F 35 Om sociale medier og ytringsfrihed.

Af: Marie Krarup (DF) og Pernille Bendixen (DF)

Til: Justitsminister Nick Hækkerup (S)

Samling: 2019-20

Status: Foretaget

Forhandling den 29-05-2020

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 35:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om sociale mediers status i Danmark som medier og private firmaer og konsekvenserne for danskernes ytringsfrihed i forbindelse med eventuel udelukkelse fra sociale medier?

Af Marie Krarup (DF) og Pernille Bendixen (DF).

(Anmeldelse 23.01.2020. Fremme 28.01.2020).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. juni 2020.

Så er det begrundelse af forespørgslen, og dermed er det ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak. 81 pct. af danskerne er aktive på sociale medier. Facebook er et af de største. Næsten alle politiske organisationer og foreninger er aktive på Facebook, og mediet spiller en meget væsentlig rolle for den offentlige debat. Men der er ting, man må tale om, og så er der ting, der er forbudt.

Tommy Robinson, den britiske islamkritiker og ytringsfrihedsforkæmper, må ikke omtales. Gør man det, bliver man lukket ude fra Facebook eller får sine kommentarer slettet. Hizb ut-Tahrir, den islamistiske organisation, kan til gengæld godt være til stede på Facebook. Det er mærkeligt. Det er også mærkeligt, at Facebook sletter masser af lovligt debatstof – 40 pct. ifølge tænketanken Justitia, og helt uden begrundelse. Det er ikke okay.

Facebooks behandling af debatten minder om Sovjetunionens, hvor de folk, man ikke kunne lide, blev gjort til ikkepersoner. Det kan vi ikke leve med i Danmark. Derfor mener vi, at regeringen må handle og sørge for, at sociale medier respekterer den form for ytringsfrihed, som vi har i Danmark. Det er det, som vi skal debattere i dag, og det ser jeg meget frem til at høre Tingets mening om. Tak for ordet.

Tak til fru Marie Krarup, og så er det justitsministeren for besvarelse.

Tak for ordet, og lad mig starte med at understrege, at det er en relevant og vigtig debat – og svær debat i øvrigt. Sociale medier er private virksomheder, og fordi de er private virksomheder, har de et stort frirum til at definere, hvilke regler og vilkår der skal gælde for det indhold, som bliver delt ud til offentligheden via deres platforme. Forholdet mellem en bruger på de sociale medier og det sociale medie som sådan reguleres som udgangspunkt af den aftale, kontrakt, forståelse, der er mellem dem. Og vi kender jo alle sammen det der med, at så skal man scrolle ned igennem og sætte hak ved, at man accepterer alt muligt, og ingen af os får det læst, men det er fundamentet for den relation, som er mellem den enkelte bruger og de sociale medier, og det kan man roligt kalde et skævt forhold.

Indholdsmoderationen, som også er den, fru Marie Krarup nævnte før, har været omdiskuteret, og det er i mine øjne også en vigtig debat og en af dem, som vi bliver nødt til at forholde os til. For der er nogle principielle spørgsmål på spil her: Har alle krav på og ret til at kunne udtrykke deres holdninger på alle platforme? Det kan der være mange holdninger til, men hvis man nu overfører logikken på de almindelige medier, så er det jo ikke sådan, at vi som folketingsmedlemmer eller borgere i øvrigt har ret til og krav på at få et debatindlæg trykt i den avis, som vi gerne vil have det trykt i. Det er private medier, de bestemmer som udgangspunkt, hvad de har lyst til at bringe, og hvad de ikke har lyst til at bringe.

På samme måde opstiller de sociale medier også regler for, hvad der må ligge, eller hvad der tages ned fra deres platforme. Derfor vil det også være en nyskabelse – i hvert fald hvis man sammenligner dem med de traditionelle medier – hvis sociale medier skal tvinges til at have indhold liggende på deres platforme, som de ikke ønsker at have liggende. Og det leder mig videre til en anden væsentlig pointe, som jeg tidligere har givet udtryk for, når vi drøfter spørgsmålet her i Folketinget, nemlig at vi har med et område at gøre, som er vokset frem, uden at vi som lovgivere har grebet ind og sat nogle klare rammer.

Man kan i virkeligheden sige det sådan, at her er der et område, hvor det har været markedskræfterne i uregulerede relationer, som har fået lov til at sætte rammerne. Man kan i virkeligheden sige, at det er et meget godt eksempel på, at markedet er en elendig herre, men en god tjener. Og når det bliver så aktuelt her, er det, fordi vi ikke kommer uden om – og det lå også lidt i det, som fru Marie Krarup sagde før – at de sociale medier på godt og ondt jo har revolutioneret den måde, vi kommunikerer på. Altså, hvis det nu var noget helt nicheagtigt, så kunne man jo godt bortdefinere det som ikkerelevant. Men det er bare relevant. Det fylder så meget i debatten herhjemme, at man ikke kan sige: Nå, men det er jo bare en privat relation, så lad nu den ligge, det behøver vi som samfund ikke at blande os i.

På mange måder er det jo blevet meget nemmere at deltage i den offentlige debat, men vi har jo også set en slagside, i form af at det er blevet nemmere at udtrykke f.eks. ulovligt materiale, dele ulovligt materiale, og netop det her med at dele ulovligt materiale eller lække ulovligt materiale er jo noget af det, som vi bliver nødt til at tage livtag med.

Derfor står vi med den her grundlæggende udfordring: Hvordan skal vi reagere på den indvirkning, som sociale medier her på vores samfund og på vores demokratiske samtale? Skal vi f.eks. omfavne de intolerante, der ønsker at omstyrte vores demokrati, og skal vi lægge ryg til alt, hvad der kommer fra den kant? Eller skal vi ikke netop sætte ind for at værne vores demokrati?

Altså, det her er måske det vigtigste, jeg kommer til at sige i dag, så hvis I ikke hører efter andet, så vær venlig at høre efter præcis det her:

Den østrigske filosof Karl Popper, som voksede op i skyggen af nazismen og fascismen og kommunismen, sagde – og det er det, jeg gerne vil have jer til at notere jer, for jeg synes, det er helt central: Ubegrænset tolerance må føre til tolerancens forsvinden. Hvis vi lader den ubegrænsede tolerance gælde selv dem, der er intolerante, hvis vi ikke er parate til at forsvare et tolerant samfund mod de intolerantes voldsomme angreb, vil de tolerante blive knust og med dem tolerancen.

Jeg tror, jeg siger det en gang til, for jeg har det i hvert fald selv sådan, at man lige skal lade det synke ind et øjeblik. Prøv at høre her: Ubegrænset tolerance må føre til tolerancens forsvinden. Altså, hvis vi bare er ubegrænset tolerante, vil det på et tidspunkt gå ud over selve tolerancen. Og så fortsætter han: Hvis vi lader den ubegrænsede tolerance gælde selv dem, der er intolerante, hvis vi ikke er parat til at forsvare et tolerant samfund mod det intolerantes voldsomme angreb, vil de tolerante blive knust og med dem tolerancen. Så hvis vi lader tolerancen strække sig for langt, kommer det til at blive på bekostning af tolerancen. Det er et helt centralt dilemma, som er blevet, kan man sige, mere relevant med de sociale mediers indtog.

Jeg mener, at vi som demokrati og som samfund har en helt legitim interesse i og ret til at beskytte os selv mod det, der truer vores åbne og frie demokrati. Jeg tror, at de fleste vil være enige med mig i, at indholdsmoderation har en vigtig funktion, f.eks. i forhold til fjernelse af terrorrelateret materiale. Det er altså helt relevant og en meget væsentlig diskussion, hvordan vi håndterer de udfordringer, vi står overfor, bare med det modsatte fortegn i forhold til det, der er udgangspunktet for det spørgsmål, som er stillet i dag. Jeg er principielt ikke tilhænger af ubegrænset tolerance, og jeg er enig med Karl Popper, og konkret kan jeg komme med masser af eksempler, hvor man må sige, at her er det ikke rimeligt at have ubegrænset tolerance, og jeg er heller ikke tilhænger af ubegrænset tolerance, hvis vi sammenligner det med andre samfundsområder, f.eks. de traditionelle medier.

De udfordringer, som jeg har skitseret, har ført til, at regeringen har igangsat et arbejde med at forsøge at afdække de problemstillinger, som knytter sig til de sociale medier. Det er vores opfattelse, at de sociale medier skal mødes med krav, som afspejler den betydning, de har i samfundet i dag, og efter min mening – og det er måske så det næstvigtigste, jeg kommer til at sige i dag – er det regeringens opfattelse, at den her problemstilling kalder på regulering. Der er behov for regulering af de sociale medier.

Men som jeg også allerede har givet udtryk for, er det en kompleks problemstilling, som kræver grundige overvejelser. Vi er nødt til at tænke os grundigt om, så vi får en regulering, som har den virkning, som vi ønsker. Problemstillingen har jo unægtelig snitflader til ytringsfriheden, som er en hjørnesten i vores samfund, og derfor skal vi sikre, at vi rammer den rigtige balance mellem regulering og retten til at ytre sig. Det har også snitflader til en masse andre ting. Det her er super komplekst, men min tilgang er, at hvis vi vil bevare det frie samfund, vi har, er der en grænse for tolerancen. Vi bliver nødt til at foretage regulering af de sociale medier givet den samfundsmæssige indflydelse, som de sociale medier har.

Det her er dødhamrende svært, det er indholdsmæssigt svært, for der er nogle svære politiske afvejninger, der skal foretages, og det er dødhamrende svært, fordi det fylder så meget. Det er så vigtigt for den debat, vi kommer til at tage. Jeg håber utrolig meget, at vi vil kunne fremsætte et forslag til lovgivning, når vi kommer hen i den næste samling. Vi er i en situation, hvor der bliver arbejdet med det her tværministerielt for at se på, hvordan vi kan lave reguleringen. Jeg vil sige det ligeud, fordi det er sandt: Jeg ved simpelt hen ikke, hvor vi skal lægge snittet endnu. Jeg ved, der skal gøres noget, men jeg ved ikke præcis, hvad der skal gøres. Jeg har en fornemmelse af, hvordan jeg tror det skal gøres, men jeg ved det ikke præcis. Jeg har nogle holdninger, men der er simpelt hen behov for refleksion. Tak.

Tak til justitsministeren. Der er nu mulighed for, at hovedordførerne hver kan få ét spørgsmål til ministeren. Den første, der har bedt om det, er fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak for talen, og tak for det glimrende Poppercitat. Jeg ville jo ønske, at Socialdemokraterne tidligere havde forstået meningen af det citat, for så havde vi jo undgået den forfærdelige situation, vi står i i dag, med en meget stor gruppe muslimer, som ikke vil acceptere og ikke er tolerante over for det danske åbne demokrati. Så hvis man fra begyndelsen havde forstået, at man ikke skal være tolerant over for intolerancen, i Socialdemokratiet, havde vi nok undgået den situation, vi står i i dag. Men det er ikke det, vi skal diskutere i dag først og fremmest. Vi skal diskutere de sociale medier.

Facebook har jo fået en monopollignende status. Ministeren henviste til, at markedskræfterne er en god tjener og en dårlig herre, men minimalstaten indeholder jo teoretisk altid et krav om, at man skal knuse monopolerne. Altså, Facebook har jo en helt særlig status her. Så er ministeren ikke enig med mig i, at det er nødvendigt at gøre noget netop over for et socialt medie, der har en monopollignende status?

Ministeren.

Først til det første: Poppers tanker springer jo ud af en situation, hvor han starter fra det totalt tolerante udgangspunkt, men oplever med de totalitære systemer – fascisme, nazisme, kommunisme – at tolerancen vil dræbe det tolerante samfund. Jeg er så i øvrigt enig i, at det sidste element i de totalitære tænkninger, der er brug for at gøre op med, er den ekstreme islamisme, som også er en totalitær tankegang. Spørgeren kom til at sige muslimer; det tror jeg ikke spørgeren mente, jeg tror, hun mente islamister, ekstreme islamister.

Så til det, der var kernen i spørgsmålet: Jo, jeg synes, at der er behov for regulering.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil gerne have lov til at takke ministeren for åbenheden og ærligheden om, at det her er svært og man ikke endnu har fundet en løsning. Jeg synes, det klæder Folketingssalen og en regering og en minister at sætte det dilemma op, som det er. Så tak for det.

Når vi taler om tolerance, er der jo retssikkerheden. Når man kigger på regulering af Facebook, risikerer man måske bare med den regulering at flytte intolerancen over til nogle andre end Facebook, som har den magt nu – væk fra retsinstanserne, væk fra de grundlæggende demokratiske rettigheder i samfundet, hvor man afgiver en magt. For Facebook har monopol – 90 pct. sammen med Instagram. Når man lægger noget uden for de demokratiske rammer, uden for det demokratiske retssystem, og gør dem til dommere over, hvad der må ytres, og hvad der ikke må ytres, så har man lagt tolerancens magt over til nogen, som man ikke kan kontrollere, og som man ikke ved om i deres natur måske også er intolerante.

Ministeren.

Det er jo rigtigt. Mon ikke vi sådan bredt kan blive enige om, at når der ikke er regulering, kan det føre til forskellige ting. Men der er to ting, som det i hvert fald kan føre til. Det ene er, at alt muligt indhold kan forefindes, også noget, vi ikke vil have. Vi vil ikke have livestreaming af terror, vi vil ikke have opslag, der opfordrer til vold mod minoriteter. Det er den ene ting.

Den anden ting er så det, som adresseres her, nemlig at det indhold, der så fjernes, er bestemt af virksomhedspolitikken og ikke af samfundsmæssige eller demokratiske overvejelser om, hvad der er relevant at have. Og det er én ting at lave en regulering, som siger, hvad der må være, og hvad der ikke må være, men det er jo også et spørgsmål om, om der er transparens i forhold til, hvordan det foregår. Så, altså, hvis vi lavede en regulering, ville vi skulle skabe den der ramme, som vi kan gøre med den samfundsmæssige regulering, og som vi mangler i øjeblikket, ikke?

Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det, og tak for en meget nuanceret og saglig gennemgang af nogle komplekse dilemmaer. Jeg tror måske, jeg står meget samme sted som ministeren.

Jeg vil gerne tage fat i det her Karl Popper-citat, for jeg bliver altid glad, når der er nogen, der har læst op på nogle af den østrigske skoles vigtigste tænkere, altså om det her med intolerancen – jeg forærer i øvrigt gerne en bog med Friedrich Hayek, hvis det er en generel interesse, ministeren har. For man kan jo sige, at der lidt er to typer intolerance. Der er den type intolerance, som vi har ulovliggjort, altså billigelse af terror og opfordringer til vold, og hvad ved jeg, og det fjerner Facebook jo efter bedste evne. Så der mener jeg jo egentlig ikke, at der er et behov for regulering. Så skulle man sige, at man regulerer det ved at sige: Nu skal I gøre det, som I gør i forvejen, I skal bare blive bedre til det.

Men der er et interessant spørgsmål, og mit spørgsmål går ikke på, om det skal reguleres, men om ministeren er enig i, at noget af den intolerance, der kommer til udtryk i dag, er den type intolerance, hvor man er intolerant over for bestemte politiske holdninger. Man har jo set eksempler på, at Facebook fjerner kommentarer om Tommy Robinson og højrefløjstyper, som jeg ikke selv deler værdigrundlag med. Men når de fjerner det, er det jo et udtryk for den der venstrefløjsintolerance mod nogle, der blot har andre holdninger end dem selv.

Jeg vil høre, om ministeren er enig i, at selv i en Karl Poppersk forstand er de intolerante i den sammenhæng jo venstrefløjen og ikke de personer, som har de holdninger, som venstrefløjen vil censurere, og som Facebook i nogle tilfælde censurerer.

Ministeren.

Uden at gøre det til et Oxfordmøde vil jeg sige tak for muligheden. Jeg tror ovenikøbet, at der var et løfte om en gave, en bog, og den ville jeg meget gerne læse, men det, der bliver Oxfordagtigt, har jeg ikke tid til, for nu at være helt ærlig.

Til det med intolerancen: Altså, der, hvor man jo er sikker på, at det her er en tolerance, som vil dræbe tolerancen, er, hvis vi siger, at det i det her rum også er tilladt at bruge vold, at det i den demokratiske debat også er tilladt at bruge vold. Det er klart, at vi der ville sige: Nej, vi må ikke slå på hinanden, for det ville dog alligevel være at stramme den. Så det ville blive reguleret. Der, hvor det så bliver svært, er, når man begynder at opfordre, altså når vi bevæger os om i det område, hvor man ikke bruger vold, men opfordrer til vold, at man undertrykker nogle holdninger ved at opfordre til vold, eller at nogle holder deres ytringer tilbage, fordi de er bange for, at det har repressalier. Det er jo i det område, hvor man kan sige, at det først og fremmest ligger.

Så siger vi tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I vinter deltog jeg i et møde i København med den britiske ytringsfrihedsforkæmper og islamkritiker Tommy Robinson. Mine bekendte lavede opslag om deres oplevelser på Facebook og lagde billeder fra mødet op. De blev slettet. Efterfølgende lavede jeg selv et opslag, men det blev ikke fjernet, selv om der var tale om det samme indhold. Men som sagt: Mine bekendtes opslag blev altså fjernet og deres konto lukket for en periode.

I praksis var der altså tale om både forskelsbehandling og om censur og endda en censur uden nogen gennemskuelig begrundelse. Men Tommy Robinson var tydeligvis en person, som Facebook helst så omskabt til en ikkeperson i debatten. Alle andre end folketingsmedlemmer skulle i hvert tilfælde ikke omtale ham. Der var samme uge en debat i Deadline med den danske chef for facebookmoderation. Han kunne ikke give nogen begrundelse for, hvorfor noget blev fjernet fra Facebook og andet ikke blev. Det lød, som om det kom an på, hvad han selv syntes var god tone, og hvilken slags status kontohaveren havde. Det vil sige, at der var nogle, der kunne deltage i den offentlige debat på Facebook, og at der så var nogle, der ikke kunne få lov. Hizb ut-Tahrir har en facebookside, hvor de advokerer for islamisme, men Tommy Robinson er en ikkeperson. Det råber til himlen, og det skævvrider den offentlige debat på en uhyggelig og forkert måde.

Det er bl.a. denne sag, der har fået mig til at rejse denne forespørgselsdebat, og debatten er blevet desto mere relevant, fordi tænketanken Justitia netop har udgivet rapporten »Digital ytringsfrihed og sociale medier«, hvor rapporten afslører, at af alle de kommentarer, som Facebook fjerner, er 40 pct. helt lovlige. De falder blot ikke i Facebooks smag. Facebook har fået en størrelse og en indflydelse, der gør, at Facebook i praksis er et lige så vigtigt meningsdannende medie som DR og TV 2. Omkring 80 pct. af danskerne er aktive på sociale medier og henter formentlig ganske mange oplysninger til brug for den offentlige debat der. Facebook er selv i høj grad den offentlige debat. Men også andre sociale medier, bl.a. Twitter, har stor betydning i Danmark.

Men skal vi virkelig tillade, at væsentlige meningdannende medier i Danmark er censureret på en måde, der gør, at kun folk med bestemte meninger kan komme til orde? Skal vi acceptere, at bestemte holdninger og personer bliver gjort usynlige, fordi nogle anonyme smagsdommere ikke kan lide dem?

I Dansk Folkeparti vil vi ikke acceptere, at politisk korrekte redaktører arbejder i mørket og skubber debattører med andre holdninger ud af den offentlige debat. Undskyldningen for ikke at gøre noget ved problemet er, at der er tale om privatejede virksomheder, der ikke er medier i traditionel forstand, og jeg kan sagtens forstå, at det kan give anledning til problemer. Men problemer er jo som bekendt til for at blive løst, og når det drejer sig om den frie offentlige debat, er det vigtigt at give plads til alle, der ikke overtræder loven.

Ytringsfrihedskommissionen, der afgav sin rapport for kort tid siden, har anbefalet, at der skabes større åbenhed og transparens på sociale medier. Kommissionen foreslår, at medierne skal gøre klart, hvad der er indholdsmoderationens grundlag, og hvordan den praktiseres. Kommissionen mener derfor, at der bør stilles krav til medierne om, at fjernelse af indholdet og eventuel blokering af profiler ledsages af en begrundelse og en anvisning af klageadgang.

Jeg mener, at dette bud på en løsning er seriøst og kunne have en positiv effekt. Men man kunne også forestille sig, at der blev oprettet et embede som en ytringsfrihedsombudsmand, og at man på andre måder forsøgte at skabe opmærksomhed om problemet med den i praksis indskrænkede ytringsfrihed og dermed bekæmpe det. Jeg håber derfor, at regeringen vil handle og gøre noget ved problemet, for den nuværende situation er uholdbar. Jeg skal derfor læse følgende forslag til vedtagelse op, som Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Venstre Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti står bag:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at sociale medier spiller en stadig større rolle i hverdagen hos de fleste og uden tvivl har en række positive egenskaber, som er fremmende for den offentlige debat. Platformene giver dog også anledning til udfordringer, bl.a. ved håndteringen af ulovligt indhold og i forhold til ytringsfriheden, herunder når nogle bruger platformene til at true andre til tavshed, eller når indholdet modereres så snævert af platformsejerne, at der reelt sker en uacceptabel indsnævring af ytringsfrihedens udfoldelsesmuligheder.

Folketinget noterer sig endvidere, at problemstillingen om sociale mediers ansvar for indhold er kompleks og kalder på regulering og ydermere er forbundet med en række principielle spørgsmål, herunder i forhold til ytringsfriheden.

Endeligt noterer Folketinget sig, at de store sociale medieplatforme skal mødes med krav, bl.a. til fjernelse af ulovligt indhold og til begrundelse og anvisning af klageadgang ved fjernelse af konkret indhold og blokering af profiler«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 75).

Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til Socialdemokratiets ordfører hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for muligheden for at drøfte det her meget vigtige emne i dag. Og som Dansk Folkepartis ordfører også lige læste op, er det et forslag til vedtagelse, som jeg tror hele Folketinget ender med at bakke op om. Det viser sådan set, at det derfor også er noget, der optager os, både som parlament og som folk. Vi er i en tid, hvor de sociale medier jo udgør en kæmpe nyhedsplatform, altså en kommunikationsplatform, men jo også en nyhedsplatform. I stigende omfang er det sådan, at danskere, men jo også andre folk ude i verden, får deres nyheder gennem sociale medier. De får dem gennem deres netværk, men jo også gennem de algoritmer, som de sociale medier styrer debatten ud fra. Det vil sige, at det jo alt andet lige bliver vanskeligere for brugerne, for borgerne, der lever i et demokrati, at skelne imellem de nyheder, der kommer ind. Hvad er egentlig årsagen til, at de nyheder ser ud, som de gør? Hvem er det egentlig, der er kilden til de nyheder? Og hvad gør det ved vores demokrati og vores samfund, når informationen ser anderledes ud end det, vi i virkeligheden har kendt?

Der er ingen tvivl om, at den udvikling går så stærk, at vi som også politikere ikke har fulgt med, for reguleringen, som det jo hedder, altså rammesætningen af de her platforme, følger naturligvis ikke med den udvikling, der er, fordi udviklingen går så stærkt. Er der så behov for, at vi kigger på det? Ja, naturligvis. Derfor er jeg egentlig glad for, at vi har et bredt forslag til vedtagelse, fordi det jo også er en anerkendelse af, at der er behov for at regulere det her spørgsmål, også et behov for at regulere private virksomheder, der driver de her platforme.

Det ville jo være fristende at sige, at det sådan set bare er en privat platform – Twitter, Instagram, Snapchat, Facebook – og så må de jo om det. Og hvis ikke man kan lide lugten i bageriet, kan man vel lade være med at deltage, og så må markedet jo buldre derudad. Når det ikke er en mulighed, er det jo, fordi det har en så omsiggribende indvirkning på vores samfund og på vores demokrati, og der har været nogle sager, som vækker undren.

Vi havde en sag for nylig, hvor man så foreslog, at vi som folketingspolitikere kunne mene noget, og så kunne andre ikke mene noget, og det var sådan noget mærkeligt roderi. For ganske nylig var der også en satiretegning af vores statsminister, som blev fjernet, hvor jeg tænkte, at det da egentlig var noget mærkeligt noget, at man ikke kunne dele den. Så der er ingen tvivl om, at der her er en famlen. Der er en famlen på platformene, der er en famlen hos borgerne, og der har selvfølgelig også været en famlen politisk set, omkring hvordan man skal håndtere det her. Alt andet ville være mærkeligt. Men vi har en opgave i at finde ud af, hvordan vi regulerer det på en måde, så vi selvfølgelig skrider hårdere ind mod det, der er åbenlyst ulovligt. Altså, det er jo helt uacceptabelt at se sådan nogle sexvideoer optaget i skjul af unge mennesker, der får lov til at florere, uden at de bliver fjernet hurtigt nok. Det er uacceptabelt. Og hvad der er åbenlyst strafbart alle andre steder, er selvfølgelig også åbenlyst strafbart på sociale medieplatforme. Så der har vi en opgave. Det er den nemme del.

Så er der alt det, der er i gråzonen, som jo handler om på den ene side at stå vagt om vores demokrati og muligheden for at ytre sig og på den anden side finde ud af, hvordan vi håndterer det. Jeg tror også, vi skal være påpasselige, når man går ind og taler om redaktøransvar for de her platforme. Når jeg siger det, er det, fordi det jo også er det redaktøransvar, vi i virkeligheden pålægger andre traditionelle medier. Der tror jeg, at vi er nødt til at arbejde med, hvordan vi forstår de her medier. Så noget kan vi gøre lovgivningsmæssigt, noget skal vi gøre lovgivningsmæssigt, og så har vi en kæmpe opgave i også uddannelsesmæssigt osv. at sørge for, at ikke mindst også vores børn og unge kan vokse op og blive i stand til at håndtere det. Men det er altså også alle os andre. Hvis man kigger på Facebook i dag, er det jo ikke der, de unge er. Så er det jo der på de platforme, at de ældre og lidt yngre ældre osv. er – det der blev helt Lars Løkkesk. Derfor er der behov for også at kigge på, hvordan vi arbejder med det.

Så tak for debatten, vi får i dag. Den ser jeg meget frem til, og jeg ser ikke mindst også frem til det videre politiske arbejde med at finde ud af, hvordan vi griber det an.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.

Tak for den store imødekommenhed over for vores debat. Den er jo mildest talt også vigtig. Jeg er enormt glad for, at Socialdemokratiet nu kan se nødvendigheden af at regulere Facebooks vilde moderation, men det, som undrer mig, er, at man ikke har kunnet se det tidligere, og så får jeg sådan en mistanke om, at det måske har passet Socialdemokratiet meget godt, at man kunne sørge for, at de der irriterende islamkritikere og nationalkonservative debattører blev lukket ned.

Hvorfor er det, at Socialdemokratiet først kan se problemet nu, selv om det jo har været til stede i utrolig lang tid?

Ordføreren.

Det er jo næsten helt konspiratorisk, at Socialdemokratiet skulle have ladet være med at deltage i den debat, fordi det passede os meget godt, at nogle bestemte typer blev udelukket fra de sociale medier. Den præmis køber jeg ikke. Jeg kunne stille det modsatte spørgsmål: Dansk Folkeparti var det største borgerlige parti i den seneste valgperiode – hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke var med til at sørge for, at den daværende borgerlige regering regulerede det her?

Det er jo ikke sådan, at Facebook er opstået her efter den 5. juni sidste år, og at problemet er helt nyt. Altså, det har jo sådan set været der længe. Så I havde da alle mulige chancer for at gøre noget ved det, så hvorfor var det, at Dansk Folkeparti ikke gjorde det?

Fru Marie Krarup.

Dansk Folkeparti har gjort alt, hvad vi kunne. Vi har kritiseret det her hele tiden; det har været en debat, der har været i gang hele tiden, så det er en meget mærkelig beskyldning at komme med. Men jeg har ikke hørt et suk fra socialdemokratiske politikere om, at man ønskede at sørge for, at islamkritikere og nationalkonservative debattører skulle have lige så frit spil som socialdemokratiske debattører på Facebook. Så det anerkender jeg ikke.

Jeg synes, det er besynderligt, at man kommer ind i debatten så sent, selv om jeg selvfølgelig er utrolig glad for, at man kommer ind i den nu, og at man kommer ind i den på vores side.

Ordføreren, værsgo.

Altså, nu har fru Marie Krarup siddet længere i Folketinget, end jeg har, men jeg synes egentlig, det er vildt mærkeligt og meget, meget besynderligt, at vi har den her debat, som jeg synes er en rigtig god, substantiel og indholdsmæssigt meget vigtig debat – og jeg er glad for, at hele Folketinget er med i et forslag til vedtagelse – og så skal debatten indledes med et konspiratorisk spørgsmål om, hvorfor vi ikke har været der, når man selv har haft 4 år til at gøre noget ved det. Jeg syntes, det er vildt underligt, at vi nu diskuterer det i stedet for at diskutere indholdet. Men so be it.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg vil gerne først lige måske korrigere ordføreren, når han siger, at de unge ikke er på Facebook. De nyeste tal, som vi har fra 2018, siger, at 82 pct. af de unge mellem 16 og 24 år er på Facebook dagligt. Altså, lad os lige slå fast: 82 pct. – det er altså ikke sådan, at de unge ikke bruger Facebook. Mit spørgsmål til ordføreren er i forhold til den regulering, som man nu siger skal ske. For vi har jo allerede nu en bestemmelse – vi har ytringsfriheden – men vi har også en straffelovgivning. Deler ordføreren opfattelsen af, at hvad der er ulovligt i det virkelige samfund også i dag er ulovligt i det virtuelle samfund? Eller er der ting, som er ulovligt i det fysiske samfund, men som er lovligt i det virtuelle? Eller er der ikke en fuldstændig kollision mellem dem?

Ordføreren.

Efter min opfattelse er det sådan, at hvis det er ulovligt at sige noget på gaden, er det også ulovligt at sige det på Facebook. Jeg tænker, at det er sådan, det er – altså, alt andet ville være totalt mærkeligt, så det er jo helt logisk.

Lars Boje Mathiesen.

Det er derfor, min pointe jo er, at det her med, at der skulle være mere speciel lovmæssig regulering af, hvad man kan tillade sig at sige på de sociale medier, kontra hvad man kan tillade sig at sige i den virkelige verden, måske ikke er nødvendigt. For man kan jo bare kræve, at den lovgivning, vi har i resten af samfundet, også gælder for de sociale medier. Hvad er så behovet for yderligere regulering?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at hr. Søren Espersen, der sidder hernede i salen, og jeg deltog i en fælles artikel i Berlingske for et stykke tid omkring Tommy Robinson. For lige pludselig foreslog de, at så kunne politikere få lov til at mene det, men almindelige mennesker kunne ikke mene det. Og det tror jeg vi havde en fælles holdning til var rimelig mærkeligt sat op, og det viser også bare, at de her platforme jo også har svært ved at agere i det her og har brug for hjælp, og den hjælp synes jeg da at vi skal yde.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Trykkefrihedsselskabets tidligere formand Lars Hedegaard, som også er islamkritiker, og Trykkefrihedsselskabets nuværende formand, Aia Fog, fik begge fjernet deres profiler. Jeg ved ikke, hvorfor Lars fik fjernet sin, men Aia fik fjernet sin for også at skrive om Tommy Robinson og reklamere for det arrangement. Da fru Marie Krarup og jeg selv stillede kritiske spørgsmål omkring det her, fik begge personer deres profiler tilbage. Altså var der jo ikke tale om en regulering, men snarere om en holdningsmassage. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, det tror jeg at jeg er enig i, altså at det giver nogle mærkelige beslutninger og nogle mærkelige samarbejder mellem de her platforme – også for politikere og meningsdannere og alt muligt andet. Og det vidner også bare om, at det er en udfordring, som vi er nødt til at arbejde med. Og det vidner også om noget andet af det, som også står i vores forslag til vedtagelse, nemlig at det er uhyre komplekst. Derfor er der nok ikke nogen nemme løsninger, og derfor kræver det også noget arbejde at finde ud af, hvordan pokker vi får hånd om det her.

Pernille Bendixen.

Der er også en anden problematik, og det er, at Facebook har den der blackliste, hvor de har personer, som er blacklistet fra Facebook. De personer, der står på den liste, ved ikke selv, at de står på den liste – de har ikke mulighed for at forsvare sig; de har ikke mulighed for at komme til orde. Rent retssikkerhedsmæssigt er det vel et problem, når man ikke har mulighed for at blive forsvaret eller forsvare sig eller i det hele taget få at vide, hvorfor man er på en liste.

Ordføreren.

Men det er her, vi får nogle udfordringer, for nu er vi jo langt nede i maven på en privat virksomhed og vil gerne regulere deres forretningsmodel og måden, de gør det på. Og det tror jeg også i et eller andet omfang er nødt til at komme, men det er også det, der gør det svært, altså fordi der jo er nogle personer, hvor vi ville tænke, at det var meget godt. Altså, hvis Osama bin Laden lavede propagandavideoer på Facebook, ville vi så ikke være enige om, at det var meget smart, at de ikke fik lov til at florere eller blive delt? Og det vidner jo bare om, at vi har nogle udfordringer her, i forhold til hvordan vi håndterer samspillet mellem, hvad vi synes, at de her private virksomheder skal og ikke skal, og hvad vi som myndigheder gerne vil have mulighed for at gribe ind over for.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for ordet, og først og fremmest en tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den forespørgselsdebat, vi har her i dag, fordi det er et afsindig spændende emne og det er dilemmafyldt i en grad, så man ikke gør sig begreb om det, og så er det samtidig noget, som rigtig mange mennesker har en mening om. Der er flere mennesker, der er på Facebook, end der ser fodbold. Hele to ud af tre danskere logger dagligt – dagligt! – på Facebook, og når jeg får den her skærmrapport, som I sikkert også får sådan en gang om ugen, hvor man kan se, hvor lang tid man har brugt på diverse ting, så er jeg overbevist om, at nogen har hacket min iPhone, fordi så lang tid kan jeg da umuligt have brugt på sociale medier.

Så jeg er helt enig i præmissen om, at det i meget vid udstrækning er på de sociale medier, at den offentlige debat foregår. På mange måder er sociale medier jo en gave, en mulighed for, at hvem som helst kan ytre sig om hvad som helst uden nogen form for censur. Censur er jo det her med, at man først skal have godkendt noget, før det kan blive trykt – og i det her tilfælde er »trykt« jo det samme, som at det kan blive lagt på en platform.

Men der er også udfordringer, og de udfordringer er blevet større og større, i takt med at de sociale medier har fået større og større udbredelse. Det er sådan noget som ulovligt indhold, og så er det på den anden side det at sikre nogle rammer for ytringsfrihed. Sådan rent juridisk, teknisk er det jo ikke en begrænsning af ytringsfriheden, at Facebook siger, at det her ikke må stå på Facebook, ligesom det heller ikke er en begrænsning af ytringsfriheden, at Berlingske siger, at du desværre ikke kan få optaget dit læserbrev. Men jeg anerkender jo fuldt ud præmissen om, at hvis man udelukkes fra eksempelvis Facebook og Instagram og måske også Twitter, så er de rammer, man har for at ytre sig, jo blevet indsnævret, og derfor bliver virkningen jo den samme, fordi de her store platforme har noget, der minder om et monopol. Jeg synes nu ikke helt, sammenligningen mellem Facebook og Sovjet er rimelig, fordi man kunne ikke bare flytte ud af Sovjet og bo et andet sted, hvor man havde ytringsfrihed. Man kan trods alt oprette andre platforme end Facebook, og man kan ytre sig på andre platforme end Facebook, så jeg synes ikke, at den sammenligning var sådan helt reel, men jeg forstår intentionen bag.

Justia, den juridiske tænketank, har i samarbejde med nogle, der hedder Common Consultancy og Analyse & Tal netop udgivet en rapport, som kortlægger karakteren af kommentarer, der er blevet slettet, og det er så fem udvalgte nyhedsmediers facebooksider, og de når frem til, at for hver én ulovlig kommentar der fjernes, er der altså 36 lovlige kommentarer, der fjernes. Men igen: Her er man jo inde på nogle undergrupper. Altså, ligesom hvis min gode kollega Kristian Pihl Lorentzen oprettede en facebookgruppe for folk, der holder af veteranbiler, så vil han nok også synes, det er irriterende, hvis folk skriver om alt muligt andet inde på den side, og det skal han da have lov til at slette. Så problemstillingen er ikke helt enkel.

På den anden side viser rapporten også, at hver gang der er en strafbar kommentar, der fjernes – og det er vi jo enige om, nemlig at strafbare kommentarer skal fjernes – er der altså tre-fire strafbare kommentarer, der ikke bliver fjernet. Vi så et eksempel her forleden. Der er kommet et virkelig ubehageligt fænomen med, at nogle unge mennesker filmer andre, mens de tæsker dem og tvinger dem til at fremkomme med alle mulige ydmygende udtalelser om sig selv, og det bliver så lagt på Instagram, og der får det lov til at ligge i månedsvis. Så det er jo den anden side af medaljen.

Hvordan vi får løst det, er svært at sige. Jeg synes, det er lettere at pege på problemet end at anvise løsningen, men Ytringsfrihedskommissionen er kommet med nogle anbefalinger, som jeg synes er ganske interessante. Det, de skriver, er, at der skal tilvejebringes større åbenhed og transparens om, hvad der er indholdsmoderationens grundlag, og hvordan den praktiseres, samt stilles krav om, at de tekniske moderationsværktøjer løbende forfines. Kravene bør også omfatte, at den konkrete fjernelse af indhold og eventuelt blokering af profiler ledsages af en begrundelse og anvisning af klageadgang.

Se, det er måske nok i virkeligheden det bedste, fordi så får vi en offentlig debat om, hvorfor det her er fjernet, og så er Facebook, Instagram, Twitter osv. jo åbne over for at sige: Det var nok en fejl, dér gik vi nok for vidt i forhold til vores egne retningslinjer.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.

I forhold til det der med, at Facebook kan slette ting, som ikke er ulovlige, hvordan ville ordføreren have det, hvis Google og deres Gmailkonto begyndte at slette e-mails, som Jan E. Jørgensen fik, og hvor de ikke syntes, indholdet var okay – altså at hr. Jan E. Jørgensen ikke skulle have noget med det indhold? Ville man acceptere det? Ville man acceptere, at der var nogle, der sad og redigerede ens e-mails og kunne kigge i dem? Det er jo også et online socialt medie, og det er også en kommunikation mellem to mennesker, som foregår digitalt. Må der også være en regulering af det?

Ordføreren.

Det synes jeg er en mærkelig sammenligning – det må jeg indrømme. Altså, det svarer til, at man ikke kan kende forskel på et brev og en avis. I forhold til at sende et brev fra én person til en anden er det klart, at der skal man kunne skrive, hvad man vil, og den, der læser brevet, kan åbne det og læse det, og der er ikke andre, der kan læse det. Det er jo på samme måde med en e-mail, hvad enten den er sendt som googlemail, eller hvad det andet er. Der er Facebook altså mere at sammenligne med en avis. Der kan så være nogle lukkede grupper, og det er så måske mere menighedesbladet i Sønder Omme eller Venstres Ungdom i Fjerritslev osv., der kommunikerer med hinanden dér, men det er til en videre kreds. Altså, der er stor principiel forskel på kommunikation mellem to individer, hvad enten det er i form af et gammeldags brev eller en moderne e-mail, eller om man kommunikerer på en platform som Facebook eller Instagram eller noget andet, for der kan alle mulige andre mennesker læse med.

Der er en kæmpekæmpestor forskel, så den sammenligning synes jeg altså ikke rigtig giver mening – beklager.

Lars Boje Mathiesen.

Men det er lidt mere kompliceret end som så, for i en mail i dag kører du med lange mailinglister, hvor du kan sende en mail ud til tusindvis af borgere. På Facebook kan du have lukkede facebookgrupper. Du kan også selv vælge i dit opslag, hvem der kan se dit opslag. Så det er jo ikke noget med, at du sender det ud til alle. Du kan sagtens have lukkede grupper på Facebook, hvor andre ikke kan læse, hvad du skriver. Men derfor kan Facebook stadig væk gå ind og regulere i det. Så sammenligningen er jo fuldstændig reel.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg altså stadig væk ikke den er. Og i øvrigt er der jo også regulering på e-mails. Altså man må f.eks. ikke sende spam. Jeg må ikke sende reklame til mennesker, der ikke selv på forhånd har accepteret at modtage den. Og jeg kan jo heller ikke bare få lov til at sende alt muligt ulovligt indhold til tusindvis af mennesker – det vil blive fjernet. Så på den måde er der jo også regulering af e-mails. Så jeg synes altså stadig væk ikke helt, det er en sammenligning, der giver så stor mening. Og jeg er heller ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvor Nye Borgerlige vil hen med spørgsmålet.

Så er det fru Marie Krarup.

Ordføreren forstod åbenbart ikke, hvad det var, jeg mente med Sovjetunionen og Facebook. Det, jeg mener, er, at i et åbent og frit demokrati som vores, er der alligevel personer, som – ikke personer i debatten – ikke har en stemme, ligesom dissidenter i Sovjetunionen ikke kunne høres. Deres bøger ville ikke blive trykt, og de ville aldrig nogen sinde komme i nærheden af en fjernsynsskærm eller en avis eller på nogen måde have mulighed for at komme frem med deres kritik.

Det er jo det, der er så ulykkeligt ved, at Facebook er blevet så stor og dominerende, sådan at man faktisk kan skabe ikkepersoner i debatten i dag, selv om vi lever i et åbent demokrati. Det er jo det, som vi er nødt til at lave om. Jeg mener ikke, at vi nødvendigvis skal gå igennem det, som Sovjetunionen gik igennem med totalt sammenbrud osv., men det bør kunne gøres på en anden måde, hvor man gør noget ved selve de sociale medier.

Ordføreren.

Jeg sagde ikke, at jeg ikke forstod sammenligningen, for jeg forstår godt sammenligningen, og jeg er enig i, at der er en problemstilling. Jeg sagde, at jeg ikke syntes, at sammenligningen var helt rimelig, for der er trods alt muligheder for, at man kan skrive om ham her Robinson alle mulige andre steder, og alene det, at vi står og drøfter ham her i dag, viser jo, at han ikke er en ikkeperson, for ellers kunne vi ikke tale om ham, og ellers vidste vi ikke, hvem han var. Der har jo været avisartikler skrevet om ham alle mulige steder, og Twitter har mig bekendt ikke den samme politik.

Derfor siger jeg, at sammenligningen ikke er helt rimelig, men jeg er da med på, at det her med totalt at udelukke nogle personer da er problematisk. Jeg siger ikke, at det skal være forbudt, for det kan der være god grund til, det vil jeg slet ikke afvise. Hvis jeg havde en eller anden avis, kunne der da også være en eller anden irriterende type, som skrev læserbrev på læserbrev, og hver gang jeg skrev noget, var det helt gak, og så kunne jeg da godt finde på at sige til ham: Ved du hvad, du skal ikke skrive til os mere. Vi har da også personer, der sender mails til vores konti, og det, de skriver, er antisemitisk, og hvad ved jeg, og der kan jeg da også godt finde på at sige til vedkommende: Ved du hvad, du skal ikke skrive til mig mere.

Fru Marie Krarup.

Problemet ved at blive udelukket er, at det er meget svært at gå andre steder hen, for der er ikke rigtig andre steder i dag, fordi Facebook har fået den her monopollignende status.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om det samme, som jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører om: Hvorfor er det først nu, når vi rejser det i Folketinget, at Venstre bliver optaget af den slags problemer? Har det egentlig tidligere været ganske belejligt for Venstre, at de debattører, der havde en meget kritisk holdning til åbne grænser og fri indvandring osv., led en krank skæbne på Facebook og i meget høj grad var udsat for nedlukning ved at få slettet deres kommentarer?

Ordføreren, værsgo.

Det synes jeg simpelt hen er et mærkeligt spørgsmål. Venstre har haft et ganske glimrende samarbejde med Dansk Folkeparti i mange år. Jeg synes, det er underligt, at man skal skydes sådan nogle motiver i skoene. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes da, at fru Marie Krarup skal gå hjem og tænke over, om det virkelig er rimeligt at stille spørgsmål til Venstre af den karakter.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Ordføreren nævner, at vi – og det er jo rigtigt – kan stå her og tale om Tommy Robinson. Og det kan vi jo, fordi vi er folketingsmedlemmer. Vi kan også skrive om Tommy Robinson på Facebook, hvis vi har lyst til det; det sker der ikke noget ved, men der sker noget for alle andre, der gør det. Alle andre, der skriver om Tommy Robinson, får fjernet deres opslag, og hvis de bliver ved, får de slettet deres profiler. Dermed er der jo ikke ligestilling – vi er over pøblen. De må ikke skrive om Tommy Robinson, men det må vi godt.

Er ordføreren ikke enig i, at vi trods alt alle er lige for loven og også for de regler, Facebook måtte have indført i deres private regi?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Altså, folketingsmedlemmer har en udvidet ytringsfrihed. Spørg hr. Martin Henriksen, som lige nu er i retten for nogle udtalelser om to kvinder. Der benytter man jo netop i sit forsvar argumentet om, at der er en udvidet ytringsfrihed for folketingsmedlemmer – det er der, og det er vi sikret i grundloven. Det synes jeg sådan set er fornuftigt nok.

Men jeg vil ikke forsvare Facebooks politik om at udelukke Tommy Robinson. Jeg synes, de er gået for langt – helt sikkert. Noget af det skyldes formentlig nok, at der er så mange opslag, og det nemmeste er jo at sætte nogle robotter til at gå ind og lave nogle algoritmer, der gør, at hvis du skriver et eller andet, bliver dit opslag automatisk fjernet, men det er jo dybt problematisk. Og selv hvis man mente, at det var vigtigt, at Facebook ikke promoverede Tommy Robinson og ikke gav ham en platform, ville det jo også forhindre kritik af ham. På samme måde med grønjakkesagen i sin tid, hvor Danmarks Radio jo oprindelig blev dømt for at have viderebragt nogle udtalelser, men senere blev frifundet af Menneskerettighedsdomstolen, fordi man sagde: Jamen det er vigtigt, at de her grønjakkers udtalelser kommer frem og bliver en del af den offentlige debat. Så det er ikke helt simpelt.

Fru Pernille Bendixen, værsgo.

Jeg læste en onlinetråd om Facebook og Tommy Robinson, hvor der er en bruger, der skriver, at han har forsøgt – vi kan jo alle sammen tro en masse ting om Tommy Robinson, men vi ved det jo reelt ikke – at få en reel saglig debat om, hvad der er op og ned i den her sag, og hvad der er rigtigt og forkert, og spurgt om folk ville byde ind, hvis de vidste noget eller havde noget dokumentation. Den frie saglige debat blev også lukket ned. Så Facebook begrænser jo i et eller andet omfang vores ytringsfrihed, også i forhold til at have den kritiske tilgang, for deres argument er, at man ikke må støtte Tommy Robinson. Men det var der jo heller ikke tale om her. Her var faktisk tale om en, der bare ville finde ud af, hvad der egentlig er op og ned.

Ordføreren, værsgo.

Jamen lige præcis. Og som sagt: Jeg vil ikke forsvare Facebooks beslutning om at udelukke alle, der skriver Tommy Robinson, medmindre man er folketingsmedlem. Jeg synes, det er en mærkværdig beslutning af mange grunde – helt sikkert. Og prøv at høre: Jeg anede ikke, hvem Tommy Robinson var, før Facebook besluttede sig for at boykotte ham. Så man har jo i virkeligheden givet ham en kæmpe reklame, som har gjort, at alle mulige, der ikke rigtig interesserede sig for ham før, nu ved, hvem han er.

Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Og tak for indkaldelsen til forespørgselsdebatten om dette vigtige emne. Facebook, Twitter, Instagram, så kom Snapchat og måske nu også TikTok. Det sidste har jeg ikke lige lært så meget endnu, for der har ikke været så god mulighed for at træne danseevnerne på dansegulvet her den seneste tid. Men mange mennesker er mindst et af de steder, på et af de sociale medier. Og hvor der er mennesker, er der debat. De sociale medier har givet flere muligheder for at ytre sig på alle tider af døgnet, og det sker vitterlig på alle tider af døgnet. Sociale medier er kommet for at blive. Flere stemmer og nye stemmer er kommet til orde. Ytringsfriheden er generelt i god gænge, konkluderede Ytringsfrihedskommissionen for nylig. Det har styrket den offentlige debat, men det har også medført en til tider modbydelig debat af dimensioner, og man får i den forbindelse nogle gange lyst til at kalde dem de asociale medier. På den ene side har vi ytringsfriheden, som er det klare fundament, men på den anden side har vi også ulovlig tale, trusler, digitale sexkrænkelser, hadefuld tale mod minoriteter på baggrund af køn, seksualitet, religion, etnicitet, handicap eller andet. Og der oplever vi på de sociale medier en manglende håndhævelse, for det, der rent faktisk er ulovligt, bliver ikke taget ned.

For det er ikke nødvendigvis mere, der skal være ulovligt. Der synes jeg at Ytringsfrihedskommissionen har nogle gode refleksioner. Der er ikke på den måde nødvendigvis behov for yderligere indskrænkning af ytringsfriheden, men der mangler håndhævelse af det, der i dag er ulovligt. Eksempelvis har Tyskland fastsat en 24-timersgrænse for fjernelse af åbenlyst ulovligt indhold. Sker det ikke, kan man rammes af enorme bøder. En sådan ordning kan der sættes spørgsmålstegn ved, for på den ene side er det vigtigt, at ulovligt indhold hurtigt fjernes, særlig ulovlige sexvideoer og andet, hvor vi jo ved, at hvis ikke det bliver taget hurtigt ned, har det fatale konsekvenser. På den anden side risikerer vi også, at man tager lovligt indhold ned, hvis tidsfristen er for kort. Spørgsmålet er altså også, om det ikke altid skal være op til de sociale medier at regulere den offentlige debat, og det bør gøres klart, at med den magt, sociale medier har, følger også et ansvar.

For at tage et eksempel på det, så tog Instagram for et par uger siden systematisk et bestemt regeringskritisk meme ned fra Instagramprofilen dkpolmemes. Et billede med en tekst, der kan sammenlignes med en satiretegning. Det var ikke noget, jeg selv ville have lagt op i alle andre tilfælde, men for sådan at teste det, lagde jeg det selv op på Instagram. Også her blev det taget ned. Et i forhold til så mange andre memes og satiretegninger ret harmløst billede, men alligevel tog Instagram det ned. Der kunne jo sætte et spørgsmålstegn ved, om man som folketingspolitiker må lægge et billede op på Instagram, der kritiserer regeringen. Det er altså ikke jungleloven, der skal herske på sociale medier. Det skal dansk og europæisk ret, når det gælder noget så centralt som den offentlige samtale, den offentlige debat.

For at komme endnu tættere på sagens kerne foreslår Ytringsfrihedskommissionen en monitoreringsordning, som vi kender det fra eksempelvis hadforbrydelser. Det synes Radikale Venstre er en god idé, og det håber vi man kan blive enige om. Derudover skal også mere effektiv retsforfølgning og håndhævelse mod ulovligt indhold på medier finde sted. Og til sidst er det vigtigt med det, som Ytringsfrihedskommissionen omtaler, nemlig en høj grad af gennemsigtighed og transparens, når indhold fjernes fra sociale medier, så brugeren kender grundlaget for det.

Så en privat retshåndhævelse af den offentlige debat uden reel retssikkerhed er stærkt problematisk. Derfor ser vi frem til den videre debat, der ikke slutter i dag. Men vi takker et stort flertal i Folketinget for det stærke fælles forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak til hr. Kristian Hegaard for talen, og tak for vores fælles kamp for Dkpolmemes' mulighed for at lave sjove sådan Blæksprutten-Svikmøllenagtige tegninger. Og det var jo et eksempel, som vi alle sammen syntes var ret mærkværdigt, altså at man ikke måtte lave grin med den socialdemokratiske regering. Jeg synes, det her spørgsmål er komplekst, og det lyder lidt, som om Det Radikale Venstre mener, at hvis det er lovligt, må det også være på Facebook m.v.

Forbuddet mod billedpornografi blev ophævet i Danmark i 1969, og i dag er det tilladt i stort set hele verden, og det florerer jo også på internettet – men ikke på Facebook og ikke på Instagram, fordi de har en politik om, at det vil de ikke have på deres platforme. Er det okay?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at jeg også synes, at det er mærkeligt, at sådan noget som en mandlig nippel er mere tilladt på sociale medier end en kvindelig nippel. Altså, sådan nogle ting synes jeg nok er lidt mærkelige. Det er jo ikke strafbart efter straffeloven at gå hen på en skole og hænge et skilt op, hvor der står: Fede Dorit fra 2. klasse er en taber. Det er ikke ulovligt efter straffeloven, men det er stadig noget, som det er fair nok bliver taget ned, fordi det ikke er noget, der er vigtigt i den offentlige debat, vigtigt i den offentlige samtale. Så derfor kan der godt være tilfælde, hvor noget, der ikke er ulovligt efter straffeloven, hensigtsmæssigt tages ned fra Facebook.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for svaret. Det viser jo netop, at der godt kan være forskellige regler på forskellige platforme, altså ting man må og ikke må i henhold til sådan et regelsæt, som platformen har lavet. Det er jo derfor, at Ytringsfrihedskommissionens forslag sådan set er ret smart, for i stedet for bare at få sådan en eller anden robotgenereret besked om, at dit indhold overtræder vores fællesskabsregler, så man sidder tilbage og spørger, hvorfor de gør det, så kunne man tvinge dem til at sige, at det gør det, fordi du har overtrådt punkt 3 eller punkt 4, eller hvad det nu måtte være. Så der kunne vi i virkeligheden komme et stykke hen ad vejen.

Ordføreren, værsgo.

Det glæder mig, at vi har fælles forståelse af de her spørgsmål, og jeg synes, det er en god vedtagelse, vi også har i fællesskab.

Hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det, og tak for en god ordførertale med fine pointer undervejs. Der bliver bl.a. nævnt det her eksempel med Dkpolmemet, der blev fjernet, som et eksempel på en eller anden form for ytringsfrihed, der bliver begrænset. Hvis vi nu forestillede os, at det billede ikke var med Martin Rossen og Mette Frederiksen, men i stedet for var med en kritik af og en satire over minoriteter – seksuelle minoriteter, religiøse minoriteter, personer med handicap eller noget lignende – ville det så have været okay, at Facebook fjernede det? Eller ville det også være en begrænsning af ytringsfriheden?

Ordføreren.

Det synes jeg er svært at svare på, før man sådan ser det helt konkrete meme foran sig. Hvad er billedet, hvad er teksten, hvad er konteksten? Men det er jo klart, at uanset hvad skal der være plads til, at man kan have forskellige politiske holdninger. Kunne man forestille sig, at det skete på forskellige måder? Det er svært sådan lige at konstatere det helt klart, før man har set memet.

Hr. Alex Vanopslagh.

Men så er hr. Kristian Hegaard ikke ude i ærindet for at forsvare retten til satire og retten til at ytre sig frit på private medier. Så er hr. Kristian Hegaard ude i at forsvare, at den satire, som hr. Kristian Hegaard synes er sjov, skal kunne blive på de sociale medier, mens den satire, som hr. Kristian Hegaard ikke synes er morsom, skal de have ret til at fjerne – og så er det ikke et principielt forsvar for ytringsfriheden. Det er bare en generel tendens, der bekymrer mig i diskussionen om sociale medier, nemlig at der kommer sådan en venstrefløjsintolerance i forhold til alle slags minoriteter, altså at de ikke må blive udsat for kritik eller satire eller politisk uenighed. Det var derfor, jeg brugte det her eksempel.

Ordføreren.

Sådan kan man ikke sige det. Jeg synes måske heller ikke, at det der regeringskritiske meme var verdens sjoveste, men jeg synes, at det var vigtigt, at der var plads til det, og det var derfor, jeg selv lagde det op som støtte og support for det. Jeg mener godt, at man kan lave satire vedrørende minoriteter, uden at der nødvendigvis er decideret hadefuld eller nedværdigende tale; altså det kan man sagtens finde en god balance i, og derfor afhænger det af det konkrete meme. Jeg skal ikke ind og være smagsdommer, men jeg vil ikke på forhånd tage stilling til, om et konkret meme er ulovligt eller ej.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Så vi er ude i smagsdommeri. Hvem eller hvad er det, der ifølge ordføreren skal bestemme, hvad der må ligge på Facebook?

Ordføreren.

Jamen der gælder jo det i forhold til retlig regulering efter straffeloven, at man ikke kan sige, præcis hvad der er ulovligt. Det kommer lidt an på, hvordan tiden er, og hvordan det generelt er, og det er jo også det, man fortolker ved domstolene, altså at det udvikler sig dynamisk over tid, i forhold til hvad der generelt siges af en befolkning. Så det kan man ikke sådan fuldstændig klart slå fast.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Undskyld, men det er altså udenomssnak, kære ordfører. Vi snakker om den nuværende lovgivning. Facebook fjerner jo ting, som under den nuværende lovgivning er ganske lovlige, hvis du ytrer dem i en avis eller noget andet. Så jeg spørger igen: Hvem eller hvad skal have lov til at fjerne ting på Facebook? Er det okay, at Facebook bare fjerner det, fordi de ikke bryder sig om, at det skal være der? Det er jo et helt konkret spørgsmål.

Ordføreren.

Altså, det, der er grundlaget, er straffeloven, og hvad der er ulovligt i forhold til den. Og så har vi jo en særlig gråzone, som er vanskelig, og som vi skal se nærmere på politisk. Hvis der nu var et vælgermøde, hvor der var en enkelt person blandt publikum, der hele tiden rakte hånden op, tog ordet og sagde nogle meget mærkværdige ting, så kan det godt være, at dem, der var til stede, lige sagde: Her skal du ikke være. Men det er jo ikke nødvendigvis et brud på straffeloven. Og på samme måde er der nogle gange noget, der bliver taget ned af Facebook. Men jeg synes først og fremmest, det er ytringsfriheden og straffeloven, der står øverst.

Fru Marie Krarup.

Jeg bliver bare nysgerrig efter at høre nærmere om, hvad det er, ordføreren mener, for nu er vi jo på den samme vedtagelse, og det er altid lidt uhyggeligt for Dansk Folkeparti, vil jeg så sige, altså at være på samme hold som Det Radikale Venstre, og derfor vil jeg godt lige bore lidt i det, altså om det egentlig er sådan, at vi rent faktisk er enige på det her område. Mener ordføreren, at islamkritik og afdækning af integrationsproblemer i Danmark bør kunne diskuteres åbent på Facebook?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for, at Dansk Folkeparti også har tilsluttet sig den vedtagelse, der blev lavet. Så først og fremmest vil jeg sige tak for det. Derudover skal der selvfølgelig være plads til at diskutere alle politiske emner, men det kan godt ske på en måde, der ikke er nedværdigende og udfolder decideret hadefuld tale.

Fru Marie Krarup.

Så der skal være plads til islamkritik og f.eks. nationalkonservative debattører. Det er jeg selvfølgelig enormt glad for. Jeg kan så bare, ligesom jeg også har udtrykt min ærgrelse over for de andre ordførere, give udtryk for min sorg eller ærgrelse over, at man ikke er kommet med den kritik oftere og tidligere, for det er jo noget, som har været kendt i meget lang tid, altså at der var en del af debatmiljøet, som simpelt hen havde meget dårligere vilkår på Facebook og andre sociale medier, selv om de har fuldstændig lovlige og fuldstændig reelle holdninger, om jeg så må sige.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Så håber jeg, at Dansk Folkeparti vil være med til at få gang i den her monitoreringsordning, som Ytringsfrihedskommissionen foreslår, nemlig at man ser lidt nærmere på, hvad det er for nogle ytringer, der er hadefulde, og som særlig bliver taget ned. Det ville være rigtig positivt. Jeg synes, der skal være plads til alle politiske debatter, og jeg er sikker på, at det så også kan og skal ske på en måde, der ikke er nedværdigende og indeholder hadefuld chikanerende tale.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Først vil jeg gerne takke for, at der er blevet indkaldt til den her debat, som jeg synes er rigtig vigtig. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der både er godt og skidt i, at vi har fået de sociale medier. På den positive side må man sige, at flere har fået nogle kanaler til at ytre sig på og måske også finde nogle fællesskaber, som de før i tiden ville have haft rigtig, rigtig svært ved at finde, og så kan de sociale medier nu binde folk sammen. Det synes jeg er meget positivt.

Men der er jo også en bagside, og det tror jeg også alle i salen her er klar over. Nogle gange er tonen rigtig hård, og nogle gange er den truende, og det får nogle til at trække sig fra debatten. Så er der selvfølgelig alle problemerne med ulovligt indhold, f.eks. delinger uden samtykke. I pressen kører lige nu historierne om, hvordan unge overfalder andre unge, filmer det og lægger det på de sociale medier. Tidligere har debatten rigtig meget drejet sig om f.eks. forsmåede ekspartnere, som deler sexvideoer med deres forhenværende kærester uden deres samtykke, og derfor synes jeg, det er på tide, at vi får reguleret de sociale medier, og jeg er meget tilfreds med, at vi i dag har en bred vedtagelse, som anerkender det.

Det er jo ikke så lang tid siden, vi debatterede SF's forslag her i Folketingssalen om at pålægge sociale medier at fjerne ulovligt indhold fra de sociale medier. Tanken var her især meget med henblik på at give ofrene for krænkende begivenheder på nettet en mulighed for at stoppe skaden, for når en sexvideo deles uden et samtykke, bliver den tit delt rigtig meget, den når meget langt ud, fordi den bliver delt voldsomt, og det gør bare, at det er enormt svært at fjerne bagefter. Der er jo flere organisationer, som prøver at varetage ofrenes rettigheder, og de siger, at det altså er afgørende at få bremset de her delinger tidligt i fasen, for ellers bliver det næsten umuligt at få væk.

Derfor var vores forslag også, uden at vi var konkrete om det, at man må sætte en eller anden tidsgrænse for, hvornår sociale medier skal have fjernet noget på en anmodning, enten fra en myndighed eller fra en borger, som siger: Hey, det er mig, der er i den her video, og det har vedkommende ikke tilladelse til at dele. Det ville give ofrene magten tilbage i deres liv, og måske vil det også kunne sikre, at offeret kan være mere sikker på, at det ikke efterlader sig de digitale spor, som risikerer at krænke offeret resten af livet. Derfor er jeg glad for, at vedtagelsen både lægger op til, at sociale medier skal reguleres, men også at der skal findes den her model for at fjerne indhold. Jeg synes, det er godt, at vi endelig i fællesskab er enige om, at det skal ske. Det kan godt være, at vi har forskellige holdninger til, hvordan modellen skal se ud, men det må vi jo så tage, når der engang kommer en model.

Ministeren sagde på talerstolen til vores forslag, at han ikke ville foregribe begivenhedernes gang, men han ville ikke afvise, at der kunne blive tale om sådan en model, der lignede den, som SF foreslog. Nu har vi i hvert fald sendt et signal om, at vi ønsker sådan en model.

Der er ingen tvivl om, at vi har været optaget af den tyske model, som fjerner indholdet efter 24 timer, og jeg ved godt, at der har været en del kritik af den model, men det må vi jo så prøve at tage hensyn til, for kritikken er gået på, at det skulle give basis for censur. Der er faktisk ikke rigtig noget, der tyder på det. Faktisk siger ytringsfrihedskommission – for de har kigget på evalueringerne af det her – at det ikke er sket, og at den angst har været unødig. Jeg må sige, at f.eks. delinger af billeder og film af seksuelt indhold uden samtykke, overgreb mod børn, hurtcore osv. ikke er ytringsfrihed, for det er kriminaliseret i straffeloven og med god grund, og derfor er det altså ikke et indgreb i ytringsfriheden eller i strid med grundloven eller noget andet at fjerne indholdet. Jeg synes, sociale medier skal forpligtes på at overholde straffeloven i Danmark og fjerne det ulovlige, så de ikke medvirker til at udbrede en forbrydelse.

En del af det, som jeg også synes skal ske i forhold til sociale medier, er, at der skal være mere gennemsigtighed i, hvilket indhold der fjernes. Der skal være begrundelser til dem, det går ud over, og der skal være en klageadgang, hvis man mener, det er sket uberettiget, og det var faktisk også en del af det forslag, vi fremsatte. Som jeg læser det, som Ytringsfrihedskommissionen anbefaler, trækker det også i den retning. Så jeg synes også, det er godt, at det er en del af vedtagelsen, og jeg synes faktisk, det er en god dag i dag, fordi vi nærmer os en form for enighed – i det mindste blandt et flertal – om, at der er behov for at regulere sociale medier, for det er der brug for.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er lidt nysgerrig. For os i Nye Borgerlige er retssikkerhed et meget vigtigt område. Jeg er sådan set enig i, at man kan pålægge nogen at fjerne noget, men det skal jo være f.eks. en dommer, der gør det, for ellers bliver det smagsdommeri, altså hvis det er et privat firma, der gør det. Hvis der er et billede af mig, som krænker mig, eller som jeg ikke bryder mig om, så siger jeg til Facebook, at de skal fjerne det, og så fjerner Facebook det, fordi de gerne vil undgå en bøde.

Det skal være nogle neutrale mennesker i vores samfund, som vi har givet autoritet til at kunne gøre de her ting på Facebook, f.eks. en dommer, ligesådan som politiet ikke bare kan gå ind på din grund, uden at det har været forbi en dommer, som giver en retskendelse. De ting kan foregå lynhurtigt. Hvis man siger, at det er noget, der krænker en, og Facebook så fjerner det, og man kan klage bagefter, så er det konkret et privat firma, som har monopol, og som derfor kan udvise smagsdommeri.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Som jeg sagde i mit forslag, kunne det være den borger, som optræder i noget, der uretmæssigt er delt, som siger, at det skal fjernes, fordi det indeholder en sexvideo af vedkommende, og så skal det væk, men det kan også være en myndighed, og en myndighed kunne sagtens være domstolene. Jeg er meget indstillet på at diskutere, hvordan vi også skaber retssikkerhed, og det var jo også derfor, vi havde ting med som klageadgang, et tilsyn og andet. Gennemsigtighed var også en del af det, vi ønskede.

Jeg tror, der er brug for flere paletter, så jeg er meget indstillet på at diskutere, om det skal være domstolene, der fjerner det. Det kunne det sagtens være.

Lars Boje Mathiesen.

Jeg er glad for, at SF har den holdning, at det ikke bare skal være nogle mennesker, der er udvalgt af Facebook, som skal lave de her vurderinger, og at det ikke bare er sådan, at en person har ret til at sige: Jeg føler, at det her krænker mig, fordi det er ubehageligt. Det handler jo også om, at det er brud på noget, som er strafferetsligt. Det kan jo godt være ubehageligt, at der kommer en video op af en på Facebook, men det kan være fuldt lovligt. Man har måske bare dummet sig eller står i en ubehagelig situation, og det kan godt føles, som om det krænker en, og man ville helst ikke have, at det var der, men det kan jo alligevel godt være andre menneskers ret at have det dér.

Ordføreren.

Men der var en årsag til, at SF præcis valgte at afgrænse sit forslag til det, der er åbenlyst ulovligt. Man kan snakke om hadforbrydelser – det er også forbudt i straffeloven – men jeg tror, at man dér bevæger sig ind i en gråzone, hvor det kan være meget svært at afgøre, hvor vi er henne, og præcis af den årsag havde vi ikke det med i vores beslutningsforslag, fordi jeg tror, at det kræver nogle meget principielle afvejninger, hvis man skal gå den vej. Selvfølgelig skal straffeloven også gælde på nettet, som den gælder i virkeligheden, men det er bare for at sige, at det er en lidt mindre simpel sag end det åbenlyst ulovlige indhold.

Fru Marie Krarup.

Jeg tror, der er en risiko for, at vi lægger forskellige ting i ordet regulering. Altså, når Dansk Folkeparti ønsker mere regulering på det her område, er det en regulering, der tvinger de sociale medier til at give mere plads til forskellige ytringer – så vi tvinger dem til åbenhed. Når jeg hører SF, kan jeg godt blive bange for, at det er det modsatte, SF vil, altså at man vil tvinge dem til at være mere restriktive. Det synes jeg er lidt bekymrende.

Ordføreren.

Jo, men det er jo klart, at hvis vi tvinger dem til at overholde straffeloven, vil det formentlig være mere restriktivt end det, der foregår i dag. Vi kan jo se, at de her voldsvideoer, som er delt, med krænkende oplevelser for de implicerede, har ligget der i lang tid. Det vil vi gerne give ofrene en mulighed for at få fjernet hurtigt, og vi vil også gerne have, at myndighederne på anmodning kan fjerne det hurtigt. Jeg tror, det er rigtig uoverskueligt for mange, hvordan man kan få fjernet det her indhold i dag. De ved ikke, hvor de skal henvende sig, og hvordan de rent faktisk får gjort det.

I forhold til om der bliver fjernet for meget, anerkender jeg, at der sagtens kan være en udfordring her, og jeg tror, at hvis man nærlæser mine citater om Tommy Robinson, som vi jo har debatteret lidt her i salen i dag, så sagde jeg faktisk, at hvis man bare har en algoritme, som sorterer alle opslag væk, fordi det navn indgår, duer det ikke. Det mener jeg ikke er ytringsfrihed. Vi må kunne tåle at diskutere den person og hans holdninger, så længe det ikke krydser den grænse, hvor vi bevæger os ind i noget strafbart.

Fru Marie Krarup.

Ja, og det er jo der, hunden ligger begravet, for det er spørgsmålet om, hvordan man definerer hadefuld tale. Og der har man jo så brugt en eller anden meget, meget bred definition, som gjorde, at alt, hvad der lå til højre for Radikale Venstre nærmest var hadefuld tale, når det drejede sig om at tale om integrationsproblemer og islams tilstedeværelse i Europa. Det er jo der, problemet er, altså hvis man begynder at give de sociale medier mulighed for at sortere efter sådan en bred definition, som faktisk udelukker en del af det politiske spektrum, så fuldt lovlige partier, som har fuldt lovlige holdninger, så lige pludselig ikke kan deltage i debatten.

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg tror, at den store udfordring er, at vi ikke rigtig ved, hvordan det der system fungerer i dag. Vi kan i hvert fald se, at der er nogle opslag, der bliver fjernet. Vi får ikke en begrundelse for det, og der er ingen steder, man kan klage over det – i hvert fald ikke, hvor man oplever, at der sker en behandling af klagen. Det synes jeg er et problem. Så jeg tror, at det første skridt ville være at gøre det, som Ytringsfrihedskommissionen faktisk foreslår, nemlig at skabe noget gennemsigtighed om, hvordan det her fungerer. Det tror jeg også vil give os et godt grundlag for at regulere og tage stilling til, om der skal ny lovgivning til eller en anden lovgivning end den, vi har i dag.

Fru Pernille Bendixen.

Nu kom fru Marie Krarup mig en lille smule i forkøbet, for jeg havde lidt den samme bekymring, med hensyn til om vi læser det forslag til vedtagelse på den samme måde, og om vi giver ordene den samme betydning, men det har ordføreren jo allerede redegjort en del for.

Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at politiske holdninger, kritik af islam eller andre religioner – men essensen her er jo nok, at der er tale om kritik af islam – er lovligt i Danmark, så længe vi selvfølgelig ikke bryder loven. Den del er vi jo helt enige om, og det samme gælder det første, ordføreren sagde, om krænkende film og sådan noget – det skal selvfølgelig fjernes hurtigst muligt. Det er slet ikke der, den ligger. Den ligger i spørgsmålet om, om man har lov til at ytre sin nationalkonservative holdning på Facebook, om man gerne må kritisere islam, uden at det er et problem. Det er det, der er Dansk Folkepartis anke i det her.

Ordføreren.

Selvfølgelig må man debattere islam, og selvfølgelig må man være kritisk. Det vigtige for mig er bare, at man ikke krydser grænsen i straffelovgivningen. Vi har jo i SF brugt mange kræfter på f.eks. at kritisere social kontrol, hvilket kan være en udfordring i visse muslimske kredse. Den slags er man nødt til at kunne have en åben, ærlig og offentlig debat om. Men der, hvor man krydser grænsen i straffelovgivningen, og hvor det bliver hadefuld tale, står jeg af. Det skal vi selvfølgelig have regulering for, og det har vi regulering for – det er strafbart ifølge vores straffelov – men jeg forstår godt, at det kan være svært at foretage en vurdering af det enkelte opslag. Der tror jeg tit, vi er i en gråzone, hvor det kan være svært at vurdere, om det overholder lovgivningen eller ej, og her er det måske en meget god idé, at der er en domstol ind over for at vurdere lovligheden af det, for det ændrer sig jo også lidt over tid, hvad der er acceptabelt – det kan vi i hvert fald se med de afgørelser, der har været på området.

Fru Pernille Bendixen.

Bare vi er enige om, at religionskritik ikke er det samme som hadefuld tale. Det må man vel have lov til. I forhold til det her med, at en person kan føle, at noget er krænkende, vil jeg sige, at jeg tror, at vi allesammen her har prøvet, at der har været nogle artikler om os selv, som vi ikke syntes var særlig sjove, men det er jo ikke ulovligt. Man har måske sagt eller gjort noget dumt eller været i en træls situation, og så er det i et eller andet medie dagen efter, og det må man ligesom leve med. Så det der med bare at føle sig krænket, er ikke nok til at få noget fjernet.

Ordføreren.

Nej, men vi har jo en udmærket lovgivning. Vi har lovgivning om injurier, og vi har en straffelovgivning, der sætter nogle grænser for ytringsfriheden, og det tænker jeg er det, som i hvert fald skal stå som allerøverste regulator.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Rosa Lund, Enhedslisten.

I marts 2019 udgav tænketanken Justitia et notat om ytringsfriheden under hr. Lars Løkke Rasmussens regeringer siden 2015. I notatet gennemgås syv lovændringer, som ifølge Justitia alle sammen har svækket ytringsfriheden i Danmark. Der er tale om lovgivning om alt fra religiøs oplæring over tildækningsforbuddet til regler om æreskrænkelser på internettet. Ét parti i Folketinget – og kun ét parti – har konsekvent stemt imod alle de indskrænkninger af ytringsfriheden, der er vedtaget under de Venstreledede regeringer, og det er Enhedslisten. I Justitias notat nævnes også en enkelt vedtagen lov, som faktisk har styrket ytringsfriheden i den nævnte periode, og det var afskaffelsen af straffelovens blasfemiparagraf, som det var Enhedslisten der stillede forslag om at afskaffe.

Så når jeg står her i dag, er det som ordfører for det parti i Folketinget, der mest konsekvent har forsvaret ytringsfriheden. Ytringsfriheden og andre frihedsrettigheder er vigtige for os i Enhedslisten, og det er altså ikke kun, når vi holder festtaler, men det er også, når vi trykker på knapperne her i Folketingssalen, og det er med det udgangspunkt, jeg går ind i den her forespørgselsdebat om ytringsfrihed på sociale medier, som er rejst af et parti, Dansk Folkeparti, der har stemt for næsten alle de indskrænkninger af ytringsfriheden, som er omtalt i Justitias notat. For Enhedslisten er det vigtigt for vores demokrati, at vi alle sammen har fri og lige adgang til at deltage i den offentlige debat, som i dag i stort omfang foregår på de sociale medier.

Desværre er internettet og sociale medier også blevet et sted i dag, hvor især kvinder og minoriteter udsættes for had og chikane, og det skaber problemer for vores ytringsfrihed, fordi det faktisk afholder særlig kvinder og mennesker med minoritetsbaggrund fra at deltage i den offentlige debat. Det er et kæmpeproblem for vores ytringsfrihed. Had på nettet kommer i mange former: Koordinerede angreb på enkeltpersoner, cyberchikane, der fylder indbakken op med hadefulde mails, eller direkte trusler om vold og voldtægt. I dag er offentliggørelse af private informationer som f.eks. adresse eller telefonnummer, som man kalder for doxing, efterfulgt af direkte eller indirekte opfordringer til chikane, blevet et våben i den offentlige debat, som truer nogle til tavshed. Det mener jeg er et problem for vores ytringsfrihed. Sociale medier er jo et fænomen, som er kommet inden for de seneste årtier, og det er nok også et fænomen, der er kommet for at blive, så derfor er vi nødt til at gøre noget ved det.

Før i tiden var det jo sådan, at man, når man skulle have nogen til at høre på sig, så skulle håbe på at komme igennem i debatspalterne i aviserne, eller man kunne stille sig op på en ølkasse herude på Slotspladsen og så håbe på, at dem, der gik forbi, hørte, hvad man havde at sige. I dag kan man sidde bag tastaturet og skrive det, man mener, og det har så desværre ført til den her hadefulde tale. Vi oplever, at sociale medier bruges til at dele ulovligt eller krænkende indhold; vi oplever, at politikere som f.eks. den amerikanske præsident ufiltreret fremsætter åbenlyst urigtige påstande over for millioner af følgere; vi oplever hære af anonyme trolde med yderliggående synspunkter som racisme, løgne og grove personangreb gå til angreb på debattører, som selv forsøger at have en saglig tone. Politikere og andre debattører – og her er jeg sikker på, at jeg deler erfaringer med nogle af jer herinde – oplever, at sociale medier bruges målrettet til voldsomme hadbudskaber og deciderede trusler, og jeg skal spare jer for dem, som jeg får tilsendt. Men det gør altså, at jeg mener, at ytringsfriheden er truet på de sociale medier, og det er der også flere der har fremhævet her i dag, og jeg tænker også, at det er baggrunden for, at man indkalder til forespørgselsdebatten. Men hvis ytringsfrihed er det, vi taler om? Jeg vil gerne minde om, at ytringsfriheden ikke oprindelig bestod i enhver mands ret til at nedgøre og håne, men derimod var en sikring af alle borgeres stemme i den offentlige debat. Det må også være med det udgangspunkt, vi tager debatten om ytringsfrihed på sociale medier.

I Enhedslisten har vi en del forslag til, hvordan vi sikrer, at alle kommer til orde på de sociale medier, og hvordan vi kommer det her med hadefuld tale, trusler og chikane til livs. Bl.a. mener vi, at man skal kriminalisere digital chikane, for for os i Enhedslisten stopper ytringsfriheden der, hvor straffeloven starter.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup. Værsgo.

I Dansk Folkeparti står vi vagt om ytringsfriheden, og det har vi gjort i lang tid, og det er vi stolte af. Vi er stolte af, at vi lige præcis ikke giver de intolerante plads. Vi viser ikke tolerance over for de intolerante. Vi synes ikke, det er okay, at man har en religiøs oplæring i Danmark, hvor man opfordrer til mord og drab. Vi synes ikke, at det er okay, at man putter kvinder ind i mobile fængsler. Det er et forsvar for ytringsfriheden, som jeg kan høre på ordføreren ikke er helt forstået. Når vi taler om en regulering af de sociale medier, er det jo netop en regulering af dem for at tvinge dem til mere åbenhed og ikke det modsatte. Det håber jeg bare at ordføreren er helt med på. For vi synes, det er lidt uhyggeligt med de her definitioner af hadefuld tale, og at det kan blive til alt muligt mærkeligt, som man ikke selv kan lide, og det vil vi netop tvinge sociale medier til at gå bort fra.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er da ked af, at fru Marie Krarup opfatter det som alt muligt mærkeligt. Jeg kan godt blive mere konkret: Jeg mener, at det skal kriminaliseres at lave digital chikane. Jeg mener, at det, der hedder doxing, som er, når man deler en persons telefonnummer eller adresse til brug for chikane, skal kriminaliseres.

Så vil jeg også minde fru Marie Krarup om, at det ikke kun er mig, der står her og har den opfattelse, at Dansk Folkeparti ikke har det forhold til ytringsfriheden, som fru Marie Krarup skitserer, men at det faktisk kommer fra et notat fra tænketanken Justitia, der, som jeg sagde, har gennemgået lovgivningen fra 2015 til 2019, og det kan jeg sende til fru Marie Krarup, når jeg kommer ned på min stol igen.

Fru Marie Krarup.

Tak. Den problemstilling, vi har på jorden i Danmark, er jo, at man burde have forsvaret ytringsfriheden ved grænsen ved at have undgået, at man fik en minoritet, som ikke havde noget ønske om at respektere ytringsfriheden, fordi man vil sætte nogle religiøse love over det. Det er jo den kamp, vi står i på jorden her i Danmark, som er en af de vigtigste kampe overhovedet i dagens Danmark. På de sociale medier er det lidt noget andet, for der er det, at vi skal tvinge dem til at give plads til alle de forskellige holdninger, der er.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være plads til forskellige holdninger på Facebook. Det er også derfor, jeg synes, det er så vigtigt, og det er også derfor, jeg mener, at vores ytringsfrihed er truet. For der er nogle, der trues til tavshed, kvinder afholder sig fra at deltage i den offentlige debat eller stille op til Folketinget eller til kommunalvalg, fordi de er bange for trusler. Det er da i den grad en trussel mod vores ytringsfrihed, at vi ikke alle sammen har de samme muligheder for at deltage i den offentlige debat. Det håber jeg da at fru Marie Krarup er enig i.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

»Du hader muslimer« er den sætning, jeg oftest får at høre, når jeg kritiserer islam. Og intet kunne jo være mere forkert. Jeg har noget grundlæggende og fundamentalt imod islam. Og det er derfor, det bliver interessant, for det, som andre opfatter som hadefuld retorik og hadefulde ytringer og hadefulde holdninger, er ikke nødvendigvis hadefulde holdninger, men holdninger baseret på en dyb indignation over f.eks. en totalitær ideologi.

Så jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren: Hvor er skillelinjen for Enhedslisten? Hvem er det, der skal vurdere de her ting om, hvad der er hadefulde holdninger eller ytringer osv.?

Værsgo.

Jeg er meget glad for spørgsmålet. I Enhedslisten foreslår vi, at platformene skal ansætte moderatorer med juridisk baggrund, altså ikke holdningsmæssig, men juridisk baggrund, i forhold til det her med: Hvor starter straffeloven? Og det er dem, der skal vurdere det. Og så skal det selvfølgelig forbi en domstol. Det er vores holdning i Enhedslisten.

Værsgo.

Jeg vil godt lige have det afklaret: Så de regler, vi har i det fysiske samfund omkring hadefulde holdninger og hadefuld retorik, er også de regler, som skal være gældende på Facebook? Eller mener man, at Facebook kan lave sine egne regler for, hvad der opfattes som hadefuldt, og at det så er det, vi skal efterleve?

Værsgo.

Jeg stoler ikke en disse på Facebook, og derfor har jeg ingen tillid til, at det er dem, der skal lave reglerne. Det er derfor, jeg mener, at det må være vores regler i Danmark, der gælder, altså at det er danske domstole, dansk politi, som skal have de her sager. Jeg mener også, at Facebook må ansætte flere moderatorer med en juridisk funderet baggrund, så det netop ikke er algoritmer, der afgør de her ting, men at det faktisk er rigtige mennesker, som kan læse sig ind i en dansk kontekst – er det her en del af debatten, eller er det ikke en del af debatten?

Vi har jo f.eks. set eksempler på, at Facebook sletter billeder, som er lagt på Facebook med samtykke, af nøgne kvindekroppe f.eks., men det bliver også fjernet. Det er jo lidt mærkeligt.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Det lyder dyrt, det må jeg sige. Det lyder rigtig dyrt. Altså, hvis Facebook skal have en jurist – jeg er selv jurist, og vi er ikke de billigste i hele verden – og der altså skal sidde sådan nogle som mig og tage stilling til hvert eneste opslag på Facebook og vurdere, om det falder inden for eller uden for straffelovens rammer, lyder det dyrt. Samtidig vil jeg også sige, at det, Enhedslisten lægger op til, vel også er en indskrænkning, en ret markant indskrænkning, af ytringsfriheden, for det betyder jo rent faktisk, at man ikke kan lave et elektronisk medie og selv beslutte sig for, hvad det medie skal handle om. For Enhedslisten synes, der må stå alt, bare det ikke er ulovligt, hvis jeg forstår Enhedslisten korrekt.

Værsgo.

Det er da rigtigt, at jurister kan være dyre i drift, og det her vil sikkert koste Facebook nogle penge, altså at ansætte folk. Men vi må da være enige om, at det er mærkeligt, at det er algoritmer, som afgør de her ting i dag, i stedet for fysiske mennesker, som kender konteksten i det land, hvor debatten foregår. Jeg forestiller mig ikke, at det skal være hvert eneste opslag, for det ville da virkelig tage lang tid så overhovedet nogen sinde at poste noget på Facebook. Jeg tænker, det skal være opslag, som bliver anmeldt.

Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen så kunne der være rigtig mange opslag, der ikke blev fjernet, for algoritmerne fanger jo rigtig meget automatisk. Altså, det, Enhedslisten foreslår, er meget, meget urealistisk; jeg er ked af at sige det. Hvis der f.eks. er en, der er i gang med at begå selvmord og gør det live på Facebook, skal der altså først være en, der anmelder det til Facebook, og så er der en jurist, der skal kigge på det og se, om det nu er over eller under grænsen. Man er da nødt til at have nogle algoritmer til den indledende screening, ellers kan det da overhovedet ikke lade sig gøre med de mange milliarder opslag, der er på Facebook.

Tak. Og værsgo.

I hvert fald i den situation, hr. Jan E. Jørgensen beskriver, er det da meget muligt, at det er en algoritme, der skal fange det. Men det, vi taler om her, er jo ytringsfriheden, og jeg ved ikke, om jeg synes, det ligger inden for ytringsfrihedens rammer, at man skal have lov til at begå selvmord offentligt på et socialt medie.

Tak. Så er der ikke flere spørgere. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativet til den her vigtige debat, for ytringsfriheden er et af kerneelementerne i vores demokrati. Lad mig også starte med at citere Ytringsfrihedskommissionen, der bl.a. siger: De sociale medier er en gave til demokrati. Og det er fuldstændig rigtigt. Det er jo der, nogle af de vigtigste samfundsdebatter foregår. De foregår faktisk på de sociale medier, og alle har mulighed for at deltage.

Men det, der også foregår på de sociale medier, er fake news, trolls m.v., og de skal selvfølgelig bekæmpes. I kampen mod fake news og trolls er der sket det, at vi har givet private virksomheder magten over samfundsdebatten. Ja, det er de private virksomheder – Facebook, Twitter, Instagram osv. – der står for den her kamp og censur. Vi skal respektere, at det er private virksomheder, men det er dilemmafyldt, for det giver også mulighed for at begrænse vigtige samfundsdebatter, og det har vi også overladt til private virksomheder.

Facebook, Twitter og Instagram slukker for brugere, som deltager aktivt i debatten, især højreorienterede debattører. Der er i hvert fald større sandsynlighed for at blive udelukket som højreorienteret debattør end som venstreorienteret, og det sker ofte uden varsel, uden diskussion, uden appelmulighed. Der er ikke mulighed for at appellere afgørelsen, når det er en anmeldelse fra andre brugere, der udløser udelukkelsen. Når det sker og man skal have en begrundelse, siger f.eks. Facebook, at opslaget, kommentaren eller indlægget var i strid med deres fællesskabsregler, der forbyder – og jeg citerer – opslag, der angriber personer på baggrund af race, etnisk baggrund, national oprindelse, religiøst tilhørsforhold, seksuel orientering, køn eller handicap. Og inden for den definition kan der være rigtig mange legitime politiske synspunkter, der bliver udelukket.

Da vi for nylig havde den samme debat her i salen, nævnte jeg, at jeg, da jeg var i Egypten, købte Hitlers »Mein Kampf« på arabisk, og for at latterliggøre den fik jeg taget et billede af forsiden og sat på Facebook. Der gik ikke lang tid, før det hele blev fjernet. De regler, der er, er simpelt hen så uklare, og der er altså nogle, der bare sidder og udelukker og fjerner indhold, uden at man får en ordentlig begrundelse.

Ytringsfriheden skal selvfølgelig også gælde på de sociale medier. Det er helt afgørende i et demokrati, at man som borger har ret til at ytre sin holdning, selvfølgelig inden for lovens rammer. I en tid, hvor meget af den offentlige debat er rykket ind på de sociale medier, er vigtigheden af, at ytringsfriheden også gælder her, ikke blevet mindre. Det er rigtigt nok, at der er opslag med synspunkter, hvor det selvfølgelig giver mening at begrænse ytringsfriheden. Det kunne eksempelvis være en person, der opfordrer til terror, til vold, men det er allerede en ulovlig ytring ifølge straffeloven i Danmark, og i den forbindelse tror jeg, det er vigtigt, at vi får nogle klare regler. Jeg mener, at udgangspunktet skal være, at vi går i dialog med folkene bag de sociale medier om, hvordan vi sikrer, at deres platforme bliver mere overskuelige, dels i forhold til at udelukke ytringer, der opfordrer til vold, dels i forhold til at give plads til legitime politiske synspunkter, som man også kan være uenig i.

Så vi er i hvert fald glade for den her debat. Vi er også en del af det forslag til vedtagelse, der er med i dag, og som bakkes op af flere partier, og vi håber i hvert fald, at det er et skridt i den rigtige retning i forhold til at få nogle meget klarere regler. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til hr. Naser Khader, så vi går videre. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Der er ingen tvivl om, at det er et komplekst område. Det har jeg, tror jeg, hørt fra alle ordførere, og det er det også. Men der kommer også et men, for der er også nogle ting, som vi kan fastslå. Facebook har monopol i Danmark, og vi bliver nødt til at forholde os til det på den måde: De har monopol i Danmark. Og alle, som påstår, at der ikke er et monopol, kan bare kigge på Facebook, som også ejer Instagram, som står for knap 90 pct. Og når man så kigger derind og folk påstår, at det ikke er monopolagtigt, vil jeg sige: Jamen så lad os lave det eksperiment, at de partier får slettet deres sociale profiler og deres konti, og så ser vi, hvordan det går til det næste folketingsvalg. Det vil have afgørende betydning for, hvordan et parti vil klare sig til et parlamentarisk, demokratisk valg; om de har adgang til de sociale medier. Og derfor får de her platforme en speciel rolle i det demokrati. De går fra at være en hvilken som helst privat virksomhed til at være et centralt punkt, som vi bliver nødt til at forholde os til.

For der er ikke 20 andre mærker, som man kan vælge og man kan shoppe rundt på. Facebook har ikke en markedsandel på 5, 6, 7 pct. Der er ikke 20 forskellige platforme, man kan være på. Og derfor bliver vi nødt til at forholde os til det eksplicit.

Der er heller ingen tvivl om, at der er en politisk bias i det, Facebook laver. Der er flere nationalkonservative, som bliver blacklistet, og som bliver taget af, end der er folk fra centrumvenstre og venstrefløjen. Man kan prøve at se, hvor mange man kan nævne af centrumvenstrepolitikere eller -debattører eller venstrefløjsdebattører, som har fået fjernet deres konto. Så der foregår et smagsdommeri.

Samtidig skal vi også have defineret, hvilken rolle Facebook har som virksomhed. Jeg hører nogle, der siger, at de ligesom skal have et medieansvar, et editorielt ansvar som en redaktør, og det vil jeg på en måde også gerne advare imod. For man må aldrig fratage de personer, som bruger platformen, deres ansvar. Ligesådan som vi heller ikke straffer en bilproducent, hvis der er nogen, der kører for stærkt i bilen, eller der er nogen, der kører nogen ned i bilen. Så er det personen, der bruger bilen, der bliver straffet. Vi straffer heller ikke knivproducenten, hvis der er nogen, der bruger deres knive til at begå en strafbar handling med, og jeg synes, det er en vigtig vinkling at have med: Hvem er det, der har ansvaret for det?

I dag er det ikke ulovligt at lægge en ulovlig handling op på nettet. Skal det være det? Må medier, andre medier – TV Avisen, TV 2 Nyhederne – godt vise ulovlige handlinger? Skal de så have en speciel ret til at vise ulovlige handlinger, mens private mennesker ikke må vise ulovlige handlinger? Hvor går grænsen? Vi har nogle regler i vores retssamfund, som gælder i den fysiske virkelighed. Det er vigtigt, at de regler selvfølgelig overføres til den virtuelle verden, og det mener jeg er godt udgangspunkt for, hvor vi skal starte.

Vi sætter en lang række krav til virksomheder, som ønsker at agere på dansk jord, og hvis man som virksomhed gerne vil agere og være på dansk jord, så skal man overholde en lang række danske lovgivninger. Og det kunne jeg også godt tænke mig var udgangspunktet, i forhold til hvad Facebook også skulle. Og det kan godt være, at Facebook for at agere på dansk jord skal tillade mere, end de gør i dag, f.eks. at vise kvindelige brystvorter. Det har jeg intet problem med at vi sætter nogle retningslinjer for; at vi ikke vil tillade noget smagsdommeri af mennesker, som vi ikke kan kontrollere, altså en stat i staten, som har grundlæggende, essentiel og central betydning for, hvorledes f.eks. demokratiske valg kan falde ud. Det må vi aldrig acceptere. Vi har en demokratisk pligt til at tage det her dybt alvorligt, og det er vores holdning i Nye Borgerlige.

Tak. Så er det Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg havde faktisk lidt svært ved helt at finde ud af præcis, hvor vi var på vej hen, men jeg synes, der kom noget i den sidste del af indlægget og i de spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen har stillet igennem debatten her. Hvis jeg forstår det korrekt, er det sådan, at der ikke skal være nogen regulering, fordi det er en privat virksomhed og en privat platform, men alligevel mener Nye Borgerlige, at man skal gå ind at regulere de sociale medier, fordi de ikke skal have lov til at foretage nogen moderation eller noget andet.

Kunne ordføreren prøve at være lidt mere præcis med, hvad det egentlig er, den regulering af sociale medier skal bestå af, og skal det bestå af, at mere skal være tilladt, end det er i dag, og at de ikke skal have lov til at moderere den debat? Det er det ene spørgsmål. Den anden ting er, at hvis nu to 15-årige laver en video med en pige fra klassen, som de fremstiller med brystvorter og alt muligt andet, men har skiftet hendes ansigt ud, laver en manipuleret video og spreder den, som ikke er decideret porno, men som alligevel er langt over grænsen for, hvad der er intimiderende, og bruger det til decideret chikane, skal man så sige, at det er fuldt lovligt? Som jeg forstår Nye Borgerlige, er det helt legalt.

Værsgo.

Så forstår du ikke Nye Borgerlige. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Man taler ikke direkte til folk). Så forstår ordføreren ikke Nye Borgerlige. Jeg sagde jo netop, at det er strafferetlige forhold, og man må ikke chikanere i den fysiske, virkelige verden, og så må du selvfølgelig heller ikke chikanere i den virtuelle verden. Men jeg ønsker ikke, at vi skal have en monopolvirksomhed i Danmark, som kan afgøre folketingsvalg, og som skal sidde og kunne lave smagsdommeri over, hvilke holdninger og hvilke ting de synes er det korrekte. Det ønsker jeg ikke, og det vil være dybt, dybt skadeligt for, hvordan det samfund vil kunne udvikle sig, hvis vi tillader det.

Hr. Jeppe Bruus.

Jeg er sådan set enig i, at de ikke skal have lov til at sidde på den måde og afgøre det. Vi har set kæmpe udfordringer i andre lande med annoncer, falske profiler og fabrikker, der sidder og laver smædekampagner, som jo ikke nødvendigvis er ulovligt i gængs forstand, men som alligevel er stærkt manipulerende og falske nyheder. Som jeg forstår hr. Lars Boje Mathiesen, skal det være fuldt legalt, fordi det ikke er decideret ulovligt i forhold til straffeloven. Det synes jeg da stadig væk er et problem, og jeg synes stadig væk, det er noget, der i virkeligheden har en kæmpestor indvirkning på vores demokrati, noget, som vi er nødt til at finde ud af hvordan vi håndterer. Det viser også bare, hvor svært det er, og derfor stiller vi også alle sammen flere spørgsmål, end vi giver svar, og det synes jeg egentlig er fair nok i den her debat. Men er det ikke et problem, som vi skal tage fat på?

Tak. Værsgo.

Jo, og jeg indledte også min ordførertale med at sige, at det her er komplekst. Men alt, der er irriterende og bøvlet og problematisk, skal man ikke forbyde.

Tak. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål: Hvad er det præcis i den her tekst til forslag til vedtagelse, som faktisk hele Folketinget står bag undtagen Nye Borgerlige, der gør, at Nye Borgerlige ikke kan tilslutte sig den?

Værsgo.

Når vi ikke har tilsluttet os den, er det, fordi vi i forhold til teksten først har haft debatten her efterfølgende. Og jeg var ikke overbevist om, hvad det var, man lagde ind i ordet regulering. Jeg mener ikke, at Dansk Folkeparti måske mener det samme, når de taler regulering, som venstrefløjen gør, når de taler regulering. Derfor bliver jeg bekymret, når jeg læser ordet regulering, og jeg læser sandsynligvis ikke det samme ind i det som venstrefløjen, så derfor har jeg svært ved at støtte noget, som laver reguleringer, uden at jeg har hørt, hvad folk mener det ord indbefatter.

Hr. Søren Espersen.

Men nu har vi så haft debatten, og så vil jeg gerne høre, om Nye Borgerlige stemmer for det her, når det kommer frem til afstemning, eller om man stemmer imod. Og så igen: Med alle de her ting, vi nu har hørt, er det så beroligende nok for Nye Borgerlige, eller er man stadig væk usikker?

Værsgo.

Efter at have hørt debatten er jeg absolut ikke beroliget på nogen som helst måde, i forhold til at der ikke kommer til at ske en diskrimination af, hvilke holdninger man fortsat kan ytre på Facebook – overhovedet ikke. Jeg frygter stadig væk, at vi har nogle magthavere i Danmark, som kommer til at holde hånden over Facebook, så Facebook kan fortsætte med at banne nationalkonservative debattører – det frygter jeg absolut stadig væk.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for ordet. Jeg forstod det sådan, at Facebook måtte slette opslag, der var ulovlige, og at det skulle afgøres af dommere osv., men ellers skulle man have lov til at skrive løs.

Jeg har lige været inde på hr. Lars Boje Mathiesens i øvrigt ganske glimrende facebookside, og ganske mange af de facebookopslag, der ligger der, er jeg meget enig i. Jeg faldt over et, hvor hr. Lars Boje Mathiesen i anledning af 1. maj fortæller, at Enhedslisten er bedre til at bruge andre folks penge, end vi selv er, og jeg gik så ind og læste kommentarsporet. Der er 220 kommentarer, og ikke én af dem – ikke én af dem – er bare en lille smule kritisk over for Nye Borgerlige eller hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg synes simpelt hen, det er imponerende, at folk i den grad enstemmigt istemmer Nye Borgerliges holdninger. Det er den ene forklaring. Den anden forklaring er, at hr. Lars Boje Mathiesen måske engang imellem går ind og siger: Nej, det her er simpelt hen for irriterende, det gider jeg ikke se på. Og så går han ind og skjuler eller fjerner en kommentar. Så hvad er op og ned?

Værsgo.

Jamen jeg er glad for, at Jan E. Jørgensen følger mig på Facebook. Det er der mange tusind mennesker, der gør, og der kommer flere til. Facebook er et helt centralt redskab for mig til at kunne komme ud med mine holdninger, for danske medier forbigår Nye Borgerlige i stor stil, men på den her måde kommer jeg ud til langt over en million mennesker hver eneste måned, som kan læse og høre om mine holdninger. Så det er et vigtigt redskab, og jeg har intet – intet – imod folk, som har en anden holdning end mig. Jeg opfordrer folk til at debattere på mine sider – det skal de være yderst velkomne til, og det skal Jan E. Jørgensen også, for nogle gange skriver jeg også noget om Venstre og EU-politik, hvor vi i hvert fald ikke er enige. Så kom ind på siden, og lad os tage en debat der. Det er man velkommen til. Jeg tror, Jan E. Jørgensen vil synes, at det er meget morsomt, underholdende og lærerigt at være der.

Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak, men jeg stillede et spørgsmål. Jeg synes, det er imponerende. Altså, det er yderst sjældent, at jeg skriver noget, og alle så er enige, og at der så ikke er bare en lillebitte flig af uenighed. Det er virkelig imponerende. Nu er det trods alt ikke 100 pct. af befolkningen, der har stemt på Nye Borgerlige – ikke helt, vel? Så jeg stillede et spørgsmål: Sker det, at hr. Lars Boje Mathiesen går ind og skjuler eller sletter en kommentar på sin facebookside?

Værsgo.

Ja, det gør jeg. Hvis det er således, at der er nogen, som skriver noget, som jeg mener er racistisk, hvis der er nogen, der skriver noget ondt om mine børn eller om min kæreste, så vil jeg ikke finde mig i det på min platform, så det sletter jeg, ja. Når det bliver personligt, og når folk går efter mine børn, så sletter jeg det – det vil jeg ikke have. Men man kan gå ind og kigge på nogle andre opslag, og jeg vil opfordre hr. Jan E. Jørgensen til at være noget mere på min platform, for så vil han da kunne opleve – og jeg vil kunne nævne talrige eksempler på det – at folk absolut ikke er enige i det, som jeg siger, og der har vi en livlig debat. Der er vel 32.000 mennesker, som følger min politiske side, og jeg håber absolut ikke, at 32.000 mennesker har nøjagtig samme holdning, som jeg har. Jeg er ikke ude efter at få lemminger, og al politisk debat er velkommen på min side, så længe du ikke angriber mine børn.

Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. På en lang række skoler, uddannelsesinstitutioner og arbejdspladser er det ikke unormalt, at man har en mobbepolitik eller adfærd for mobning. Det at mobbe andre er ikke nødvendigvis i strid med straffeloven. Og så vil jeg spørge, om det så er noget, Nye Borgerlige tager afstand fra, altså at der er nogle steder, man har en mobbepolitik.

Så vil jeg spørge om sådan et mere konkret eksempel. Hvis man nu på en arbejdsplads har en opslagstavle, hvor der normalt står sådan noget som, hvornår næste fredagsbar er, og hvornår næste auktion i kunstklubben er, og der en fredag på halvdelen af den opslagstavle står skrevet, at Dorte fra HR er landsforræder, skulle det så igennem domstolene, før den plakat måtte blive taget ned, eller ville det være okay, at rengøringspersonalet tog den ned, for sådan noget har man ikke stående på den opslagstavle?

Værsgo.

Nu er jeg jo belastet af lidt viden på folkeskoleområdet, hvor det sådan set er et lovkrav, at en folkeskole skal have en handlingsplan og en mobbepolitik. Hvis der er nogle skoler, der ikke har det, så overholder de ikke loven. Så det skal de have.

Efter dansk lovgivning er det ikke ulovligt at mobbe. Det er noget, man på den måde håndterer mellem lærere, forældre og elever i sociale sammenhænge og SSP-personale og PPR-personale. Det er den vej, vi har valgt at følge i Danmark. I andre lande – f.eks. USA, England, og jeg mener faktisk også Australien – har de jo valgt at gøre mobning kriminelt, og der kan man rent faktisk bliver straffet for det. Hvis det er således, at der er en person, som måske begår selvmord eller skader sig selv på grund af en handling, så kan dem, der har lavet mobning, rent faktisk blive gjort ansvarlige over for domstolene for det.

Hvis Radikale Venstre fremsætter et beslutningsforslag omkring det, vil vi selvfølgelig forholde os til det i Nye Borgerlige, ligesom vi forholder os til alle andre beslutningsforslag.

Hr. Kristian Hegaard.

Så vil jeg lige vende tilbage til mit andet spørgsmål fra før, nemlig hvis man i en virksomhed, hvor der måske er 50 eller 100 ansatte, har en opslagstavle, hvor man skriver om, hvad det er for nogle aktiviteter, der generelt er på det der sted, og der så lige pludselig er en stor eller mindre plakat på halvdelen af den opslagstavle, hvor der står, at Dorte fra HR er en landsforræder, ville det så stride imod Nye Borgerliges opfattelse, hvis man tog den plakat ned, uden at det kom igennem domstolene? Ville det være okay, at rengøringspersonalet eksempelvis tog den plakat ned?

Værsgo.

Det er for polemisk et spørgsmål til, at jeg vil gå ind i det.

Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Jeg kan forstå, at Nye Borgerlige ikke ønsker at tilslutte sig det fælles forslag til vedtagelse her, fordi Nye Borgerlige ikke ved, hvad der ligger i ordet regulering. Fra Dansk Folkepartis synspunkt ligger der det, at Facebook skal reguleres, sociale medier skal reguleres på en måde, så det bliver umuligt at fjerne politiske debattører, på grund af at de har en politisk holdning, som mediet ikke bryder sig om. Er Nye Borgerlige virkelig imod det?

Værsgo.

Der er to fejlantagelser i ordførerens indlæg. Vi har ikke sagt i Nye Borgerlige, at vi ikke kan tilslutte os forslaget til vedtagelse. Vi har ikke tilsluttet os det endnu, fordi vi vil vente, til vi har hørt debatten. Det er den første fejlantagelse. Den anden fejlantagelse er, at vi ikke ved, hvad regulering betyder. Jeg ved udmærket godt, hvad regulering betyder. Jeg var ikke sikker på, hvad de forskellige partier lagde i ordet, begrebet regulering. Jeg tror, at Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige deler holdning til de ting om regulering, men jeg er absolut ikke sikker på, hvad venstrefløjen mener om regulering, og jeg tror også, det er en af årsagerne til, at Dansk Folkeparti har rejst den her debat, netop fordi Dansk Folkeparti var bekymret for, hvad venstrefløjen mener. Derfor synes jeg, debatten er vigtig, og derfor synes jeg også, det er nødvendigt at høre, hvad de forskellige partier mener om begrebet regulering, inden man tager stilling til det.

Fru Marie Krarup.

Nu er Nye Borgerlige et nyt parti, men det er jo ikke normalt, at man gør sådan. Altså, man sjakrer ikke om de der forslag til vedtagelse. Man laver nogle forslag til vedtagelse, som man så forsvarer eller angriber i løbet af debatten, men nu er det jo et nyt parti.

Vi ønsker, at man som et minimum skal bruge Ytringsfrihedskommissionens forslag, og det har vi jo fået ind i det her forslag til vedtagelse, og det synes jeg er et meget stort fremskridt, altså at man skal tvinge de sociale medier til at komme med en forklaring, hver gang de fjerner noget. Det synes jeg er et meget stort fremskridt. Det er en minimumsløsning, og den er del af det her forslag til vedtagelse. Der vil jeg da meget anbefale, at man så tilslutter sig det, medmindre man altså synes, at det er okay, at Facebook fjerner politiske debattører uden at give en forklaring på det.

Værsgo.

Der er en helt klar årsag til, at vi hedder Nye Borgerlige, og det er, fordi vi ikke er bundet af at gøre tingene, som de altid har været gjort. Vi mener faktisk, at der er behov for, at man gør ting anderledes, og det tillader vi os at gøre, når vi har en forespørgselsdebat. Vi tillader os faktisk at høre, hvad det er, de forskellige partier har af politiske holdninger, inden vi tager stilling til, om vi kan gå ind for det, der står i et dokument. Jeg synes nærmest, at den nuværende form, som man fører det i, altså at folk tager stilling til noget, inden man har hørt, hvad andre folk har at sige, er dybt forfejlet. Jeg mener, at de her forslag til vedtagelse først burde blive lavet, når man er færdig med debatten, så man har fået hørt, hvad folk har af forskellige holdninger, og så kan man tage stilling til, om man kan tilslutte sig noget. Så det er da den nuværende form, der er forfejlet, og ikke den tilgang, Nye Borgerlige har til det.

Jeg skal bare tilføje, at man jo så må gøre op med forretningsordenen, hvis man ønsker at ændre det.

Værsgo, fru Pernille Bendixen.

Men nu har man hørt debatten, og man vil stadig væk ikke svare på, om man vil stemme for eller imod. Det er jo underligt, når det er det, der er argumentet.

Jeg vil egentlig gerne spørge: Hvis ordet regulere giver anledning til bekymring, hvad har Nye Borgerlige så gjort for at få det taget ud af det forslag til vedtagelse, der blev rundsendt blandt ordførerne?

Værsgo.

Nu vil jeg så lige sige, i al respekt for at vi ikke er Folketingets mindste parti, at vi ikke har hørt hele debatten. Der er også folk uden for parti, så jeg har ikke hørt hele debatten. Og jeg vælger at tage stilling, når jeg har hørt hele debatten. Jeg er også medlem af et parti, og ofte er det jo nødvendigt og ganske naturligt, at man også lige hører, hvad holdningen er, når man vælger sådan nogle ting.

Når vi ikke er med i det her, er det, fordi vi i forhold til ordet regulering og de ting var meget bekymrede over, hvad det er, folk læser i det. Og jeg kan jo høre i debatten i dag, at der er nogen, der mener, at det er okay, at der skal sidde nogen og være smagsdommere. Den holdning deler vi ikke i Nye Borgerlige. Jeg ved godt, at ofte er det et enigt Folketing, hvor man ikke kan kende forskel på, hvad der er højre side, og hvad der er venstre side i Folketinget, men der er vi bare et anderledes parti. Vi gør tingene på en anden måde, og heldigvis er der flere og flere danskere, som godt kan lide, at man gør det.

Fru Pernille Bendixen.

Jeg kan så forstå, at Nye Borgerlige ikke har gjort noget som helst for at få fjernet det ene ord, der adskiller Nye Borgerlige fra resten af Folketinget. Har Nye Borgerlige så lavet deres eget forslag til vedtagelse, som de har sendt rundt til de øvrige ordførere – en tekst fra Nye Borgerlige, som vi måske kunne tiltræde?

Værsgo.

Nej, det er korrekt, at vi ikke har gjort noget for at ændre ordet regulering. Jeg fik mailen i går, og dertil har jeg haft ni andre ordførerskaber, som jeg har beskæftiget mig med, og jeg synes ikke, det havde en vigtighed til, at det var nødvendigt at gå ind og regulere det. Jeg kunne give min holdning til kende her, og hvis vi har behov for, at der skal være en anden tekst, tager vi det, og når vi skal stemme om det her, tager vi stilling til, om vi kan stemme for det, om vi stemmer gult, eller om vi fremlægger noget andet til det – et ændringsforslag, eller hvordan vi nu gør det. Det er ganske normal procedure, og det kommer vi også til her.

Grundlæggende er det fint med alle de her forespørgselsdebatter, man har. Det er jo en ny ting, man er begyndt på i Folketinget; det er jo ikke noget, man altid har gjort, men det gør man nu. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak til ordføreren!). Den måde at lave de her forslag til vedtagelse på, som skal komme ind i hele debatten, synes jeg er lidt administrativt bøvlet.

Når jeg rejser mig op, er det, fordi det er ved at være slut.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Her mener jeg ikke debatten om processen om forslaget til vedtagelse, men debatten om selve substansen, som er en vigtig debat, som jeg tror kommer til at fylde mere i de kommende år, og som også er dilemmafyldt og problematisk.

Er det en krænkelse af ytringsfriheden, når Facebook fjerner kommentarer, der ikke er ulovlige i lovens forstand, men som måske kan føles krænkende eller følelsesmæssigt ubehagelige for nogle af politiske årsager, og kan Facebook kategoriseres som et forum, hvori de rettigheder, vi har i grundloven, også gælder? Det er relevante og svære spørgsmål. Der er noget, der taler for, at det er tilfældet. Der er også en del ting, der taler imod.

Det, der taler imod, er jo, at det er et privat medie, og et privat medie må selv beslutte, hvad de bringer, og hvordan de regulerer deres fællesskab, ligesom en privat avis selv bestemmer, hvilke debatindlæg de trykker, og hvilke kommentarer de fjerner på deres blogs online. Facebook er som privat virksomhed i sin gode ret til at definere nogle fællesskabsretningslinjer, herunder som hr. Jan E. Jørgensen nævnte tidligere, at man ikke må dele pornografiske billeder. Men det er jo ikke en krænkelse af den grundlovssikrede ytringsfrihed, at man ikke må dele nøgenbilleder på Facebook. Så det er jo et eksempel på, at man ikke bare entydigt kan sige, at ytringsfriheden er krænket, når man er begrænset i, hvad man må skrive af kommentarer på Facebook.

For at give et andet eksempel: Jeg har haft en person, der hedder Thomas – jeg kan ikke huske hans efternavn – som har været voldsomt irriterende på min facebookside og har skrevet en masse kommentarer til mig om, at jeg var en idiot og alt mulig andet, hvad der måske også er sandt i nogle tilfælde. I starten tænkte jeg, at jeg knuser ham med kærlighed. Jeg lover alle hans kommentarer. Det er den såkaldt Radikale Venstre-strategi. Det er den, Radikale Venstre bruger i integrationspolitikken: Vi knuser hadet mod det danske samfund med kærlighed. Men ligesom Radikale Venstres integrationspolitik virkede min kærlighedspolitik ikke på Facebook. Thomas blev ved med at skrive trælse kommentarer, så jeg valgte at slette dem og blokere dem, så han ikke længere kan finde min facebookside, og han kan ikke skrive trælse kommentarer på min facebookside. Er hans ytringsfrihed krænket? Nej, selvfølgelig er den ikke det. Jeg bestemmer da selv, hvem der må skrive på min facebookside. Og hvis ikke det er en krænkelse af Thomas' ytringsfrihed, når jeg fjerner kommentarer fra min facebookside, ja, så er det jo heller ikke en krænkelse af Thomas' ytringsfrihed, når Facebook går ind og fjerner kommentarer fra min facebookside eller nogle andre facebooksider. Så det synes jeg er de dele, der taler imod, at man skal gå ind at regulere for voldsomt på Facebook.

Når man ser på sociale mediers betydning i samfundet i dag med den digitalisering og globalisering, der i øvrigt er sket, og med den popularitet, som et medie som Facebook har, så er det alligevel komplekst og en relevant debat, fordi de har en enormt stor betydning for den offentlige og frie debat. Der er bevægelser, som har været med til at ændre verden, som måske ikke havde set dagens lys, hvis ikke der var det frie ord på Facebook: metoobevægelsen, alt det her klimahalløj med Greta Thunberg og en række andre eksempler. Der er måske endda partier, der ikke var blevet valgt til Folketinget, hvis ikke man havde Facebook. Det er jo et afgørende medie for den frie debat og det frie ord, og derfor finder jeg det også problematisk, når der er ytringer på Facebook og andre medier af den karakter, som bliver fjernet, alene fordi man synes, det er politisk ukorrekte holdninger. Der kommer den her venstrefløjsintolerance med at gå ind at definere, hvad der må skrives om, og hvad der ikke må skrives om, og dermed indskrænker den i praksis – de facto – den frie debat, om end man ikke krænker nogens ytringsfrihed. Man må skelne mellem de to ting.

Jeg er bekymret for den stigende venstrefløjsintolerance. Kapitalistiske virksomheder har det jo med at tilpasse sig deres samfund, så det er også derfor, at alle virksomheder nu går op i verdensmål og feminisme og skidt og kanel, og de tager jo også den her slags unoder til sig og begynder at være politisk korrekte i deres retningslinjer, og det synes jeg er bekymrende. Kalder det på regulering? Det er måske meget fornuftigt, at det skal begrundes, når der bliver fjernet nogle kommentarer. Men skal man decideret gå ind at forbyde det? Jeg synes, det er et voldsomt skridt at tage over for en privat virksomhed. Der er også andre eksempler på ting, hvor det kalder på nye dilemmaer i en ny moderne digital tid med monopollignende tilstande hos nogle virksomheder.

Et andet eksempel er det her med fake news. Nu så jeg, at Twitter den anden dag var inde at deklarere, når Donald Trump på sin profil skrev noget, som var faktuelt ukorrekt, og det synes jeg da er glimrende. Det er da ikke en begrænsning af Donald Trumps ytringsfrihed. Det var en god ting. Man burde gøre det samme med Oxfam IBIS og Karsten Hønge og alle mulige andre, der slynger om sig med usandheder om virksomheder, og hvad ved jeg.

Det er forskellige eksempler på, at det her er en diskussion, som er dilemmafyldt og med forskellige nuancer og komplekse problemstillinger. Jeg tror, at den debat vil tage til i de kommende år, og jeg tror, at det i et eller andet omfang også vil kræve noget politisk handling, men at påstå, at det er den deciderede grundlovssikrede ytringsfrihed, der er krænket som følge af, at Facebook fjerner nogle kommentarer, mener jeg er forkert. Debatten er lidt mere nuanceret end det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg deler fuldstændig ordførerens holdning om, at det ikke er den enkelte kommentar, der er det afgørende, men hvis nu det er hele profiler, der bliver fjernet, hvad så? Vi oplevede, at vores spidskandidat i Vestjylland fuldstændig fik lukket sin facebookprofil ned midt i valgkampen, fordi han nævnte ordet oikofobi. Til dem, der ikke ved, hvad det betyder, betyder det selvhad til egen kultur. Det havde afgørende indflydelse på, hvorledes han kunne føre sin valgkamp midt i et demokratisk valg.

Der har det så betydning, og det var jo smagsdommeri alene fra Facebooks side.

Værsgo.

Jeg ved ikke helt, hvad spørgsmålet i det var. Jeg kan jo starte med at sige, at jeg også udmærket kender hr. Nick Mogensen, som var spidskandidat i Vestjylland, hvor jeg selv stiller op, og at han var en dygtig og begavet kandidat. Uanset om han havde adgang til Facebook eller ej, havde han selvfølgelig ikke en jordisk chance, fordi det jo var personligt på Alex Vanopslagh, at de fleste borgerlige stemte i Vestjylland – men ikke desto mindre må det have været frustrerende både at have konkurrencen fra mig og blive begrænset af Facebook.

Jeg kan ikke sige andet end: Ja, jeg synes, det er problematisk. Vil jeg regulere mig ud af det? Altså, vi åbner jo for en ladeport, og det tror jeg også hr. Lars Boje Mathiesen ved. Hvis det er sådan, at vi skal til politisk at regulere, hvad man må fjerne, og hvad man ikke må fjerne, så kommer hele den her side af salen med al deres politiske korrekthed, med hensyn til hvad man ikke må skrive, og hvad man må skrive.

Det er en kompleks problemstilling – det anerkender jeg gerne – men at gå ind og sige, at Facebook som privat virksomhed ikke selv må definere nogle fællesskabsretningslinjer, synes jeg er at gå for vidt, og det skaber nogle andre udfordringer.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg meget enig i. Selvfølgelig skal de have lov til at kunne drive deres virksomhed og definere nogle rammer; det er slet ikke det. I den sammenhæng tænker jeg, at ordføreren måske også sender en venlig tanke til Kristeligt Folkeparti, som har haft en afgørende betydning for, at ordføreren kan stå i Folketingssalen. Så skal vi ikke alle sammen gøre det, når vi nu også står her?

Derimod kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren kunne knytte et par kommentarer mere til den her form for regulering, for det er jo det, der ligesom har været debatten her i dag. Jeg deler meget, meget ordførerens bekymring over det. Jeg tror ikke, at det er et Folketing, der er enige om, hvad man lægger i ordet regulering.

Værsgo.

Nu nævnte spørgeren noget, som jeg ikke kan huske den præcise formulering af, men det var noget i retning af, at han var enig i, at man ikke skulle tvinge Facebook her, altså at de gerne må have deres egne fællesskabsretningslinjer. Men spørgerens position er den, at Facebook ikke må forbyde at dele pornografiske billeder på Facebook – det vil spørgeren forbyde Facebook at forbyde så at sige – og det er jo inkonsistent. Så vi kan jo ikke bare sige, at gældende dansk lov også gælder for Facebook. De må da gerne forbyde deling af pornografisk materiale, hvis det er det, de har lyst til. Det er en privat virksomhed, og de bestemmer selv, hvad der må deles, og hvad der ikke må deles på deres platform. Og det burde også være et princip, der vægter tungt – måske ikke tungest, men dog tungt – hos et parti som Nye Borgerlige.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi er færdige med ordførererne. Tak. Så er det justitsministeren. Nej? Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Lige et øjeblik. Jeg tillader, at ordføreren for forslagsstillerne kommer op, for ministeren har ikke meddelt, at han ikke ville tage ordet. Det er nok kommet lidt bag på os alle sammen. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg blev lige lidt overrasket over, at ministeren ikke ville sige noget. Jeg håber ikke, det er udtryk for, at der så ikke sker noget på området. Men der blev åbenbart sagt det i den første tale, som ministeren syntes var nødvendigt. Og der fik vi da i hvert fald at vide, at der skulle ske noget, og at vi ikke skal være tolerante over for de intolerante. Det er ting, som jeg i den grad er enig i.

Jeg vil meget gerne takke for en spændende og god debat, og jeg håber som sagt, at der kommer til at ske noget. Jeg synes, der var nogle ting, som vakte bekymring i løbet af debatten. Det var det, som er blevet taget op mange gange, nemlig at det er svært at sige, hvad der ligger i ordet regulering. Jeg var klar over, da vi gik ind i debatten, at det ville være det, som det kom til at dreje sig om, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt at få slået fast, at fra vores side betyder den regulering, som vi ønsker at de sociale medier skal underkastes, en regulering på en måde, der giver større åbenhed, der giver større mulighed for at deltage i debatten. Men det er også en regulering, der skal tage hensyn til, at det netop også er et medie, som har lov til at have nogle andre regler end udelukkende at skulle overholde dansk lov. Altså f.eks. det her med, at man kan forbyde pornografi. Det kan man godt forsvare at Facebook ønsker.

Jeg er glad for, at vi i debatten her og med forslaget til vedtagelse er blevet enige om at bruge Ytringsfrihedskommissionens forslag som en minimumsløsning. Det er noget, som jeg så vil forvente, at ministeren vil sætte i værk rimelig hurtigt, for det er en varedeklaration. Altså, det er, at der efter alle modereringstiltag, som det hedder, altså når man sletter profiler eller lukker konti eller fjerne kommentarer, skal komme en forklaring på det, og den skal efter min mening være offentlig. For så vil det jo træde frem, og så kan vi forhåbentlig undgå det, som Liberal Alliance så rammende har kaldt venstrefløjsintolerance, altså at der bliver det her med, at ordene hadefuld tale f.eks. kommer til at dække islamkritik, men ikke kommer til at dække kritik af nationalkonservative debattører. Man risikerer at få nogle områder, hvor man må diskutere, og nogle emner, som man overhovedet ikke må diskutere. Det kan man forhåbentlig undgå ved at bruge den her minimumsløsning, som Ytringsfrihedskommissionen kommer med – og det håber jeg vil blive sat i værk meget hurtigt.

Så jeg takker for debatten, og jeg takker for, at der har været enighed om en vedtagelse, og jeg håber, at man vil forstå, hvad det er, vi lægger i ordet regulering, nemlig at der skal være større mulighed for at deltage i debatten. Tak for debatten.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige har en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg tror, jeg har en fin forståelse af, hvad Dansk Folkeparti lægger i ordet regulering. Men nu har vi hørt debatten, og jeg vil spørge, om Dansk Folkeparti er beroliget, med hensyn til at venstrefløjen ikke lægger noget andet i ordet regulering, og at den regulering, som ordføreren ønsker, ikke er den samme regulering, som venstrefløjen ønsker, for det er jeg absolut ikke beroliget om. Jeg frygter stadig væk, at venstrefløjen vil lave smagsdommeri, som kommer til at koste, at nationalkonservative ikke kan fungere på de sociale medier.

Værsgo.

Det var jo det, min tale lige handlede om, da jeg sagde, at det er farligt, hvis det bliver en form for regulering, der giver plads til venstrefløjsintolerance. Så det har jeg jo besvaret. Og jeg har også besvaret det på den måde, at der i den her vedtagelse er lagt en minimumsløsning ind, som er Ytringsfrihedskommissionens forslag, altså om en varedeklaration, hvor man hver eneste gang, man fjerner noget eller sletter noget, skal give en forklaring, og den skal være offentlig. Det vil efter min mening være noget, der kan modvirke den her venstrefløjsintolerance.

Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg fuldstændig enig i kan være et godt redskab, som Facebook måske skal til at bruge, og det er jo noget, vi også i Nye Borgerlige vil gå fuldstændig konstruktivt ind til, hvis det er det, der ligger i det – og det ikke er en regulering, hvor der sidder nogle magtfulde mennesker i Facebooks organisation, som vi ikke kan få adgang til at se hvem er. Og det har jo også betydning, hvem de mennesker, som sidder og træffer de her beslutninger, er. Er der også åbenhed og transparens omkring det, eller er det kun om, hvilke beslutninger de træffer? Det synes jeg også er yderst relevant at vide.

Så hvis det er i den retning, man kan gå, så ser vi positivt på det. Hvis det er en regulering, hvor man via en alliance mellem de magtfulde mennesker i centrum-venstrealliancen og så Facebook på den måde dykker den nationalkonservative debat, så er vi meget, meget bekymret for det. Det er vi stadig væk, altså i forhold til hvad det er for en regulering, venstrefløjen lægger ind i det her.

Ja tak! Værsgo.

Det, som Dansk Folkeparti lægger i det, er, at det skal være regulering, der fremmer større åbenhed, større mulighed for at deltage i debatten og mindre mulighed for Facebook til at udelukke folk på baggrund af smagsdommeri. Der skal ikke sidde redaktører i mørke rum og fjerne de folk, som de ikke bryder sig om. Og hvis Nye Borgerlige ikke kan tilslutte sig det, synes jeg det er rigtig ærgerligt. Så det håber jeg at man finder ud af at man nok godt kan.

Tak for det. Så er debatten slut. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 2. juni 2020.

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 35:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om sociale mediers status i Danmark som medier og private firmaer og konsekvenserne for danskernes ytringsfrihed i forbindelse med eventuel udelukkelse fra sociale medier?

Af Marie Krarup (DF) og Pernille Bendixen (DF).

(Anmeldelse 23.01.2020. Fremme 28.01.2020).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. juni 2020.

Så er det begrundelse af forespørgslen, og dermed er det ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak til fru Marie Krarup, og så er det justitsministeren for besvarelse.

Altså, det her er måske det vigtigste, jeg kommer til at sige i dag, så hvis I ikke hører efter andet, så vær venlig at høre efter præcis det her:

Tak til justitsministeren. Der er nu mulighed for, at hovedordførerne hver kan få ét spørgsmål til ministeren. Den første, der har bedt om det, er fru Marie Krarup. Værsgo.

Ministeren.

Så til det, der var kernen i spørgsmålet: Jo, jeg synes, at der er behov for regulering.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ministeren.

Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det, og tak for en meget nuanceret og saglig gennemgang af nogle komplekse dilemmaer. Jeg tror måske, jeg står meget samme sted som ministeren.

Ministeren.

Så siger vi tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 75).

Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til Socialdemokratiets ordfører hr. Jeppe Bruus.

Så tak for debatten, vi får i dag. Den ser jeg meget frem til, og jeg ser ikke mindst også frem til det videre politiske arbejde med at finde ud af, hvordan vi griber det an.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.

Hvorfor er det, at Socialdemokratiet først kan se problemet nu, selv om det jo har været til stede i utrolig lang tid?

Ordføreren.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes, det er besynderligt, at man kommer ind i debatten så sent, selv om jeg selvfølgelig er utrolig glad for, at man kommer ind i den nu, og at man kommer ind i den på vores side.

Ordføreren, værsgo.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Ordføreren.

Pernille Bendixen.

Ordføreren.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Der er en kæmpekæmpestor forskel, så den sammenligning synes jeg altså ikke rigtig giver mening – beklager.

Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Så er det fru Marie Krarup.

Ordføreren.

Fru Marie Krarup.

Problemet ved at blive udelukket er, at det er meget svært at gå andre steder hen, for der er ikke rigtig andre steder i dag, fordi Facebook har fået den her monopollignende status.

Ordføreren, værsgo.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Er ordføreren ikke enig i, at vi trods alt alle er lige for loven og også for de regler, Facebook måtte have indført i deres private regi?

Ordføreren.

Fru Pernille Bendixen, værsgo.

Ordføreren, værsgo.

Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først er det hr. Jan E. Jørgensen.

Ordføreren.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ordføreren, værsgo.

Det glæder mig, at vi har fælles forståelse af de her spørgsmål, og jeg synes, det er en god vedtagelse, vi også har i fællesskab.

Hr. Alex Vanopslagh.

Ordføreren.

Hr. Alex Vanopslagh.

Ordføreren.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Så vi er ude i smagsdommeri. Hvem eller hvad er det, der ifølge ordføreren skal bestemme, hvad der må ligge på Facebook?

Ordføreren.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Fru Marie Krarup.

Ordføreren.

Fru Marie Krarup.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg tror, der er brug for flere paletter, så jeg er meget indstillet på at diskutere, om det skal være domstolene, der fjerner det. Det kunne det sagtens være.

Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Fru Marie Krarup.

Ordføreren.

Fru Marie Krarup.

Ordføreren, værsgo.

Fru Pernille Bendixen.

Ordføreren.

Fru Pernille Bendixen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup. Værsgo.

Ordføreren, værsgo.

Fru Marie Krarup.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Så jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren: Hvor er skillelinjen for Enhedslisten? Hvem er det, der skal vurdere de her ting om, hvad der er hadefulde holdninger eller ytringer osv.?

Værsgo.

Vi har jo f.eks. set eksempler på, at Facebook sletter billeder, som er lagt på Facebook med samtykke, af nøgne kvindekroppe f.eks., men det bliver også fjernet. Det er jo lidt mærkeligt.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Værsgo.

Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Og værsgo.

Tak. Så er der ikke flere spørgere. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til hr. Naser Khader, så vi går videre. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Så er det Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Værsgo.

Hr. Jeppe Bruus.

Tak. Værsgo.

Jo, og jeg indledte også min ordførertale med at sige, at det her er komplekst. Men alt, der er irriterende og bøvlet og problematisk, skal man ikke forbyde.

Tak. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Hr. Søren Espersen.

Værsgo.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for ordet. Jeg forstod det sådan, at Facebook måtte slette opslag, der var ulovlige, og at det skulle afgøres af dommere osv., men ellers skulle man have lov til at skrive løs.

Værsgo.

Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Værsgo.

Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Værsgo.

Hvis Radikale Venstre fremsætter et beslutningsforslag omkring det, vil vi selvfølgelig forholde os til det i Nye Borgerlige, ligesom vi forholder os til alle andre beslutningsforslag.

Hr. Kristian Hegaard.

Værsgo.

Det er for polemisk et spørgsmål til, at jeg vil gå ind i det.

Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Fru Marie Krarup.

Værsgo.

Jeg skal bare tilføje, at man jo så må gøre op med forretningsordenen, hvis man ønsker at ændre det.

Værsgo, fru Pernille Bendixen.

Men nu har man hørt debatten, og man vil stadig væk ikke svare på, om man vil stemme for eller imod. Det er jo underligt, når det er det, der er argumentet.

Værsgo.

Fru Pernille Bendixen.

Værsgo.

Når jeg rejser mig op, er det, fordi det er ved at være slut.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Der har det så betydning, og det var jo smagsdommeri alene fra Facebooks side.

Værsgo.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Værsgo.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi er færdige med ordførererne. Tak. Så er det justitsministeren. Nej? Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Lige et øjeblik. Jeg tillader, at ordføreren for forslagsstillerne kommer op, for ministeren har ikke meddelt, at han ikke ville tage ordet. Det er nok kommet lidt bag på os alle sammen. Værsgo.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige har en kort bemærkning. Værsgo.

Værsgo.

Lars Boje Mathiesen.

Ja tak! Værsgo.

Tak for det. Så er debatten slut. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 2. juni 2020.

Se video af alle taler

Altså, det her er måske det vigtigste, jeg kommer til at sige i dag, så hvis I ikke hører efter andet, så vær venlig at høre efter præcis det her:

Forslag til vedtagelse

(Forslag til vedtagelse nr. V 75).

Så tak for debatten, vi får i dag. Den ser jeg meget frem til, og jeg ser ikke mindst også frem til det videre politiske arbejde med at finde ud af, hvordan vi griber det an.

EU-Oplysningen

Resumé

Om forespørgslen

Forhandling

Forslag til vedtagelse

F 35 Om sociale medier og ytringsfrihed.

Forhandling den 29-05-2020

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling