Det næste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 59:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om konsekvenser for retsstatsprincipper og fundamentale rettigheder i EU's medlemslande, herunder i Ungarn i forbindelse med den lovgivning, der er vedtaget til håndteringen af covid-19, og hvilken dialog har regeringen haft med f.eks. Ungarn om eventuelle konsekvenser for minoriteter, særlig lgbti-personer, som direkte eller indirekte følger af den nødretslov, som Ungarn vedtog i marts 2020?

Af Rasmus Nordqvist (UFG), Lars Aslan Rasmussen (S), Jan E. Jørgensen (V), Jens Rohde (RV), Halime Oguz (SF), Søren Søndergaard (EL) og Katarina Ammitzbøll (KF).

(Anmeldelse 05.05.2020. Fremme 07.05.2020).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. juni 2020.

Til ordførerne vil jeg sige, at I skal huske, at I har ret til, hvis I har forslag, der skal læses op, at læse det op uden for jeres aftalte taletid. Der var en meget nervøs ordfører forleden dag, som troede, man skulle nå det hele inden for ens taletid, og derfor gik det rigtig, rigtig stærkt. Men man kan godt tage den lidt mere med ro, hvis man skal læse et forslag til vedtagelse op.

Vi skal først høre hr. Rasmus Nordqvist begrunde forslaget. Værsgo.

Tak. Vi har jo, siden coronakrisen startede, set en række tiltag i lande i hele verden, hvor man både har indskrænket mulighederne for demokratiet og mulighederne for at kunne ytre sig og altså virkelig krænket fundamentale rettigheder. Desværre har man også set tiltag i Europa inden for EU, hvor nogle lande er gået langt i deres iver, måske kan man endda sige, at de har brugt coronakrisen som undskyldning for at lave nogle tiltag en gang imellem, som i den grad har været på grænsen.

Men det er rigtig godt, at vi i dag kan få en diskussion også med ministeren om, hvad konsekvensen ligesom har været for retsstatsprincipperne, de fundamentale rettigheder i EU i forbindelse med den lovgivning, der er foretaget i medlemslandene, men nok også, hvad man ellers har brugt af undskyldninger for at skubbe noget foran sig. Bl.a. har vi set det med lov 33 i Ungarn, som virkelig er en indskrænkelse af transpersoners rettigheder.

Så forespørgslen handler jo netop i al sin enkelhed om, hvad det er, man har set i forhold til retsstatsprincipperne, de fundamentale rettigheder i EU, med særlig fokus på Ungarn, der nærmest selv beder om at få særlig fokus på det her igen og igen. Og så handler det selvfølgelig også om at høre, hvilke tiltag man har gjort fra regeringens side i forhold til de her ting, altså hvilken dialog man har haft med landene, og hvilke skridt man har taget. Så på vegne af forespørgerne vil jeg sige, at jeg ser meget frem til diskussionen i dag.

Tak for det. Så er tiden kommet til udenrigsministerens besvarelse.

Tak for det, formand, og tak til alle forespørgerne; tak til hr. Rasmus Nordqvist for begrundelsen. Det er en rigtig vigtig debat, vi har her i dag. Altså, respekten for retsstatsprincippet og de grundlæggende værdier er kernen i ethvert moderne demokratisk samfund. Samtidig er det jo hele fundamentet for vores EU-samarbejde. Og derfor skal vi tage det meget alvorligt, når der bliver rejst begrundet og tilbagevendende tvivl om, hvorvidt vores fælles værdier bliver overholdt i et EU-land, som det desværre over en årrække har været tilfældet for Ungarn og Polen.

EU er et helt særligt fællesskab, et fællesskab, hvor medlemmerne er tæt integrerede, og vi er jo så tæt integreret, at vi deles om penge, om love, om standarder – og det kræver tillid. Det betyder også, at vi både kan og skal stille store krav til hinanden. Det er derfor, at der desværre er gode grunde til dagens debat, og derfor vil jeg gerne igen takke spørgerne, for det her initiativ er rigtig vigtigt.

I Ungarn er der ikke tale om et enkelt afgrænset problem, men snarere om en bredere udvikling over en årrække, som samlet set giver anledning til alvorlig bekymring for, om retsstatsprincipperne og vores fælles værdisæt bliver overholdt. Det er ikke bare noget, som jeg og den danske regering mener – det er en vurdering, som deles bredt blandt internationale organisationer og observatører med særlig ekspertise. Og lad mig bare nævne nogle få eksempler.

Venedigkommissionen har udtrykt bekymringer for ændringer i retsvæsenet, der på sigt risikerer at give regeringen indflydelse på udfaldet af konkrete sager. Det europæiske journalistforbund – Reporters Without Borders – har peget på svære vilkår for den frie presse. OSCE har peget på ulige konkurrencevilkår ved parlamentsvalg, som giver regeringsmagten en væsentlig fordel og gør det svært for oppositionen at konkurrere. Og Europarådets menneskerettighedskommissær har udtrykt bekymring for regeringens stigmatisering af dele af civilsamfundet.

I EU har Kommissionen igangsat traktatkrænkelsessager mod Ungarn på grund af lovændringer relateret til f.eks. domstolssystemet, forholdene for ngo'er og akademisk frihed. Men ud over konkrete lovændringer er der også tale om et svært politisk klima, der indebærer en alvorlig risiko for, at der udøves selvcensur af frygt for de konsekvenser, som en kritisk artikel eller en politisk uønsket handling kan medføre. De nødretstiltag, som den ungarske regering vedtog i forbindelse med covid-19-krisen, var altså ikke starten, men nærmere seneste skridt i en lang og bekymrende udvikling, og tiltagene er særlig bekymrende, fordi meget tyder på, at den demokratiske kontrol i Ungarn i forvejen er svækket. Bekymringen om nødretstiltagene handler bl.a. om den manglende tidsbegrænsning af de vidtgående, ekstraordinære beføjelser, som giver regeringen mulighed for at indføre tiltag via dekreter. Det mindsker den demokratiske kontrol, når regeringen ikke løbende skal retfærdiggøre over for parlamentet, hvorfor man har brug for beføjelserne.

Et endnu mere bekymrende element er kriminaliseringen af såkaldt desinformation, som anses for at undergrave regeringens tiltag. Desinformation er en udfordring, som vi alle skal håndtere, men den ungarske tilgang vækker bekymring på grund af den høje strafferamme på op til 5 års fængsel, og fordi den skaber usikkerhed om, hvad der anses som strafbart. Det påvirker særlig journalister, hvis virke i forvejen er udfordret, og EU's kommissær for værdier har nævnt et bekymrende eksempel med en journalist, som blev hentet tidligt om morgenen af politi på grund af et facebookopslag med oplysninger om antallet af ledige hospitalssenge.

Den ungarske regering har i denne uge indikeret, at den fra juni vil begynde at rulle nødretstiltagene tilbage. Det vil selvfølgelig være et vigtigt fremskridt, og jeg vil med stor interesse følge med i, om og hvordan det sker. Men samtidig er jeg nødt til at understrege, at problemerne i Ungarn jo som sagt desværre handler om meget mere end nødretstiltagene.

En anden udvikling i Ungarn, som jeg følger med bekymring, er tegn på et tiltagende pres på lbgti-rettigheder. Det har senest været i form af en lovændring, som også hr. Rasmus Nordqvist refererer til, der i virkeligheden gør det umuligt at få juridisk anerkendt kønsskifte. Loven er ikke direkte relateret til regeringens ekstraordinære beføjelser, men man kan så undre sig over, hvorfor lovændringen med så fundamentale menneskelige konsekvenser gennemføres i en krisetid. Selv om der er politisk forskellige tilgange i medlemslandene på lbgti-området, skal der ikke herske tvivl om, at menneskerettighederne skal sikres for alle vores borgere.

Europarådets menneskerettighedskommissær har advaret om, at lovændringen er i strid med menneskerettighedsstandarder og domspraksis. Vi har også fra dansk side rejst bekymring for forslaget over for den ungarske regering. Og samtidig må vi ikke glemme, at det kun er igennem et uafhængigt retsvæsen og en stærk demokratisk kontrol, at vi kan beskytte alle borgernes rettigheder. Derfor vil vi også være bekymrede ved tegn på, at retsstatsprincippet er svækket.

Desværre er det ikke kun i Ungarn, at der er grund til bekymring. Internationale organisationer har også advaret om tilstanden af retsstatsprincippet i Polen. I januar så vi helt usædvanligt europæiske dommere, inklusive formanden for den danske dommerforening, demonstrere i Warszawa til støtte for deres polske kolleger. Anledningen var den stigende politiske indflydelse på domstolene. En polsk dommer kan i sidste ende have lige så stor betydning for danske virksomheder og borgere som en dansk dommer, og derfor har vi ikke råd til at vende det blinde øje til, når polske domstoles uafhængighed undermineres.

Jeg er bekymret, det er ikke nogen hemmelighed. Det er vigtigt, at vi forsvarer de demokratiske værdier, når de er truet. Det skal selvfølgelig først og fremmest håndteres gennem EU og de internationale organisationer, og der er igangværende artikel 7-sager mod Ungarn og Polen. Danmark har været et af de mest aktive lande under høringerne. Vi har stillet kritiske spørgsmål, og vi har også ført en ærlig dialog. Danmark er også en af de største fortalere for en retsstatsmekanisme i EU, der skal muliggøre økonomiske konsekvenser, hvis et medlemsland ikke efterlever retsstatsprincipper. Der skal simpelt hen være en stærkere sammenhæng mellem rettigheder og pligter, også når det gælder EU-budgettet.

Vi arbejder generelt for at styrke EU's kapacitet til at forebygge og håndtere retsstatsproblemer, og vi intervenerer i sager ved EU-Domstolen, når det giver mening. Senest i en sag mod Polen om det her disciplinærregime for dommere, der yderligere presser uafhængigheden af dommernes afgørelser, intervenerede Danmark og også.

Vi rejser også vores bekymringer i internationale fora. Det gjorde vi bl.a. på min foranledning for et par uger siden gennem et fælles nordisk brev i Europarådet om de ungarske nødretstiltag.

Men jeg tager også de svære sager op bilateralt, altså direkte over for Ungarns regering. F.eks. var jeg den første til at tage kontakt til min ungarske udenrigsministerkollega, da bekymringen over de ungarske nødretstiltag opstod, og vi har fra dansk side også taget det kontroversielle ungarske lovforslag om kønsskifte op med dem.

For Danmark går sammen med vores ligesindede forrest for at forsvare retsstatsprincipperne og de grundlæggende rettigheder. Det har vi historisk gjort, bl.a. som drivkraft bag Københavnskriterierne, som vi jo vedtog under vores formandskab her i København, og det gør vi nu. Og jeg vil gerne understrege, at det her jo ikke handler om at straffe nogen. Ungarn og Polen er blandt Danmarks nære venner, samarbejdspartnere og allierede. Deres befolkninger ved om nogen, hvad det vil sige at kæmpe for frihed og demokrati, og det har jeg stor respekt for.

Men vi er fra dansk side nødt til at sige fra, når der er begrundet bekymring for, at regeringer i Polen og Ungarn forvalter magten på en måde, der presser retsstatsprincippet. EU's styrke kommer i høj grad fra vores demokratiske fundament, og derfor har vi et fælles ansvar for at holde hinanden fast på Københavnskriterierne. Tak, formand.

Selv tak. Der er nu mulighed for en enkelt kort bemærkning til udenrigsministeren fra hver ordfører. Den første er hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Mange tak til udenrigsministeren for den klare tale, for det er der i den grad brug for nu. Det er jo noget, der, som udenrigsministeren også siger, ikke bare er startet nu, men bare er det seneste skridt. Og hvis man netop kigger frem, så er ét jo at få instrumenterne ind i budgettet, men noget andet er jo også at få et instrument, som arbejder, og som vi har til beskyttelse og fremme af demokrati og retsstatsprincipper i EU, noget, der jo er en del af MFF-forhandlingerne. Er det også et ønske fra regeringen at få styrket det, ligesom vi har set fra Europa-Parlamentets side, altså at det ikke bare skal køre videre, som det er, men at det, fordi vi ser et større pres på nogle fundamentale værdier i EU, er noget, der også skal styrkes, så vi står stærkere over for det her?

Ministeren.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Altså, for mig og regeringen er det selvfølgelig helt klart, at EU-midler ikke skal gå til medlemslande, der ikke overholder vores fælles værdier – det er vi jo enige om, og det kæmper vi også for fra den danske regerings side – og derfor er det også positivt, at der har været bred opbakning blandt medlemslandene til Kommissionens forslag om en retsstatsmekanisme, som hr. Rasmus Nordqvist også refererer til.

Jeg er glad for det mandat, jeg fik i Europaudvalget i efteråret sidste år vedrørende en retsstatsmekanisme. Det er et mandat, der viser, hvor vigtig en sag det er, og det er det stadig væk, og regeringen kæmper altså benhårdt for en effektiv retsstatsmekanisme. Det gælder også i de centrale MFF-forhandlinger. Det er sådan, at mandatet for de centrale MFF-forhandlinger står oven på en lang række af de mandater, de enkelte sektorforslag, som Folketinget har givet deres ressortansvarlige ministre. Så vi kæmper for den her sag, og jeg er enig i, at vi skal linke det her sammen, fordi vi er i et værdifællesskab i Europa.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er godt at høre, at ministeren i forskellige fora tager det op, når der foregår brud på retsstatsprincipper. Så vil jeg bare høre, om udenrigsministeren også har taget det op over for den socialdemokratiske slovakiske regering, at der har været nogle meget bekymrende drab på journalister, som i hvert fald i pressespekulationer har været kædet sammen med den socialdemokratiske regering. Jeg kunne også tænke mig at spørge, om udenrigsministeren har stillet spørgsmål til den socialdemokratiske regering på Malta i forbindelse med bloggeren Daphne Caruana Galizia, som har afsløret premierministerens kones skjul af skattepenge i Panama. Hun blev også henrettet.

Jeg vil også høre, om udenrigsministeren har rejst kritiske spørgsmål over for den socialdemokratiske regering i Rumænien, som jo har gennemført lovgivning, der effektivt blokerer for korruptionsbekæmpelse, eller måske over for den socialdemokratiske regering i Bulgarien, hvor korruptionen på et tidspunkt var så omfattende, at EU valgte at standse overførslen af penge. Eller er det kun nationalkonservative regeringer, udenrigsministeren er bekymret over for?

Ministeren.

Det er fuldstændig irrelevant, hvilken regering der sidder ved magten i et givent EU-land. Det her handler om noget så fundamentalt som retsstatsprincipper og grundlæggende værdier, og det tager Danmark op uanset hvad.

Nu ved hr. Morten Messerschmidt også godt, hvor meget jeg i min tidligere kapacitet også kæmpede sagen. Jeg har eksempelvis mødtes med den maltesiske journalist, hr. Morten Messerschmidt refererer til, før hun blev likvideret af en bilbombe på Malta. Det er noget, som vi skal tage meget alvorligt. Det er jeg fuldstændig enig i, hvis det er det, der ligger i spørgsmålet.

Jeg har ikke, og det håber jeg heller ikke spørgeren har, noget ønske om, at man skal skele til, hvilken regering der sidder. Det handler om noget meget mere fundamentalt, og jeg håber også, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti bakker op om, at EU skal være et værdifællesskab – et fællesskab, der står på grundlæggende værdier og retsstatsprincipper, og at når nogen bryder dem, skal vi tage det op, uanset hvem det er.

Der er kun adgang til én kommentar i denne runde, men ministeren vender tilbage til talerstolen, når ordførerne har haft ordet. Så der er to muligheder for at komme med korte bemærkninger. Jeg vil gerne sige tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Så går vi over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger, og det vil sige én kort bemærkning på 1 minut og én på ½ minut.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, nemlig hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kan huske fra sidste år op til europaparlamentsvalget, at Charlottenborg Kunsthal her i København havde en udstilling om Europa og Europa som politisk fællesskab. Der hang plakater fra folkeafstemninger med ja og nej, der hang plakater fra brexitafstemningen, der var en række kunstnere, der havde reflekteret over den politiske diskussion i EU, og kuratoren for den her udstilling havde så også valgt at optrykke charteret for fundamentale rettigheder, altså hvad det faktisk er for nogle rettigheder, vi bygger på. Når man arbejder med EU-politik, som os, der sidder her i salen, jo gør, så tror jeg nogle gange, man glemmer det og faktisk glemmer, hvor smukt et grundlag det er, vi har valgt at bygge vores fællesskab på, hvilket jo burde være noget, vi mindede os selv om, før vi gik ind til hvert eneste møde, hvad enten vi skulle snakke transportpolitik eller landbrugspolitik, altså hvad det egentlig er for et fællesskab, vi har, og hvad det er for nogle værdier, det skal bygge på – værdier om, at vi har vores personlige frihed, om, at vi har et fællesskab og skal hjælpe hinanden, men at vi har lov til at være dem, vi er, og selvfølgelig værdier omkring vores demokrati.

Desværre har vi jo bare set over de sidste år, at det er noget, der er under pres, og det er jo ikke kun i Europa. Vi ser en række steder i verden, at nogle af de helt fundamentale rettigheder og værdier, vi havde, lige pludselig bliver udråbt til at være løgn. Der er nogle, der kalder menneskerettighederne for en løgn. Alle de ting, som i hvert tilfælde i min virkelighed har været udgangspunktet for enhver politisk snak, som vi egentlig har, har vi også virkelig set være under pres i Europa over de sidste år, specielt i Ungarn, som jo også er nævnt her i forespørgslen, men der er også andre lande.

Da coronakrisen så startede, så man jo rigtig mange lande tage nogle tiltag for at kunne agere hurtigt, og det gjorde vi også herhjemme, men der er nogle lande, der måske lige har valgt at glemme nogle af de fundamentale principper, som stadig væk skal være til stede. Man har set i Ungarn, at de demonstrationer, som oppositionspolitikere har arrangeret uge efter uge, jo ikke længere kunne finde sted fysisk. Man prøvede så at lave dem med, at folk kunne dytte med deres bilhorn. Det skred politiet ind over for. Man lavede tiltagene omkring det, man kaldte for fake news, som også må siges at være noget af et misbrug af begrebet fra Ungarns side, hvor folk blev presset, i forhold til at det, hvis de kritiserede regeringen, så blev anset som fake news. Der var folk, der blev anholdt for at dele kritik af regeringen og senere løsladt, men det pres, man har lagt på folk, er noget, som jeg synes det er meget, meget vigtigt at vi er meget tydelige omkring at råbe op om i alle de fora, vi har, selvfølgelig fra regeringens side, men jeg synes faktisk også, det er rigtig vigtigt, at vi her fra Folketingets side er tydelige i sproget, og det er også derfor, jeg er glad for den her forespørgsel i dag. For det er jo også noget, der foregår i andre parlamenter, og der har også været diskussionen i Europa-Parlamentet.

I forespørgslen bliver der jo også nævnt særlig lgbti-personer, og det var jo, fordi man ligesom i ly af den her emergency law i Ungarn lige pludselig vedtog det, man kalder lov 33, som fratager transpersoner nogle helt fundamentale rettigheder. Det har ikke direkte noget med det at gøre, men sjovt nok bliver det lige skubbet ind i ly af det her, og det sætter en minoritetsgruppe under et ekstremt pres, en minoritetsgruppe, som vi burde beskytte og stå op for. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi er så mange, der har indkaldt til den her forespørgselsdebat i dag for at sige højt og tydeligt, hvor det er, vi står her fra Folketingets side, og jeg vil også gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, Konservative, Radikale Venstre og SF, og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det essentielt, at EU's medlemslande overholder grundlæggende værdier og demokratiske principper, der er fundamentet for EU-samarbejdet og for frie demokratiske samfund. Vi må aldrig gå på kompromis med demokratiet eller den enkelte borgers frihed, værdighed, retssikkerhed og ligestilling.

Folketinget noterer med bekymring, at enkelte EU-medlemslande, herunder Ungarn, har udviklet sig i retning af mindre frihed, demokrati og retssikkerhed, og at tendensen er forværret under covid-19-krisen. Det kan få alvorlige konsekvenser for den enkelte borger – herunder især for LGBTI-personer samt minoritetsgrupper bredt set.

Folketinget opfordrer regeringen til at gå i forreste række for at sikre, at EU's grundlæggende værdier og demokratiske principper opretholdes, og at alle midler inden for EU-retten tages i brug for at forhindre og bekæmpe diskrimination. Folketinget støtter, at udenrigsministeren har rejst bekymringen i EU, Europarådet og bilateralt, og at Danmark kæmper for en stærk og effektiv retsstatsmekanisme, der muliggør økonomiske konsekvenser, når medlemslande krænker retsstatsprincippet«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 73). Tak.

Selv tak. Det vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare i relation til det spørgsmål, hr. Rasmus Nordqvist rejser om den lov, der angiveligt er vedtaget i Ungarn om køn, spørge, om hr. Nordqvist finder, at man er antidemokratisk eller på kant med menneskerettighederne, hvis man ikke, som hr. Nordqvist antagelig gør, mener, at køn er noget, man alene selv må afgøre. Som jeg forstår det, er der i de her minoritetsgrupper eller i hvert fald i visse af dem den opfattelse – hr. Nordqvist kan sikkert rette mig, hvis jeg tager fejl – at der findes, er det 22 køn. Jeg vil bare spørge hr. Nordqvist: Er de lande, der måske ikke har en autoritativ anerkendelse af alle de 22 køn, ifølge hr. Nordqvist så udemokratiske eller agerende i strid med menneskerettighederne?

Ordføreren.

Jeg startede med at tale om charteret for fundamentale rettigheder, som jo netop lægger vægt på, at vi hver især kan være dem, vi er, og leve frit, og en af de ting er jo netop også at få anerkendt ens køn. Det, som man har gjort med den her lov, er at fratage nogen en rettighed, som de havde. Det er også blevet stærkt kritiseret af en række internationale organisationer, netop fordi man går på kompromis med den enkeltes rettigheder og den enkeltes frihed. Så her synes jeg i den grad, at man agerer antidemokratisk, når man laver sådan en lov, der på den måde undertrykker den enkeltes frihed.

Spørgeren.

Nu står jeg med charteret om grundlæggende rettigheder her foran mig, og jeg kan ikke finde det, hr. Rasmus Nordqvist nævner. Måske han vil hjælpe mig og fortælle, hvad det er for en bestemmelse, der omtaler køn.

Ordføreren.

Der er ikke nogen bestemmelse, der omtaler køn. Men der er friheden til at være den, man er, og det er jo netop det, som det her handler om. Det er at kunne være den, man er, kunne leve frit som den, man er. Det er de værdier, som EU bygger på, og som jeg synes er meget vigtige at stå op for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.

Jeg vil godt starte med at rose to partier. Først vil jeg rose SF for at rejse den her debat om situationen i Ungarn, som ikke er et hvilket som helst land, men som er et vigtigt land i vores europæiske familie. Desværre har situationen i landet taget en trist drejning på det seneste, som er værd at sætte kritisk fokus på. Det er selvfølgelig vigtigt at huske på, at vores lande er forskellige – vi har en anden historie, vi har andre traditioner, og vi har forskellige måder at leve på. Og det skal der være plads til. Det er kun en styrke for Europa, at der er plads til forskellighed.

Men man kan ikke gå på kompromis med, at medlemslandene i EU ikke lever op til retsstatsprincipperne og de demokratiske værdier. Derfor er vi meget bekymrede over den lovgivning, der f.eks. netop er blevet vedtaget i Ungarn, som sætter parlamentet ud af kraft, og som giver mulighed for op til 5 års fængsel for journalister, der kritiserer regeringens tiltag i forbindelse med corona. Det er helt uacceptabelt. Og det er også trist læsning at læse den årlige rapport omkring pressefrihed, hvor Ungarn ligger som nr. 87 ud af 180 lande og dermed ligger efter lande som El Salvador og Niger. Rapporten er endda lavet før Viktor Orbáns coronalov.

Vi har også set en bekymrende udvikling, når det handler om antisemitisme i Ungarn. Undersøgelser viser, at op mod halvdelen af den ungarske befolkning svarer ja til klassiske antisemitiske udsagn om, at jøderne styrer medierne, eller at de er en del af et hemmeligt netværk – holdninger, der bliver bakket op af antisemitiske udtalelser fra en del ungarske politikere. Og for en måned siden blev flere kendte jødiske forfatteres værker officielt fjernet fra den obligatoriske læsning i folkeskolen og i stedet erstattet af forfattere med stærke antisemitiske holdninger.

På samme måde har landets store romamindretal været offer for diskrimination og også for voldelige angreb fra højreekstremister og har haft en følelse af, at det ikke blev taget alvorligt. Og den samme udvikling har vi set, når det handler om lgbt-rettigheder, hvor udviklingen har stået stille eller er gået den modsatte vej, når det kommer til at forbedre vilkårene for seksuelle minoriteter.

Jeg tror, jeg startede med at sige, at jeg ville rose to partier, og det andet parti var faktisk Det Konservative Folkeparti, som ikke er her. Men det er måske heller ikke så vigtigt, for det var egentlig sagt til Pernille Weiss, som sidder i Europa-Parlamentet, og som har taget et opgør med Fidesz, der var en del af EPP-gruppen og stadig væk lidt er det; de er suspenderet, men hun mener, at de skal endegyldigt ud. Jeg synes, hun fortjener stor ros for at tage det her meget alvorligt. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg skal bare høre, om hr. Aslan Rasmussen er enig med Hr. Nordqvist i, at hvis man ikke anerkender enhvers ret til at vælge køn, og jeg forstår, der er 22 af slagsen, er man antidemokrat.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om det var det, hr. Nordqvist sagde; sådan hørte jeg det ikke. Men vi er bekymrede helt generelt, når homoseksuelles rettigheder trædes under fode, uanset om det er i Ungarn eller andre steder, hvor det er meget værre. Og selvfølgelig er jeg med på, at Ungarn er et andet samfund end det danske, og at der kan gælde nogle andre værdier, som jeg har respekt for, f.eks. at konservative familieværdier eller religion fylder mere, end det gør her i Danmark, det er klart.

Hr. Morten Messerschmidt.

Man kan jo heller ikke udelukke, at der skulle være danske vælgere, som ikke er enige i, at der skal være valgmulighed mellem 22 køn på cpr-beviset, og der vil det bare være rart at høre, om de fra Socialdemokratiets side ligesom bliver sat i bås som værende antidemokrater. Jeg synes jo, at demokrati får sådan en meget normativ størrelse, en meget politisk størrelse, når man anlægger det synspunkt, og jeg troede, at demokrati handlede om, at man ligesom kunne forfægte åbent de synspunkter, man har. Så når man hører, at et bestemt politisk synspunkt er demokratisk, og at et andet politisk synspunkt, altså det modsatte, er udemokratisk, er det for mig jo totalitært. Derfor er det bare vigtigt at høre, om regeringspartiet deler den opfattelse, som socialisterne har.

Ordføreren.

For mig er det absolut ikke udemokratisk, hvis man ikke mener, der er 22 køn – overhovedet ikke. Og det var også derfor, jeg brugte meget tid på antisemitisme og på mangel på pressefrihed og andre ting i Ungarn, og det håber jeg selvfølgelig også Dansk Folkeparti kommer ind på.

Vi siger tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for ordet, og tak for, at vi får mulighed for at tage den her debat, som vi i Venstre synes er vigtig – endda rigtig vigtig. Den personlige frihed er en fundamental rettighed for en liberal, og derfor er det noget, der betyder rigtig meget for os, nemlig at statsmagten ikke skal lægge begrænsninger på, hvem man er.

Når vi kigger på Ungarn og Ungarns premierminister, Viktor Orbán, er det, vi ser lige nu, skræmmende. For det, man har valgt at gøre i Ungarn, er, at man udnytter en sundhedskrise – coronakrisen – hvor man har fået nogle muligheder for at regere ved dekret. Den krise misbruger man til at gennemføre lovgivning, der ikke har noget som helst med covid-19 at gøre. Konkret har man gennemført lovgivning, som indskrænker transpersoners rettigheder i Ungarn.

Det handler om et lovforslag af den 31. marts i år, som fastslår, at der i det ungarske folkeregister ikke længere anføres det køn, man har aktuelt, om jeg så må sige, men i stedet for anføres det køn, man havde, da man blev født. Og det betyder altså, at transpersoner, som jo har skiftet køn – fra mand til kvinde eller fra kvinde til mand – nu bliver udelukket fra juridisk at få dette kønsskifte registreret. Det er så et lovforslag, der jo altså meget belejligt kommer på et tidspunkt, hvor parlamentet på grund af coronasituationen mere eller mindre er sendt hjem og så har givet Viktor Orbán magt til at regere ved dekret – og den lovgivende forsamling bliver altså end ikke hørt.

Forslaget er imod Menneskerettighedsdomstolens afgørelser, som fastslår staters pligt til at anerkende transpersoner og tillade juridisk kønsskifte. Lovforslaget er dermed endnu et eksempel på, at Viktor Orbán ikke er så begejstret for lgbti-personer, kan vi vist rolig sige. For det er ikke første gang, at den ungarske premierminister forsøger at undergrave lgbti-personers menneskerettigheder. Han har bl.a. nægtet at ratificere Istanbulkonventionen på grund af dens definition af køn. Og i 2015 blokerede han en beslutning i Europarådet, som opfordrede Europa-Kommissionen til at imødegå homofobisk og transfobisk diskrimination. De her ting må man jo godt, men det kommer jo ind i en fortælling, hvor han endda er gået så vidt som simpelt hen at forhindre, at statsoperaen kunne opføre Elton Johns musical »Billy Elliot«, fordi man altså mente, at det var med til at gøre, at homoseksualitet blev promoveret.

Der er tale om en sørgelig udvikling, som bevæger sig i den modsatte retning af frihed, demokrati og retssikkerhed, og det er jo altså værdier, som EU-samarbejdet bygger på, og som er betingelser for, at man overhovedet kan få lov til at være medlem af klubben. Derfor støtter vi naturligvis også, at alle midler inden for EU-retten tages i brug for at forhindre og bekæmpe diskrimination. Det er helt og aldeles nødvendigt, at vi i de øvrige EU-lande siger fra, når den slags sker i et af vores medlemslande. Her er vi glade for, at regeringen vil gå i forreste række – vi havde ikke forventet mindre.

Udenrigsministeren har rejst bekymringen både i EU, i Europarådet og bilateralt. Og det glæder mig også at læse udenrigsministerens svar på spørgsmål 83, der blev stillet den 18. november sidste år af Europaudvalgets formand, min partifælle, fru Eva Kjer Hansen, hvor kan man se, at regeringen altså bakker op om Kommissionens ambitioner om at styrke EU's værktøjer til at sikre forebyggelse og håndhævelse af retsstatsprincippet, herunder også et forslag om, at manglende efterlevelse af retsstatsprincippet får økonomiske konsekvenser. For det er et sprog, jeg er helt sikker på, at Viktor Orbán forstår – altså hvis pengekassen bliver klappet i. Så det skal altså kunne mærkes, når lande ikke overholder de fælles demokratiske spilleregler, og når lande går ind og undertrykker minoritetsgruppers menneskerettigheder. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jo, nu er hr. Jørgensen jo jurist og ved derfor, at EU's charter om grundlæggende rettigheder jævnfør artikel 51 alene gælder, når landene skal gennemføre EU-retten. Og derfor vil jeg bare lige spørge, hvad det er for et direktiv eller en forordning i EU-retten, der specifikt pålægger landene at have den meget liberale forståelse af kønsspørgsmålet, som hr. Jørgensen lægger til grund.

Ordfører.

Bare lige for at få nogle misforståelser på plads vil jeg sige, at det altså ikke er sådan, at man har krav på at kunne vælge mellem 22 forskellige ting, der skal stå i ens pas ud fra køn – det er altså en misforståelse. Det var noget, der var fremme i debatten før. Det handler om retten til at skifte køn, altså hvis man eksempelvis har fået en kønsskifteoperation, så man nu er en mand med fuldskæg og hår på brystet og mandlige kønsorganer i stedet for kvindelige, så skal man naturligvis ikke have stående i sit pas osv., at man er en kvinde, for det er man ikke længere; det er det, det handler om. Det er altså ikke et spørgsmål om, at man skal kunne få registreret, at man er homoseksuel. Det tror jeg sådan set at de fleste ville have sig frabedt stod i ens pas – altså at det stod i ens pas, at man er homoseksuel – for det kunne sådan set medføre, at man blev forfulgt i lande, hvor man ikke var så begejstret for homoseksuelle. Så jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt forsøger at afspore debatten.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej. Altså, jeg prøver bare at forstå hr. Jørgensen, for han sagde før, at det her anliggende var det, der krænkede retsstaten, og derfor skulle man i EU tage affære. Og derfor vil jeg bare gerne vide, hvad det er for et direktiv i EU, der så pålægger landene at gennemføre det, som hr. Jørgensen synes er fornuftigt, og som jeg muligvis også synes er fornuftigt, men som jeg dog ikke vil afskære andre mennesker fra at synes er ufornuftigt. Så hvis man skal aktivere retsstatsinstrumenterne i EU som følge af den her kønsskiftelovgivning, som man angiveligt har gennemført i Ungarn, vil jeg bare godt vide, hvad det er for en del af EU-retten, det krænker.

Ordfører.

Jeg er helt sikker på, at hr. Morten Messerschmidt kan få oplyst direktivnummer og - udstedelsesdato osv. ved at stille et skriftligt spørgsmål til udenrigsministeren. Det, vi står her i dag og taler om, er grundlæggende rettigheder, og det er altså en menneskerettighed at kunne udleve sin seksualitet; det er en menneskerettighed at kunne skifte køn. Så er den sådan set ikke så meget længere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Den næste på talerstolen er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er sjældent, man får så flot et oplæg til det, man egentlig gerne vil sige, som det, hr. Jan E. Jørgensen lige har givet mig her. For i sin tale både fremlægger, debatterer og afsiger hr. Jan E. Jørgensen dom over et land, men afslørende nok til sidst uden umiddelbart at kunne redegøre for, hvad hjemmelsgrundlaget for dommen så egentlig er. Det afslører ganske godt det problem, som hele den her debat jo dækker over, nemlig det forhold, at den ikke bør foregå i et parlament. Vi folkevalgte er valgt til at mene noget, og de fleste mener nok, at andet ville være helt underligt, men jeg nævner det alligevel, fordi det netop dermed får os til at stå i skærende kontrast til dommere, som er valgt til ikke at mene noget, men tilstræbe fuldstændig objektivitet.

Det er derfor, vi normalt inden for retsstaten vælger at sige, at skal man fælde dom, skal det foregå ovre ved domstolene, for det er nemlig kun der, hvor dem, der så bliver dømt eller frifundet, kan have en vis garanti for, er det er sket på retfærdig vis. Og retfærdighed – kan jeg gøre hr. Rasmus Nordqvist opmærksom på – er en af EU's grundlæggende værdier. Derimod at blive dømt af nogen, som er valgt til at mene noget, giver jo umiskendeligt en mistanke om, at man ikke bliver dømt på objektivt grundlag, fordi man har gjort noget forkert, men ganske enkelt fordi man tilhører en minoritet, der mener noget andet end det, flertallet måtte mene, og derfor dømmer en. Derfor er det et fundamentalt retssikkerhedsmæssigt problem, at man især i Europa-Parlamentet, men nu tilsyneladende også fortsætter med det her i Folketinget, vælger at agere dommer over et land.

Hvis folk i Ungarn, i Rumænien, på Cypern, på Malta, i Danmark, som er folkevalgte, har et embede, gør noget, der strider imod de love eller domme, eller hvad det måtte være, der er vedtaget, er det selvsagt ikke andre folkevalgte, der skal dømme pågældende, så har man da en pligt til at sørge for, at sagerne bliver indbragt der, hvor de kan blive nøgternt vurderet, hvor parterne ud fra lige retsprincipper får lov til at blive hørt, får lov til at fremlægge deres sager, får lov til at argumentere for deres sager, hvorefter folk, der netop ikke er politisk beklikket, afsiger en dom. Det, som Folketingets flertal med den her forespørgsel lægger op til, er præcis det modsatte, nemlig politisk at vurdere, politisk at eksegere og politisk at dømme, og det er præcis det modsatte af det, man gerne vil, nemlig se ud som forsvarer af retsstatsprincipperne.

Alene det forhold, at man i Folketinget eller Europa-Parlamentet for den sags skyld kan tale om, at man vil dømme et land ved at fratrække midler i strukturfondene, eller hvad ved jeg, vidner jo om, hvor depraveret demokratisynet i virkeligheden i EU efterhånden er blevet, for hvis der er nogen, der skal dømmes på den måde, skal det selvfølgelig ikke ske af politiske modstandere, men netop af folk, der er uafhængige. Det er derfor, vi ikke vil være med på den her forespørgselsdebat, og det er også derfor, vi ikke vil være med på jeres vedtagelse. Det er ikke, fordi vi ikke bekymret for, hvad der foregår rundtomkring i rigtig mange EU-lande, men fordi det netop er vigtigt, at det ikke skal være os, der fælder dom. Jeg troede egentlig, det måtte være ganske elementært for et af de mest velfungerende, transparente og ordentlige demokratier i EU, men det er det åbenbart ikke. Jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget stiller sig undrende over for, at alene Ungarn kritiseres for at indføre coronanødlove uden solnedgangsklausul og med overførsel af vidtgående kompetence fra parlament til regering, når flere EU-lande har indført noget tilsvarende. Folketinget konstaterer, at det er ethvert EU-lands ret at indrette sig, som det enkelte land vil, med respekt for grundlæggende retsstatsprincipper, demokratiet og de vestlige frihedsrettigheder. Det er ikke en opgave for det danske Folketing eller EU at afgøre. Folketinget finder det bekymrende, at EU i almindelighed, men Europa-Parlamentet i særdeleshed, stadig mere intenst blander sig i medlemslandenes indre forhold. Et parlament, der opfører sig som en domstol, bryder lige så meget med retsstatsprincipperne som en regering, der ikke respekterer domstolene.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 74).

Tak for ordet, formand.

Det vil så indgå i den videre debat.

Foreløbig har vi nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan set ret enkelt. Demokrati handler om, at flertallet bestemmer. Viktor Orbán har sendt parlamentet hjem og bestemmer nu selv uden om parlamentet. Det er ikke demokratisk.

Demokrati handler også om at beskytte minoriteter, og i 2020 er det altså også en beskyttelse af seksuelle minoriteter, herunder transpersoner. Så spørgsmålet er: Synes hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti, at det, der sker i Ungarn, er i orden, at det er i orden, at personer, der har fået en kønsskifteoperation og har skiftet køn, ikke kan få lov til at blive betragtet som det, de er blevet, nemlig en person, der tilhører det andet køn end det, de er født som? Det er jo sådan set det, det hele handler om.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

I forhold til at parlamentet er sendt hjem, kan jeg forstå, at man netop nu har valgt at ophæve nødretsloven. Det har vi jo ikke i Danmark endnu. Det vil sige, at i Ungarn er nødretstilstanden ophævet og parlamentet fungerer fuldt ud. Det betyder jo også, at hvis der ikke er flertal i det ungarske parlament bag den lov i forhold til køn, som hr. Jan E. Jørgensen nævner, så står det dem nu frit for at ophæve den igen. Det bliver jo så spændende at se, om hr. Jan E. Jørgensen og hans synspunkter har flertal i det ungarske parlament, eller om det ikke har.

Jeg tror egentlig, jeg er enig med hr. Jan E. Jørgensen her, men jeg er ikke så enig, at jeg er villig til at sige, at hr. Jan E. Jørgensens og mit synspunkt er vigtigere, end hvad det ungarske folk måtte mene. Jeg deler det nemlig op i det, som vi lærte på jurastudiet – det vil hr. Jan E. Jørgensen erindre – positive og negative rettigheder. Negative rettigheder er, at man selvfølgelig har krav på beskyttelse. Det er sådan, at uanset hvem man går i seng med osv. – det er selvfølgelig med billigelse fra begge parter eller alle parter for den sags skyld – så har man lov til det, uanset hvordan man bor osv. Men det betyder ikke, at man har positivt krav på at definere standarder for resten af samfundet.

Hr. Jan E. Jørgensen ønsker ordet igen? Ja, værsgo.

Tak for det. Det var meget formfuldendt udenomssnak. Det må jeg erkende, men det var udenomssnak. Jeg er da helt med på, at det selvfølgelig er det ungarske parlament, der bestemmer, og det ungarske parlament, når de så får lov til at træde sammen, kan jo så vælge at fremsætte et nyt lovforslag, så den lov, der er vedtaget, bliver ophævet. Ja, ja, men nu er man jo altså også medlem af en klub, som har et sæt vedtægter, som det ungarske parlament eller den ungarske præsident – det er lige meget, hvem der træffer beslutningen – har overtrådt, nemlig transpersoners ret til at få et juridisk kønsskifte, sådan at deres juridiske køn matcher det køn, de har fået.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Først vil jeg gerne have mig frabedt at blive beskyldt for at svare udenom, for jeg ved udmærket godt, hvornår jeg svarer udenom, og det gjorde jeg ikke her. Jeg svarede faktisk så præcist, at hr. Jan E. Jørgensen nærmest ikke behøvede at stille sit andet spørgsmål.

Det, der var sagen, er, at hvis Ungarn krænker et EU-direktiv med den lov, der er vedtaget nu, så er det jo meget enkelt. Så skal den her forhandling i Folketinget bare standse nu, og så skal hr. Jan E. Jørgensen foranlediget af regeringen indbringe det for EU-Domstolen, hvorefter Domstolen vil dømme og Ungarn vil rette loven tilbage. Sådan er det jo. Der er jo ingen grund til, at vi har sådan en parlamentarisk skueproces her, hvis det er så enkelt, hr. Jan E. Jørgensen. Så er det jo bare – jeg er sikker på, at udenrigsministeren vil klare det i en håndevending – at få bragt det ind for Domstolen, og så er der ingen, der kan så tvivl om, hvilke motiver der ligger bag dommen.

Tak. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Tak. Jeg var ikke helt med på, om hr. Morten Messerschmidt mente, at der sådan generelt var grund til bekymring med hensyn til situationen i Ungarn. Men så vil jeg gerne spørge, om holdningen i Dansk Folkeparti har ændret sig. Sidst der var valg var Dansk Folkeparti jo ude at rose Ungarn. Hr. Kenneth Kristensen Berth, der var ordfører på det tidspunkt, sagde, at Viktor Orbán viste vejen for Europa, og Søren Espersen var ude at sige, at man ikke var spor bekymret over udviklingen i Ungarn. Jeg er med på, at vi kan have en forskellig holdning til køn, men er der nogen ting i Ungarn, som også bekymrer Dansk Folkeparti, og hvor man mener at det ikke mere er Orbán, der viser vejen?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, som både de ærede medlemmer og ordføreren henviser til, og som jeg selv vil stå på mål for at vi har udtalt os om, jo især er den gode måde, Orbán har beskyttet Europa i forbindelse med grænsesituationen. Man kan sige, at der var Orbán jo en smule avantgarde og gik foran ved rent faktisk at beskytte den ydre grænse, selv om kritikken jo haglede ned over ham – det synes jeg i den grad fortjener al ære. Altså, med hensyn til hele migrationspolitikken og måden at håndtere folkevandringen mod Europa på har Orbán jo været en foregangsmand, ja. Betyder det, at jeg er tilhænger af al Orbáns politik? Nej. I modsætning til hr. Lars Aslan Rasmussen hverken taler jeg ungarsk eller er ekspert i ungarske forhold og er derfor slet ikke i stand til at vurdere alt det, der foregår i Ungarn.

De to ting, der interesserer mig mest ved Ungarn, er årstallene 1683 og 1956. Det er der, hvor Ungarn står i min historiske bevidsthed. Men alle de detaljer af lovgivningen, som hr. Lars Aslan Rasmussen er inde i, der kan jeg slet ikke være med.

Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.

Mener hr. Morten Messerschmidt, at det er detaljer, når jødiske organisationer fortæller om antisemitisme i Ungarn, eller er det også noget, man skal tage alvorligt? Det sker også andre steder – det er jeg med på – men derfor er det vel stadig væk ikke detaljer. Det er heller ikke i detaljer, når man kan se, at pressefriheden er væsentlig truet. Det er vel ret alvorlige ting.

Ordføreren, værsgo.

Helt bestemt. Jeg er helt enig. Jeg mente ikke, at de ting, hr. Lars Aslan Rasmussen nævner, er detaljer. Jeg mener, at hr. Lars Aslan Rasmussen kan langt flere detaljer, end jeg kan. Og jeg vil bare håbe på, at alle de der sager bliver indbragt for domstolene, for det, der er problemet for hr. Lars Aslan Rasmussen, er jo, at han sådan set gør Orbán en tjeneste, ved at Orbán, hvis det er hr. Lars Aslan Rasmussen og hans politiske kollegaer, der skal dømme ham, jo så kan svare tilbage, at det bare er en politisk dom. Det er meget bedre at få det indbragt for domstolene, så de kan vurdere det uafhængigt. Det er derfor, vi burde afbryde den her forhandling – det er én stor håndsrækning til Orbán.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for den farverige tale. Jeg kunne tænke mig at høre, om hr. Morten Messerschmidt ikke mener, at man kan diskutere i et parlament, når en del af det fællesskab, man er i, går ind og sætter ytringsfriheden under pres, som man har gjort nu i Ungarn: Er det ikke en politisk diskussion? For normalt kender jeg hr. Morten Messerschmidt som en, der gerne diskuterer meget bredt, også om demokrati og om, hvad man har lov til og ikke lov til, og om, hvad andre mennesker må tænke og gøre. Så hvorfor er det, at hr. Morten Messerschmidt mener, at det er for galt, at vi tager en grundig debat af den udvikling, vi ser i et land, som er en nær allieret og en del af EU, som jo er en klub, vi er med i, og som vi har mange fælles regler med, når der sker den slags pres på fundamentale rettigheder?

Ordføreren.

Altså, der er flere indvendinger. For det første synes jeg, det er underligt, at Folketinget som institution skal have en detaljeret holdning til, hvad der foregår af indre forhold i alle de andre EU-lande. Jeg synes, det må være sådan, at man behandler sagerne en for en, altså at jeg anklager hr. Nordqvist for et eller andet, og så kan hr. Nordqvist forsvare det. Og det kan jo godt være, at der er 10 eller 20 ting, man skal anklage, men det er jo den måde, det normalt foregår på i en retsstat, og ikke at man bare sådan slynger nogle påstande ud – og i øvrigt ikke inviterer nogen ind for at forsvare sig – og derefter afsiger en dom, og det er så noget med, at nu skal Danmark straffe Ungarn.

Hvis Ungarn skal straffes for noget, man politisk har gennemført, fordi det strider mod EU-retten, synes jeg bare ikke, at det er et parlament, som er det bedste sted at gennemføre den eksercits. For som jeg nævnte over for hr. Aslan Rasmussen tidligere, giver det jo altså den, man gerne vil straffe et fantastisk argument, nemlig at sige, at det bare er en politisk dom. Så det er jo meget bedre at indbringe det for domstolene, og mig bekendt har Ungarn sådan set rettet ind, hver gang der er blevet afsagt en dom ved EU-Domstolen.

Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Men jeg bliver bare nødt til at spørge hr. Morten Messerschmidt: Hvor er det, den dom bliver afsagt? Vi har en diskussion om nogle principper, som vores fællesskab, EU, bygger på. I forslaget til vedtagelse ser jeg ikke nogen dom over nogen, jeg ser en kritik, og så ser jeg, at vi skal arbejde for, at der er nogle principper for, hvordan man agerer, når der sker brud på fundamentale rettigheder osv.

Så hvor er det, at domsafsigelsen er i en politisk debat? Det er da vel derfor, vi er i et parlament, det er vel for at diskutere politik, og det er jo det, det her handler om. Det er da i den grad politik.

Ordføreren, værsgo.

Jamen dommen er jo det, som hr. Jørgensen nævnte, nemlig at man vil straffe Ungarn på strukturfondene. Det tror jeg også i hvert fald hr. Nordqvists nye parti har været ude på formandsniveau med en melding om, og det er jo det, der er sanktionen. Der tror jeg bare, at man ville stå langt stærkere, hvis man fik en domstol til at afsige den dom.

Selvfølgelig kan vi diskutere alle mulige ting. Altså, jeg kan jo indkalde til en forespørgselsdebat, når vi mødes igen efter sommerferien, hvor vi skal diskutere de indre forhold i 26 andre EU-lande. Det bliver da spændende så at høre, hvor meget hr. Nordqvist kan ekvilibrere over, hvad skal vi sige, de maltesiske forhold.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Det var da en helt utrolig ophøjelse af EU, som hr. Morten Messerschmidt er i gang med. Altså, det er helt fantastisk. Det ungarske folk kan jo beslutte, præcis hvad de vil. Den ungarske regering kan gøre, præcis hvad den vil. Det eneste, de ikke kan gøre, er at beslutte, at de skal være medlem af EU. For det er ikke en demokratisk rettighed at være medlem af EU. Hvem der er medlem af EU, beslutter EU selv, og hvem der ikke er medlem af EU, beslutter landene selv, ikke? Vi beslutter, at vi vil være medlem af EU, EU beslutter, om vi kan være medlem. Og det gør man jo i henhold til artikel 7 i sidste instans. Hvor står der noget om domstole i artikel 7? Det er jo en ren politisk afvejning, der er i artikel 7, af, om et land lever op til nogle bestemte værdier, og ellers kan man efter en bestemt procedure udelukke landet. Der står intet om domstole. EU er en politisk forening, som træffer politiske beslutninger, præcis ligesom Dansk Folkeparti, når man indkalder Vistisen til samtale. Det er en politisk organisation, og der er ikke brug for nogen domstole. Hvorfor skal vi have den snak om domstole?

Ordføreren, værsgo.

Fordi jeg sådan ud fra en demokratisk retsstatstanke mener, at det er bedst at afsige domme ved domstole. Det er jo selvfølgelig ikke helt det samme i et politisk parti, men EU er jo ikke et politisk parti. Det er jo en samarbejdsinstitution mellem lande, som nu engang har en domstol. Nu kan jeg ikke huske artikel 7 udenad, men jeg mener, at det er Rådet, som har beføjelsen til at starte processen. (Søren Søndergaard (EL): Og afslutte den). Og afslutte den, det er fuldstændig rigtigt. Men det er jo ikke f.eks. Europa-Parlamentet, og noget af den her debat har jo kørt meget voldsomt i Europa-Parlamentet, hvor jeg har fremført den fuldstændig samme kritik. Men jeg mener, at det, som man bør bygge på i Rådet, er dommene. Altså de domme, der bliver afsagt ved domstolene.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt skal genlæse artikel 7, hvori Europa-Parlamentet eksplicit er nævnt som nogle, der skal komme med indstilling. Det er jo, fordi det er en politisk forening, og det er derfor, jeg er så rystet over, at en, jeg troede var lidt kritisk over for EU, i den grad kan ophøje EU til sådan et eller andet fuldstændig overhøjsagtigt. EU er en politisk organisation, der beslutter, hvem den vil have som medlemmer, og hvis et flertal i EU beslutter, at der er nogle, de ikke vil have som medlemmer, fordi de synes, at deres politik står i modstrid med den politik, man gerne vil føre i EU, så smider man dem ud. Så simpelt er det. Derfor synes jeg, at hr. Morten Messerschmidt skal lade være med at snakke om domstole, men bare erkende, at EU er en politisk forening, der beslutter, hvem de vil have som medlemmer. Og vi andre kan gøre, hvad vi vil. Vi kan f.eks. lade være med at melde os ind og underordne os de regler.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det kan godt være, at jeg har udtrykt mig uklart. Det, jeg har fremført, er en kritik af EU. Jeg synes, det er en uskik. Jeg synes, det er udemokratisk, og jeg synes, det strider imod retsgarantier og retsprincipper, at det er andet. Traktaten er jo EU. Jeg tror, at hr. Søndergaard og jeg har bekæmpet det rimelig intenst i fællesskab, men det, jeg retter, er jo en kritik af EU, og den kritik hænger så fuldstændig sammen med den kritik, som jeg retter mod Folketinget eller i hvert fald dem, der står bag det her forslag til vedtagelse. I min optik, sådan som jeg fatter og forstår et retssamfund, et demokrati, skal man ikke fælde dom i parlamenter. Det skal man ved domstolene.

Tak for det. Tak til hr. Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre. Vi går i gang med ordførertalen nu. Værsgo.

Tak. Det er utrolig positivt at deltage i en samtale og diskussion, hvor det drejer sig om den personlige frihed og retssikkerhed, men det er så meget mere alvorligt, når det drejer sig om Ungarn og Polen. Siden Viktor Orbáns parti Fidesz fik absolut flertal ved valget i Ungarn i 2010, er der sket en væsentlig indskrænkning af frihedsrettigheder og retssikkerhed i Ungarn.

Siden 2014 har vi også set en udvikling i Polen, der med Lov og orden-partiet og præsident Jaroslaw Kaczynski i spidsen løbende har strammet grebet om retstilstanden i Polen. Dommernes uafhængighed er blevet kompromitteret ved politiske udpegelser og med indførelse af justitsministerens ret til at fyre dommere. Grundloven er de facto blevet ophævet, fordi et flertal på totredjedele uden nogen form for anden høring og med dags varsel kan ændre i forfatningen. Regeringstro oligarker er blevet tildelt store offentlige licitationer og har for penge opkøbt stort set alle betydningsfulde audiovisuelle medier og omgjort dem til regeringens egne propagandamaskiner. Universiteter og kulturinstitutioner er underlagt politisk kontrol og med skarpe sanktioner til følge. Det er blevet forbudt at være hjemløs. Undertrykkelsen af seksuelle minoriteter sker i stigende grad via familiepolitiske tiltag. Og der er masser af beviser på, at politiet ikke kan eller vil beskytte disse mod overgreb fra især højreekstremister.

Det Radikale Venstres ordfører Jens Rohde har gennem hele sin tid i Europa-Parlamentet været med som en af de hårdeste kritikere af tilstandene i Ungarn og Polen. Vi har som parti taget initiativ til talrige resolutioner, debatter og dialoger med såvel den polske som den ungarske regering. Vi har gennem årene forsøgt at skabe et langt mere robust system i Europa, der kan sikre overholdelse af folkets rettigheder og overholdelse af Københavnerkriterierne. Vi har kritiseret medlemslandene for at være for håndsky i forhold til at tage problemerne op i rådet, og vi har i årevis kæmpet for en ny traktat, der skal gøre den såkaldte artikel 7 i traktaten operationel. Det er den, som gør, at man kan fratage et land sin stemmeret, men også give borgerne i Europa en reel forfatningsdomstol, der kan sikre deres rettigheder, uanset hvor i EU de bor eller opholder sig.

Vi glæder os over, at regeringen i forbindelse med forhandlingerne om EU's budget lægger vægt på overholdelsen af retsstatsprincipperne som betingelse for at kunne modtage EU-midler, men ser gerne, at vi får flere og stærkere instrumenter, som vi kan gøre noget med. Hvis vi internt i EU ikke er i stand til at beskytte det enkelte menneske mod overgreb fra regeringer og stater, bliver vores stemme ude i den store verden svag. EU har været martret af mange kriser siden 2009, men den mest alvorlige er formentlig den værdikrise, som udviklingen i Ungarn og Polen har åbenbaret for os. Den skal vi tage hånd om og løse. Her kan loven, hjælpepakker og andre økonomiske instrumenter ikke hjælpe os. Det kan kun vores egne værdier og retsstatsprincipper, og dem må og skal vi insistere på.

Vi støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre. Nu er det så hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak, og tak for fremlæggelsen af forespørgslen. Jeg vil starte med at sige, at diskrimination ikke er noget nyt fænomen i Ungarn, og jeg tror ikke, at man behøver at gå tilbage til 1930'erne og de fascismevenlige regimer for at finde eksempler. I flere årtier har vi set eksempler på diskrimination af romaer, og vi har set hadefulde angreb på asylansøgere, lgbti+-personer og jøder; en voldsom antijødisk kampagne er gennemført i Ungarn, også understøttet af premierministeren.

Den afgørende vending kom, da vi fik en regering i Ungarn, som aktivt har promoveret den her diskrimination. For der er jo forskel på, om der foregår diskrimination i et land, og at man har en regering, der går imod det, eller for den sags skyld at der foregår mord i et land, og at man har en regering, der går imod det, eller om man har en regering, som understøtter det. Der er loven imod kønsskifte jo bare det seneste eksempel. Som Amnesty International i Ungarn udtrykte det:

»Det udsætter ikke blot personer for yderligere diskrimination, men forstærker også et allerede intolerant og fjendtligt miljø, som LGBTI-samfundet står overfor.«

Ikke nok med det, for der er også udemokratiske ændringer af love og regler, som gør det vanskeligere for en opposition at vinde flertallet og overtage regeringsmagten. Højdepunktet var så loven om nødretstilstanden, som gav premierminister Viktor Orbán stort set uindskrænket magt og retten til selv at afgøre, hvornår det skulle ophøre. Der er jo ikke noget galt i, at et parlament i en bestemt situation giver særlige magtbeføjelser til en regering, hvis det også har muligheden for at trække dem tilbage igen. Nu forlyder det så, at Orbán vil fjerne den her lov den 20. juni. Nogle bruger det som et bevis på, at han ikke er så slem, men i virkeligheden er det jo lige omvendt. Demokrati kommer fra folket og skal aldrig gives til folket af en højere magt – det være sig gud eller Orbán.

Jeg må sige, at jeg jo personligt ofte er meget uenig med professor Marlene Wind i EU-sager, jeg er faktisk meget sjældent enig med hende, men jeg var fuldstændig enig, da hun for nogle dage siden udtalte til Politiken, og jeg citerer:

»Det, vi ser i Ungarn, er så graverende, at vi ikke kan sidde og se passivt til. Det her har stået på så længe nu, og der har været så mange advarsler, så megen dialog, så mange traktatbrudssager og løftede pegefingre fra europæiske ledere, uden at der er blevet gjort noget.«

Det er rigtigt. Af vores forslag til vedtagelse i dag fremgår det jo også, at der skal gøres noget. Her har vi jo en formulering, der hedder, at vi opfordrer regeringen til at gå i forreste række for at sikre, at EU's grundlæggende værdier og demokratiske principper opretholdes, og at alle midler inden for EU-retten tages i brug for at forhindre og bekæmpe diskrimination.

Fint, strålende. Men hvilke midler er der inden for EU-retten? Det er jo der, vi bliver nødt til – hvis vi tager den her diskussion seriøst – at diskutere artikel 7, nemlig den artikel 7, som er en rent politisk paragraf, og som på initiativ af f.eks. Europa-Parlamentet eller andre giver Rådet mulighed for at træffe en beslutning om at fratage et land rettighederne. Men desværre er den jo udformet på en sådan måde, at den kræver enstemmighed. Så kunne man jo egentlig umiddelbart tro, at ved enstemmigehd skal dem, der skal smides ud, også være enige. Men nu er det sådan i EU, at ingenting i EU er, som det umiddelbart ser ud. Så når man har en paragraf 7, hvori der står enstemmighed, så henviser det selvfølgelige til artikel 354, hvori der står, at i den afstemning har det pågældende land ikke ret til at stemme. Men så skal der bare være et andet land, der er med. Og vi er jo i den situation, at der er to lande, der er problemer med, nemlig Polen og Ungarn. Det vil sige, at jo større problemet er i forhold til at respektere det, som et flertal i EU mener er værdigrundlaget for EU, jo mindre mulighed har man for at gøre noget effektivt ved det.

Det bliver vi da nødt til at fundere over. Det bliver man da nødt til at diskutere. Og det rejser jo spørgsmålet om en ændring af artikel 7, for ellers kan man jo i hvert fald risikere, at man meget længe kan blive ved med at tale uden reelt at kunne gøre noget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak. Jeg er helt enig i, at der ved artikel 7 er den problemstilling, at Polen kan dække over Ungarn og Ungarn kan dække over Polen.

Jeg vil i øvrigt sige tak for en glimrende tale.

Så skal jeg bare spørge Enhedslisten, om ikke netop det her er et eksempel på, at der også er noget godt ved EU, for hvis nu vi ikke havde EU, og hvis ikke Ungarn var medlem af EU, så havde vi jo ikke nogen som helst magtmidler til at hjælpe med eksempelvis at sikre transpersoners rettigheder i Ungarn.

Ordføreren.

Ja, det er jo spørgsmålet, ikke? For jeg vil jo sige, at det er meget lidt, EU rent faktisk har formået at præstere i forhold til Ungarn og Polen. Og der mener jeg ikke i forhold til at vedtage gode udtalelser, men rent faktisk at få ændret noget. Og der kan man med en vis ret fra nogle af de landes side, Polen og Ungarn, dels pege på hinanden, dels pege på andre lande og sige: Jamen EU gør jo ikke noget. Altså, jo, de kritiserer det, men det er jo ikke alvor alligevel.

Så derfor må vi sige, at jo, hvis EU fungerede på en helt anden måde, kunne det godt være, at det ville være en styrke, men indtil videre har det ikke vist sig at være en styrke. Og det fører mig frem til min konklusion: Det, der skal ændre forholdene i Ungarn og i Polen i sidste ende, er den ungarske befolkning og den polske befolkning. Så den mellemfolkelige solidaritet med befolkningerne, uanset om man er med i EU eller ej, er helt afgørende.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen vi er enige i, at der ikke er udrettet mirakler. Og vi er da også enige om, at modstanden selvfølgelig først og fremmest skal komme fra den ungarske befolkning selv, ligesom man tidligere har gjort oprør mod sovjetkommunismen. Så det er vi sådan set enige om.

Men man har dog nogle magtmidler, som man ikke ville have haft. Og så kan vi godt være enige om, at de magtmidler nok ikke er tilstrækkelige, men man har nogle magtmidler. Lad os tage Sydafrika og apartheidstyret, for der havde man ikke andet, end at man kunne handelsboykotte osv., og det lykkedes jo, men det tog meget, meget lang tid.

Så der er trods alt noget godt ved EU, nemlig nogle fundamentale rettigheder, som jeg går ud fra at man i Enhedslisten er enig i er nogle gode rettigheder og muligheder for at i hvert fald at forsøge at ... [lydudfald].

Ja tak! Ordføreren, værsgo.

Jamen, hr. Jan E. Jørgensen, jeg vil ikke bringes i en situation, hvor jeg siger, at alt, der kommer fra EU, og alt, der er ved EU, er dårligt, og at der intet godt er. Altså, den situation vil jeg ikke bringes i, for det er hverken det, vi mener, eller det, vi praktiserer. Vi vil selvfølgelig støtte det, hvis EU vedtager nogle ting, som trækker i en positiv retning. Så mener vi, at der er nogle andre negative ting ved EU, som for os vejer tungere end de positive ting, og det er jo så en afvejning. Men det korte af det lange er, at selvfølgelig er der gode ting i EU, og det støtter vi.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til næste ordfører, som er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg forstår forespørgsel nr. 59 derhen, at den konkrete lovgivning, som Ungarn har vedtaget for at imødegå covid-19, er i centrum. Det er med andre ord denne lovs samspil med fundamentale rettigheder i EU, der ønskes belyst under forespørgslen. Jeg har forsøgt at læse den ungarske lovgivning i oversat form og har forsøgt at skabe mig et overblik over EU's holdning til lovgivningen. Hverken Europa-Kommissionen eller EU-Domstolen synes at have gjort den ungarske lov til genstand for større debatter eller tiltag. Den tjekkiske EU-kommissær har ligefrem flere gange udtalt, at den ungarske lov ikke er i strid med EU-lovgivningen.

En bemærkelsesværdig forskel er, at dekretlovgivningen ikke indeholder en solnedgangsklausul. Den seneste udmelding fra Ungarn er dog, at man fjerner loven den 20. juni. Det betyder i så fald, at Ungarn fjerner sin coronalovgivning længe før Danmark.

Loven giver tilsyneladende ikke på nogen måde mulighed for at regere pr. dekret i al uendelighed på ethvert retsområde. Der skal være tale om en lov, hvor man kan påvise, at loven bidrager til at afhjælpe covid-19. Man kan f.eks. ikke bare hæve pensionsalderen til 85 år, medmindre man kan påvise, at det vil bidrage til at mindske epidemien.

Det EU-kammer, som tilsyneladende har et problem med Ungarn, er Europa-Parlamentet. Europa-Parlamentet er en politisk institution, som ikke kan eller bør tage stilling til enkelte landes juridiske indretning. Eksisterer der så et problem med juraen? Det mener jeg ikke man uden videre kan lægge til grund. Det fremgår klart af lovens sektion 5, at den ungarske forfatningsdomstol skal fungere under epidemien. Der er derfor domstolskontrol med, om dekretlovgivningen går videre, end loven tilsiger. Jeg er ikke bekendt med oplysninger om, at domstolen ikke varetager denne opgave.

Så vidt jeg læser samme lovgivning, kan dekreter kun udstedes, hvis parlamentet på grund af covid-19 praktisk ikke kan samles – og kun så længe. Derfor kunne forespørgsel nr. 59 med fordel have været formuleret mere klart, så dagens debat kunne blive yderligere kvalificeret til gavn for debatten. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Ungarsk politik er ikke et emne, som jeg har så meget viden om, at det berettiger til stærke meninger. Men jeg kan google mig frem til, at Viktor Orbáns parti, Fidesz, ved valget i 2018 fik næsten 50 pct. af stemmerne. Inden for rammerne af et demokrati må det jo betyde, at Orbán og hans parti har gjort et eller andet rigtigt, i hvert fald hvis man spørger halvdelen af vælgerne i Ungarn.

Så det er jo en opslutning til et parti, man kun kan drømme om i Danmark i vore dage. Jeg kan også læse mig frem til, at vi skal tilbage til mellemkrigstiden for at finde en opslutning magen til her i landet. Ved folketingsvalget i 1935 fik Socialdemokratiet under ledelse af Thorvald Stauning nemlig omkring 46 pct. af stemmerne. Det gør også, at jeg synes, at den her diskussion er en svær diskussion, helt oprigtigt og ikke for at komme med unødvendige politiske og polemiske markeringer.

Rundtomkring i Europa har der jo været mange regeringer, som har ført en politik, som jeg personligt ikke brød mig om. Jeg var aldrig nogen sinde en kæmpestor fan af Silvio Berlusconi, der jo var Trump før Trump. Men i lighed med Viktor Orbán var Berlusconi jo altså valgt efter alle kunstens regler, og så bliver det jo lidt mærkeligt at udtale en kritik. Det kan man selvfølgelig godt – man har sin ytringsfrihed, man har lov til at mene alt muligt – men som medlem af det danske Folketing skal jeg så arbejde for at underkende et demokratisk valg i et andet land?

Det har jo en lidt anden vægt, når jeg er valgt – og det har det selvfølgelig for alle os, der er valgt – hvis vi siger nu, at vi vil arbejde for at underkende befolkningen i et venligsindet land. Det tror jeg nærmest at jeg vil betegne som en farlig præcedens. For hvis man sætter det som en præcedens, at parlamenterne i EU kan underkende vælgerbefolkningerne i andre EU-lande, har man jo knæsat et princip om, at der er et flertal i EU, der kan bestemme, at et politisk flertal i et enkelt medlemsland tager fejl og derfor bør underkendes, og det er vel i princippet et ret usundt princip.

Derfor synes jeg, at det virkelig er vanskeligt at forholde sig politisk til politik i andre lande, hvor man sådan set ikke som dansk politiker har nogen særlige beføjelser. Det er selvfølgelig spændende at tage debatten, men jeg ved ikke rigtig, hvad konklusionen kan være. Vi har sådan set heller ikke et forslag til vedtagelse, der sidder lige i øjet, så jeg kan ikke meddele, hvad vi ender med at stemme for, men vi vil studere, hvad der er på markedet af vedtagelser, og så vil vi træffe vores valg inden afstemningen. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen.

Man skal selvfølgelig være meget varsom med, hvornår man går ind som EU og vil sanktionere et andet land for at vedtage en lovgivning, som man ikke bryder sig om. Helt enig. Landene har selvbestemmelse osv. Det er jo også det, vi hører forskellige diktaturstater sige, når man kritiserer dem – Kina, Saudi-Arabien og andre – altså at det er vores indre anliggender, og at det skal I ikke blande jer i. Men nu er der jo den forskel på Ungarn og alle mulige andre lande, at Ungarn er medlem af EU. Og i EU er der nogle grundlæggende rettigheder, som man skal leve op til, og det gør Ungarn ikke. Det er derfor, at EU siger, at jamen det skal de. Så er den sådan set ikke så meget længere.

Derfor er spørgsmålet: Ønsker Liberal Alliance at være sammen med andre liberale, der kæmper for den personlige frihed, herunder retten til at skifte køn og selvfølgelig blive anerkendt af staten efter et kønsskifte?

Ordføreren.

Jeg brugte jo en meget stor del af den forrige valgperiode på at være udenrigspolitisk ordfører, og jeg nåede i hvert fald at lære, at man i udenrigspolitik også skal være sammen med repræsentanter for lande og styrer, man ikke bryder sig særlig meget om. Det er en del af spillets regler. Jeg tror, at jeg, hvis jeg var bedre til ungarsk og havde mere forstand på det, heller ikke ville bryde mig særlig meget om Fidesz-partiet. Men jeg synes faktisk, at hr. Morten Messerschmidt rejser en god debat, når han siger: Skal vi så have en politisk proces, eller skal vi have noget, der minder mere om en fair rettergang, hvis det skulle komme dertil? For ellers er det jo til syvende og sidst det danske parlament, der arbejder for, hvad skal vi sige, at underkende befolkningen i Ungarn.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er svært, og hr. Henrik Dahl undveg spørgsmålet. For det handler om, at vi er medlem af samme klub, og den klub har nogle vedtægter. En af de vedtægter er, at man ikke må undertrykke minoriteter, og det gør Ungarn. Det behøver man ikke kunne ungarsk for at konstatere. Noget af det seneste, der er sket, er en klokkeklar undertrykkelse af transpersoners rettighed til at få anerkendt det kønsskifte, de har gennemgået fysisk, altså nu også at få det gennemført juridisk. Det er sådan set ikke særlig svært og kompliceret. Så det, det bare handler om, er, at skal vi med vedtægterne i hånden forsøge at tvinge Ungarn til at beskytte den transminoritet, man har i landet, eller skal vi ikke.

Ordføreren, værsgo.

Jamen der har vi jo gennem mange år gennem multilateralt samarbejde oprettet en række institutioner, som kan påtale eller pådømme den slags ting. Jeg synes, at det er en usympatisk lov, men jeg mener også, at der må være nogle institutioner, hvis opgave det er at se på f.eks. konventioner, der bliver brudt. Det er jo i hvert fald et ikke ukendt problem for os her i Folketinget.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Jeg synes egentlig, det er interessant at høre, hvordan både Dansk Folkeparti og nu Liberal Alliance nærmest sætter spørgsmålstegn ved legitimiteten i, at vi diskuterer det her. Og nu ved jeg ikke, hvor man i Liberal Alliance står i dag i forhold til EU, man altså, EU er jo et fællesskab, hvor vi har besluttet nogle fælles spilleregler – vi har også et politisk fællesskab, vi har et parlament sammen. Vi har en række ting sammen og vil selvfølgelig også gå ind og diskutere de her ting, også politisk.

Er ordføreren ikke enig i, at det er helt legitimt, at vi går ind og har en diskussion, når vi ser et land, der er med i vores tætte fællesskab i EU, gøre noget, som går ud over minoriteter, som vi faktisk har valgt at skulle beskytte – altså at vi så har diskussionen omkring det og udtrykker en kritik?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig er det legitimt, at vi diskuterer hvad som helst her i Folketinget. Og vi kan selvfølgelig også udtrykke vores kritik. Men jeg synes også, man skal tage sig selv alvorligt og sige, at en kritik af en lovligt valgt regering jo også er en kritik af de demokratiske institutioner, der er i det pågældende land, og det flertal, der har valgt regeringen. Der synes jeg, at man skylder at tage sig selv alvorligt.

Man skal jo altid forestille sig, at de principper, man gør sig til talsmand for, falder i hænderne på nogle, man virkelig ikke bryder sig om, for der kan jo også sidder nogle, hvad ved jeg, religiøst ortodokse mennesker rundtomkring i Europa, der synes, at vi har en fuldstændig gudløs seksualmoral, og at den skal rulles tilbage eller et eller andet. Og jeg vil da meget gerne have mig frabedt, at der sidder nogle i andre lande og har en mening om det, som kan få konsekvenser her i landet.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jamen det, vi jo bl.a. diskuterer i dag, er eksempelvis angreb på ytringsfriheden – kan man udtrykke sin kritik af en regering? Vi snakker om retten til privatliv, altså til at kunne være den, man er. Hvordan kan det være noget, man skal være varsom med at stå op for? Det troede jeg egentlig var kerneværdier for Liberal Alliance, altså at vi netop står op for, at vi hver især har retten til at være den, vi er. Det er jo ikke bare noget, som vi lige har besluttet med højre hånd – det er en del af de fundamentale chartre for EU, for det fællesskab, som Ungarn jo også har valgt at være en del af.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jamen inden for det område, hvor Folketinget har jurisdiktion, arbejder vi da bestemt også for retten til, at man skal være, hvem man er. Men den diskussion, jeg forsøger at rejse – uden særlig stort held – er jo en diskussion, der handler om, at man underkender demokratiet i et andet land og siger, at borgerne i et andet land har stemt forkert. Og det synes jeg man skal overveje lidt nærmere.

Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Tak. Jeg var ikke helt med på, hvor meget ordføreren mener man må blande sig i andre lande, men som jeg husker det, har ordføreren ret ofte blandet sig i, hvad der sker i Sverige på integrationsområdet, senest for et par timer siden. Ofte er det i form af meget velskrevne indlæg på debatsiderne, og ofte er jeg også enig i mange af ordførerens analyser af det. Men der er vel også tale om en meget stor og bred stemmemæssig opbakning i Sverige til den integrationspolitik, der bliver ført. Det er ikke for at være polemisk, men jeg tror også, der er stor opbakning til Orbán i Ungarn. Har ordføreren også googlet sig frem til nogle af de her voldsomme problemer, der er med ytringsfriheden i Ungarn?

Ordføreren.

Ja, det har jeg, og som jeg sagde, ville jeg bestemt ikke selv stemme på Victor Orbán og hans parti, for de fører en politik, jeg bestemt ikke er enig i. Det, jeg prøvede at udtrykke i mit svar til hr. Rasmus Nordqvist, var, at selvfølgelig er alle borgere i det her land, herunder altså også folketingsmedlemmerne, i deres gode ret til at mene, hvad de nu har lyst til, og også om forholdene i Sverige eller i Ungarn.

Men jeg synes også, at når vi står her i det fineste forum i landet og diskuterer – og vi kan jo lave love, der har store konsekvenser for borgerne i Danmark – så må vi spørge, om det er en god idé at stå og underkende et befolkningsflertal i et andet land og sige, at vi vil sætte en aktiv proces i gang, ikke bare for at sige vores mening, men for at det skal have fysiske konsekvenser. Jeg er ikke sikker på, at jeg synes, det er en god idé, at man kan underkende valg i andre lande.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren så ikke er enig i, at der er nogle fælles spilleregler i EU, som man er nødt til at leve op til. Og der er det jo klart, at hvis ytringsfriheden er presset på den her måde, eller hvis der er udemokratiske lovtiltag, så er man nødt til at reagere på det, når man er en del af et fællesskab, uanset hvad ens holdning er til EU generelt.

Ordføreren.

Jo, men det, jeg også forsøgte at sige til hr. Jan E. Jørgensen, var, at det godt kan komme dertil, men så har vi nogle institutionelle rammer for at gøre sådan noget. Og hvis det er det, man vil, så synes jeg, at man skal sætte det institutionelle maskineri i gang, for så går tingene så at sige efter bogen.

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Ja, jeg prøver simpelt hen at forstå hr. Henrik Dahls synspunkt. For det virker, som om at når man er i EU, kan man altså ikke udelukkes. Hvorfor kan man så egentlig forhindre lande i at komme ind i EU? Altså, hvorfor skal Tyrkiet ikke have lov til at komme ind i EU? Altså, de har også en præsident, som ikke fik 50 pct., men hvis vi tæller støttepartierne med, har han jo et solidt flertal i parlamentet – så hvorfor skal han ikke også have lov til at komme ind?

Ordfører.

Jeg har ikke så veludviklede meninger om det her emne, at jeg på stående fod kunne give mig i kast med at skrive en bog om det eller sådan et eller andet – jeg er også nødt til sådan lidt at prøve mig frem. Der er en institutionel mulighed for at skille sig af med et land, som opfører sig fornuftigt, og jeg har både sagt til hr. Jan E. Jørgensen og til hr. Lars Aslan Rasmussen, hvis det er det, man vil, så synes jeg man skal sætte det institutionelle apparatur i spil, for så er der ligesom et sæt regler, som tingene kører efter. Og vil man det, vil jeg da opfordre et flertal i Folketinget til at sætte det institutionelle apparatur i spil. Men jeg synes også godt, at vi kan diskutere spørgsmålet om at underkende vælgerbefolkningen i andre lande, for det er under alle omstændigheder et relevant spørgsmål. Der har som sagt også været andre regeringer i andre lande i EU, som ud fra mine idealer var meget provokerende; jeg nævnte f.eks. Silvio Berlusconi.

Hr. Søren Søndergaard.

Jo, men så lad os tænke sammen. Lad os nu forestille os, at det før Erdogan – under tidligere regime i Tyrkiet – rent faktisk var lykkedes at komme ind i EU, og så havde man på demokratisk vis valgt Erdogan med hele det forløb, der så er fulgt efter. Skulle man så, fordi man én gang havde ladet dem komme ind, sige, at så kan man ikke smide dem ud? Nej, der forstår jeg så, at hr. Henrik Dahl siger: Nå, så må vi gå den institutionelle vej. Men er hr. Henrik Dahl ikke enig i, at så skal den institutionelle vej også være mulig, og at det vil sige, at vi så skal have ændret artikel 7, sådan at et enkelt land i virkeligheden ikke kan blokere for, at f.eks. et land som Tyrkiet, hvis de havde være medlem, kunne blive smidt ud?

Ordfører, værsgo.

Formaliteterne her kender hr. Søren Søndergaard uden tvivl bedre, end jeg selv gør. Men jeg kunne forstå på den meget interessante samtale med hr. Morten Messerschmidt, at to lande kan hjælpe hinanden til aldrig nogen sinde at blive smidt ud, og det er selvfølgelig noget, man skal være opmærksom på. Men kernen i det, som jeg måske ligefrem fornemmer at vi er enige om, er, at den institutionelle vej er den rigtige vej, fordi der også er nogle hensyn at tage til demokratiet i de enkelte lande, og at det skal have lov til at udfolde sig.

Så er det hr. Nils Sjøberg. Værsgo.

Tak. Jeg forstår, at ordføreren vægter – og det gør alle – den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt som tre centrale elementer. I Polen og i Ungarn har man markante overvejelser – man er allerede nu begyndt på det – i forhold til at afgøre fra regeringens side, hvem der skal være dommere, og under hvilke betingelser de skal være ansat. Synes ordføreren, at det er en rigtig løsning?

Ordføreren.

Vi har jo også et statsligt organ, der afgør, hvem der skal være dommere i Danmark, så der må vi også se os selv lidt i spejlet, vil jeg nok sige.

Hr. Nils Sjøberg.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke hørte, hvad det var, der blev sagt. Det virkede meget utydeligt. Men jeg håber, at konklusionen er, at det skal man ikke.

Ordføreren.

Jamen dommere i Danmark bliver jo ikke valgt ved direkte valg. Altså, de bliver jo sådan set udpeget af et organ, som regeringen i sidste instans har kontrol med.

Så er det fru Halime Oguz. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Jeg noterede mig, at ordføreren snakkede om, at han har været udenrigsordfører. Og så undrede det mig lidt, om ordføreren mener – og det er faktisk også et nysgerrigt spørgsmål – at EU-politik er det samme som udenrigspolitik. Så vil jeg også gerne spørge, om ordføreren ikke mener, at EU-politik består af et fællesskab med nogle fælles spilleregler, som man skal overholde. Tak.

Ordføreren.

Formelt er EU-politik udenrigspolitik, og udenrigspolitik føres af regeringen og ikke af Folketinget. Det er jo derfor, vi har den her meget specielle konstruktion med Europaudvalget, som er en særlig konstruktion, som har udviklet sig helt tilbage fra 1970'erne, hvor det hed Markedsudvalget, og så har det ændret sig. Men det er en helt speciel konstruktion, hvor Folketinget bemyndiger regeringen til at føre den udenrigspolitik, der skal føres af regeringen, jævnfør grundloven.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Udenrigsministeren, værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest tak for en god og vigtig debat. Tak til partierne, tak til ordførerne. Jeg synes, vi er kommet godt omkring, må man sige, vores demokratiske principper og vores fælles værdisæt. Jeg tror, vi er enige om den vigtige rolle, som principperne spiller i ethvert demokratisk samfund, og hvor afgørende det er, at de bliver respekteret. Jeg vil gerne sige også her, at det især gælder i et land, der har det privilegium at være medlem af EU-fællesskabet, hvilket flere har været inde på.

Lad mig derfor også lige slå noget helt fundamentalt fast, nemlig at Polen og Ungarn hører hjemme i EU-fællesskabet. Det er der ingen, der sætter spørgsmålstegn ved. Men det, der er på spil, er hvilket Polen og hvilket Ungarn. Vi skal altså hjælpe dem tilbage på det demokratiske spor. Vi skal hjælpe dem med at sikre, at alle borgere og virksomheder, der befinder sig i Ungarn, uanset om de er ungarske eller danske, frit kan udfolde sig, og at de kan have tillid til, at deres rettigheder respekteres og kan håndhæves ved uafhængige domstole. Vi skal kort sagt arbejde for, at EU-samarbejdet stadig kan fungere.

I Danmark tager vi jo ansvaret på os og siger fra, når vores grundlæggende værdier og principper er truede. Vi står vagt om Københavnskriterierne fra 1993, som vi husker. Da vi havde EU-formandskabet, dannede de grundlag for den historiske genforening byggende på nogle klare principper: retsstat, demokrati, respekt for mindretalsrettigheder, velfungerende markedsøkonomier. Det er vigtigt. Det gør vi sammen med vores ligesindede, både i EU, i Europarådet og i Norden, og det skal vi blive ved med.

Jeg vil også gerne sige om debatten, at jeg synes, at man overser noget. EU er jo et særligt fællesskab, og jeg tror, at vi er nødt til at slå det fast. Og det at være medlem giver jo så nogle særlige privilegier og muligheder. Rettigheder og pligter følges ad. Det her er ret vigtigt at forstå. Derfor kan og skal vi også stille store krav til hinanden. Hvis demokratiet er udfordret i et EU-medlemsland, er det altså selvfølgelig først og fremmest et problem for det pågældende land og dets borgere, det er vi sådan set enige om, men det er også et problem for EU, og det er ikke noget, vi bare kan ignorere. Vi er bundet sammen, fordi vi har valgt at være sammen i det her, og man har valgt at være medlem af EU som land, hvilket også hr. Søren Søndergaard, tror jeg, på et tidspunkt refererede til.

Så EU er grundlagt på demokratiske principper og værdier. Hvis de ikke bliver overholdt, går det ud over EU's sammenhængskraft og funktion. De demokratiske principper er også en del af EU's identitet, og det er på mange måder med til at definere, hvad det vil sige at være europæer, og det er med til at give os troværdighed på den internationale scene. Og jeg vil bare sige, at vi altså lever i en verden, hvor grundlæggende værdier og rettigheder og frihedsrettigheder og ytringsfrihed og menneskerettigheder er alvorligt under pres. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi også selv i Europa står op – både i Europa og globalt – for de værdier, vi bygger vores eget samarbejde på.

Jeg har en enkelt kommentar til den diskussion, der har været. Man kan sige, at bryder de negative tiltag for lgbti-personer artikel 33, altså juridiske forpligtelser, eller er de bare i uoverensstemmelse med danske værdier. Der har været en diskussion om det her. Man kan sige, at de internationale konventioner jo slår fast, at alle mennesker er født frie og lige med værdighed og rettigheder. Det gælder selvfølgelig også mennesker, der tilhører mindretal såsom lgbti-personer. Og det følger også af domspraksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som også Venstres ordfører var inde på, at en lovændring, der gør det juridisk umuligt at skifte køn, strider imod retten til privatliv. Altså, at der ud fra den betragtning er tale om et potentielt brud på menneskerettighederne som følge af den nye lov i Ungarn.

Derudover er det selvfølgelig også et brud på de værdier, som Danmark fremmer internationalt. Det vil vi gerne stå ved. Vi vægter menneskerettigheder og frihed meget højt, og Danmark går sammen med ligesindede lande forrest i kampen for lgbti-rettigheder og vilkår, og det vil vi selvfølgelig fortsat gøre. Og vi vil sige fra, når vi ser tendenser, der går i den modsatte retning.

Jeg skal ikke her forlænge debatten yderligere, men bare endnu en gang sige tak for den brede tilslutning. Jeg tror, det er rigtig vigtigt og godt, at Folketinget, som også hr. Rasmus Nordqvist var inde på, sender et klart signal om, at vi står op for vores værdier og rettigheder, og at vi gør det fra et bredt flertals side her i Folketinget.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak. Det er faktisk, fordi jeg synes, det har været lidt interessant med den her diskussion, der har været i dag, altså om man overhovedet kunne tillade sig at tage sådan en diskussion op i Folketinget, om det var helt, helt forkert. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre udenrigsministerens holdning til, om det ikke netop er med det fællesskab, vi har i EU, at man skal gå ind og diskutere, netop når det er svært og andre lande går ind og udfordrer de værdier, vi bygger på, altså at vi så netop også skal turde tage de politiske debatter og turde tage dem både her og med eksempelvis Ungarn.

Ministeren, værsgo.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Jeg vil måske også tilføje, apropos den debat, der var med hr. Henrik Dahl i forhold til det her spørgsmål, at vi jo, qua at vi er i et fællesskab, som bygger på en fælles traktat og i øvrigt fælles lovgivning, et indre marked og også nogle forskellige retssikkerheder for virksomheder og borgere – det ser man, når man bevæger sig rundt i EU – er bundet sammen. Så det er ikke som at sammenligne med et land, der ligger uden for EU, et tredjeland, men vi har faktisk noget tilfælles, og det er også derfor – det er også lidt et svar til hr. Søren Søndergaard – vi stiller krav til ansøgerlandene, som gerne vil være medlemmer af EU. De skal leve op til bl.a. Københavnskriterierne og lovgivningen, for at de overhovedet kan blive taget i betragtning som medlem af EU.

Det er jo, fordi det er forbundet med nogle særlige forpligtelser og rettigheder at være medlem af det her fællesskab. Så ja, jeg kan bekræfte, at jeg tror, det er vigtigt at forstå, og derfor er det også vigtigt, at et land som Danmark og både Folketinget og regeringen står op for de her ting, når de er udfordret i vores fællesskab.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ønsker flere ordet? Ønsker hr. Rasmus Nordqvist at afslutte debatten? Værsgo.

Tak, og jeg skal nok gøre det kort, så jeg ikke holder jer her i salen for længe på denne smukke første rigtige sommeraften. Men jeg vil bare gerne sige mange tak for debatten og også det forslag til vedtagelse, som vi er mange, der står bag. For jeg synes, det er afgørende, at vi står op for de værdier og rettigheder, som vi bygger på i EU, og specielt ved jeg også fra de transaktivister, jeg har snakket med i Ungarn, at det er meget, meget vigtigt for dem at høre en støtte fra os her i Folketinget i dag. Så mange tak for debatten.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 2. juni 2020.