Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil udenrigsministeren redegøre for, om regeringen fortsat betragter Tyrkiet som kandidat til at blive medlem af EU, og om man finder, at den nuværende relation mellem landet og EU/Europa taler for at opretholde en sådan politik?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Søren Espersen (DF).

(Anmeldelse 02.10.2019. Fremme 08.10.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. november 2019.

Som start på det hele får ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, ordet for at begrunde forespørgslen.

Tak, formand. Når man læser både danske og europæiske aviser om, hvad der foregår i Tyrkiet, skulle man jo ikke umiddelbart tro, at vi havde at gøre med et land, som er utrolig tæt forbundet med det EU, som vi nu de seneste 2 timer har hørt om er det evig saliggørende, også i forhold til Danmark. Men sådan er det nu engang. På trods af at Tyrkiet er besættelsesmagt på Cypern, på trods af at Tyrkiet de seneste 20 år siden Refah Partisis første succes, da hr. Erdogan blev borgmester i Konstantinopel, har bevæget sig i en konsekvent retning af mørket, ja, så fastholder man i EU alligevel Tyrkiet som et kandidatland, et land, der på sigt kan optages i EU.

Det virker jo paradoksalt, for i den seneste uge har vi hørt statsministeren bryste sig af at være den, der har bremset for Albanien og Nordmakedonien. Men at bremse for Tyrkiet, der kulturelt, geografisk, historisk og økonomisk fuldstændig åbenlyst ikke er en del af Europa, kan man ikke mande sig op til. Vel, man har så sat nogle af kapitlerne i bero, som det hedder. Det vil sige, at man lige venter, til der kommer mere gunstige tider. Man har vel en eller anden idé om, at pendulet i øjeblikket er svinget helt ud i islamismens retning, og hvem ved, om en 10 år svinger det måske tilbage til kemalisterne. Så kan man måske optage Tyrkiet til den tid, er der nogle der siger. Det skal være et andet Tyrkiet, et europæisk Tyrkiet, et demokratisk Tyrkiet. Det er også meget rørende, bortset fra at der jo vil være en vis frygt ved, at når man så har optaget dette fatamorgana af et Tyrkiet, så svinger pendulet tilbage til præcis der, hvor vi er i dag.

Derfor er der fra vores side i Dansk Folkeparti kun ét at gøre, og det er at meddele Tyrkiet, at det ikke længere er kandidatland. Her er vi jo i den helt fantastiske situation, som også statsministerens modige bedrifter i de forgangne uger vedrørende Albanien og Nordmakedonien viser, at Danmark faktisk kan være det land, der siger stop. For det kræver nemlig enighed blandt EU's medlemslande at fortsætte en forhandling, at fortsætte med at anerkende Tyrkiet som kandidatland. Derfor er det vores opfordring til regeringen at tage konsekvensen af det, enhver vil kunne se – at Tyrkiet ikke skal være en del af EU – og derfor meddele tyrkerne, at sådan ligger landet. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelsen, og det er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak til formanden. Tak til forespørgerne for at give mig lejlighed til at redegøre for regeringens politik over for Tyrkiet. Tyrkiet påkalder sig stor opmærksomhed for tiden, desværre sjældent for det gode. Så sent som i sidste uge drøftede vi her i salen Tyrkiets rolle i det nordøstlige Syrien. Jeg er glad for, at den forespørgselsdebat, F 8, mundede ud i en bred enighed om en klar fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien og med en opfordring til Tyrkiet om at trække sig tilbage.

I dag spørges der til Tyrkiets status som EU-kandidatland. Tyrkiet opnåede status som EU-kandidatland i 1999, og udvidelsesforhandlingerne startede i 2005. Allerede i 1963 indgik Tyrkiet en associeringsaftale med det daværende Det Europæiske Økonomiske Fællesskab. Der er i øjeblikket ikke vilje til formelt at indstille udvidelsesforhandlingerne i EU-kredsen, men reelt er de fastfrosset. Når det er sagt, vil jeg gerne melde klart ud, at regeringen ligesom den tidligere regering ikke ser for sig, at Tyrkiet, som vi kender det i dag, kan blive medlem af EU. Det vil jeg gerne begrunde nærmere.

Tyrkiet er ikke et land, vi kan ignorere; det er en mangeårig allieret i NATO, en nøglepartner for EU og en helt central samarbejdspartner i spørgsmålet om håndteringen af migrationsstrømme. Tyrkiets rolle på det område må ikke undervurderes. Vi må også anerkende, at Tyrkiet har gjort og fortsat gør en meget stor indsats for at hjælpe de knap 4 millioner flygtninge, der opholder sig i landet. Tyrkiet ligger geografisk centralt placeret mellem Europa og Mellemøsten. Potentielt kunne Tyrkiet være rollemodel med hensyn til at bygge bro mellem forskelligartede samfundsopfattelser, kulturer og religiøse traditioner. I det første år efter at Tyrkiet opnåede kandidatstatus, skete der faktisk en udvikling i positiv retning, og der blev taget vigtige reformskridt.

De seneste år er udviklingen imidlertid gået i en helt anden og meget forkert retning. Især på menneskerettighedsområdet og i forhold til retsstatsprincipper har udviklingen været meget bekymrende og meget beklagelig. Det er særlig gået ned ad bakke efter kupforsøget i juli 2016. Det tyrkiske civilsamfund har vanskelige vilkår, retssystemet kan ikke beskrives som uafhængigt og upartisk, der er sket en styrkelse af den udøvende magt over for retssystemet, og der ses politisk motiverede anholdelser, afskedigelser af dommere og anklagere og gentagne angreb mod advokater og menneskerettighedsforkæmpere. 10.000 er fortsat fængslet for terrorrelaterede forhold, heriblandt journalister og folkevalgte politikere, især fra det kurdisk orienterede oppositionsparti, HDP.

Det er uomtvisteligt, at Tyrkiet står over for sikkerhedstrusler fra terrorgrupper som PKK. Tyrkiet har som ethvert andet land ret til at forsvare sig mod terror, men svaret skal være proportionalt og respektere borgernes retssikkerhed. Det mener jeg ikke altid er tilfældet. Det samme gælder for Tyrkiets handlinger i det nordøstlige Syrien, som vi drøftede i Folketingssalen i sidste uge. Den tyrkiske militæroperation har alvorlige konsekvenser for civilbefolkningen, som drives på flugt og lider under manglende sanitær adgang, samt for kampen mod Islamisk Stat, håndteringen af fremmedkrigerproblematikken og den politiske proces i Syrien.

På den baggrund kan jeg klart tilkendegive, at regeringen ikke anser det for realistisk for det Tyrkiet, som vi kender i dag, at blive medlem af EU. Tyrkiet bliver ved med at bevæge sig væk fra Europa, væk fra europæiske værdier. Den kritiske danske holdning til Tyrkiet er ikke ny. Som bekendt meldte den forrige danske regering ud, at EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet er udsigtsløse og bør stoppes. Der er ikke mange EU-lande, der har meldt så klart ud, men regeringen mener, at det er rigtigt i den nuværende situation. Vi er af den overbevisning, at det er vigtigt at sende et meget klart budskab til Tyrkiet. Nøgternt set er der ikke stor uenighed i EU-kredsen om Tyrkiet. Det er faktisk et samlet EU, der siden 2018 har været enige om at konkludere, at Tyrkiet har bevæget sig yderligere væk fra EU, og at optagelsesforhandlingerne derfor i praksis står stille.

Jeg vil samtidig gerne understrege, at EU's forhold til Tyrkiet er præget af stor kompleksitet og kræver en balanceret tilgang. Tyrkiet er nøglepartner for EU, en geopolitisk central allieret i NATO og en vigtig aktør i Mellemøsten. Regeringen anerkender Tyrkiets indsats for at hjælpe flygtninge fra konflikten i Syrien og for at begrænse irregulær migration til Europa. Der er derfor også behov for en fortsat dialog og et fortsat samarbejde med Tyrkiet om samhandel og migration.

Regeringen anlægger en fast tilgang til den negative udvikling i Tyrkiet. Vi rejser konsekvent spørgsmål om det, der bekymrer os, i den bilaterale dialog med repræsentanter fra den tyrkiske regering. Det gælder på politisk niveau, og vi kontakter dem på embedsmandsniveau. Jeg må samtidig gøre det klart, at det er begrænset, hvad Danmark alene kan gøre for at få Tyrkiet til at respektere demokrati, grundlæggende rettigheder og retsstatsprincipper. Det er først og fremmest i internationale fora som EU, FN, Europarådet og OSCE, at Danmark kan medvirke til at fremme det internationale pres på Tyrkiet. Regeringen vil fortsat rejse kritik af den tyrkiske regering med henblik på at fremme overholdelsen af menneskerettighederne og de internationale forpligtelser.

Som i andre vanskelige udenrigspolitiske spørgsmål findes der ingen facitliste og ingen nemme løsninger. Regeringen vil gerne indgå i en dialog om, hvordan vi bedst forholder os til situationen i Tyrkiet, og hvordan vi bedst kan præge den videre udvikling. Vi skal også huske på, at der fortsat er mange kræfter i Tyrkiet, der gerne vil Europa og europæiske værdier. Der bliver brug for en lang og ihærdig indsats for på den lange bane at få Tyrkiet tilbage i en positiv udvikling i forhold til demokrati, på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder. Det er også derfor, regeringen ser frem til debatten i dag. Tak.

Tak. Og der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må indrømme, at jeg er lidt skuffet. For jeg har været inde på Europa-Parlamentets hjemmeside – og kan også huske det fra min egen tid dernede – hvor man kan finde en tale, som er holdt af en hr. Jeppe Kofod, hvor der fremføres følgende citat:

Derfor må vi sige klart til Erdogans Tyrkiet, at de ingen fremtid har i EU. Derfor bør vi tage konsekvenserne og stoppe optagelsesforhandlingerne med den nuværende tyrkiske regering. Citat slut.

Altså, jeg har indtryk af, at Erdogan stadig væk er leder af regeringen i Tyrkiet. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at hr. Jeppe Kofod ikke mener det samme, som hr. Jeppe Kofod mente, da han sad i Europa-Parlamentet, nemlig at man må tage konsekvensen og stoppe optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Hvad er der sket i de 2 år? Altså, er det gået i den bedre retning, så at sige, siden hr. Jeppe Kofod nu som udenrigsminister mener noget andet, end han mente som parlamentariker?

Udenrigsministeren.

Tak til ordføreren. Jeg tror, jeg sagde meget klart i min tale, at vi jo ønsker at stoppe de forhandlinger, der er med Tyrkiet – i forhold til det Tyrkiet, vi ser i dag. Det bevæger sig i den forkerte retning, væk fra europæiske værdier, væk fra retsstatsprincipper, væk fra menneskerettigheder, og det er jo nogle grundlæggende ting, som vi også har debatteret i den tidligere debat, og som er helt afgørende for perspektivet om medlemskab af EU. Så det er meget klart, og samtidig er det vigtigt, at de kræfter, der er i Tyrkiet, de demokratiske kræfter, dem, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder, også støttes. Så det er regeringens position.

Så er det hr. Jens Rohde.

Mange tak. Så kan jeg jo følge op på hr. Morten Messerschmidt, for jeg er så glad for, at det er udenrigsministeren, der står og holder talen, og ikke hr. Jeppe Kofod for 2 år siden. For det her kræver en meget balanceret tilgang, og det er meget mere komplekst end som så. Og vi har jo set konsekvenserne af sådan en dogmatisk holdning til, at man overhovedet ikke ønsker at have Tyrkiet som kandidatland længere. Det så vi jo i 2009, da Angela Merkel gik ud og sagde, at man skulle tilbyde dem privilegeret partnerskab i stedet for. Og hvad betød det så?

Ja, det var der, flygtningestrømmene for alvor startede, fordi Erdogan vendte sig om, og så lavede han en partnerskabsaftale med en lang, lang række bananstater, visumaftale, så kom flygtningene, og dem gad tyrkerne ikke have, og så blev de sendt over strædet. Den udvikling fra 2009 husker vi alle, hvis man vil huske det. Det skal man lige være varsom med, så derfor: en fin tale fra udenrigsministeren.

Men jeg vil godt spørge udenrigsministeren om noget. Vi har jo også en flygtningeaftale, og der roste udenrigsministeren Tyrkiet for at tage sig af flygtninge, men det, vi ser i øjeblikket, er jo tvangshjemsendelser til Syrien. Hvordan ser regeringen på det forhold?

Udenrigsministeren.

For det første til hr. Jens Rohde: Altså, jeg fik meget klart sagt, at regeringen gerne ser, at EU's udvidelsesforhandlinger med Tyrkiet ophører. Det er vigtigt at slå det budskab fast.

For det andet i forhold til flygtningesituationen og de knap 4 millioner primært syriske flygtninge, der er i Tyrkiet, har Tyrkiet, må man sige, gjort en kæmpe indsats. De har også fået økonomisk støtte til det, og enhver hjemvendelse af flygtninge til områder, hvor de kommer fra, eller til Syrien, skal ske efter de principper, der også gælder i UNHCR. Altså, der skal være respekt om de lokalbefolkninger, der er, det skal ske på et ordentligt, hvad hedder det, menneskeretligt grundlag. Det er rigtig vigtigt, og det krav skal vi gentage, også over for Tyrkiet, hvis de begynder at returnere flygtninge. Og det skal også ske frivilligt, selvfølgelig. Det er et af de krav, der også ligger, så det er rigtig vigtigt at få det kommunikeret klart til Tyrkiet.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Nu bliver jeg bare lidt forvirret, for i udenrigsministerens første tale blev der ikke talt om, at forhandlingerne skulle ophøre. Altså, der er jo ikke forhandlinger nu, de er suspenderet, og det er de jo i kraft af Tyrkiets ageren på en række forskellige områder. Og de bliver jo næppe genoptaget de første mange, mange år, måske endda årtier, måske endda aldrig. Men formelt set er man jo stadig væk kandidatland. Derfor er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad udenrigsministeren mener med, at de skal ophøre.

Udenrigsministeren.

Det er sådan – det sagde jeg også klart – at regeringen jo gerne ser, at EU's udvidelsesforhandlinger med Tyrkiet ophører. Det er ikke realistisk, at Tyrkiet bliver medlem af EU i en situation, hvor Tyrkiet bevæger sig væk fra Europa og europæiske værdier. Men et flertal af EU's medlemslande ønsker imidlertid ikke formelt at afbryde forhandlingerne, så selv om de i realiteten er gået helt i stå i lyset af udviklingen i Tyrkiet, er det altså sådan, at der ikke er flertal for helt at stoppe forhandlingerne.

Så sådan ser det ud, men det er klart, at det signal, vi sender til Tyrkiet, er et meget klart og stramt signal, for det er vigtigt, at Tyrkiet forstår, at det er en alvorlig situation, der gør, at vi reagerer så hårdt fra vores side også.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jamen det er jo også vigtigt at huske på, at dele af optagelsesforhandlingerne netop er bundet sammen med den flygtningeaftale, som hr. Jens Rohde nævnte tidligere, og som jo stadig væk kører. I forbindelse med den kunne jeg bare godt tænke mig lige at høre udenrigsministeren, om der er sket nogen ændring fra dansk side, eller om vi stadig ikke anser Tyrkiet for et sikkert tredjeland i forhold til hjemsendelse af flygtninge til landet. Det var jo diskussionen dengang, at det netop ikke var sikkert. Danmark og en række andre EU-lande så netop ikke Tyrkiet som et sikkert tredjeland, og derfor overlod vi det til grækerne at skulle sende flygtninge tilbage til Tyrkiet; for så skulle vi andre ikke have noget at gøre med det.

Udenrigsministeren.

Der er flere problemstillinger. Der er jo op mod 4 millioner flygtninge i Tyrkiet, som vi er meget optaget af får den fornødne hjælp, og det er noget af det, som Danmark og resten af EU-landene har været med til at sikre. Og Tyrkiet har også løftet en kæmpe opgave. Skal de flygtninge returnere til deres hjem eller deres land, så er det klart, at det skal ske under ordnede forhold i respekt for UNHCR's principper om frivillig tilbagevenden; det skal sikres, at det foregår under ordnede forhold.

I forhold til Tyrkiet og forhandlingerne: Altså, vi er jo helt optaget af også at hjælpe den opposition og den kritiske del af Tyrkiet, der gerne vil have demokrati, der gerne vil gå efter europæiske værdier, der gerne vil sikre, at Tyrkiet udvikler sig i en europæisk retning. Så det er rigtig vigtigt.

Så har vi haft en aftale med Tyrkiet, i forhold til at flygtninge, migranter, kan returneres til Tyrkiet. Og det er klart, at vi har set, at den aftale har virket. Den har stoppet en illegal migrations- og flygtningestrøm op til Europa. Men samtidig har Tyrkiet så en kæmpe opgave i at hjælpe de flygtninge, de har i landet.

Så siger vi tak til udenrigsministeren – der er ikke flere, der har spørgsmål til udenrigsministeren – og går over til forhandlingen. Og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Ideen med sådan en forespørgselsdebat her er jo, at vi skal prøve at blive lidt klogere på, hvad Danmarks position i udenrigspolitikken og altså in casu i forhold til Tyrkiet er. Lige nu er der ligesom to forskellige positioner, som regeringen har meldt ud de sidste 5 minutter, og derfor håber jeg i hvert fald, at vi igennem den næste times tid, eller hvad det varer, bliver lidt klogere. For jeg forstår, at udenrigsministeren stadig mener det, som hr. Jeppe Kofod mente i Europa-Parlamentet i 2017, nemlig at man skal tage konsekvenserne af Erdogans regime og stoppe optagelsesforhandlingerne med den nuværende tyrkiske regering – altså stoppe optagelsesforhandlingerne. Skulle der så komme en anden regering på et senere tidspunkt, og skulle der så pludselig udvikle sig et sprudlende demokrati efter alle oplysningstidens idealer, så kan man jo tage det op igen. Men positionen er, at man skal stoppe optagelsesforhandlingerne.

Men så forstod jeg det, udenrigsministeren sagde, som at det kunne man egentlig ikke rigtig komme igennem med, for det var der ikke flertal for. Men altså, uden at jeg skal virke manuducerende, er det jo ikke sådan, at man skal sidde og stemme om at stoppe optagelsesforhandlingerne, for de stopper automatisk, hvis der er et land, der meddeler, at man ikke længere bakker op, al den stund at en optagelse jo kræver opbakning fra alle lande. Det er altså ikke meget ulig det, vi hørte fra statsministeren – var det i afvigte uge eller ugen før – i forhold til Albanien og Nordmakedonien.

Så hvis regeringen virkelig mener det, som udenrigsministeren siger, nemlig at man ønsker at stoppe optagelsesforhandlingerne, så håber jeg da, at beskeden er sendt af sted til Bruxelles, og at det kører på alle internationale nyhedsmedier, når jeg kommer ned fra talerstolen her, for så er det i sandhed en god dag.

Der er i min optik og i Dansk Folkepartis optik ikke noget mere skadeligt for relationen mellem EU og Tyrkiet end det forhold, at man har ladet Tyrkiet blive kandidatland til EU, og hvorfor nu det? Jo, fordi Tyrkiet helt grundlæggende ikke hører til i den europæiske oplysningstradition, demokratiske tradition. Den udvikling, der var efter nederlaget i første verdenskrig, som førte til kemalismen og, hvad kan man sige, de demokratiske institutioner, der trods alt opstod der – takket være Atatürk – var jo netop skabt af et opgør med alt det, der var tidligere, men ikke noget, der havde et dybt fundament, et rodfæstet fundament i det tyrkiske samfund. Derfor opstod der jo den evige ubalance imellem islamisterne og kemalisterne, hvor man til alt held fik hæren ind som garantimagt, hæren, de sekulære kræfter, som tre gange verfede islamisterne ud af regeringskontorerne, indtil EU selvfølgelig kom med sin naive politik og verfede hæren ud af den tyrkiske forfatning. Man gav Erdogan og hans islamistiske venner en kæmpe sejr, men gjorde netop derved de demokratiske kræfter en stor uret.

Det viser jo, hvor paradoksal situationen er. Ved at prøve at presse Tyrkiet ind i en europæisk form, hvor landet med hele sin arv, sin historie, sin kultur ikke hører til, ja, så ender man faktisk med at gøre gavn for de mørke kræfter, som man udadtil siger og sikkert også tror at man bekæmper. Derfor er der god grund til, især som tingene jo har udviklet sig siden Refah Partisi, og hvad AK er blevet til, og med de seneste manøvrer, vi har set fra Erdogans side – det her pseudokup, som belejligt lige har ført til, at alle modstanderne også er blevet smidt i fængsel og den slags – at man tager et konsekvent opgør med landet, ikke i relation til samarbejde og samhandel og den slags ting, men i relation til EU-medlemskab: Det kommer aldrig på tale.

Derfor bør man selvfølgelig også, og det kunne være, at udenrigsministeren så ville svare på det lidt senere, standse med at finansiere det, der hedder førtiltrædelsesprocessen. For selv om man, og det er jo rigtigt, har valgt at fryse hovedparten af kapitlerne, betaler man stadig væk anseelige summer til Tyrkiet i forventningen om, at Tyrkiet som et dygtigt kandidatland indretter sin statsadministration og forvaltning osv. i retning af det, der er europæisk standard eller rettere EU-standarder. Der må man bare konstatere: Det sker jo ikke ligefrem. Det er jo ikke sådan, at det tordner derudad i den rigtige retning, når det kommer til minoritetsbeskyttelse, pressens beskyttelse, kvindernes rettigheder, og hvad ved jeg. Tværtimod går det alt sammen i den forkerte retning.

Så derfor, punkt 1, lad os nu stoppe med de her farceagtige optagelsesforhandlinger, og, punkt 2, lad os i det mindste stoppe med at finansiere Tyrkiet som et førtiltrædelsesland. Tak, formand. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Er der et forslag til vedtagelse?). Ikke endnu. Jeg afventer debatten.

Så siger vi tak til ordføreren for forespørgerne og går over til ordførerrækken. Det er først hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Vi er helt enige med begge de forrige talere om den bekymrende udvikling i Tyrkiet. Lige nu har vi set det i Syrien, hvor der foregår massive overgreb på civilbefolkningen, og det kan man jo læse i talrige rapporter, også fra internationale menneskerettighedsorganisationer. Det er vigtigt, når vi snakker Tyrkiet, ikke kun at holde det op mod det, der sker i Syrien.

Vi ved, der er rekordmange journalister, der sidder i tyrkisk fængsel ; der er faktisk flere fængslede journalister i Tyrkiet, end der er i Kina, så der er et voldsomt pres på pressefriheden. Tv-stationer, radiostationer og aviser lukker ned. Vi har set en voldsom chikane over for mindretal og også, hvordan det har været svært for Tyrkiets jødiske mindretal, det alevitiske mindretal og de få kristne, der er tilbage, at kunne praktisere deres religion på almindelig vis. Vi ved, der i den grad har været pres på lgbt-rettigheder; vi har en tyrkisk familieminister, der har sagt, at homoseksualitet er en sygdom, som man kan kurere. Og det samme kunne man sige om kvinders rettigheder, hvor det går den forkerte vej med retten til abort, og vi har endda en tyrkisk statsminister, der skal bestemme, hvor mange børn tyrkiske kvinder skal have. Så på alle områder går det i den forkerte retning, også når vi taler om korruption.

Vi må nok også bare sige, at Erdogans fangarme ikke kun er i Tyrkiet, men også rækker ud over landets grænser. Det har vi jo set eksempler på her i Danmark: stikkerlinjer, stikkerimamer og målrettede kampagner mod demokratisk valgte politikere i Danmark. Så der er i den grad et styre, som prøver at ekspandere, og som regner sine statsborgere i Danmark som sine disciple, og vi har jo desværre også set herboende statsborgere, hvis loyalitet er hos Erdogan og ikke hos de danske myndigheder.

Når så alt det her er sagt, er det også vigtigt at styrke den opposition, der findes i Tyrkiet, og som i høj grad faktisk er sekulær og socialdemokratisk. Vi så, at Erdogan tabte kommunalvalget i samtlige store byer i Tyrkiet; vi har set et kommunalvalg i Istanbul gå om to gange, og det lykkedes alligevel oppositionen at vinde anden gang trods massiv snyd og trods en Erdogan, der kontrollerede hele mediebilledet.

For Socialdemokratiet er det vigtigt også at holde en dialog åben med Tyrkiet, ikke mindst i forbindelse med at styrke den del af Tyrkiet, som ikke stemmer på Erdogan, og det er altså ved samtlige valg ca. 50 pct. af befolkningen, altså rigtig mange trods meget svære omstændigheder for at føre oppositionspolitik. Så det er vigtigt ikke fuldstændig at afskrive en dialog med Tyrkiet, og den vil vi selvfølgelig fastholde, om end EU-medlemskabet selvfølgelig ikke kommer på tale nu.

Ja, og der er nogle spørgsmål.

Undskyld, jeg skal også lige læse et forslag til vedtagelse op. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja). Undskyld, det var mig, der glemte det.

Jeg skal læse forslaget til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, SF og Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget gentager sin kritik af den negative udvikling i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder. Folketinget gentager sin fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien.

Folketinget finder ikke, at det giver mening at fortsætte EU-udvidelsesforhandlingerne med det Tyrkiet, vi kender i dag. Tyrkiet bevæger sig væk fra Europa og europæiske værdier.

EU's forhold til Tyrkiet er præget af stor kompleksitet og kræver en balanceret tilgang. Tyrkiet er en nøglepartner for EU, en geopolitisk central allieret i NATO og en vigtig aktør i Mellemøsten. Folketinget anerkender Tyrkiets indsats for at hjælpe flygtninge fra konflikten i Syrien og at begrænse irregulær immigration til Europa.

Folketinget anerkender behovet for fortsat dialog og samarbejde med Tyrkiet, bl.a. om samhandel og migration. Folketinget opfordrer regeringen til sammen med partnerne i EU og andre internationale fora at fastholde presset på Tyrkiet for at efterleve grundlæggende rettigheder og internationale forpligtelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Så er det korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Jamen jeg er sådan set langt hen ad vejen enig med Socialdemokratiets ordfører, men jeg har lige nogle spørgsmål vedrørende den her sådan lidt forsigtige anerkendelse, jeg hører af Tyrkiet, i forhold til flygtninge. For ja, der er jo mange flygtninge i Tyrkiet, som man håndterer på en eller anden måde, på trods af at det også sker med store brud på menneskerettighederne.

Er det ikke rigtigt, at Danmark stadig ikke anerkender Tyrkiet som sikkert tredjeland og dermed ikke kan sende personer tilbage til Tyrkiet, idet Tyrkiet jo ikke har underskrevet flygtningekonventionen, men kun anerkender flygtninge, der kommer fra Europa, og dermed ikke kan stå som et sikkert land? Det synes jeg bare er sådan lidt i opposition til den der anerkendelse, der kommer fra Socialdemokratiets ordfører, på det her område, altså med håndtering af flygtninge.

Ordføreren.

Der er masser af problemer i Tyrkiet, når det kommer til, hvordan man behandler flygtninge. Der er også eksempler på sunnimuslimske flygtninge, der bliver placeret i alawitiske landsbyer, hvor Erdogan bruger de her flygtninge til bevidst at ændre demografien. Så der er masser af problemer i forhold til menneskerettigheder og andre helt grundlæggende rettigheder og flygtninges sikkerhed, når de er i de her lejre. Men det ændrer jo ikke ved, at Tyrkiet har taget 3 millioner flygtninge.

Så vi anerkender, at Tyrkiet ligesom har taget ansvar. Man kunne så gøre det meget bedre, men faktum er, at der lever rigtig mange millioner flygtninge i Tyrkiet. Og hvis alle lande havde taget bare en brøkdel heraf, ville vi jo have en bedre fordeling i nærområderne.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jamen jeg bliver bare igen nysgerrig, for det her handler jo også om, synes jeg, noget meget centralt, nemlig den aftale, man har lavet fra EU's side, med Tyrkiet, hvor man sender milliarder til Erdogans regime og dermed også kan sende flygtninge tilbage til Tyrkiet, som vi ikke anerkender som et sikkert tredjeland.

Så et er at sige: Ja, der er masser af problemer, men Tyrkiet håndterer meget. Noget andet er, at man nu går ind og anerkender, at de hjælper os imod irregulær migration osv. Er det ikke et problem, at vi på den ene side siger, at landet ikke er sikkert, og på den anden side anerkender, at de hjælper os med at holde folk ude?

Ordføreren.

Jeg tror nærmere, at det, jeg sagde, var, at jeg anerkender, at Tyrkiet har taget imod nogle af flygtningene og også på en eller en måde har taget et ansvar. Men alligevel er der da masser af problemer. Det er der i øvrigt ikke kun for flygtninge, men for alle mulige borgere i Tyrkiet. Og jeg anerkender det, ordføreren siger, altså at der er problemer, men jeg vil også sige, at aftalen jo har haft en eller anden form for virkning, i forhold til hvor mange der er kommet til Europa. Og jeg ved ikke, hvad man i Alternativet havde forestillet sig kunne være anderledes.

Hr. Jens Rohde.

Vi betaler Tyrkiet for at gøre det beskidte arbejde for os, og så lukker vi øjnene for alt det, der derudover foregår. Jeg tror, at historien kommer til at dømme os hårdt for det her, det må jeg godt nok sige. Men det er en helt anden sag.

Jeg er nødt til at tage et forbehold for vores medvirken i det forslag til vedtagelse, for for mig er det fuldstændig evident for at kunne være med til at acceptere en suspension, altså den praktiske suspension, der er, at vi ikke kan gå med på udenrigsministerens fortolkning af, at man helt bør ophøre med at have Tyrkiet som kandidatland. Det er en meget, meget dårlig idé, og det vil få geopolitiske konsekvenser, som vi under ingen omstændigheder kommer til at tage ansvaret for i Radikale Venstre. Jeg mener, det er en meget uklog fremfærd. Derfor er jeg nødt til at spørge: Hvad mener man konkret, når udenrigsministeren siger, at forhandlingerne helt skal ophøre? Det skal vi have et klart svar på, ellers er vi ikke med i forslaget til vedtagelse.

Ordføreren.

Mig bekendt stemte Radikale Venstre også for den samme aftale, man har lavet, i forhold til Tyrkiet. Og det der med at lukke øjnene for, hvad der foregår i Tyrkiet, anerkender jeg ikke. Vi har i Socialdemokratiet deltaget ved rigtig mange retssager i forhold til parlamentarikere, der har siddet fængslet. Det har vi også gjort sammen med Enhedslisten. Hvis der er et parti, der aldrig har været med, er det Det Radikale Venstre. Så jeg synes, det er sådan lidt mærkeligt at blive angrebet, når det handler om at acceptere, hvad der foregår i Tyrkiet. Der har vi sagt tydeligt fra. Ja, udenrigsministeren og statsministeren har også sagt fra over for den tyrkiske invasion i Syrien. Så det synes jeg ikke er rimeligt.

Det, statsministeren har sagt, er, at det ikke bliver nu, Tyrkiet bliver medlem. Vi ser det ikke som realistisk i den kommende fremtid med de ting, der foregår. Det er klart, at hvis Tyrkiet en eller anden dag kunne leve op til Københavnerkriterierne og basale rettigheder, så er det en anden snak. Men der vil gå lang tid.

Hr. Jens Rohde.

Jeg angriber ikke Socialdemokratiet for den Tyrkietaftale. Jeg synes bare, det skal nævnes, at jeg tror, at historien vil dømme os hårdt for den, fordi der er et udtalt hykleri i den aftale. Det kan vi jo også høre her i dag. Man vil ikke vide af Tyrkiet, andet end når det er sådan, at de skal løse de beskidte opgaver for os, hvad vi så betaler for. Det har jeg det personligt meget stramt med, men fred være med det.

Jeg er nødt til at have et klart svar. Hvad er fortolkningen af det forslag til vedtagelse, vi er i gang med her? Er det suspensionen, eller er det en fortolkning som den, hr. Morten Messerschmidt ønsker, nemlig at Tyrkiet ikke længere skal være et potentielt kandidatland? Hvis ikke vi får et klart svar på det, er det jo klart, at så kan vi heller ikke være med. Det minder mig sådan lidt om min far, som, når han havde købt en is til mig, da jeg var lille, spurgte, om må jeg få en bid? Ja. Og så tænker man, at så tager han sådan en lille bid, men lige pludselig spiser han det halve af isen. Det er jo det, udenrigsministeren gør nu.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at Tyrkiet ikke på nuværende tidspunkt er i nærheden af at kunne være medlem af EU. Det er både den tidligere regering og den nuværende regering, som har suspenderet de her forhandlinger. Kan det så være, at Tyrkiet aldrig nogen sinde kan være med? Nej, det er ikke Socialdemokratiets holdning. Det kan være, at det er DF's. Men på et tidspunkt er det da muligt for Tyrkiet, men det har bare rigtig lange udsigter.

Hr. Morten Messerschmidt.

Altså, nu har vi i Dansk Folkeparti ingen planer om at stemme for det forslag til vedtagelse, som er fremsat, men jeg må indrømme, at også for os er det ganske uklart, hvad der egentlig er regeringens position. Nu ved jeg godt, at hr. Lars Aslan Rasmussen ikke er i regering, men han kender dog nogen, der er det, også folk, der sidder her i lokalet, og derfor kunne han måske gøre os lidt klogere på spørgsmålet: Altså, ønsker man at suspendere forhandlingerne, sådan at de sådan set stadig væk er der og Erdogan stadig væk får fyldt lommerne med førtiltrædelsestøtte osv., men man bare går og venter på, at det bliver lidt forår i Tyrkiet, så at sige, og der kommer en anden regering til, og så kører man videre, eller ønsker man at stoppe? Jeg håber jo på det sidste, for hvis det er det sidste, der er tilfældet, vil vi da godt se på det der forslag til vedtagelse en gang til, for det er fuldstændig afgørende for os, at man stopper forhandlingerne. Og skulle der så opstå paradis på denne side af dommedag, så må vi jo se på det igen. Det er ikke sandsynligt, men den diskussion vil vi da godt holde åben.

Altså, er det et spørgsmål om, at man suspenderer, eller er det et spørgsmål om, at man stopper forhandlingerne?

Ordføreren.

Men vi har jo bakket fuldstændig op om den tidligere regering i forhold til at stoppe forhandlingerne med Tyrkiet. Det, jeg vil sige, er, at forskellen ligger i spørgsmålet om, om Tyrkiet nogen sinde kommer med i EU eller ej. Der er vores holdning: Ja, det kan godt ske på et tidspunkt, såfremt ting bliver anderledes. Men vi har jo bakket op om den tidligere regering, som valgte at suspendere de her forhandlinger. Det betyder ikke, at man aldrig kan blive medlem af EU.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, men der er forskel på at stoppe noget og at suspendere noget. For hvis man suspenderer noget, stopper man det ikke, så meddeler man bare Tyrkiets regering, at forhandlingerne ikke kan køre, så længe tingene er, som de er – det er en suspension. At stoppe noget er, at man sætter hele processen i stå, så der ikke længere er nogen førtiltrædelsesoverførsler og der ikke er nogen forhandlinger. Hvis man skal begynde forfra og på et tidspunkt tage det op igen, ja, så begynder man forfra, så de kapitler, der i dag er lukket – jeg tror, det er otte kapitler, der er lukket – skal tages op igen.

Det er sød musik i mine ører, men jeg er bare ikke helt sikker på, at alle dem, som I har fået til at give tilsagn om det der forslag til vedtagelse, helt synes, at den samme melodi er værd at danse til, som jeg gør. Derfor er det rart at vide, om vi taler om suspension, eller om vi taler om at stoppe forhandlingerne.

Ordføreren.

Det er jo sådan lidt teknisk, men det er selvfølgelig en suspension på den måde, at det godt kan være, at man på et tidspunkt kan blive medlem af EU. Men lige meget hvad Tyrkiet gør, vil Dansk Folkeparti jo aldrig acceptere, at Tyrkiet kommer med, så det er jo også det, der er forskellen. Vi ser i Socialdemokratiet sådan på det, at det da godt kan være, at Tyrkiet, potentielt om rigtig lang tid, kan komme med i EU – jeg tror ikke, det bliver i min levetid, men altså, det betyder ikke, at det aldrig nogen sinde er noget, der kan ske.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg har de samme bekymringer. Når man har et fælles forslag til vedtagelse, må der også være en fælles forståelse af, hvad den tekst betyder. Det er ikke et stop, det er en suspension, og det er jeg glad for at Socialdemokratiets ordfører bekræftede på talerstolen. Det er en suspension, vi taler om – den suspension, der allerede er besluttet.

Jeg er enig i, at det kan komme til tage endog meget, meget lang tid, før man overhovedet, om nogen sinde, kan, om jeg så må sige, genoptage forhandlingerne. Det er ikke det samme som et stop, og det var nemlig sådan, man meget let kunne høre det, som udenrigsministeren fik sagt, men det går vi ud fra var en mindre fortalelse, så jeg henholder mig til Socialdemokratiets ordfører: at der er tale om en suspension og ikke et stop.

Ordføreren.

Ja, det er jo også det, der står i teksten. Jeg tror, vi egentlig på den måde deler holdningen med Venstre, at det da kunne være rart, hvis Tyrkiet på et tidspunkt overholdt sådan nogle basale menneskerettigheder. Men det, der også er vigtigt for Socialdemokratiet, er, at det uanset EU eller ej er vigtigt fortsat at lægge et pres på Tyrkiet for at efterleve basale menneskerettigheder.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Nej, det var en fejl. Det er hr. Peter Skaarup.

Som flere andre ordførere har været inde på, synes jeg også, det har været en anelse upræcist, hvad der er kommet ud både fra den socialdemokratiske ordfører, men egentlig også fra udenrigsministeren: Er det at stoppe eller at suspendere? Nu tror jeg, vi fik svaret, og det var så at suspendere, hvilket jo ikke er særlig godt, fordi det netop siger til Tyrkiet, at vi alligevel ikke rigtig mener det alvorligt, når vi kritiserer dem. Det er så det ene.

Det næste er i forhold til EU i det hele taget, og det er det, jeg gerne vil spørge til: Er det ikke skidt for EU, at man siger ting, man gør ting, man melder ting, men Tyrkiet er fuldstændig ligeglade? Er det ikke i virkeligheden EU's store udfordring, problem – katastrofe i virkeligheden – at vi har en samling vestlige lande med de bedste meninger, der vil alt muligt godt, som ikke har nogen som helst indflydelse på, hvad der foregår, fordi Erdogan bare lader som ingenting?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor meget hr. Peter Skaarup har været i Tyrkiet, men jeg har været der mange gange – også sammen med kollegaer fra EU-landene – til retssager mod demokratisk valgte parlamentarikere. Jeg kan sige, at for dem gør det en stor forskel. Vi har oplevet folk, der er kommet ud af fængslerne, og vi har oplevet fængselsdomme blive reduceret på grund af massivt internationalt pres. Og det er jo det, oppositionen siger til os: I må aldrig glemme os; I skal huske, at der også er rigtig mange, der ikke støtter det her regime. Så selvfølgelig har det en virkning.

Der er i hvert fald noget hykleri, for Dansk Folkeparti vil ikke have Tyrkiet med, fordi flertallet er muslimer. Så lige meget hvad Tyrkiet gør, vil Dansk Folkeparti stemme imod. Dansk Folkeparti er reelt ikke interesseret i nogen forbedringer af menneskerettighederne i Tyrkiet, for de vil aldrig kunne komme med i EU uanset hvad.

Tak for det. Hr. Peter Skaarup.

Det var jo mildest talt ikke svar på spørgsmålet. Det var sådan noget med, at der er noget galt med Dansk Folkeparti. Men det, jeg egentlig spurgte om, var: Er det ikke EU's kæmpeproblem, at man ikke har reel indflydelse på, hvad der foregår i Tyrkiet i øjeblikket, og at Erdogan lader som ingenting? Ja, det er sågar næsten sådan, at når USA siger et eller andet, har man også lidt svært ved at rette ind, men man lytter dog noget mere til, hvad USA siger. Er det egentlig ikke EU's store problem, ikke bare over for Tyrkiet, men i en række andre sammenhænge, at tilliden til, at EU for alvor kan rykke noget, er meget lille?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg svarede på spørgsmålet, for hr. Peter Skaarup spurgte mig i første runde, om jeg havde indtryk af, at Erdogan altid var ligeglad. Og der sagde, at mit indtryk fra de mange gange, hvor jeg har været i Tyrkiet – også sammen med gode kollegaer her fra Folketinget – er, at det faktisk hjælper noget at presse på, at det faktisk hjælper noget, at EU's institutioner og andre forsamlinger presser Tyrkiet. Det gør det ikke alene, og jeg er enig i, at den udvikling, vi ser, er meget bekymrende. Men jeg synes, at vi må medgive, at man faktisk har en relativt stærk opposition i Tyrkiet, som jeg synes det er vigtigt at bakke op om.

Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Ordføreren rejser selv nogle ting, som jeg godt kunne tænke mig at høre lidt mere om. Det er et paradoks og et problem, at vi betaler virkelig mange milliarder kroner til Erdogan for at håndtere flygtningesituationen, mens han på samme tid har krammet på Europa, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokratiet ser i forhold til den her problemstilling.

Ordføreren.

Der er masser af problemer i den her aftale, men jeg har bare meget svært ved at se, hvad der er bedre end at snakke med Tyrkiet og have en eller anden dialog, i forhold til at Tyrkiet er naboland til et krigshærget Syrien, og at de har taget 3 millioner flygtninge. Medmindre man har lyst til, at alle sammen skal komme til Vesteuropa, er man nødt til at tale med de lande, der er i nærområderne – Tyrkiet, Libanon, Jordan og andre lande. Men det er da helt klart problematisk, når der er det styre, der er nu.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg kunne godt tænke mig at høre et konkret tiltag, for jeg går ud fra, at ordføreren er helt enig i, at det, vi ser med brud på menneskerettigheder og retssager, der ikke behandles, er stærkt alarmerende og problematisk. Hvad tænker ordføreren vi kan gøre for at prøve at komme hen mod en mere retfærdig fordelingsnøgle i forhold til flygtninge? Eller er der måske nogle andre tiltag, man kunne gøre for ikke bare at give Erdogan krammet på Europa på den måde, som vi ser det nu?

Ordføreren.

Forhåbentlig er der nogle store lande, der træder i karakter. Vi kan jo ikke alene forhindre Erdogan i at rykke ind i Syrien, og der kan vi frygte, at der kommer endnu flere flygtninge. Men det er da klart, at da Trump og USA trak sig ud, var der nogle store europæiske lande, som kunne have gjort noget, men som svigtede deres ansvar. Jeg synes egentlig, regeringen har været ret tydelig, med hensyn til hvad vi synes om den invasion. Vi er en af de få regeringer i Europa, der har fordømt den her invasion meget tydeligt. Men der er da nogle store lande, Frankrig, Tyskland, som burde have gjort noget mere for lang tid siden.

Tak for det. Så har jeg ikke flere spørgere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Der er ikke meget godt at sige om udviklingen i Tyrkiet. Det går den forkerte vej, og det gør det på stort set alle områder. Efter kupforsøget i 2016 har vi set, hvordan mere end 100.000 offentligt ansatte er blevet fyret eller suspenderet uden rettergang eller anden mulighed for at forsvare sig. Over 35.000 mennesker er blevet arresteret. Hvis man ytrer sig kritisk, bliver man truet med vold og retsforfølgelse. Erdogan har sagt, han vil genindføre dødsstraffen, men har dog endnu ikke gjort det.

Internettet og uafhængige medier lukkes og overtages af statsvenlige medier. Fredelige demonstranter mødes med vold, vandkanoner, tåregas og tortur, og voldtægt af fanger er rapporteret efter kupforsøget. Retssikkerheden er svækket. Dommere bliver forflyttet, chikaneret, truet, fængslet eller fyret, hvis de ikke gør, som regimet ønsker. Tyrkiet har senest indledt en militær offensiv mod kurderne i Syrien, og når Tyrkiet så bliver mødt med fordømmelse, truer man med at åbne sine grænser og sende 3,6 millioner flygtninge til Europa.

På den baggrund er det ganske, ganske vanskeligt at forestille sig Tyrkiet som medlem af EU nogen sinde. Og det var jo også derfor, at man skred til den ret kraftige reaktion, at man simpelt hen har suspenderet optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. De ligger billedlig talt i en dybfryser, og den dybfryser bliver koldere og koldere. Men det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan have et håb om, at demokratiske kræfter i Tyrkiet på et tidspunkt får overtaget. Tyrkiet har jo været et helt andet sted for år tilbage end der, hvor de er i dag. Og Tyrkiet – det er vi jo nødt til at anerkende – er medlem af NATO.

Tyrkiet ligger, hvor Tyrkiet nu engang ligger, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke fuldstændig afskærer os fra enhver form for dialog med Tyrkiet, hvor ubehageligt vi end mener at det nuværende styre med præsident Erdogan i spidsen opfører sig.

Så på den baggrund kan vi bakke op om forslaget til vedtagelse. Det er vigtigt at sende endnu et signal til Tyrkiet om, at det, der foregår, er fuldstændig forkasteligt, og det er vigtigt, at vi som Folketing står bag det.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Nu sagde ordføreren selv, at Erdogan netop truer med at åbne op for grænserne. Hvad tænker ordføreren at vi skal gøre ved det her problem, som vi på en eller anden måde også selv har skabt?

Ordføreren.

Jamen altså, udenrigspolitik er dilemmafyldt, og udenrigspolitik er ikke noget, man kan føre uden at få snavs på hænderne. Sådan er det.

Den aftale, EU har lavet med Tyrkiet, er på rigtig mange måder god, og der er jo ikke nogen, der kan sætte spørgsmålstegn ved, at flygtningene i lejrene i Tyrkiet har det bedre med de milliarder, vi har sendt af sted fra EU, end de ellers ville have haft det. Omvendt er det jo også en trussel, som Tyrkiet kommer med, at man simpelt hen vil udløse sådan en flygtningestrøm, hvis man ikke får det, som man ønsker det, eller hvis vi kritiserer dem for hårdt. Så det er meget dilemmafyldt, men vi står bag EU-Tyrkiet-aftalen. Det er i øvrigt noget af det, som viser, hvor stærkt EU er, når vi står sammen. Der er ikke nogen her, tror jeg, der forestiller sig – udenrigsministerens kvaliteter ufortalte – at Danmark alene kunne have fået sådan en aftale på plads med Tyrkiet.

Fru Victoria Velasquez.

Tak. Men jeg tænker også, at ordføreren er enig i, at de brud på menneskerettighederne, vi ser, når nogle af de helt grundlæggende demokratiske retsprincipper sættes ud af spil, er problematiske. Tænker ordføreren ikke, at der også er noget andet, der kan gøres, så vi kan komme ud af den her klemme, ud af det her dilemma, som ordføreren kaldte det?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, for nu at være helt ærlig. Altså, der er ikke nogen tvivl om, at mange af de ting, der foregår, indebærer kraftige brud på menneskerettighederne – det er vi jo fuldstændig enige i. Men det var et lidt for åbent spørgsmål til, at jeg egentlig tror, jeg kan komme med et kvalificeret bud på et svar.

Tak for det. Og den næste er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg noterede mig flere gange hos ordføreren, at man taler om det nuværende regime som årsagen til, at Tyrkiet ikke kan komme med. Det er der jo mange gode grunde til. Hvis vi så sætter de positive briller på og håber, at der måske om 10 eller 20 år opstår en provestlig demokratisk regering, der bygger på de samme værdier som EU osv., så forstår jeg på hr. Jan E. Jørgensen, at man så der vil være positivt indstillet over for at tage Tyrkiet med.

Men hvilken garanti har hr. Jan E. Jørgensen for, at pendulet til den tid ikke svinger tilbage i islamistisk retning igen, så man altså lukker et land ind, som i forhandlingsudgangspunktet er provestligt, men som måske, når 10 år er gået, bliver islamistisk? Altså, det er jo det, der har været vekselvirkningen i Tyrkiet siden det moderne Tyrkiets grundlæggelse. Så hvad er det, der forsikrer hr. Jan E. Jørgensen om, at den vekselvirkning eller pendulering mellem de to yderpunkter, kemalismen og islamismen, skulle stoppe ude ved kemalismen, hvis man engang tog dem med i EU?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er realistisk om 10 år, desværre måske heller ikke om 20 år. Der gives ikke nogen garantier. I det hele taget er det svært at spå om fremtiden, som mit bysbarn Robert Storm Petersen sagde i sin tid.

Man kan kigge på nogle af de andre lande, der er kommet med i EU. Hvis man havde spurgt mig i 1985, om det var realistisk, at Polen eller Ungarn kunne komme med i EU, ville jeg have sagt: Nej, det er kommunistiske diktaturer, der ligger på den forkerte side af jerntæppet; det kan selvfølgelig ikke ske. Og så skete der alt det, der skete i 1989, hvor vi så jerntæppet falde, Berlinmuren falde osv. og senere optagelsesforhandlingerne med Anders Fogh Rasmussen i spidsen, som sagde: We have an agreement. Og de fik kommunistisk diktatur afløst af markedsøkonomi og medlemskab af EU.

Men der er jo ikke nogen garanti for, at de lande heller ikke udvikler sig i antidemokratisk retning. Nogle af de ting, vi ser for tiden i eksempelvis Ungarn, er da bekymrende. Så garantier gives ikke. Garantier for, hvordan lande udvikler sig, gives ikke. Men jeg er da enig i, at udviklingen i Tyrkiet mildest talt har været svingende.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, man kan i hvert fald sige, at i den tid EU har forhandlet med Tyrkiet, er det gået i den gale retning.

Men der er alligevel noget lidt foruroligende over den sammenligning, som hr. Jan E. Jørgensen gør med Tyrkiet og Polen/Ungarn, fordi vi jo har at gøre med et muslimsk land, hvor man må tilskrive den formørkelse af landet, som er sket igennem de sidste 20 år, en kulturel vækkelse, ikke en politisk udvikling. Det samme gør sig jo gældende i mange andre muslimske lande, hvor vi har set en demokratisk opblomstring. Jeg tror endda, vores nuværende udenrigsminister på et tidspunkt talte varmt for det, man kaldte det arabiske forår, som jo i den grad endte i en meget, meget formørket vinter.

Så det er ligesom et fænomen, vi ser i mange muslimske lande: den her kamp mellem de to kræfter – det er så ikke kemalister i alle de andre; det er jo et tyrkisk fænomen – demokrater og islamister, og er der derfor ikke et særskilt problem med at tage et land med 80 millioner muslimer ind i EU?

Ordføreren.

Altså, jeg mener ikke, at religion er uforanderlig, og jeg mener ikke, at der kun er én måde at være muslim på. Det gør jeg simpelt hen ikke. Og det at sige, at et land med x antal muslimer aldrig nogen sinde kan blive demokratisk, er en tankegang, jeg simpelt hen overhovedet ikke kan følge.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er Radikale Venstres ordfører. Værsgo til hr. Jens Rohde.

Egentlig er jeg jo sådan set fristet til bare at sige, at jeg er fuldstændig enig med hvert et ord, som hr. Jan E. Jørgensen har sagt her fra talerstolen i den her forespørgsel. Og så kunne man bare lade det blive ved det, for tingene bliver jo ikke nødvendigvis rigtigere af, at man gentager dem.

Jeg synes alligevel, at det skal siges, at der i udenrigspolitik, når man har med det at gøre, aldrig er noget så fristende som at være kategorisk og sige, at det der vil vi ikke have, og at det der vil vi ikke finde os i, og at nu slutter det. Det er det dummeste, man kan gøre i udenrigspolitik. For som hr. Jan E. Jørgensen siger, skal man jo i udenrigspolitik, hvis man vil ændre noget, netop tale med alle dem, man absolut ikke har lyst til at tale med. Det er simpelt hen en præmis, når man bedriver udenrigspolitik. Og der skal man jo gerne have noget at hægte det op på. En af de vigtige ting her er jo et spørgsmål om at vedstå sig arv og gæld.

Man kan jo godt med en vis rimelighed diskutere, om man nogen sinde skulle have påbegyndt de optagelsesforhandlinger med Tyrkiet i sin tid, men hvad nytter den diskussion? Det er jo en kontrafaktisk diskussion. I politik må man vedstå sig arv og gæld, ellers hører alting op. Som jeg nævnte før nede fra min plads i et spørgsmål tidligere til udenrigsministeren, så er situationen jo den, at da Angela Merkel i 2009 sagde noget, som Erdogan opfattede som en ydmygelse, altså opfattede det, som at EU havde forhandlet på skrømt igennem hele perioden, netop ved at sige, at man aldrig skulle have påbegyndt det, og at vi skulle tilbyde dem et privilegeret partnerskab i stedet for, så kom der en reaktion. Man skal være klar over, at det, man gør, jo altid har en pris. Der er ikke noget, der er omkostningsfrit. Derfor skal man være meget varsom med, hvad det er for nogle ord, man bruger. Det er ikke bare en semantisk diskussion, og det er ikke bare en teknisk diskussion, vil jeg sige til hr. Lars Aslan Rasmussen. Det er faktiske et spørgsmål om, hvor man lægger snittet helt konkret i den udenrigspolitik, man fører, Danmark og EU sammen her.

Det er derfor, det er så vigtigt for os at få et svar på, hvad det her betyder. Ophører det, og ophører Tyrkiet dermed med at være kandidatland? Er det det, man meddeler, eller er det en suspension? Det er muligt, at hr. Jan E. Jørgensen synes, at han fik et svar, der betryggede ham. Jeg har ikke fået et svar, der betrygger mig. For vi medvirker ikke til at erklære Tyrkiet som værende et ikkekandidatland. For hvor efterlader det oppositionen? Det er jo interessant at høre, at man ikke må svigte oppositionen i de her lande, men det er jo det, vi gør, hvis vi ikke har noget som helst at tilbyde i den anden ende, altså hvis vi på forhånd afskriver tingene og på forhånd afskriver en udvikling, der kan ske. Vi ved jo, hvor hurtigt udviklinger kan ske i lande rundtomkring i verden. Dagens fjende kan være ven i morgen osv., og sådan går det jo hele tiden. Det er derfor, det er så utrolig vigtigt, at vi får en afklaring her.

Det værste, vi kan gøre, er at efterlade lande uden perspektiv. Det er faktisk også det, jeg synes lidt er et problem i forhold til statsministerens sådan meget kategoriske måde at sige på, at Nordmakedonien og Albanien ikke kan være kandidatlande, og at vi ikke har plads til at optage nogen på nuværende tidspunkt, og at det er vi ikke interesseret i. Jamen det er muligt, at vi står i en situation, som vanskeliggør det på nuværende tidspunkt, men i det øjeblik, man meddeler det på den måde, så efterlader man nogle lande uden perspektiv. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad der ville være sket. Vi har jo ofte haft den diskussion – hr. Morten Messerschmidt løfter den jo også – om de østeuropæiske lande, som hr. Jan E. Jørgensen også nævner. Da Muren faldt, var det så for hurtigt, at vi optog dem? Ja, det kan man godt gå ind substantielt og argumentere for, men det var jo en historisk nødvendighed. Alternativet var jo, at vi havde efterladt dem i et nyt ingenmandsland, og hvad var der så sket med f.eks. det Rusland, vi kender i dag?

Det er derfor, man skal være ekstremt varsom, når vi diskuterer udenrigspolitik, med at lave sådan nogle kategoriske nedslag, hvor man siger, at engang efter dommedag, men ikke før osv. Derfor mangler jeg stadig væk et svar fra udenrigsministeren på, hvordan det forslag til vedtagelse, vi har lavet her, skal fortolkes helt præcist. Det er ikke teknik, det er ikke semantik, det er udenrigspolitik, og det er på allerhøjeste klinge, og det ved udenrigsministeren godt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Før havde vi jo hr. Jan E. Jørgensen, som er sådan halvblodsradikal, og nu har vi så en fuldblodsradikal på talerstolen. Derfor kan jeg selvfølgelig bare ikke lade være med spørge, om også hr. Jens Rohde har den verdensanskuelse, at lande med en dominerende muslimsk befolkning kan udvikle sig fuldstændig så frit og demokratisk som lande i den kristne kulturkreds. Ser man på de seneste bare 150-200 års verdenshistorie, er det ganske tydeligt, at der, hvor demokratiet har udviklet sig, og hvor frihedsrettighederne og i øvrigt renæssancen og hele, ja, den tænkning, der udgik deraf, har vundet rodfæste, jo er i de europæiske lande, i den kristne verden, hvor man adskiller det sekulære fra det religiøse osv., hvorimod det i alle de muslimske lande – om end der har været gode forsøg fra mange grupper – altid er blevet slået tilbage af en formørket islamisme. Anerkender hr. Jens Rohde det forhold?

Inden jeg giver ordet videre, minder jeg bare lige om tiltaleformerne, sådan for god ordens skyld – hvordan man ligesom belægger sine ord. Det er bare lige en venlig påmindelse.

Så giver vi ordet til ordføreren til besvarelse.

Jeg synes jo egentlig, at hr. Morten Messerschmidts spørgsmål er en ren tilståelsessag. Det er en ren tilståelsessag. Det er jo sådan set ligegyldigt, hvad der nogen sinde kommer til at ske i Tyrkiet, så handler modstanden fra hr. Morten Messerschmidts side mod at have noget med Tyrkiet at gøre om religion.

Det er jo et fair standpunkt. Det deler jeg ikke. Kristendommen har også været omgærdet af formørkede kræfter engang, og der er ikke nogen, der kan komme her og sige, at tingene ikke kan udvikle sig. Vi kan i hvert fald være sikre på, at der ikke sker nogen udvikling overhovedet, hvis vi skubber alle, der vil den anden vej og ikke vil det formørkede, fra os på forhånd. Så er det rigtigt, at vi overlader dem i de formørkede kræfters vold, og det synes jeg ikke at verden har en interesse i.

Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt for anden runde.

Men accepterer ordføreren så, at for et lands udvikling betyder kultur og religion altså noget, og at man derfor ikke bare kan sætte lighedstegn imellem den udvikling, der eksempelvis har været i de østeuropæiske lande, der jo hviler på en kristen tanke og derfor var i stand til at bortkaste det sorte åg, som kommunismen jo udgjorde, og gå i en fri retning, hvorimod i de islamiske lande vil det sorte åg, islamismen udgør, altid have en vej ind i folkets hjerter, fordi det ikke taler logikkens tunge, men følelsernes og religionens tunge?

Ordføreren.

Jeg må jo sige, at hr. Morten Messerschmidt taler følelsernes tunge hele tiden.

Det er lidt sjovt, at hr. Morten Messerschmidt nu taler om, hvor fantastisk disse kristne østeuropæiske samfund kunne frigøre sig fra kommunismens åg og dermed gøre sig kvalificerede til at komme i EU, eftersom Dansk Folkeparti jo hele vejen har været imod, at de overhovedet er her. Det er man jo ikke i tvivl om. Jeg synes, det er en selvmodsigelse. Jeg oplever ikke, at det er de åbne arme, der har præget Dansk Folkeparti i forhold til Østeuropa. Og sådan er det jo, for det er alt fremmed, som hr. Morten Messerschmidt helst vil være foruden, så Danmark kan lukke sig om sig selv.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Det var bare til forretningsordenen, at jeg bad om ordet.

Ja, og jeg repeterede også og mindede før om tiltaleformerne. Jeg har også indtryk af, at det har man sådan lige taget til sig.

Jeg ved godt, at man ikke må diskutere med formanden, men jeg ved simpelt hen ikke, hvem der har sagt du.

Så vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen, om han ønsker en anden runde. Det ønsker han ikke, så er den afviklet. Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Balder Mørk Andersen. Værsgo.

Tak, formand, og ikke mindst tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op her i dag. Det er en særdeles vigtig debat, og EU's forhold til dets naboområde, herunder Tyrkiet, er af mange grunde højaktuelt. Samtidig er debatten om eventuelle EU-udvidelser på det seneste blevet reaktualiseret med diskussioner om EU-udvidelse med Albanien og Nordmakedonien.

SF har faktisk længe ment, at der ville være perspektiver i, at Tyrkiet kunne blive medlem af EU, specielt sikkerhedspolitisk på grund af situationen i Mellemøsten, men også for at understøtte positiv intern udvikling i Tyrkiet og forholdene for landets mindretal. Derfor har vi også gennem mange år støttet de tyrkiske optagelsesforhandlinger med EU. Men den støtte giver selvfølgelig kun mening, såfremt Tyrkiet lever op til Københavnskriterierne om demokrati, markedsøkonomi, sikring af grundlæggende rettigheder og et velfungerende retssystem. Det giver kun mening, hvis der ikke forekommer vilkårlige fængslinger af regimekritikere, systematisk tilsidesættelse af basale rettigheder og grove krænkelser af international lov og ret. Det er i det hele taget en forudsætning om en demokratisk udvikling i Tyrkiet, der har været SF's præmis.

SF har tidligere været skeptiske over for at afbryde forhandlingerne, fordi vi mente, at det ville blive kontraproduktivt i forhold til mulighederne for at kunne påvirke Tyrkiet. Men det er klart, at vi efter den seneste udvikling i det nordlige Syrien nu står i en ny situation. Der kommer et tidspunkt, hvor man er nødt til at standse op og spørge sig selv, om det nu ikke er tiden, til at vi reagerer. For når vi nu kan se, at Tyrkiet bevæger sig så meget i retning af et autokratisk og vel nærmest en diktatorisk regime, som tænkes kan, og når Tyrkiet i forhold til situationen i Syrien er så aggressiv, som man overhovedet kan forestille sig, og sønderbomber og angriber de styrker, som har hjulpet i kampen mod Islamisk Stat, så er det, at man må sige stop, forstået på den måde, at hvis det overhovedet skal have nogen mening, at vi har mulighed for at suspendere forhandlingerne, så er det nu. Dermed også sagt, at det naturligvis er SF's tolkning, at der er tale om en suspension, hvilket den socialdemokratiske ordfører også har bekræftet, og hvilket vi også forventer at udenrigsministeren senere vil slutte af med at bekræfte.

SF er dog af den holdning, at der ikke nødvendigvis skal være tale om et permanent ophør af EU-udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Vi mener stadig væk, at det kan give god mening, at Tyrkiet kan have et europæisk perspektiv, både af sikkerhedspolitiske og mange andre grunde. Men det er jo indlysende, at det forudsætter en helt anden positiv demokratisk udvikling end den, Erdogan længe har stået i spidsen for. Derfor ønsker vi at støtte det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har fremsat.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er til Enhedslistens ordfører, fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for at sætte vores relation til Tyrkiet på dagsordenen. Det er et højaktuelt emne, hvilket flere også har nævnt, og der er sat to store fede streger under, hvor vigtigt et emne det er. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten gerne ser, at vi bruger muligheden for at kunne lægge et økonomisk pres på Tyrkiet for at få stoppet angrebene i de kurdiske områder i Syrien. Det er en invasion, som er et direkte angreb på prodemokratiske og kurdiske allierede i kampen mod Islamisk Stat, og allerede nu er listen med ofre for Erdogans invasion i det nordøstlige Syrien lang. Tyrkisk militær og tyrkisk støttede islamiske lejesoldater har bombet civile byområder og henrettet civile på åben gade og anklages også for brug af kemiske våben.

Konsekvensen af Erdogans invasion i Nordsyrien er, at 100.000 er jaget på flugt og endnu flere risikerer at måtte følge efter. Det helt umenneskelige angreb, Tyrkiet begår mod kurderne og civilbefolkningen, må og skal stoppes. Desværre savner vi faktisk mere handling i lyset af den her udvikling, og det samme gælder altså også, i forhold til at vi har med nogle at gøre, som er dem, der har stået og holdt skansen mod Islamisk Stat. Og når man ser det i det lys, synes vi faktisk, at både den danske regering og EU har siddet på hænderne.

Det behøver ikke at være sådan, for vi er ikke magtesløse over for det, der sker i Tyrkiet og i Nordsyrien i øjeblikket. Vi kunne lægge meget mere pres på Erdogan og det tyrkiske regime for at få stoppet undertrykkelsen og krigshandlingerne. Den politiske opposition fængsles, og lederne af det førende oppositionsparti, HDP, sidder fængslet i lighed med flere andre af partiets parlamentsmedlemmer, som tidligere ordførere også er kommet ind på. Og man kan sige, at på den måde er over 5 millioner vælgere frataget deres folkevalgte repræsentanter i det tyrkiske parlament, og en lang række kurdiske borgmestre er også blevet tvangsfjernet og fængslet. Dermed er der millioner borgere i de kurdiske kommuner, der også har fået frataget deres lokale folkevalgte.

Så sent som den 15. oktober i år blev en stribe borgmestre anholdt. I stedet ledes kommunerne af administratorer udpeget af Erdoganstyret, og disse administratorer fyrer fagligt organiserede ansatte og indfører på udemokratisk vis Erdogans stokkonservative og islamistiske lovgivning, der eksempelvis går målrettet efter ligestillingsinitiativer med lukninger af bl.a. kvindekrisecentre. Men parlamentarikerne og borgmestrene er ikke alene i de tyrkiske fængsler. Titusinder af journalister, dommere, advokater, akademikere, fagligt aktive, kvindeforkæmpere og lgbt-personer og -aktivister sidder også bag tremmer på grund af fredelige demokratiske aktiviteter. Og der er stadig meldinger om, at denne undertrykkelse i den seneste tid blot er blevet intensiveret i lyset af Tyrkiets invasion i Nordsyrien, hvor bl.a. hundredvis af mennesker i Tyrkiet er blevet tilbageholdt, idet de på de sociale medier har kritiseret Tyrkiets invasion.

Alle disse dele taler samlet deres helt klare sprog. Situationen i Tyrkiet er fuldstændig uacceptabel, og det er enormt vigtigt, at Danmark gør noget mærkbart her. Vi er alle sammen enige om her i Folketinget, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvad Tyrkiet gør lige nu, og det næste skridt bør være at presse Tyrkiet økonomisk, så vi også sætter handling bag ordene. Hvert eneste år – det er vi også kommet ind på tidligere – giver EU jo milliarder af skattekroner til Erdogan som en del af optagelsesforhandlingerne mellem EU og Tyrkiet. Alene i 2019 bliver der givet 2,9 mia. kr. til Tyrkiet som en del af optagelsesprocessen, og næste år har man planlagt at give samme beløb. Det er altså penge, som bliver taget fra europæiske skatteydere og puttet i lommen på despoten Erdogan, og det er fuldstændig uacceptabelt.

Derfor har vi i årevis presset på for en suspendering af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. En suspendering af forhandlingerne med Tyrkiet vil være som at lukke for det varme vand til Erdogan. Europa-Parlamentet har jo allerede vedtaget, at de gerne vil gøre noget, og at der skal handles. Sammen med en suspendering af EU's toldunion med Tyrkiet, som har givet store fordele for den tyrkiske regering, vil det presse Erdogan meget mere, end han er blevet indtil nu.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at vi kan handle og vi skal handle, og at vi skal sætte hårdt mod hårdt over for Erdogan. Hvis EU reelt mener det og vil bakke op om den beslutning, der er taget, og hvis vi i det danske Folketing også kan få regeringen til at stoppe invasionen i Nordsyrien og stoppe undertrykkelsen af den demokratiske opposition, skal EU-kassen smækkes i. Det er nu, der er brug for akut handling og ikke bare tomme ord.

Derfor støtter vi op om en suspendering af EU-optagelsesforhandlingerne med Erdogans Tyrkiet. Det giver ganske enkelt ikke mening at forhandle EU-medlemskab med et land, der fængsler sin demokratisk valgte opposition.

EL fremsætter følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer i lyset af den meget problematiske situation i Tyrkiet og landets invasion i det nordøstlige Syrien den danske regering til at arbejde for en øjeblikkelig suspendering af optagelsesforhandlingerne mellem EU og Tyrkiet, herunder også en suspendering af økonomisk støtte fra EU til Tyrkiet via såkaldt førtiltrædelsesstøtte.

Folketinget gentager sin kritik af den negative udvikling i Tyrkiet på retsstatsområdet og Tyrkiets brud på grundlæggende menneskerettigheder. Folketinget gentager sin fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien.

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for, at Europa-Parlamentets resolution om den tyrkiske militæroperation i det nordøstlige Syrien og konsekvenserne heraf gennemføres i overensstemmelse med resolutionens krav om målrettede økonomiske sanktioner mod den tyrkiske regering, indførelse af fuld våbenembargo mod Tyrkiet og i sidste ende en suspendering af toldunionen imellem EU og Tyrkiet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu har vi haft meget semantik om suspension og stop, og jeg forstår, at Enhedslisten så ender i den gruppe af partier, der går ind for at suspendere. Det vil sige, at man ikke vil stoppe forhandlingerne. Deri ligger så implicit, at man altså kan forestille sig, at Tyrkiet på et tidspunkt igen skal forhandle om medlemskab og altså på sigt være medlem af EU. Hvad er det for et Tyrkiet, fru Victoria Velasquez så forestiller sig kan blive optaget i EU? Og er det i virkeligheden en ondsindet handling, fordi det dermed vil gøre EU så uspiseligt, at det vil være lettere for fru Victoria Velasquez at få danskerne ud af EU?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet fra ordføreren. Der er flere ting, vi lægger vægt på. Først og fremmest handler det om, at de demokratiske kræfter i Tyrkiet selv beder om en suspendering, fordi det ville kunne være med til at lægge et pres og styrke deres position. Det er jo netop den del af pointen i forhold til vores kritik af EU, at det bør være op til befolkningen selv at bestemme, hvad der skal ske. Så hvis befolkningen ønsker, at Tyrkiet skal optages i EU, skal befolkningen selvfølgelig have mulighed for, at det sker, såfremt landet lever op til kravene i forbindelse med menneskerettigheder, arbejdstagerrettigheder og de andre betingelser for optagelse.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg er meget glad for betoningen af befolkningens vilje. Skulle vi så ikke også høre den europæiske befolknings ønsker, f.eks. ved at holde en folkeafstemning, når den dag kommer, sådan at man sikrer, at hvis Tyrkiet – og det er så i givet fald det Tyrkiet, som fru Victoria Velasquez forestiller sig i en formodentlig relativt fjern fremtid – kan optages i EU, så sker det kun, hvis alle har ønsket det, og så der altså holdes afstemning i alle EU's medlemslande, hvis det kommer dertil?

Ordføreren.

Som udgangspunkt er vi glade for folkeafstemninger. Vi synes, det kan være med til at skabe en vigtig debat og gøre, at befolkningen har bedre mulighed for at kunne få indflydelse på det, der skal ske, og vejlede beslutningstagerne i de beslutninger, der skal træffes. Men jeg har ikke taget nogen konkret stilling til, hvordan en folkeafstemningskonstruktion skulle være på den måde, men jeg synes da, det er en interessant tanke.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og vi er nået til Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Da jeg skulle forberede mig til i dag, gik jeg ind og fandt tre debatter frem, som vi havde i sidste folketingssamling om det samme, og jeg sad og læste igennem, hvad jeg sagde dengang, og heldigvis er jeg enig med mig selv, og det er jo altid rart.

Hvordan situationen er i Tyrkiet, er blevet remset op af flere ordførere, og det behøver jeg ikke gentage. Det er jo fuldstændig forfærdelige angreb, der er på demokratiske institutioner, med fængsling af folkevalgte politikere, fængsling af journalister, menneskerettighedsaktivister, og også lgbti-personer oplever et stærkt pres på deres rettigheder osv. osv. Oven i det står vi så nu med Tyrkiets invasion i Nordsyrien og det angreb på den kurdiske befolkning, vi ser der. Det gør jo bare, at man må gentage det, som blev sagt den 5. maj 2017, 8. december 2016 og 16. november 2016, nemlig at vi selvfølgelig skal suspendere optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Men som jeg også har nævnt det alle de gange, vi har diskuteret det tidligere, er det vigtigste sted at ramme Erdogan nu og her på økonomien.

Desværre har EU lavet en flygtningeaftale med Tyrkiet, hvor vi har set stort på alt, hvad vi plejer at stå op for i forhold til internationale aftaler, overholdelse af menneskerettigheder og vores værdier, fordi vi dermed kunne holde folk væk fra Europas grænser. Det er noget af det, jeg synes vi skal tage rigtig alvorligt og sige stop for: stop for den flygtningeaftale, der er lavet; stop for at sende milliarder af sted til Tyrkiet og dermed Erdogans regime. For et er, at vi har hjulpet, og det kan man gøre på mange måder, med at håndtere de flygtninge, der er i Tyrkiet, med hjælp til ngo'er osv. Men noget andet er det, vi også har gjort, nemlig at støtte Erdogans regime. Det er også blevet afsløret, at der er blevet brugt EU-midler i forhold til grænsebevogtningskøretøjer osv.; det gælder grænsebevogtningen ind til Syrien, hvor man fra Tyrkiets side har villet holde flygtninge ude af Tyrkiet, altså holde dem inde i et borgerkrigshærget land.

Så fra Alternativets side mener vi, at vi skal suspendere forhandlingerne med Tyrkiet, og at vi skal ramme dem på pengepungen. Jeg har jo siddet og lyttet til de forslag til vedtagelse, der er blevet læst op, og jeg må sige, at det, der lige er blevet læst op af Enhedslisten, kan vi langt bedre se os i end det, der tidligere blev læst op fra Socialdemokratiets side, for vi kan ikke anerkende alt det, Tyrkiet går og gør af gode ting for at håndtere irregulær migration osv., for jeg synes, den måde, EU har betalt sig fra den måde, som Erdogan nu håndterer den slags, er forkastelig.

Så vi kan bakke op om Enhedslistens forslag til vedtagelse, fordi det handler om at ramme Erdogan og hans regime på pengepungen, og så handler det selvfølgelig om, at vi forhåbentlig ser en udvikling i Tyrkiet, der gør, at vi kan genstarte forhandlingerne om optagelse i EU. Det ville jo være fantastisk, om vi fik udvidet vores samarbejde.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er meget enig i den kritik, som ordføreren kommer med, af den situation, der er lige nu, bl.a. i flygtningespørgsmålet. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Alternativet tænker man kunne gøre i stedet for.

Ordføreren.

Som vi har talt for, siden man begyndte at diskutere den her aftale, så handler det selvfølgelig om, at vi skal have lavet et fælles asylsystem i EU, så vi kan håndtere de flygtninge, der nu engang kommer til EU, og at vi dermed selvfølgelig fordeler byrden med at håndtere de mennesker, der kommer hertil, og så handler det selvfølgelig om indsatser i langt højere grad i nærområderne, om at hjælpe de lande, hvor man håndterer mange flygtninge, økonomisk og på andre måder. Men det handler selvfølgelig først og fremmest om, at vi får lavet en fælles europæisk asylpolitik. Det er den eneste måde, vi kan håndtere de udfordringer, vi står over for, med flygtninge på verdensplan. Vi skal huske på, at ud af alverdens mange, mange millioner mennesker på flugt og internt fordrevne er det jo kun en meget lille del, der søger mod Europa.

Fru Victoria Velasquez.

Tak for svaret. Hvad tænker ordføreren om brugen af FN's kvotesystem og eventuelt styrkelsen af FN's kvotesystem? Det vil jeg gerne høre. Og så vil jeg gerne spørge: Hvad mener ordføreren forhindrer, at vi gør de ting, som ordføreren nævnte i sit tidligere indlæg? Tak.

Ordføreren.

I forhold til FN's system har vi jo før sagt, at vi skulle tage 2.000 kvoteflygtninge nu og her. Men at vi styrker FN's kvotesystem, gør jo ikke, at vi ikke skal tage os af de flygtninge, der lige pludselig kommer til grænsen, altså spontanasylansøgere. Dem skal vi jo også håndtere, det står sådan set i konventionerne, og det er der, hvor vi mener, at vi skal have et fælles europæisk asylsystem. Det, der står i vejen, er mangel på politisk vilje, og sådan har det været, siden man gik i gang med den her aftale med Tyrkiet. Jeg havde den tidligere udlændingeminister i et ikke lille antal samråd; jeg tror, vi skal op på to-tre hænder for at kunne tælle det antal samråd, jeg havde, om den måde, man fra EU's side har valgt at lave en ikkehåndtering af flygtningespørgsmålet.

Så er det hr. Balder Mørk Andersen, SF. Værsgo.

Tak. I sikkerhedspolitik og geopolitik skal man jo som bekendt holde tungen rigtig meget lige i munden. Ovre på den anden side af Atlanten ser vi, hvordan den amerikanske præsident fører udenrigspolitik på Twitter med de omkostninger, det kan have for den samlede sikkerhed i verden.

Når man fra Alternativets side siger, at vi skal ramme Erdogan på pengepungen, underforstået at det så fører gode ting med sig, så kunne jeg godt tænke mig at spørge Alternativets ordfører, om man kunne forestille sig, at der står andre herskere parat i den her verden med en måske større pengepung og med en større sikkerhedsmæssig usikkerhed til følge for EU og for Mellemøsten og for den samlede verden?

Ordføreren.

Det er et interessant spørgsmål fra SF. Mig bekendt deler Alternativet og SF faktisk politik på det her område og også det synspunkt, at man skal ramme på pengepungen, sådan at vi ikke skal sende milliarder til Erdogan for at holde flygtninge ude af Europa, men tværtimod skal håndtere flygtninge i Europa. Og ja, faren er, at der står nogle og tager imod på den anden side, men jeg tror også, det her handler om, at vi i EU står op for de værdier, vi bygger på, og at vi ikke giver køb på dem, fordi vi er bange for, at der kommer flygtninge til Europa.

Hr. Balder Mørk Andersen. Værsgo.

Det er helt korrekt, at vi i SF meget gerne ser, at vi finder fælles løsninger på migrationsproblemerne i Europa, men vi er også skruet sådan sammen, at vi mener, at sikkerhedspolitik også nogle gange handler om noget pragmatik og – hvad skal man sige – en læsning af situationen, som den er sikkerhedspolitisk. Vi har altså en Putin på den anden side, som også rasler med sine sabler, og vi skal være meget opmærksomme på, at vi ikke giver Erdogan – hvad skal man sige – den fulde åbning til at søge mod Putin, som står klar. For så tænker jeg på: Hvem kommer til at lide under det i den sidste ende? Det er det, som er SF's fokus. Er det civilbefolkningen, er det kurderne? Det er vores fokus. Hvordan kan vi sikre, at der ikke kommer yderligere tab af menneskeliv?

Ordføreren.

Hvis jeg kunne sikre det, ville jeg med glæde gøre det, men det kan vi bare ikke. Indtil videre har vi sendt milliarder og atter milliarder til Erdogans regime, som bl.a. er blevet brugt til at presse civilbefolkningen og på en grænsekontrol til Syrien, som også har ført tab af menneskeliv med sig. Skal vi så blive ved med at sende milliarder af sted? Der troede jeg faktisk, vi delte holdning med SF, men jeg kan høre, det ikke er tilfældet.

Tak for det. Og så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Så kan jeg sige til Alternativet, at det i hvert fald er en diskussion, jeg synes vi absolut bør tage, altså hvordan vi håndterer det her. For igen: Det handler jo om, at vi betaler nogle for at løfte en opgave, som vi ikke kan finde fælles fodslag om i Europa. Og det er mildest talt ikke særlig kønt at se på.

Nu nævner SF jo Rusland, og jeg ved godt, at det ikke er Ruslandsdiskussion, men jeg synes bare, at jeg vil bare komme med den opfordring, at vi måske her i Folketinget får en bredere diskussion af vores forhold til Rusland. For Rusland har jo lagt sig ét sted, og der er meget galt i forhold til Putin, som man kunne nævne, men måske har Europa også placeret sig et sted, hvor vi forhindrer os selv i at løse nogle problemer, fordi vi ikke finder en nøgle til, hvordan vi skal håndtere Rusland. Og den diskussion synes jeg er blevet forsimplet over årene efter Ukraine, og derfor vil jeg bare opfordre til, at vi får en bredere diskussion at det i det danske Folketing og i øvrigt også i EU. For det er meget mere komplekst end som så, og Rusland er jo på mange måder er nøglen til løsningen af mange af de ting, der foregår rundtomkring. Og som tidligere sagt: Vi bliver nødt til at tale sammen.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg synes, at Europa og EU på mange måder har sat sig selv skakmat i forhold til en række af de ting, der foregår globalt politisk lige nu, netop fordi vi er bange for at håndtere de ting, der skal til. Vi kan ikke finde ud af at håndtere flygtningekrisen, og så går vi ud og laver sådan en aftale, som vi har lavet med Erdogan. Vi kan ikke håndtere det, og så går vi ud og laver sådan nogle halve aftaler i stedet for at tage den grundlæggende diskussion.

Jeg mener jo, at vi skal have en langt stærkere fælles udenrigspolitik for at kunne håndtere de her ting. Og det vil sige, at vi bliver nødt til at gøre op med forestillingen om en meget nationalromantisk udenrigspolitik i hvert enkelt lille medlemsland og i stedet for se på: Hvordan kan vi agere sammen? Det er en diskussion, vi skal tage, og ja tak til den opfordring, som hr. Jens Rohde kommer med om at få diskuteret situationen omkring Rusland.

Hr. Jens Rohde frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Så har jeg Nye Borgerliges ordfører stående på listen, men jeg ser ham ikke til stede. Så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er en vanskelig problemstilling, vi har med at gøre her – også fordi der er mange, synes jeg, der ikke siger, hvad det i virkeligheden handler om.

Tyrkiet er en nødvendig samarbejdspartner for os i Danmark – i Europa og i Vesten i det hele taget. Det så vi senest i forhold til migrantkrisen tilbage i 2015 – migrantkrisen er det rigtige ord; flygtningekrisen er et forkert ord – hvor Tyrkiet bød sig til i en aftale med EU i forhold til at få sat en stopper for migrantstrømmene. Vi kan også se, at Tyrkiet er en vigtig samarbejdspartner som NATO-medlem i sikkerhedsmæssige spørgsmål og dermed som et vigtigt land i konflikter, der har at gøre med Mellemøsten, på grund af den geografiske nærhed til Mellemøsten.

Men det skal helst ikke føre til, at vi bilder Tyrkiet noget ind, altså holder en gulerod foran dem, som vi måske aldrig har tænkt os at give dem; det synes jeg ikke er ærligt. Så skal vi hellere dyrke de fælles interesser, vi har, og give betaling der, hvor betaling er nødvendig for at have en god allieret, i stedet for at foregøgle Tyrkiet, at de på et tidspunkt måske bliver medlem af EU, for det tror jeg ikke at Tyrkiet nogen sinde gør. Og det har at gøre med, at de udsagn, der kommer fra folk, der siger, at på et tidspunkt kan Tyrkiet måske blive medlem af EU, efter min mening grundlæggende ikke er troværdige.

Tyrkiet har netop haft en omskiftelig historie og har en ganske anden kulturbaggrund, end vi i de vestlige lande har. Og jeg tror simpelt hen, at nervøsiteten i Europa og de europæiske lande for, hvordan Tyrkiet udvikler sig i fremtiden, aldrig nogen sinde vil kunne forsvinde, selv om Tyrkiet i et årti eller to årtier måtte have haft en positiv udvikling. Man vil altid frygte, at Tyrkiet 10 år længere ud i fremtiden eller 20 år længere ud i fremtiden vil udvikle sig uheldigt på en måde, så man ikke har lyst til at dele et EU-fællesskab med Tyrkiet.

Det her handler jo ikke kun om nation til nation, det handler også om, at der inden for EU er åbne grænser, og at befolkninger i den ene ende af EU kan flyttes til den anden ende af EU, hvis de måtte have lyst til det. Og er der nogen her i forsamlingen, der forestiller sig, at EU ville kunne have en åbenhed over for, at en hvilken som helst tyrker, der har lyst til at bosætte sig i Danmark eller i Frankrig eller i Tyskland, skulle have lov til det? Mener Det Radikale Venstre, som taler så varmt om, at Tyrkiet måske på et tidspunkt skal ind i EU, at det ville være uproblematisk, hvis hele den tyrkiske befolkning havde en uhindret adgang til at bosætte sig i Danmark?

Der er jo simpelt hen nogle i den her debat, som ikke forholder sig til den virkelige problemstilling, som er, at det er et kulturelt meget fremmedartet land, som vi ikke har lyst til at have et forhold til, hvor befolkningen i det land har fri adgang til at bosætte sig i vores land.

Så jeg synes, at vi skal have et rigtig godt samarbejde med Tyrkiet og gøre det forståeligt over for Tyrkiet, at vi værdsætter samarbejdet med dem, at vi finder det vigtigt og nødvendigt, og at vi er villige til at udfylde vores del af den slags samarbejde, men at vi skal tale mere ærligt om, at vi ikke ser det som sandsynligt, at Tyrkiet bliver medlem af EU på noget tidspunkt.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til udenrigsministeren.

Tak til formanden, og tak til ordførerne for debatten. Lad mig indledningsvis slå fast, så der ikke er nogen tvivl, og vi har også debatteret vores fælles forslag til vedtagelse:

Situationen er jo den, som alle ved, at når vi ser på forhandlingerne mellem EU og Tyrkiet omkring medlemskab, så har de reelt været suspenderet de seneste par år. Det nævnte jeg også i min indledende tale. Man kan sige, at forhandlingerne mellem EU og Tyrkiet de facto er suspenderet, altså ophørt med at eksistere, som det er i dag, og det er der en god grund til. For det Tyrkiet, vi ser i dag under Erdogan, bevæger sig desværre med stormskridt i den forkerte retning, når det gælder retsstatsprincipper, menneskerettigheder og demokrati, og det er klart, at det er der, den står.

Derfor er det også rigtig vigtigt at sende et klart signal til Tyrkiet og specielt til Erdogan om, at den vej, han har valgt at tage i landet, ikke er en europæisk vej, og at det reagerer vi kraftigt over for fra EU's side. Det er bare for at sige, at det, når man de facto har suspenderet forhandlingerne, jo så ikke betyder, at Tyrkiet ikke stadig væk er kandidatland til EU. Vi husker også, når man optager lande i EU, at de jo først bliver kandidatland, så indleder man optagelsesforhandlinger, og så er der nogle processer efterfølgende. Så det er bare for at slå det fast i forhold til debatten.

Så er der også flere, der tager Tyrkiets rolle op. Når man i sit land har 3,6 millioner eller op mod 4 millioner flygtninge, som Tyrkiet har, er det en kæmpe opgave, og jeg vil bare understrege, at den hjælp, vi også giver til Tyrkiet, jo ikke er til Erdogan, men til de mennesker, til de flygtninge, og til de organisationer, der håndterer de mange flygtninge i Tyrkiet. Jeg tror, det er rigtig godt, at de får den hjælp, både for de mennesker, for de flygtninge, som faktisk ellers ville have haft endnu vanskeligere vilkår, og ja, selvfølgelig får det også en afsmittende virkning på den tyrkiske økonomi, at man hjælper flygtninge, men vores formål er jo at hjælpe de flygtninge, der er i Tyrkiet, og vi mener som sagt, det er klogt og fornuftigt at hjælpe mennesker i nærområderne. Målet er jo også engang, når der forhåbentlig kommer fred i Syrien, når der kommer en politisk overgang i Syrien, at de mennesker kan vende hjem igen til det land, de er flygtet fra. Det er jo ultimativt vigtigt.

Så bliver der spurgt til forskellige ting: Hvad skal der egentlig til for at suspendere udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet? For der er jo ikke formelt taget beslutning om det, for det er der ikke flertal for blandt EU's medlemslande – det kan være i tilfælde af alvorlige og vedvarende tyrkiske brud på menneskerettigheder og grundlæggende principper – og så kan Kommissionen eller en tredjedel af medlemslandene anbefale en suspension af forhandlingerne og betingelser for genoptagelse. Der kræves så et kvalificeret flertal for at vedtage en sådan suspension. Der er det altså min klare vurdering, at sådan et flertal i forhold til at suspendere forhandlingerne jo ikke eksisterer i dag. Det er på den måde, situationen er.

Hr. Morten Messerschmidt spørger: Hvorfor suspenderer EU ikke førtiltrædelsesbistanden til Tyrkiet? Det var ordføreren inde på. Man kan sige, at Tyrkiet som kandidatland jo er omfattet af førtiltrædelsesbistand på linje med kandidatlandene på Vestbalkan, og det kan Danmark som udgangspunkt ikke forhindre, heller ikke, selv om Danmark ikke mener, at Tyrkiet, som det ser ud nu, at det Tyrkiet, som vi kender i dag, skal være medlem af EU. Men Udenrigsrådet besluttede, hvor jeg selv var med, den 15. juli her i år, i 2019, at reducere førtiltrædelsesbistanden til Tyrkiet i 2020, og det kan heller ikke udelukkes, at EU-kredsen opnår enighed om yderligere restriktioner eller suspension. Det tror jeg er svært at gisne om på nuværende tidspunkt. Jeg tror, at man følger situationen meget nøje.

Så jeg vil sige, at jeg synes, det har været en god debat, men jeg vil også gerne sige, at vi som sagt grundlæggende har en interesse i at stå klart fast på de værdier, som EU hviler på: retsstatsprincipperne. Københavnskriterierne, som blev vedtaget i 1993, handler jo både om, at de lande, der skal være medlemmer af EU, skal være retsstater, respektere menneskerettigheder, være velfungerende markedsøkonomier, og de handler sådan set også om en fjerde ting, som man også nogle gange glemmer i debatten, nemlig at de eksisterende EU-medlemslande skal være klar til at absorbere de nye lande. Det var også en af de ting, der blev vedtaget i København i sin tid.

Dermed også sagt – for flere ordførere, også hr. Jens Rohde, var inde på diskussionen om udvidelse generelt, udvidelsesdebatten – at jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi er ærlige om de udfordringer, der er, også med de lande, som søger medlemskab af EU. Det gælder ikke bare Tyrkiet, men også landene på Vestbalkan.

Det skal ikke blive en udvidelsesdiskussion, men jeg vil bare sige, at når vi sætter nogle kriterier op, som man skal leve op til som land, f.eks. bekæmpelse af korruption, reform af ens retssektor, at sikre, at ens retsstat fungerer ordentligt, mediefrihed osv., så skal vi også holde fast i, at de meritter skal opfyldes, før et land kan gå videre i en proces. Det tror jeg er vigtigt for troværdigheden omkring udvidelsesprocessen, og jeg vil da bare sige, at jeg ser med bekymring på det EU-samarbejde, vi har i dag, hvor vi har nogle interne udfordringer med at overholde retsstatsprincipperne allerede i det eksisterende EU-samarbejde.

Så jeg tror, at for EU-samarbejdets skyld – som nogle af os er meget optaget af skal være et samarbejde, der fungerer effektivt, godt og tillidsfuldt og bygger på nogle klare værdier – er det vigtigt, at man er ærlige omkring udfordringerne i udvidelsesprocessen. Det betyder ikke, at man skal fratage nogen et europæisk perspektiv – jeg tror, det er rigtig vigtigt, at der skal være et europæisk perspektiv for lande, f.eks. på Vestbalkan; det er et vigtigt incitament til de lande i forhold til at reformere og komme ud af den situation, de er i, og bevæge sig over mod europæiske værdier og retsstater og de demokratiske principper, vi bygger på. Men jeg tror, at den ærlighed omkring nogle af de interne udfordringer, EU har med retsstatsprincipper og andre ting i EU-samarbejdet, og de eksterne krav til, hvordan vi ønsker at det skal være en meritbaseret tilgang til udvidelse, er det rigtig vigtigt at stå fast på. Og den ærlighed og den diskussion er ikke et spørgsmål om at holde nogen ude, men et spørgsmål om at sikre et velfungerende samarbejde mellem EU-landene og være ærlige omkring de udfordringer, man står i. Det tror jeg man kommer længst med. Jeg tror, at man, hvis man lukker øjnene for de her ting, så gør det europæiske samarbejde en bjørnetjeneste, og det synes jeg ikke tjener nogens interesse.

Jeg vil selvfølgelig også sige tak for det forslag til vedtagelse, der ligger fra et flertal af partier, Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti, og opfordrer selvfølgelig til, at man stemmer for forslaget, som jeg synes rammer balancen rigtig fint. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det bliver jo spændende at se, når vi kommer til afstemningen, hvem der så ender med at bakke op om formuleringen. Jeg synes, der var en række forsonende bemærkninger i udenrigsministerens tale her, bl.a. om den reducerede førtiltrædelsesstøtte osv. Det er jo glædeligt.

Præmissen er dog stadig væk hos udenrigsministeren, at så længe man forhandler med Tyrkiet, bevæger de sig dog i vores retning. Det kan jeg bare ikke få øje på. Jeg mener, det er i 1997, Erdogan sætter sig i borgmesterstolen første gang, dengang for Refah Partisi. Siden da er det da bare gået i den gale retning. Så hvad bygger udenrigsministeren den antagelse på, at det med at forhandle med EU skulle føre til noget godt? Tværtimod har jeg indtryk af, at Erdogan flere gange bruger de krav, som EU stiller til reformer i det tyrkiske samfund, som skræmmebilleder for, hvorfor man netop skal stemme på ham og hans islamistiske venner og imod de sekulære kræfter.

Ministeren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Faktisk var det sådan, da man indledte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet i 2005, at det gik stærkt fremad med reformer i Tyrkiet i en periode. Man kunne ønske sig, at det reformtempo var fastholdt. Det er det desværre ikke, og som andre ordførere har været inde på, bl.a. hr. Jan E. Jørgensen, er det jo et andet Tyrkiet, der er i dag under Erdogans ledelse, desværre.

Derfor må vi forholde os til situationen, som den er i dag. Jeg synes, det er vigtigt at have en balanceret tilgang. Der er også en opposition, en demokratisk opposition i Tyrkiet. Der er kræfter, der kæmper for mediefrihed, ytringsfrihed. Vi havde et valg i Istanbul, hvor der faktisk var en ny borgmester, der kom til, som ikke tilhører det regerende parti. Så vi skal være opmærksomme på den kompleksitet, landet også har. Derfor har vi en kerneinteresse i at samarbejde med dem og finde nogle løsninger, som både gavner de demokratiske kræfter, men også gavner os selv og de interesser, vi har fra dansk og europæisk side.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg forstår også godt argumentet, men det paradoksale er jo, at man på den tid, jeg tror for 10 år siden, gentagne gange og vedholdende siden har set Erdogan præsentere sig selv over for den islamiske eller konservative del af den tyrkiske offentlighed som den, der skal forsvare landet imod den frihedstradition eller individtradition eller demokratiske proces, som EU forsøger at presse ned over landet – og at Erdogan altså på den måde bruger EU-reformsporet til at sikre sin egen magtbase. Så på den måde bliver EU-ansøgningerne jo kontraproduktive.

Ministeren.

Jeg tror, vi skal have en åben og ærlig diskussion om de dilemmaer, der er i forhold til vores samarbejde med Tyrkiet. Der vil jeg gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg som sagt tror, vi har en interesse i et samarbejde, også i at stå fast, når Tyrkiet og Erdogan gør nogle ting, som vi i den grad er uenige i, f.eks. den militære operation i Nordøstsyrien. Det er helt klart. Man kan også stille sig spørgsmålet, hvad det er for en interesse, Europa har, i samkvem med Tyrkiet. Jeg tror, vi faktisk har en interesse i selvfølgelig at sikre og støtte de demokratiske kræfter, men også sikre, at Tyrkiet økonomisk kan hænge sammen. Man kan vel sige, at hvis et land er presset økonomisk, kan det også nogle gange foretage nogle handlinger generelt set, som ikke altid er i vores interesse. Det skal vi også være opmærksomme på.

Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Jeg skal bare sige, at jeg jo er enig i stort set hvert eneste ord af det, udenrigsministeren har sagt nu fra Folketingets talerstol – helt enig. Selvfølgelig skal man jo gøre alt, hvad man kan, i forhold til demokrati, menneskerettigheder osv.

Men man skal bare også passe på, som udenrigsministeren selv siger, hvad det er, man gør. Hvis vi nu tager en anden situation, nemlig det, vi fra europæisk side gjorde i forhold til Ukraine, dengang vi havde alle optagelses-/partnerskabsforhandlingerne. Der gjorde vi med en meget, meget dogmatisk holdning det hele til sådan et spørgsmål om Julia Timosjenko. Så skubbede vi jo Janukovitj mere og mere over i retning af Putin, og lige pludselig havde vi faktisk selv været med til at skyde den proces i foden og skyde os selv i foden. Det skal man bare huske på at man nogle gange kan komme til i sådan en situation.

Men jeg er meget tilfreds med udenrigsministerens svar nu og glæder mig over, at vi kan bibeholde vores plads på forslaget til vedtagelse. Tak.

Ministeren.

Jeg har ingen bemærkninger.

Hr. Jens Rohde, anden runde? Nej, han frafalder. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har et lille spørgsmål, for vi har jo også diskuteret den her flygtningeaftale og alle de penge, vi sender ned til Erdogan, og jeg hørte udenrigsministeren – det kan være, jeg ikke hørte det hundrede procent præcist – sige, at det gik til håndtering af flygtningene, fordi man jo havde mange flygtninge dernede, og så kunne det godt komme til at smitte lidt af på den tyrkiske økonomi.

Men jeg synes, at af de opgørelser, vi har set, over, hvad de her penge er gået til, så er der jo også gået penge direkte til Erdogans styre ad alle mulige omveje osv. Jeg ved jo, at ministeren selv har siddet i Europa-Parlamentet, hvor man også har haft adgang til de oversigter, der er blevet sendt ud fra Kommissionens side, over, hvor pengene præcist blevet sendt hen. Så det er bare lige for at få præciseret, at alle pengene ikke er gået direkte til at håndtere flygtninge. Der er også blevet sendt penge til Erdogans regime, til sundhedsvæsen, til grænsekontrol osv. Så det er bare for lige at have præcisionen i det i forhold til de milliarder, vi har sendt derned.

Ministeren.

Den her Tyrkietfacilitet støtter jo Tyrkiets håndtering af de store strømme af primært syriske flygtninge i Tyrkiet. På nuværende tidspunkt opholder ca. 4 mio. sig i landet. Der er tale om meget udsatte personer, som jeg også nævnte tidligere.

Der er enighed blandt medlemslandene, Kommissionen og Revisionsretten om, at Tyrkietfaciliteten har givet god støtte til flygtningene. Langt de fleste af projekterne har opnået målsætningerne. Tyrkietfaciliteten har bidraget til at løse et massivt problem med et klart humanitært sigte. Man kan sige, at Tyrkiets handlinger jo ikke på den baggrund skal gå ud over flygtningene, men på nuværende tidspunkt er der så heller ikke konkrete forslag om indbetaling af nye midler til den her facilitet. Men det er bare for at understrege, at pengene jo er gået til flygtninge.

Det er klart, at i forhold til nogle af de mange flygtninge, der er i landet, bliver der lavet aftaler med f.eks. det tyrkiske sundhedssystem, som ordføreren er inde på, om at håndtere nogle ydelser til flygtningene, og det gavner selvfølgelig indirekte det tyrkiske sundhedsvæsen, men målet om at hjælpe flygtninge er noget, som de penge i høj grad er gået til.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jo, jo, men jeg synes ikke helt, at udenrigsministeren svarer. Alle pengene er ikke gået til håndtering af flygtninge. Der er sendt penge derned, der er gået til bl.a. grænsekontrol, og jeg kan ikke se, at det hjælper en flygtning, at man kontrollerer grænsen hårdere; at man har oplevet, at Tyrkiet har skudt mod mennesker, der prøvede at flygte fra borgerkrigen i Syrien.

Så det er bare for, at vi er præcise: Ja, vi har sendt penge ned for at hjælpe med at håndtere flygtninge. Det gør man en række steder. Det kan man gøre direkte til civilsamfundsorganisationerne, så de gør de her ting. Man kan gøre det på en række måder. Man har også valgt at understøtte Erdogans regime med den her såkaldte Tyrkietfacilitet.

Ministeren.

Jeg hørte også ordføreren i sin ordførertale nævne behovet for at hjælpe flygtninge i nærområderne, og det er jo det, der også sker, når man ser på Tyrkiet. Det er jo i den grad nærområdet til Syrien, hvor mange flygtninge kommer fra.

At vi så skal være sikre på og stille krav til, at de penge, vi giver, selvfølgelig også kommer flygtningene til gode, er jo rigtig vigtigt, og det er derfor, jeg nævner, at det er noget, vi følger meget tæt. At der bestemt er potentiale for forbedring, kan vi nok også godt blive enige om. Men at det hjælper flygtninge, og at de flygtninge havde haft det meget værre, hvis vi ikke havde givet de penge, er uomtvisteligt.

Tak for det. Så der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Og så giver vi ordet til hr. Morten Messerschmidt for en afrunding.

Tak, formand. Det har været en interessant ordveksling om et utrolig centralt og aktuelt tema. Det er klart, at man ikke kan have en diskussion om Tyrkiet uden også at tale om Syrien, og hvad der foregår, men det har dog fra vores side, fra Dansk Folkepartis side, været ønsket at have fokus på specifikt anliggendet mellem Tyrkiet og EU, hvor man jo stadig væk fastholder, at Tyrkiet skal have et perspektiv, der hedder, at Tyrkiet kan blive medlem. Vi betragter det som en ganske farlig kurs, også selv om der på et tidspunkt måtte indfinde sig en regering i Ankara, der til forveksling kunne ligne det, man kender fra Vesteuropa, ganske enkelt fordi Tyrkiet med sit islamiske udgangspunkt har en historie, hvor man bølger imellem de sekulære kræfter og de islamiske kræfter, som vi fra de vestlige demokratier sides kender det, at man bølger mellem højre og venstre, men hvor der dog er den væsentlige forskel, at det kun er ganske få af de højre- og venstreekstreme poler, der bevæger sig ud på et udemokratisk overdrev, mens det ganske ofte i de islamiske lande er sådan, at når pendulet svinger over i den islamiske retning, ja, så er der ikke meget demokrati tilbage. Derfor hører et land som Tyrkiet simpelt hen ikke til i EU. Man kan jo diskutere, om det overhovedet er en del af Europa.

Jeg havde nok en forventning om, at vi ikke i Dansk Folkeparti ville kunne bakke op om nogle af de forslag til vedtagelse, der ville blive fremsat i dag, men for alligevel at gå ind i debatten her i en god ånd, så valgte jeg at vente og lytte, men må konstatere, at vi fremsætter vores eget forslag til vedtagelse – og med formandens tilladelse vil jeg læse det op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget beklager, at regeringen ikke ønsker at stoppe EU's forhandlinger med Tyrkiet, der hverken kulturelt eller geografisk hører til Europa og derfor aldrig skal være medlem af EU. Folketinget pålægger derfor regeringen at meddele EU, at den igangværende optagelsesforhandling samt den vedvarende finansiering af førtiltrædelsesprocessen standses.

Folketinget noterer sig, at EU's optagelsesforhandlinger ikke har bragt Tyrkiet i en mere vestlig retning. Tanken om, at Tyrkiet i en ikkedefineret fremtid som et demokratisk og frihedsorienteret land skulle kunne optages i EU, er derfor farlig. Træffes en sådan beslutning, lader man nemlig et land komme ind uden garantier for, at de mørke kræfter, der i dag regerer landet, vender tilbage. Man accepterer derfor en potentiel ulv i fåreklæder som medlem af EU. En sådan risiko vil være utilgivelig. Derfor skal enhver del af optagelsesforhandlinger afbrydes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Balder Mørk Andersen, SF. Værsgo.

Den her forhandling har jo overhovedet ikke efterladt nogen tvivl om, at Erdogans Tyrkiet er rykket i den helt gale retning. I den bedste af alle verdener var Tyrkiet et liberalt demokrati med en uomtvistelig tredeling af magten og med en, hvad skal man sige, overholdelse af alle menneskerettigheder og en ordentlig retsstat. Det ville være det bedste.

Men hvis og såfremt det var tilfældet, kunne ordføreren og Dansk Folkeparti så overhovedet i en sådan situation se Tyrkiet være medlem af EU – eller ligger der grundlæggende en bremseklods, i forhold til at islam er hovedreligionen i Tyrkiet?

Ja, al den stund at årsagen til, at alle islamiske lande har et fravær af de gode dyder, som ordføreren nævner, er islam, så er det klart, at bremseklodsen er, at Tyrkiet er et muslimsk land. Altså, der er intet muslimsk land, som har de samme glædelige værdier og processer osv., som vi kender fra den vestlige kulturkreds, og som det jo har taget århundreder at udvikle. Derfor er der naturligvis en sammenhæng. Det er jo heller ikke en tilfældighed, at de kristne lande i Vesteuropa er demokratiske, lighedsorienterede osv. Det skyldes jo f.eks. sekularitetsprincippet inden for kristendommen – det findes som bekendt ikke i islam, og derfor skal man ikke lukke muslimske lande ind i en klub som EU.

Hr. Balder Mørk Andersen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger på listen. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)