor koalitioner af villige EU-lande vælger at gå sammen og at gå foran på områder, hvor EU har vist sig handlingslammet.

Vi ser det f.eks. med de fire lande Tyskland, Frankrig, Italien og Malta, som går sammen og laver en midlertidig løsning på fordeling af flygtninge og migranter; vi ser det, når lande som Østrig, Frankrig, Polen og Tjekkiet ikke længere vil vente på EU og i stedet vælger at gå foran ved at indføre en omsætningsskat på store techgiganter; vi ser det, når ti EU-lande går sammen for at etablere skat på finansielle transaktioner. I den sammenhæng er der ikke nogen tvivl om, at vi faktisk står ved en skillevej, og hvor det er vigtigt, at vi er med, hvor det er vigtigt, at vi er visionære og tør diskutere, hvordan det her samarbejde skal foregå. Vil et mere og mere centralistisk og topstyret EU forsøge at fastholde sin position som centrum i det europæiske univers, eller vil EU bevæge sig i en mere demokratisk retning og acceptere, at det europæiske samarbejde må foregå på en måde, hvor landene har mere ligeberettiget indflydelse, hvor de er med?

I Enhedslisten er vi ikke i tvivl om, at vi mener, at der er brug for et mere fleksibelt og demokratisk forankret samarbejde, og til det formål har vi følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at Europa står overfor en række fælles grænseoverskridende problemer, der kræver et stærkt forpligtende europæisk samarbejde, som bygger på et socialt retfærdigt, bæredygtigt og demokratisk grundlag. Det gælder problemer som klimakrisen, skatteunddragelse, de multinationale selskabers tiltagende magt, ræset mod bunden på løn- og arbejdsvilkår, mennesker på flugt og den ulige og uretfærdige fordeling af goderne i verden.

Folketinget bemærker, at Storbritanniens udtrædelse af EU udfordrer ideen om, at alt europæisk samarbejde skal foregå indenfor rammerne af et centralistisk EU og påpeger behovet for at styrke et mere fleksibelt samarbejde i Europa, hvor EU-lande og lande udenfor EU kan indgå på mere lige vilkår. Et europæisk samarbejde i flere rum.

Folketinget opfordrer i forlængelse heraf regeringen til at arbejde for en åbning og ændring af en række EU-institutioner, herunder særligt Europol, så også europæiske lande udenfor EU kan indgå som ligeberettigede deltagere, hvis de opfylder betingelserne«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 5 ).

Tak.

Det forslag til vedtagelse vil så indgå i den videre debat.

Så har vi nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg sad og lyttede til talen og tænkte, hvad det egentlig er, man fra Enhedslistens side vil. Vil man følge Dansk Folkeparti og Nigel Farage, som snakker om den her afpilning og jo nærmest opløsning af EU, eller hvad er det, man egentlig vil? Enhedslisten siger så, at vi ikke skal gå i retning af et centraliseret og topstyret EU. Nej, det kalder jo på demokratisering: direkte valg til Kommissionen, initiativret til Parlamentet, altså et meget større og stærkere demokratisk samarbejde. Og det er jo ikke det her med at splitte det op i alle mulige rum, så vi fuldstændig mister samarbejdet som sådan.

Men noget, jeg også er nysgerrig på, når man nu snakker om det her med dem uden for EU, er, om det betyder, at Enhedslisten støtter stærkt og aktivt op om udvidelsesforhandlinger eksempelvis med Vestbalkan, og at vi selvfølgelig skal starte dem nu og her, selv om den danske regering jo har stået i vejen for optagelsesforhandlingerne med Albanien og Nordmakedonien.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er glad for, at ordføreren ikke synes, at Enhedslistens syn på internationalt samarbejde en til en er det samme som Dansk Folkepartis. Vi synes, der er nogle vigtige opgaver, som man skal løse. Nu nævnte jeg nogle af dem i ordførertalen, og ordføreren nævnte tidligere LGBT-rettigheder. Men vi tror helt grundlæggende på, at forandring skal være demokratisk forankret, og det kommer ikke til at være løsningen, at vi ovenfra kommer til at trække ting ned over hovedet på folk. Det er svært, og det tager tid, og sådan er det med demokrati. Men det er vigtigt, at vi bedre og i højere grad ligeværdigt rent faktisk får inddraget de forskellige lande i den politikudvikling, der skal være, og de beslutninger, der skal træffes.

Det er også på samme måde, at når vi ser, at der er nogle ting, hvor vi bliver udfordret i forhold til at kunne få lokal indflydelse og mulighed for det, befolkningen selv har sagt, så strider det imod det her. Og det er derfor, vi siger, at der skal kunne åbnes op for, at man kan have det i flere rum.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men det, jeg bare synes jeg hører ordføreren tale for, er tværtimod et stærkere demokratisk samarbejde. Det er jo ikke at gøre noget oppefra, hvis man har et direkte valg til Kommissionen, eller hvis man har initiativret i Europa-Parlamentet. Så er det jo netop et demokrati, der kommer fra europæerne.

Derfor kan jeg simpelt hen tit ikke forstå logikken i Enhedslistens forhold til EU, og jeg ved også, at det er noget, I diskuterer rigtig meget for tiden. Så er det ikke snart på tide at komme ud af den her opløsningstænkning omkring EU og styrke en demokratisering af EU for, at vi netop kan arbejde for borgerrettigheder for alle europæere?

Ordføreren.

Nu fik jeg ikke lige svaret på den sidste del af ordførerens tidligere spørgsmål i forhold til optagelse af lande. Vi kommer til at diskutere det igen, men helt kort vil jeg bare sige, at vi synes, der skal ses på en fremtidig løsning af det. Det nytter ikke noget at blive ved med at sige, at vi holder det hen og vi udskyder det. Det er der ikke nogen fremtidsudsigt i.

Det er egentlig med til at bekræfte det her med at kunne have demokrati i flere rum, at man kan samarbejde med folk, og at det ikke er: Enten er du inde, eller også er du ude. Vi går netop ind for europæisk samarbejde, men for os er EU og europæisk samarbejde, som vi ønsker det, ikke det samme.

Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren uddybe lidt, hvad man egentlig forestiller sig ved demokrati. Nu hører vi meget om, at bare der er en folkevalgt kommission og folkevalgte europaparlamentarikere osv., så er det så demokratisk, som det kan blive. Men kunne man forestille sig, at der måske er nogle menneskelige fællestræk, som er nødvendige for, at man overhovedet kan tale om et demokrati – f.eks. det at have sprog sammen? Altså, hvor demokratisk er det at skulle stemme om en tysk kandidat, hvis man ikke kan tale tysk og forstå, hvad hun siger? Kunne man forestille sig, at det kræver nogle fælles forudsætninger for at anskue livet, for at man overhovedet kan have en meningsfuld demokratisk samtale?

Her i Danmark levede jeg i næsten 4 år med Helle Thorning-Schmidt som statsminister, fordi jeg vidste, at hun var demokratisk valgt, selv om alt vendte sig i mig, hver gang jeg konstaterede det. Men kan man forestille sig det samme med en statsminister, der måske er valgt på Malta, hvis forhold man overhovedet ikke kender til som vælger i Danmark? Så kunne der være andet end det rent formelle – skallen – der konstituerer et demokrati?

Ordføreren.

Jeg synes, der er flere ting, som kan binde os sammen. Det kan f.eks. være at være i et lønmodtagerforhold, hvor man nogle gange kan have mere tilfælles med folk fra andre lande, end man måske lige umiddelbart har med folk fra det land, hvis sprog man taler. Så i forhold til de her demokratiske situationer og spørgsmålet om, hvor man gerne vil hen, og hvad man gerne vil udvikle gode løsninger på, så synes jeg ikke, at man en til en kan sige, at det først og fremmest er sproget, som har en betydning. Men det er da klart, at det er vigtigt, at man forstår hinanden, og at man kan indgå i en demokratisk dialog. Sproget er alligevel en forudsætning for, at man kan tale sammen.

Men når vi snakker om demokrati, har Danmark jo – og det svarer måske også lidt på den tidligere ordførers spørgsmål – underlagt sig finanspagten, ikke? Og vi har set folk, der demonstrerer for minimumsnormeringer og stemmer for, at der skal velfærd og flere offentlige investeringer til. Alligevel bliver vi bundet af en økonomi, som kører nedskæringspolitik, og det synes vi er et demokratisk problem.

Hr. Morten Messerschmidt.

Der tror jeg, at vi er helt enige. Dansk Folkeparti og Enhedslisten er nok på det sæt enige om analysen af problemerne med EU. Det, man bare kan blive nervøs for, er, hvad Enhedslisten vil sætte i stedet for. Altså, tilhører man sværmerne, der siger, at vi alle sammen bare er europæere, og at vi derfor kan lave fuldstændig frie valg, hvor alle så bare stemmer, og at der dermed som sådan et deus ex machina er sænket et demokrati ned over os alle sammen? Eller kan der være nogle ting, som er forudsætning for, at det overhovedet giver mening at tale om demokrati, nemlig det, som er det bærende for demokratiet, altså nationalstaten?

Ordføreren.

Tak for det opfølgende spørgsmål. Nu ser jeg mig selv som verdensborger, også som halv latinamerikaner, og jeg vil sige, at det vigtigste for os mere handler om, at der ikke skal tages en beslutning, f.eks. i EU, som kommer til at blive trukket ned over hovedet på os alle sammen. Det vil egentlig også gælde, hvis det er en endnu større kreds. Det vil også gælde, hvis det handler om FN. Så jeg tror mere, at jeg vil se det i forhold til nærhedsprincippet, og der giver nationalstaten selvfølgelig en mulighed for at bevare det her nærhedsprincip.

Så er det hr. Jens Rohde.

Men så er sandheden jo, at der ikke bliver truffet beslutning om noget som helst. Jeg tror, at fru Victoria Velasquez skulle gå ind i Nordisk Råd i nogle år, og så kan man se, hvad der kommer ud af sådan noget fuldstændig dogmatisk – hvad hedder sådan noget – enstemmighedssamarbejde. Det europæiske samarbejde har jo først virkelig for alvor udviklet sig, efter at man rent faktisk fik skabt nogle flertalsbeslutninger. Det er jo sandheden. Men fred være med det.

Jeg kan simpelt hen ikke finde ud af, hvad Enhedslisten vil. Vil man være inde i Det Europæiske Fællesskab, eller vil man være uden for? Synes man, det skal opløses? Og hvordan er det lige Enhedslisten tror, det stiller nationalstaten Danmark, hvis man overlader det hele til flere rum, således at Tyskland og Frankrig i realiteten bare kan dele Europa mellem sig som den russiske zar og Napoleon?

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke enig i, at fordi man skal blive enig om noget, er der ikke mulighed for at beslutte noget. Jeg synes, at vi ser en stor alvor blandt mange lande, som faktisk begynder gerne at ville gå forrest i forhold til klimaet. Jeg nævnte også nogle andre eksempler, bl.a. en fair fordelingsnøgle i forhold til flygtninge. Det er også derfor, vi synes, det er ærgerligt, at man svækker Europarådet og FN.

Nu talte ordføreren om det europæiske samarbejde. Vi brænder for et europæisk samarbejde, men det handler om, at det skal være på lige vilkår, og at det skal være demokratisk forankret. Det kan sagtens være forpligtende, men EU som institution er jo på en anden måde. Det er jo der, hvor vi siger, at vi gerne vil lære af det. Nu har vi en model i Norge, vi har en anden model i Schweiz, og vi vil gerne tage ved lære af, hvad der kommer med brexit, og se: Hvad er det for et samarbejde, vi kan have? For vi synes ikke, at den top-down-måde er den rigtige måde at gøre det på.

Hr. Jens Rohde.

Jeg forstår det sådan set stadig væk ikke helt, og det er muligt, at det er mine begrænsede evner, der udspiller sig her. Men kan fru Victoria Velasquez ikke fortælle os, om man ønsker, at Danmark skal ud af EU, eller at Danmark skal blive i EU, og hvordan man forestiller sig at Danmarks indflydelse bliver styrket, ved at vi melder os ud af EU?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig ikke, at der er nogen tvivl om, hvor Enhedslistens EU-politik er. Vi har sagt det mange gange, og jeg gentager det også gerne. Vi har ikke lyst til at kopiere det kaos, der på nuværende tidspunkt er i Storbritannien, men det er jo klart, at vi har et helt grundlæggende problem med EU, som lægger bånd på, hvad vi kan gennemføre. Nu nævnte vi før velfærdsområdet, men vi oplever det også på klimaområdet – vi har haft fluor oppe i debatten her – og vi ser det i forhold til vores strejkeret, og der er det europæiske semester, som blander sig i vores dagpenge og su. Der er alle de her forskellige dele.

Det, vi ser, er et progressivt grønt og bæredygtigt europæisk samarbejde. Der har vi egentlig ikke rykket så meget. Men det er rigtigt, at vi har lært af det, der på nuværende tidspunkt foregår i Storbritannien.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg vil også bare prøve at kredse mig ind på, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener, for det står ikke helt klart for mig. Men jeg fik i hvert fald det ud af det, at vi skulle have rigtig mange lande med, men i nogle forskellige rum. Og så skal jeg bare spørge ind til, hvad det så er for et rum, som fru Victoria Velasquez forestiller sig at Danmark skal befinde sig i. Altså, skal vi sidde inde i spisestuen, hvor beslutningerne træffes, eller skal vi stå ude i entreen?

Ordføreren.

Jeg ser jo gerne, at vi er med i det rum, hvor vi kan være med til at gå forrest, og hvor vi kan være med til at sætte en standard og inspirere. Altså, nu taler alle om det her bord, hvor man kan træffe en masse beslutninger, og alligevel vedtager vi et EU-budget, som ikke prioriterer klimaet, som ikke prioriterer den humanitære indsats, som kommer til at sætte flere penge af til administration, og som kommer til at sætte flere penge af til militær. Det er bare sådan nogle ting, hvor man kan spørge: Hvad er det for et bord, man taler om? Hvad er det for en indflydelse, man taler om? Og her har Danmark jo på mange måder vist, at vi faktisk kan inspirere på det grønne område på samme måde som med vores arbejdsmarkedsmodel. Altså, selv et lille land som Danmark er jo blevet nævnt i den amerikanske valgkamp som et eksempel, der kan inspirere. Så der er rigtig mange måder, man kan gøre det på.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen så tror jeg alligevel, jeg er ved at få mig kredset var ind på, hvad det er for et rum, vi taler om. For det er så et rum, hvor Enhedslistens politik er den, som er retningsgivende for hele Europa, og der må vi så konstatere, at det må være det ydre rum.

Ordføreren.

Nej. Altså, vi går simpelt hen ind for, at der er et forpligtende europæisk samarbejde. Og det handler jo om, at vi i forhold til flygtningesituationen, altså den politiske konflikt, der er i forhold til spørgsmålet om, hvor vi skal prioritere og lægge vores kræfter – vi skal f.eks. senere diskutere Tyrkiet i forhold til Syrien – synes, at det er vigtigt, at vi kan spille en rolle på tværs af lande. Det, som vi har et problem med, er, at når demokratiets beslutning, når lokalbefolkningens beslutning på den måde bliver trumfet og nærhedsprincippet bliver brudt, så synes vi ikke, at det er et demokratisk forpligtende fællesskab.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører var egentlig Katarina Ammitzbøll, men hun er her ikke. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Tak. Det er jo så sjovt, at vi kan gå ind i den her diskussion og så diskutere det ud fra den her præmis om det slanke og folkelige EU, som Dansk Folkeparti spørger ind til. Men det, jeg jo allerede kan forstå nu på debatten indtil videre, er, at der godt nok er mange forskellige forståelser af, hvad folkeligt betyder, alt efter hvor man sidder henne, selv på første række her i dag.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at brexit jo selvfølgelig gør, at vi bliver nødt til at undersøge, hvordan vi så skal få vores gode europæiske samarbejde videre. Som jeg sagde igen og igen i foråret, da vi var rundt og diskutere EU ved europaparlamentsvalgkampen, mener vi, at der er behov for et langt stærkere samarbejde på en række områder, fordi vi ser en verden, hvor man er udfordret ved, at man jo har globaliseret økonomi osv.

Første skridt for os handler egentlig om, at vi tager alvorligt, at vi er 500 millioner europæere. Det er fokus for os. Det er ikke nødvendigvis de 28, snart 27, nationalstater. Altså, borgerne i EU er fokus for os. Derfor synes vi selvfølgelig, at der skal laves en traktatændring, hvor vi først og fremmest begynder at diskutere, hvad demokratiet i Europa er for os, og hvordan vi får styrket det europæiske demokrati. Vi mener, at det for det første er ved valg af Kommissionen, altså at det bliver mere direkte, men også i forhold til initiativret til Europa-Parlamentet, at man kan lave tværnationale lister, for det er jo europæere, vi vælger.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at selv da hr. Morten Messerschmidt sad i Parlamentet, var det ikke der, jeg kiggede hen efter min politiske repræsentation i Europa-Parlamentet. Nej, rigtig tit var det i stedet for en dygtig grøn politiker fra eksempelvis Tyskland, som egentlig repræsenterede mig som europæer i Europa-Parlamentet. Det synes vi egentlig gør, at vi bliver nødt til at kigge på, hvordan det er, man vælger. Vi var kede af, at der ikke var opbakning til de transnationale lister, da man skulle beslutte det op til valget sidste år. Det håber jeg ændrer sig til næste valg.

Vi mener også, at der er behov for et langt stærkere samarbejde i forhold til en række ting, for vi ser en økonomi og et arbejdsmarked, som er mere globaliseret. Ideen om, at man har et arbejde, fra man er færdig med sin uddannelse, og til man går på pension, som er en til en hele tiden og kun i danske virksomheder osv., er jo ved at blive udfordret. Vi ser flere og flere mennesker, som faktisk arbejder som freelancere, som selvstændige. Vi har et helt kludetæppe af ansættelsesforhold, og man kan også opleve, at man som dansk statsborger kan sidde i Tyskland og arbejde for en fransk platformsvirksomhed med en platformsøkonomisk forretningsmodel, og så er det klart, at vi bliver nødt til at se på, hvordan det er, vi beskytter den enkelte borger. Og det er jo noget af det, man begynder at tage fat på – heldigvis – med det arbejde, man laver fælles i EU for tiden, og det er noget af det, vi synes er synd man altid stejler over fra dansk side at ville samarbejde om.

Så mener vi også, at de kriser, som vi står over for i dag, altså både ulighedskrisen, klimakrisen ikke mindst, men også nogle af de konflikter, der er rundtomkring i verden, jo netop kalder på, at vi arbejder tættere sammen i Europa, så vi har en stemme. I går var jeg ude til en debat om Kina i forhold til Danmark, altså i forhold til det samarbejde, vi har haft tidligere, hvor vi var meget fokuseret på det økonomiske, og lige pludselig har vi også nogle sikkerhedsspørgsmål.

Det, jeg startede med at sige til ordføreren, da han stillede et spørgsmål, var, at næsten ligegyldigt hvad jeg bliver spurgt om i dag, når vi snakker om udfordringen med Kina, vil svaret fra min side være EU, altså at vi får et tættere samarbejde om udenrigspolitikken i EU, hvis vi skal kunne agere i forhold til resten af verden.

Så i forhold til dagens spørgsmål fra Dansk Folkeparti mener vi ikke, at der er noget, der nødvendigvis skal være slankere, men meget bedre. Vi mener netop, at der skal være et meget stærkere samarbejde, og vi mener, at det skal være langt dybere, altså et mere demokratisk samarbejde for europæerne. Og netop det, at Storbritannien træder ud, åbner muligheden for, at vi kan diskutere det videre, selv om jeg stadig væk håber, at de kommer til at blive og være sammen med os andre i fremtiden.

Det tror jeg var ordene fra mig.

Der er et spørgsmål fra Hr. Morten Messerschmidt.

Det med demokrati kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om. Altså, det er tilsyneladende slet ikke en refleksion i forhold til hr. Rasmus Nordqvists demokratiopfattelse, at der er nogle ting, der skal være tilfælles, for at man kan tale om demokrati, f.eks. det at have et fælles sprog. Det er jo ikke alle, der har, hvad kan man sige, den sproglige ekvilibrisme, som hr. Rasmus Nordqvist har, nemlig at han kan forstå tysk og fransk og alle de sprog, der måtte tales – jeg tror, det er 23. Det synes jeg er fantastisk. Og jeg er tilhænger af elite; jeg er tilhænger af folk, der på den måde er avantgarde.

Derfor vil jeg gerne spørge om noget, i forhold til da hr. Rasmus Nordqvist stod i spidsen for sin liste til europaparlamentsvalget her tidligere på sommeren: Hvor mange af de kandidater, Alternativet opstillede, var så ikke danske? Altså, hvor mange tyskere, franskmænd, grækere, maltesere og andet godt havde man på sin liste der, for ligesom ikke bare at – med formandens tilladelse – do the talk, but also do the walk?

Ordføreren.

Først må jeg lige sige, at jeg altså ikke taler tysk, så jeg er ikke så meget elite, som jeg bliver udråbt til her.

Mig bekendt var der ikke nogen, der var grækere, maltesere osv. på vores liste i Danmark, men vi valgte jo at stille op på et politisk program, som var det samme, man stillede op på i Polen, i Tyskland, i Frankrig, i Portugal, i Grækenland osv. Altså, vi havde ikke den nationale fokus i forhold til det valg, vi stod over for, hvor det netop handlede om at træffe beslutninger på det europæiske plan i fællesskab. Her i Folketinget gør vi det i forhold til det område, som er Danmark, i kommunerne gør man det jo i forhold til det område, som er kommunalt. Og vi mener egentlig, at hvis man kunne have gjort det, havde det været ret fornuftigt at stille op på den måde, som vi har foreslået.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, og hr. Morten Messerschmidt må gerne få 10 sekunder ekstra til at oversætte af hensyn til ordføreren.

Tak for formandens velvilje. Jeg skal holde mig til at tale dansk, så vi i hvert fald har en fælles forståelse af, hvad der bliver sagt – ikke nødvendigvis hvordan det opfattes, men hvad der bliver sagt. Og det er jo netop hele pointen her, nemlig at når man stiller op i kommunerne i Danmark, taler vi jo dansk – det samme i regionerne, det samme i Folketinget, og faktisk det samme til europaparlamentsvalget, fordi det er danskere, der stiller op på listerne. Jeg kan kun huske ganske få eksempler på medlemmer af Europa-Parlamentet, der er valgt i andre lande, og det understreger måske det her med, at hvis man skal have et demokrati, er det en rigtig god idé, at dem, der vælger, og dem, der vælges, kan tale sammen. Kan hr. Rasmus Nordqvist be- eller afkræfte det forhold?

Ordføreren.

Jamen nu kan man jo oversætte, og man kan gøre sig forståelig, og det ved hr. Morten Messerschmidt godt, for han har jo selv siddet i Europa-Parlamentet. Når jeg er nede til møde i Europa-Parlamentet, er der nogle, jeg forstår direkte, når de taler, hvis det er på engelsk eller fransk – det er sprog, som jeg behersker ud over det danske. Men hvis der er nogen, der begynder at tale andre sprog, er det jo heldigvis sådan, at man kan have nogen i øret, der hjælper en med at oversætte det, så man kan deltage i en debat og have den udveksling. Og i forhold til EU og de demokratiske institutioner, vi har, synes jeg bare, at det her drejer sig om, at vi har dem sammen som europæere. Sådan er det for mig og for Alternativet.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi har en forespørgselsdebat om, hvilke konsekvenser Danmark bør drage som følge af brexit. Inden jeg går til at besvare det spørgsmål, har jeg behov for at ridse noget af baggrunden op.

Liberal Alliance er varme tilhængere af et EU-samarbejde. Vi synes, det er vigtigt, at de europæiske lande ikke alene samarbejder, men at de også samarbejder på forpligtende vis. Vi synes også, det er vigtigt, at der i disse spørgsmål kan træffes beslutninger ved flertal, uden at hvert enkelt land har vetoret. Så vi bakker op om det europæiske samarbejde, og vi bakker op om EU og Danmarks medlemskab af EU.

Det betyder dog ikke, at vi ikke kan se faresignaler i EU-samarbejdet: at der er ting, der er ved at gå galt, og som helst ikke skal bevæge sig mere i den retning. Det advarer vi imod, og det prøver vi at overtale andre til også at gøre noget ved.

Europa er en uhyre succesrig region i verden, historisk og for nuværende, af den grund, at Europa ikke er ét stort land. Europa har høstet succes, fordi det har bestået af mange politiske enheder, hvor det var sådan, at hvis ét land gjorde fornuftige ting, kunne andre lande se det og kopiere det. Og omvendt: Hvis ét land gjorde virkelig ufornuftige ting, kunne andre lande i EU også se det og undlade at gøre sådan.

På samme måde kunne borgere og virksomheder let flytte sig fra ét land til et andet for at vælge de systemer, der passede bedst til dem, og på den måde opstod der i Europa den usædvanlige idé, at borgerne havde ret til frihed, for hvis kejseren i det ene land var helt urimelig, kunne man som et frit menneske blot flytte til et andet land, hvor kejseren var mere rimelig.

For at illustrere, hvor diverst Europa har været, er det måske bedst at kigge ned i den tyske historie. For i perioden fra 1648 til 1815 bestod alene Tyskland af 234 lande, 51 frie byer og 1.500 uafhængige ridderlige godser. Det var jo bare et spørgsmål om en spytklat – så kunne man flytte fra det ene styre til det andet, fordi der netop ikke var en central styring. Og det skal man bevare, hvis man gerne vil bevare Europas storhed.

Derfor er det – for at svare på det, der er spørgsmålet i denne forespørgselsdebat – et problem for Danmark og for hele ideen om Europa som et diverst styre med forskellige magtcentre, hvis et af de lande, som har kæmpet for den idé, nemlig Storbritannien, nu forsvinder ud af det europæiske samarbejde, så der ikke er så mange lande tilbage, som tror på det med det decentrale styre i Europa, nationernes forskellighed, og at vi alene skal samles om det, der har en grænseoverskridende karakter, hvor det ene lands beslutninger meget negativt påvirker et andet lands forhold. Det ses f.eks. og mest oplagt i spørgsmålet om forurening, som jo ikke kender landegrænser, og hvis det ene land udleder forurening, blæser det ind over grænserne til det andet land. Og selvfølgelig skal vi i sådan et spørgsmål aftale en fælles politik og også gerne med flertalsbeslutninger.

Så mit svar på, hvad der skal til oven på brexit nu, hvor vi har mistet vores nære allierede Storbritannien, må være, at vi skal have en højere grad af traktatfæstet beskyttelse af nationernes suverænitet i spørgsmål, hvor EU ikke bør blande sig. Og der har været et spørgsmål oppe om, hvad der er af eksempler på, at EU blander sig i ting, som helt oplagt ikke er noget, som EU skal blande sig i, og jeg vil nævne fire punkter.

Spørgsmålet om obligatorisk delt barsel, altså det, at vi i Danmark ikke kan bestemme, at en mor og en far selv må finde ud af, hvem der tager barselen. At det kommer op som et EU-spørgsmål skriger jo til himlen, for hvorfor skulle EU dog bestemme det? Det er da ikke sådan, at hvis Danmark vælger én barselsform, smitter det negativt af på Tyskland eller Holland eller Spanien. Forbud mod snus i portionsstørrelser. Hvorfor må vi i Danmark ikke sælge snus i portionsstørrelser, hvis vi gerne vil det? Hvorfor er det et EU-anliggende?

Vi er nu ved at indføre regler for opstilling af elladere i Danmark. Jeg er helt med på, at vi i EU skal vedtage EU-politikker om klima. Men hvordan vi når dertil, at vi reducerer udledningen af klimagasser, er altså noget, vi skal selv skal bestemme i landene.

Til sidst vil jeg nævne den gamle regel om, at børn i Danmark ikke må gå med aviser eller arbejde i det hele taget. Hvorfor skal EU bestemme den slags ting?

Vi skal have en ny traktat eller en traktattilføjelse, som sikrer nationernes suverænitet.

Tak. Der er et spørgsmål. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak til ordføreren for en – synes jeg – uden sammenligning nuanceret tale og positiv tale i forhold til, hvad vi har hørt fra andre ordførere. Jeg synes netop, at pointen om, at Europas styrke er diversiteten, er fuldstændig rigtig, og den har jo igennem århundreder vist sit værd. Alligevel – og det er jo helt rimeligt – forsøger man fra Liberal Alliances side, som jeg forstår det, at balancere i forhold til, hvor vi så er i dag, og det gør vi jo alle. Men derfor er det jo stadig interessant at høre, hvor det så er at Liberal Alliance ligesom ser Danmark og EU bevæge sig hen.

Vi har jo en diskussion om de forbehold, som vi har, og hvor det kunne være rart at høre, hvordan Liberal Alliance ligesom stiller sig. Men var der også en mulighed for, at man kunne tilegne sig andre forbehold, der måske kunne indkredse nogle af de områder, som hr. Ole Birk Olesen er bekymret for at EU i dag blander sig for meget i?

Ordføreren.

Jeg ser ikke for mig, at vi skal have nye forbehold på det foreliggende grundlag. Hvis landene i EU på et tidspunkt beslutter at gå videre i samarbejdet, kan det jo være, at vi skal have forbehold over for det videre samarbejde, hvis vi ikke synes, det giver mening. Men i forhold til det nuværende samarbejde ser jeg ikke umiddelbart behovet for flere forbehold. Men jeg ser behovet for, at vi får givet noget kød til det nærhedsprincip, som for øjeblikket ligger i traktaten om Den Europæiske Union. Det har ikke noget kød. Der er ikke nogen reel domstolsprøvelse af, om dette egentlig er noget, som EU bør blande sig i, og det synes jeg er et problem. I Danmark kan Højesteret, hvis Folketinget overtræder grundloven, gå ud og sige: Det der er i strid med grundloven, kan I så lave den lov om? Men vi har tilsyneladende i EU-systemet ikke et subsidiaritets- eller nærhedsprincip, som EU-Domstolen – når Ministerrådet eller Kommissionen gerne vil blande sig i, hvordan barslen holdes i Danmark – kan gå ind og håndhæve, og hvor den siger: Det er faktisk ikke tilladt for EU.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det skyldes nok, at der er forskellige opfattelser af, hvad det her nærhedsprincip – som det forfejlet oversættes til på dansk; det burde jo hedde underordnelsesprincippet, for »sub« betyder under på latin, ikke sandt? – altså hvad det her subsidiaritetsprincip dækker over. For spørger man nede i Kommissionen, får man at vide, at subsidiaritetsprincippet siger, at hvis ikke man kan finde ud af at harmonisere af sig selv, skal EU gøre det. Altså, det er egentlig ikke et spørgsmål om, at det er anliggender, som landene godt kunne håndtere på en ordentlig måde og dermed implicit forskelligt. Nej, det handler om, om harmoniseringen sker uden EU's indgriben, og kan den ikke det, har EU ifølge sin egen opfattelse lov til at gribe ind. Skulle vi så ikke få ændret det, hr. Ole Birk Olesen?

Ordføreren.

Det skulle vi helt bestemt, for det nytter jo ikke noget at have en tekst i en traktat, hvis der ikke er to ens meninger om, hvordan den tekst skal forstås. Alle bør opfatte det ens. Det bør være sådan, at der, hvis EU med de beslutninger, man dér træffer, overskrider en traktattekst, så kan være en domstolsafgørelse, der siger: Det her er forkert, I må rykke tilbage, det er ikke noget, EU skal blande sig i.

Så siger vi tak til ordføreren, og vi går over til udenrigsministeren.

Tak til formanden, og tak til ordførerne. Jeg synes, vi har haft en god debat i dag, og jeg har et par bemærkninger, som jeg synes det er vigtigt at få sagt her.

Der har for det første været en debat om, om fokus skal være på reformer og traktatændringer og institutioner. Det kan man godt have en lang debat om, og det er også en vigtig debat. Men jeg tror, at hvis man kigger på noget af det, som der i lyset af brexit er behov for, så er det jo netop, at EU-samarbejdet under de nuværende forhold leverer konkrete resultater til borgerne i forhold til de bekymringer, som borgerne har: klimakampen, migration, social dumping, skatteunddragelse, en mere usikker verden, hvor vi også har behov for at samarbejde om udenrigs- og sikkerhedspolitikken i forhold til stormagter omkring os og i vores nærområder.

Jeg tror, at det, når det handler om folkelighed og det at levere noget, som folk efterspørger, jo så også er konkrete resultater. Jeg tror, at den fremmedgørelse, der er ved abstrakte diskussioner om institutioner og reformer, muligvis ude i fremtiden, er en vigtig diskussion, men det er jo ikke det, der gør, at vi får løst problemerne i dag og i morgen, og der synes jeg, at EU-samarbejdet i den grad har behov for, at landene fokuserer på at løse de problemer, borgerne oplever. Så mere fokus på resultater frem for reformer, mere fokus på indhold i stedet for institutioner, og hvad det er, man laver, når man sidder sammen i de 28, snart 27, medlemslande og skal løse problemer. Løser man virkelig problemerne, eller gør man noget andet? Jeg tror, det er rigtig vigtigt at stille de spørgsmål.

For det andet vil jeg sige, at det her i dag også viser, at samarbejdet om grænseoverskridende problemer, som intet land kan løse alene, jo også er en politisk kampplads. Det er jo også en kampplads om, hvilke løsninger der skal til. Det er, ligesom det er her i Folketinget, når vi diskuterer mange af de problemer, vi står med, hvor der også er en kampplads om, hvilken løsning der skal til for at løse et problem, og der deler vi os efter anskuelser, og det er sundt. Sådan er det også med de grænseoverskridende problemer, som der også er forskellige løsninger på. Der tror jeg, at vi gør os selv og hele EU-debatten en tjeneste, hvis vi anerkender – også ud fra et demokratisk princip – at vi har ret til at være uenige, også når Kommissionen f.eks. kommer med forslag, som ikke er gode. Så er det også vigtigt, at vi kan sige fra, og det er ikke, fordi man ikke synes, at EU-samarbejdet ikke er vigtigt, men det er, fordi man synes, at den politik, der bliver lagt frem af en given kommissær, ikke er den rigtige til at løse det problem. Det er der mange der forveksler med, at man så bliver meget, meget EU-skeptisk og vil melde Danmark ud af EU. Nej, lad os få en sund debat om, hvilken politik der virker, og lad os anerkende, at vi har forskellige holdninger til de løsninger, vi står over for.

Jeg synes, der var mange vigtige ting, der blev rejst, også i forhold til brexit. Man kan spørge sig selv: Er det sådan, at man bliver rigere og friere og får samarbejdet bedre ved at melde sig ud af det europæiske samarbejde? Man kan kigge på Storbritannien, og jeg føler virkelig med dem. Jeg synes, det er hårdt at se et land, som er så tæt på os, som vi har så mange bånd til – et land, som faktisk blev medlem på samme tid som os – stå i en intern splittelse, som har været i gang i flere år. Det synes jeg ikke er rart at se på – det er det ikke – og derfor ønsker jeg jo Storbritannien al mulig held og lykke og ønsker, at vi skal have et meget tæt og godt samarbejde, når de forlader EU, altså mellem Danmark og Storbritannien og også mellem EU og Storbritannien.

Men jeg er helt overbevist om, at det ikke er den rigtige vej at gå. Det, vi skal gøre, er at løse de problemer, der er, ved at samarbejde om at løse problemerne, i stedet for at melde os ud af fællesskaberne, ud af EU. Derfor har jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, været lidt i tvivl om, hvad Enhedslisten reelt har ment i forhold til diskussionen, hvor det er rigtigt, at vi står ved en skillevej – Enhedslistens ordfører har ret – og hvor det er vigtigt, at vi er med til at debattere. Det synspunkt deler jeg, men jeg synes jo så, det er vigtigt at være med, melde sig ind i kampen, i stedet for at melde sig ud af kampen, som briterne f.eks. gør. Det er også lidt det samme til hr. Morten Messerschmidt, som er forespørger: Er det, når man kigger på det, ikke også vigtigt at sige, at det er godt, at Danmark er med?

Jeg kan ikke helt forstå, om Dansk Folkeparti mener, at Danmark skal følge den vej, som briterne går, men hvis det nu er sådan, er det så ikke det modsatte, der er behov for, altså at vi engagerer os mere? Godt nok er vi et lille land, men vi har en masse gode ideer. Skal vi ikke lægge vores beskedenhed fra os og kæmpe sammen med andre omkring de ideer, vi har?

Til trods for vores lands størrelse kan vi faktisk gøre en forskel. Jeg har i hvert fald oplevet, siden den her regering kom til, at vi i klimakampen har sat nogle meget ambitiøse mål: en 70-procentsreduktion i 2030. Det er noget der bliver lyttet til. Vi går ind og præger, og vi løfter langt over, hvad vores størrelse – befolkningsstørrelse, landestørrelse – berettiger os til. Det er vores tilgang fra regeringens side. Vi skal ind og kæmpe for det, der er vores interesser og synspunkter, vi skal fokusere på konkrete resultater, som borgerne kan mærke i deres hverdag, vi skal sikre, at vi ikke bare fortaber os i lange diskussioner om institutioner og reformer. Det er også vigtigt, men det vigtige for en regering og et Folketing er at levere konkrete resultater, som borgerne kan mærke i hverdagen.

Så jeg vil sige til jer alle sammen: Tak for en god debat, og jeg håber, at vi får flere af de her typer debatter. Jeg synes, det er sundt og godt, at vi får en debat om fremtiden i forhold til EU-samarbejdet. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi løbende får en folkelig debat, ikke kun i forbindelse med valgkampe og afstemninger, men også generelt set. Jeg synes, vi skal tage EU-politikken ind i hverdagen som en del af den øvrige politiske kamp, der foregår her i Folketinget, i kommuner, regioner og alle mulige andre steder. Det er en ambition, vi her bør have i fællesskab. Så tak for det.

Der er et spørgsmål. Fru Victoria Velasquez.

Tak for ordet. Jeg kan godt forstå, at ministeren finder det lidt svært. Vi har endnu ikke taget en beslutning om det, vi afventer en folkeafstemning, for vi synes, det er vigtigt, der skal være et klart alternativ.

Men i forhold til det, ministeren siger, kan man så ikke sige, at løsningen kunne være minimumsstandarder, hvor man landene imellem sørger for at finde ud af: Hvad er det, vi gerne vil? For ellers kunne jeg i hvert fald være nervøs for, at vi ender med, at Polen kan få vetoret på vores klimapolitik og Ungarn på vores flygtningepolitik. Kunne det ikke være en mulighed at gøre det på den måde? Tak.

Udenrigsministeren.

Tak til ordføreren. Det opklarer jo også, hvorfor der ikke er et klart svar på det spørgsmål. Ordføreren spørger: Kunne vi ikke have nogle minimumsstandarder og så »sørge for at finde ud af«? Det er netop det her med at »sørge for at finde ud af«, hvis jeg citerer ordføreren korrekt, at man har et europæisk samarbejde omkring. Der har vi jo skabt en ramme, hvor vi skal finde ud af nogle ting i fællesskab, hvor vi også er dybt uenige om ting, men vi har en ramme omkring det, vi har en beslutningsproces omkring det, som også har sine svagheder. F.eks., og der er jeg helt enig med flere ordførere, bl.a. SF's ordfører, er der behov for langt større åbenhed i Rådets arbejde, altså mellem medlemslandene, langt større åbenhed, så borgere, medier og interessenter kan følge med i, hvad der foregår, på en bedre måde, end de kan i dag.

Men jeg synes jo, at det ville være befriende rart, hvis Enhedslisten sagde: Okay, vi melder os ind i kampen sammen med jer andre, vi har nogle holdninger til, hvad der er vigtigt at prioritere, det er det, vi går ind i, og så støtter vi op omkring et EU-samarbejde, for det er vigtigt for Danmark.

Fru Victoria Velasquez.

Nu fik Enhedslisten jo faktisk et mandat, så man må sige, at det er et forsøg på at melde sig ind i kampen. I forhold til det med minimumsstandarder: Altså der er jo nogle steder, hvor vi bliver holdt tilbage. Der har også fra ministerens kollegaer været et ønske om at kunne gå forrest i forhold til fluor og andre eksempler på det område, men det bliver vi jo begrænset af.

Så jeg vil bare høre: Kan ministeren ikke se, at der også kan være en udfordring ved den her totalharmonisering, hvor vi får svært ved at kunne gå forrest, ved at vi kan blive holdt tilbage af lande, som endnu ikke er lige så langt som os?

Udenrigsministeren.

Jeg synes bestemt, at det er vigtigt at diskutere, hvordan vi konkret går forrest og løfter mest, f.eks. på miljøområdet eller på klimaområdet, og der er det min klare overbevisning, at vi kan løfte den kamp for, at vi får nogle høje standarder der, endnu bedre, når vi gør det i fællesskab på verdens største indre marked med en halv milliard mennesker – for hvis vi hver især i landene løser det her problem, vil der være en masse lande, der ikke er parat til at gå langt nok. Så det hænger sammen med det, der er regeringens holdning: Gå ind i kampen for at få de højeste standarder som overhovedet muligt. Det er det, vi står for.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, igen må jeg jo sige, at det er en temmelig tam udlægning af regeringens EU-politik, vi får her fra udenrigsministeren, og jo især, når man fra landets statsministers side godt tør – hvad kan man sige – udtrykke sig lidt mere bramfrit. Der erklærer man modigt, at Kommissionens budgetforslag er det rene gak, og at man gerne vil holde folkeafstemninger, hvis man vil med i bankunionen osv. Vi fik også for et par år siden en flot kronik – jeg tror, det var i Politiken; det ville også være forudsigeligt – hvor man slog til lyd for, at det skal være et Europa for folket og ikke nødvendigvis Danmark i kernen af EU osv.

Det lyder jo alt sammen godt, og derfor er spørgsmålet bare: Er der overhovedet nogen koordinering mellem Statsministeriet og Udenrigsministeriet i det her land? Altså: Er der overhovedet nogen refleksion fra Udenrigsministeriet over, hvordan man så realiserer de ønsker, som regeringschefen trods alt sætter i søen? For indtil videre har vi kun hørt en violinspillet tale for, hvor fantastisk EU er, og at det bare er misforståelser, når noget går galt.

Udenrigsministeren.

Jeg er glad for, at hr. Morten Messerschmidt også støtter regeringen, vores kamp for et Europa for folket. Det er jo dejligt, det er godt, det er i hvert fald en nyhed i dag. Hvad betyder det i praksis? Det betyder, f.eks. når det gælder vores flerårige budgetramme, MMF'en, at vi her, som jeg også sagde i min tale, jo vil have, at man prioriterer inden for en stram ramme på 1,00 pct. af bni. Det er rigtig vigtigt, fordi EU også skal prioritere, at der også er andre opgaver i medlemslandene, der er vigtige; der er vores egne velfærdsopgaver i Danmark, som den her regering sætter meget højt.

Så derfor er ordføreren jo galt på den, når han påstår, at et Europa for folket ikke er noget af det, vi kæmper for. Tværtimod. Og det kunne være rigtig rart, hvis ordføreren i stedet for kun at tale om institutioner og reformer, som jo er en vigtig diskussion, også kommer ind i kampen og fortæller om det, vi er optaget af, nemlig hvordan man leverer konkrete resultater, som gavner borgerne, hvad angår klimaområdet, bekæmpelse af social dumping og bekæmpelse af skattesnyd. Det har vi ikke hørt noget som helst om fra ordførerens side, og det skuffer mig en lille smule.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er faktisk temmelig pjattet med Oskar Hansens tekst. Altså, jeg kan huske, at da jeg var aktiv i Dansk Folkepartis Ungdom, var jeg en af dem, der altid slog til lyd for, at vi skulle synge og gerne synge »Danmark for Folket«, altså: »Kamp imod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på.« Det kan nærmest ikke blive smukkere. Det kan ikke blive fjernere fra regeringens politik, kan jeg forstå, for man vil overhovedet ikke lytte til den kritik, der er fra befolkningen, af, hvordan EU fungerer. Oskar Hansen er åbenbart ikke kun kødeligt død, han er også åndeligt helt borte fra udenrigsministerens politik.

Udenrigsministeren.

At ordføreren tilslutter sig et Europa for folket, er det første. Det andet er sådan set, at ordføreren også er enig med Socialdemokratiet i, at Oskar Hansen i bl.a. »Danmark for Folket« har et fantastisk budskab, og det er jo dejligt, at ordføreren på den måde erklærer sig som skabssocialdemokrat, eller hvad det er, der foregår. Jeg synes, det er rigtig vigtigt – og det er det, som vi kæmper for – at vi lytter til befolkningen og de ønsker, der er. F.eks. når det handler om at håndtere irregulær migration, klimaforandringer, social dumping, skatteunddragelse, står vi i den her regering i front i forhold til den politik, og derfor ville det bare være så rart, hvis også ordføreren var kommet med nogle bud på de områder, men det har vi ikke hørt noget af. Og derfor er det godt, at ordføreren støtter regeringen, men jeg havde så forventet lidt mere af ordføreren.

Så siger vi tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så lader vi hr. Oskar Hansen hvile i fred. Der var ikke tænkt på EU, dengang den sang blev skrevet.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, ordføreren for forespørgerne. Værsgo.

Tak, formand. Ja, vi lader Oskar Hansen og andre rigtige socialdemokrater hvile.

Så skal jeg bare igen reflektere lidt over, at man åbenbart overhovedet ikke ønsker at svare på spørgsmålet. Altså, vi står over for den situation, at i hvert fald det næstmest betydningsfulde land i EU er ved at lette anker og gøre noget andet. Hvad har ført til det? Det er jo næppe et udtryk for en fuld opbakning til projektet. Derfor kunne det godt forventes at føre til en vis refleksion iblandt dem, der har stået fadder til projektet, og det er altså udenrigsministerens parti og regeringsførelsen siden 1972. Det er i hvert fald ikke undertegnede.

Så kunne man godt forestille sig, at der var en vis refleksion over, hvad det er, der er gået galt. Det kunne også føre til en refleksion over, om noget af den frustration, som briterne har over et EU, der uden demokratisk mandat blander sig i for meget, måske også deltes af nogle af os her på kontinentet. Og kunne man så, hvis man virkelig skal – uden igen at vække Oskar Hansen til live – bevæge sig helt ud i de abstrakte overvejelser, forestille sig, at der kunne være nogle på kontinentet, der kunne få samme idé som briterne, hvis nu briternes forladen EU rent faktisk viser sig at være en succes?

Hvis bare en af de præmisser førte til reelle refleksioner, burde man måske også gøre sig nogle overvejelser om, hvad man så gør for at redde det, der reddes kan. Der er jo ingen, der elsker EU i dag. Ikke engang hr. Jens Rohde elsker EU i dag. Han vil have mere af det, men de fleste borgere, tror jeg, har det sådan med EU: Ja, vi ved, hvad vi har; vi ved ikke, hvad vi får. Det er nok også derfor, vi har set de målinger, som hr. Jan E. Jørgensen nævnte tidligere. Men i det øjeblik vi ved, hvad brexit fører til, i det øjeblik vi kan se, at briterne rent faktisk nok klarer sig både økonomisk og i frihed og på mange andre måder bedre end det, der så er i de 27 lande, der er ladt tilbage i EU, mon så ikke der vil være nogle rundtomkring i de små hjem i Danmark, i Tyskland, i Slovenien, i Polen osv., der tænker: Hvorfor er det, vi skal blive ved med at være i det her overbureaukratiske, udemokratiske system, når briterne viser en anden vej?

Der havde jeg egentlig troet, at man ville komme lidt mere frem i skoen end til de rene floskler om, at vi har brug for EU til at redde klimaet, til at sikre os mod migrationsstrømmene og til at håndtere social dumping. Altså ærlig talt, det er jo ikke EU, der har gjort, at vi i Danmark har vores høje klimamålsætninger. Det er jo en stærkt forankret folkelig debat og et ønske, som er blevet båret frem i Danmark. Så vidt jeg husker, er ambitionsmålet i Bulgarien og Rumænien stadig væk at reducere uden for ETS'en med 0 pct. og 2 pct. Så det er jo ikke sådan noget, der har bredt sig til hele EU, hr. udenrigsminister.

Med hensyn til migration må jeg sige, at de fleste nok sidder med en fornemmelse af, at EU er mere en udfordring end egentlig en hjælpende hånd. Det er ikke mange måneder siden, udenrigsministerens kollega og integrationsministeren måtte komme hjem fra Luxembourg med en meddelelse om, at en kæmpe mængde af de afslag, vi har givet på familiesammenføringer til tyrkere, skulle gå om, fordi det stred mod EU-retten. Det er EU, der gør, at udenrigsministerens kollega, justitsministeren, skal komme sådan med hatten i hånden bedende om, om vi ikke godt må få lov til at forlænge vores grænsekontrol.

Det er på område efter område EU, der hindrer os i at lave de stramninger, som der formodentlig ville være et stort flertal for i Folketinget, hvis vi bare måtte lave dem, og der med sikkerhed ville være uden for Folketinget, hvis man turde spørge vælgerne.

Og social dumping! Altså, det er nærmest et begreb, der er opfundet i Bruxelles. Hvordan i alverden kan man så påstå, at det er EU, der skal løse problemet, når det er EU, der har skabt problemet? Ja, jeg vil selvfølgelig også godt give udenrigsministeren en del af æren for det, for det var udenrigsministerens parti, der den 1. maj 2009 sørgede for, at Østudvidelsen blev fuldt implementeret, sådan at østarbejdere kunne komme til Danmark uden at skulle have arbejdstilladelse.

Men på alle de områder, udenrigsministeren så nævner, og som skulle være succesoplevelserne, kan man jo pege på, at EU mere er problem end løsning. Der undrer det mig ærlig talt, at man ikke kan komme med bare en lille refleksion over, hvad brexit egentlig betyder, bortset fra at vi nu skal ud at sælge varen meget bedre.

Men sådan ligger landet. Fred være med det. Så tager vi debatten, når vi ved, hvor Storbritannien er om et par år. Vi kommer nok også til at tage debatten op til, og så ser vi på, hvad danskerne, hvad europæerne gerne vil. Vil de stadig væk kostes rundt af ansigtsløse bureaukrater, ikkedemokratiske dommere og politikere, der for hovedpartens vedkommende er valgt i andre lande end deres egne, eller vil de rent faktisk som briterne, der igennem tusind år har stået for friheden, udviklingen og demokratiet i Europa, være herre i eget hus? Jeg er ret sikker på, at det er det sidste, der vil sejre. Tak, formand.

Der er et forslag til vedtagelse. (Morten Messerschmidt (DF): Nå ja, det havde jeg helt glemt, for jeg blev så opstemt). Det er derfor formanden er her, nemlig for at vejlede medlemmerne. Og nu skal ordføreren læse forslaget til vedtagelse op.

Tak. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at brexit giver anledning til en grundlæggende gentænkning af det europæiske samarbejde. Brede dele af den danske såvel som europæiske befolkning er utilfreds med den måde, EU fungerer på. Dette gælder ikke mindst i forhold til indvandringspolitik og grænsekontrol, ligesom de nordeuropæiske velfærdsordninger er under beskydning – især af en aktivistisk EU-domstol uden folkelig kontrol.

På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at indlede forhandlinger med EU om en løsere tilknytning for Danmarks vedkommende. Der ønskes oprettet et velfærdsforbehold, som sikrer, at danske socialydelser alene kan udbetales efter dansk lov, ligesom der ønskes en permanentgørelse af grænsekontrollen og fuld suverænitet over udlændingepolitikken.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Tak, formand.

Tak. Det er altid rart at kunne hjælpe sine kolleger her i Folketinget. Nu er det hr. Balder Mørk Andersen med spørgsmål. Værsgo.

Tak. Gennem hele debatten i dag har man haft fornemmelsen af, at hr. Morten Messerschmidt har stået og krydset fingre for, at brexit kommer til at ende godt, ligesom dem, der nu tror på, at det er den rigtige vej at gå for englænderne. Der har både været lidt skråsikkerhed, men også en usikkerhed om, hvad det kan ende med.

Jeg har et spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt, som går på, om det kunne tænkes, at brexit kommer til at føre til øget ulighed, kommer til at føre til, at arbejderklassen og de mest socialt udsatte i England kommer til at lide under den her beslutning, kommer til at føre til endnu mere working poor og mere fattigdom. Er det ikke noget, som et parti som Dansk Folkeparti, som jo faktisk sætter lighedstegn mellem slankere og folkeligt, bør frygte, samtidig med at man står og krydser fingre for, at det ender godt? Det vigtigste, vi kan lære af det her, er jo, at vi skal arbejde for et bedre EU frem for at lade kernen være omkring slankning eller den fuldstændige diminutivgørelse af EU.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Det, som er fantastisk ved brexit, er, at alle de folk, der har mistet deres arbejde på grund af østudvidelsen, alle de folk, der bliver dårligt behandlet på arbejdsmarkedet på grund af de regler, f.eks. EU har vedtaget i dag, vil lige pludselig have et sted at gå hen. I dag får de at vide, at de kan tage til Bruxelles, og så kan de tale med en kommissær, som de nok ikke deler sprog med, så det er nok kun hr. Rasmus Nordqvist, der er i stand til at kommunikere med hende, eller de kan finde en parlamentariker, som de aldrig har mødt før. Men efter brexit vil man kunne gå til Underhuset, så vil man kunne tage til London og stille de folk, man har stemt på til det parlamentsvalg, der senest har været, til ansvar. Så jeg er fuldstændig enig i den bekymring, som Socialistisk Folkeparti giver udtryk for her.

Det, der bare er forskellen på EU-regulering og national regulering, er, at man inden for det nationale demokrati kan stille nogen til ansvar for det og ikke blot skal henvende sig til en flok ansigtsløse bureaukrater i Bruxelles.

Hr. Balder Mørk Andersen.

Nu handler det jo ikke ene og alene om, hvem der skal stilles til ansvar. Det handler om de mennesker, som bliver ramt af de konkrete beslutninger. Vi tænker faktisk solidarisk i forhold til folk, der går på arbejde og yder for deres respektive nationer, og dem er vi faktisk nervøse for i England. Jeg frygter, at den lære, vi kommer til at tage med os her, er, at vi naturligvis skal sikre den brede folkelige opbakning til det fremtidige EU-projekt, så vi ikke ender i en situation, hvor der er nogle demagoger og populister, der formår at trække en befolkning rundt ved næsen med falbelader om, hvordan det kan gøre åh så mange ting for nationen.

Ordføreren.

Ja, altså, lige indtil det sidste, som ordføreren nævnte, er vi nok enige. For jeg mener egentlig, at et folk har ret til at vælge de politikere, som de har lyst til – om man så fra socialistisk side mener, de er demagoger eller populister, eller hvad ved jeg; jeg kan finde en hel del af den slags typer i socialismens seneste 150 års verdenshistorie. Men også fremadrettet mener jeg at borgerne må have lov til at vælge de politikere, de vil, og så stille dem til ansvar. Det er det, demokrati handler om. Det kan man jo ikke i EU. Det er derfor, EU er så åbenlyst ikkedemokratisk – eller faktisk måske ikke bare ikkedemokratisk, jeg vil hellere sige antidemokratisk.

Så er det hr. Jens Rohde.

Men Morten Messerschmidt vil jo så heller ikke gøre EU demokratisk, han vil bare ud. Det er sådan set det, der ligger bag ved det her.

Det, der får mig op, er, at hr. Morten Messerschmidt taler om alle de briter, der har fået dårlig behandling på arbejdsmarkedet på grund af EU og på grund af østudvidelsen. Det er jo så langt væk fra virkeligheden. Det er historieforfalskning, hvad hr. Morten Messerschmidt står og laver. For sandheden er jo, at da vi lavede overgangsordningen, ville briterne ikke være med i den. Hvorfor? Fordi de havde behov for al den arbejdskraft, der kunne komme fra øst. Man skulle ikke have et EU, der lagde nogle mindstebeskyttelser og sådan noget. Næ, der kunne ikke komme arbejdskraft nok ind i EU. Og det er jo fantastisk, at man står deroppe på talerstolen og nærmest identificerer sig som dansker med det britiske arbejdsmarked, som er det dårligst organiserede, et af de dårligst organiserede arbejdsmarkeder i hele Europa. Det er da utroligt, at Dansk Folkeparti kan få sig selv til det.

Ordføreren.

Jamen jeg vil til enhver tid advare imod at stemme på socialdemokrater, og det gælder også Blairs socialdemokrati i Storbritannien. Det var jo ham, der stod for den linje, som ordføreren refererer. Og det er fuldstændig rigtigt: At gå ind for EU og stadig solidarisere sig med folk i den laveste del af arbejdsmarkedet er det største paradoks, man kan forestille sig. Så jeg er fuldstændig enig med ordføreren.

Hr. Jens Rohde.

Men det er jo briterne, der er modstandere af enhver – og igennem hele samarbejdet har været modstandere af enhver – form for social dimension. Og så skal vi lige huske på hvorfor. Det var jo ikke Labours skyld. Det var Margaret Thatcher, der i sin tid tog kampen med fagbevægelsen i Storbritannien, og fordi hun havde taget kampen med fagbevægelsen, ville hun ikke have, som hun sagde, socialismen ind ad bagdøren. Det var jo sådan, hun definerede det. Så alt det der med arbejdstagernes beskyttelse og rettigheder skal man lede meget, meget længe efter i Storbritannien, og det er ikke EU's skyld, hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren.

Nej, og det, man kan ærgre sig over, er, at Thatcher ikke fik mere indflydelse, end hun gjorde. Jeg synes, det var fremragende, at hun bekæmpede de kommunistiske tendenser, der var i den britiske fagbevægelse. Der er ikke noget, der har kastet så meget ondskab ud over verden som kommunisme og socialisme. Det har vi en pligt til som anstændige mennesker at bekæmpe. Jeg synes, Thatcher er et af de mest lysende eksempler på den demokratiske og den frie verdens himmel.

Det, man så selvfølgelig kan begræde, er, at da hun træder tilbage, er det en langt mere vattet og proeuropæisk konservatisme, der vinder frem – sådan en, der minder lidt om den radikalisme, som Jens Rohde står for i dag. Og det er klart, at der ikke har været nogen vilje dér til at tage et opgør med EU. Det er begrædeligt, det er det virkelig. Men det er ikke, fordi vi har haft for meget Margaret Thatcher i England eller i Europa. Det er, fordi vi har haft for lidt.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. november 2019.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)