Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Styrkelse af politiets muligheder for efterforskning af kriminalitet på internettet).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 05.02.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er en genfremsættelse af et lovforslag, som ikke nåede at blive behandlet. Det handler om at styrke politiets muligheder for at drive agentvirksomhed på nettet og bruge ressourcerne mere effektivt. Det vil sige, at det handler om faktisk at flytte en del af den agentvirksomhed, der kan lade sig gøre ude i offline-verdenen, den virkelige verden, vil nogle sige, over på nettet, altså at de værktøjer også kan finde anvendelse på nettet, også når der – som det ikke er i dag – er noget på færde, hvor strafferammen er under 6 år.

Politiet vil også få mulighed for at foretage køb af rettigheder og genstande, så man altså kan indgå i at købe. Det kunne være ting, som bliver sat til salg på nettet, og dermed også være en del af efterforskningen og opklaringen af kriminalitet. Man får også muligheder for at gennemføre helt kortvarig og udelukkende afsøgende dialog med potentielle sælgere forud for erhvervelse, så man altså også kan bruge dette i opklaringen og efterforskningen.

Endvidere lægges der også op til, at man kan udvide antallet af personer, så det ikke alene er personer med en politifaglig baggrund, der har mulighed for at bedrive noget af den her agentvirksomhed. Det handler altså om at kunne følge med, når kriminaliteten flytter på nettet, og dermed også om at stille os endnu stærkere i kampen mod eksempelvis handel med våben, eksplosive stoffer, børneporno osv.

Ikke overraskende støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er fru Inger Støjberg, Venstre.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, er jo delvis et led i regeringens udspil om tryghed og sikkerhed i det offentlige rum, men det er samtidig også en genfremsættelse af den tidligere regerings lovforslag med enkelte småjusteringer. Forslaget omhandler politiets mulighed for at udøve agentvirksomhed, når forbrydelser begås ved brug af internettet.

Der er på baggrund af den teknologiske udvikling i samfundet et presserende behov for at give politiet nye redskaber til bekæmpelse af både den åbenlyse, men også den skjulte kriminalitet, som foregår på nettet, særlig når det kommer til omsætning af hælerivarer, salg af narkotika, børnepornografi eller våben og eksplosivstoffer. Her ser vi, hvordan forbrydelserne i stigende grad har flyttet sig til det digitale område. Det er derfor vigtigt, at politiet får de nødvendige værktøjer til at kunne identificere gerningsmændene, som udnytter det og gemmer sig på internettet, f.eks. bag falske profiler, der gør det svært for politiet at finde dem, ligesom de kriminelle benytter sig af særlig beskyttede internetfora, som det er vanskeligt at trænge ind i. Der kan f.eks. være tale om en hjemmeside, hvorpå der foregår hash- eller stofhandel. Jeg tror, at de fleste f.eks. har hørt om The Silk Road, som var et verdensomspændende sort marked for narko, og det blev i mange år brugt til at sælge stoffer af enhver slags. Men også de langt mindre hjemmesider og små skjulte netværk er et udpræget problem.

Ifølge de nugældende regler må en politibetjent kun sidde og vente på, at han får tilbudt en vare. Han må altså ikke selv efterspørge varer som f.eks. hash, stoffer eller tyvekoster. Det skyldes, at betingelsen for brug af politiagenter er sådan, at efterforskningen skal omhandle en lovovertrædelse, der kan straffes med fængsel i 6 år eller derover. Det giver altså nogle enorme begrænsninger af politiets mulighed for at være til stede og også for at følge med i de internetfora, hvor forbrydelserne udspiller sig, og hvor de kriminelle boltrer sig.

I Venstre er vi ganske enkelt ikke interesserede i at beskytte forbryderne. I Venstre vil vi derimod gerne give politiet de redskaber, som de har brug for. Den eneste reelle måde, man kan efterforske det her område på, er ved at give politiet mulighed for at anvende agenter i efterforskningen, der ved hjælp af f.eks. falsk identitet kan udgive sig for at være købere eller lignende. Det er derfor, vi skal have ændret kravet om, hvornår politiet kan iværksætte agentvirksomhed, så der ikke længere er et krav om fængsel i 6 år eller derover for netop de førnævnte typer forbrydelser.

Det mener vi er den eneste rigtige vej for at kunne imødegå den her type kriminalitet og dermed også have en mulighed for at komme det til livs. Derudover bliver de gældende regler for, hvornår politiet kan iværksætte agentvirksomhed, ikke ændret, og det betyder så, at de retssikkerhedsgarantier, som følger af bl.a. mistankekravet og kravet om en retskendelse, fortsat vil skulle iagttages, når politiet iværksætter agentvirksomhed. Vi mener derfor i Venstre, at lovforslaget har den helt rette balance mellem hensynet til at bekæmpe kriminalitet på internettet på den ene side og så hensynet til retssikkerheden på den anden side. Så det er alt i alt et fornuftigt forslag, som vi støtter fuldt ud.

Tak for det. Og her er der heller ikke nogen kommentarer, så den næste er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. I 1995 mente Bill Gates, at internettet var en døgnflue. Samtidig med at Microsoft introducerede deres helt nye Windows 95, var Bill Gates meget overbevist om, at internettet nok var en sjov lille størrelse, men han havde i øvrigt en masse andre ideer til, hvordan man kunne tiltrække de store menneskemasser. Og hvad er der dog ikke sket siden? Det er jo ikke småting. Alting har udviklet sig, og desværre har forbryderne og forbrydelserne også udviklet sig, og her må vi jo sige, at nettet er det rene slaraffenland.

Noget af den kriminalitet, der udøves åbenlyst på internettet, er salg af hælervarer og narkotika, mens anden kriminalitet som salg af våben, eksplosivstoffer og pædofile aktiviteter ofte finder sted på det mørke net eller the dark web, som det bliver kaldt, og det er selvsagt rigtig svært for politiet at komme ind her.

Det er klart, at når både nettet og forbryderne udvikler sig dygtigt og finder nye veje, er politiet nødvendigvis nødt til at gøre det samme. Nu er der altså behov for at give politiet nye efterforskningsmæssige redskaber, og det skal vi selvfølgelig gøre.

Det giver rigtig god mening at udvide politiets adgang til at anvende agenter i efterforskningen af visse former for kriminalitet på internettet, så de bliver bedre i stand til at identificere gerningsmænd, der gemmer sig bag falske profiler osv. Det er for nemt at gemme sig på nettet, og vi skal gøre, hvad vi kan for at ryge forbryderne ud derfra, så politiet kan fange dem.

Det er rigtig godt, at man nu også bliver langt bedre i stand til at komme børneporno til livs. I den forbindelse er det jo vigtigt at understrege, at politiet selvfølgelig ikke må videreformidle eller bede om nyt materiale, idet man så gør sig skyldig i yderligere krænkelser. Men det vil selvsagt øge politiets mulighed for at fange flere pædofile, og det kan man jo kun glæde sig over.

Når det så er sagt, er vi i Dansk Folkeparti kede af, at straffen kan være så lav for at besidde børneporno. Vi synes, at straffen skal være langt højere, for man er jo altså indirekte med til at krænke et barn, når man ser på det materiale, der bliver delt.

Man må lægge til grund for det her lovforslag, at politiet får brug for flere midler, herunder flere betjente. I Dansk Folkeparti går vi jo ind for, at der skal uddannes 3.000 flere over en 10-årig periode. Desværre hører vi også, at politiskolerne i dag ikke optager det antal, som de egentlig burde, på grund af besparelser.

Så det er vores håb, at ministeren vil tilføre området flere midler, så politiet kan blive bedre til at fange forbryderne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet. Agentvirksomhed er noget, som man som udgangspunkt skal passe på med og være tilbageholdende med. For på den måde kan politiet måske være med til at begå, tilskynde til eller medvirke til kriminalitet, der måske ellers ikke var begået. Derfor er der også en række strenge krav til agentvirksomhed i dag. Der skal bl.a. foreligge en begrundet mistanke om, at lovovertrædelsen er ved at blive begået eller blive forsøgt begået, det skridt i efterforskningen skal være af afgørende betydning for efterforskningen, og efterforskningen skal angå en lovovertrædelse, som efter loven kan give fængsel i 6 år eller derover. Forslaget her er en genfremsættelse af L 197 fra samlingen før valget, idet der dog er et enkelt supplement. Vi var forsigtigt positive dengang – og det er vi også i dag, og der er heller ikke den store kritik i høringssvarene. Ændringerne er først og fremmest, at der er tale om en udvidelse af kriminalitetstyperne i forhold til agentvirksomhed, sådan at de også kan omfatte udbredelse eller deling af børneporno, køb og salg af narko, køb og salg af våben og eksplosivstoffer. Det synes vi sådan set giver god mening, fordi mange af netop de forbrydelser ofte foregår på sådan et meget lukket dark web, hvor det kan være enormt svært at komme ind, og hvor det kan kræve en efterforskning af den her karakter af agentvirksomhed, som der her er lagt op til, for at man overhovedet kan komme ind, selv om der er tale om forbrydelser med en straframme på under 6 år.

Til gengæld synes vi, at man måske skulle være lidt mere tilbageholdende med den del, der knytter an til hæleri – det er også den kriminalitetstype blandt de nye tilføjelser, der har den laveste strafferamme, og vi kunne godt frygte en lille smule, at det kunne lede til en glidebane for agentanvendelse. Den anden betingelse er, at politiet skal have mulighed for at erhverve sig rettigheder, genstande eller andet materiale, der i et nærmere bestemt omfang er udbudt på internettet, uden at det omfattes af agentreglerne, og det ser vi med høringssvarene også positivt på. Det sidste handler om at udvide kredsen af personer, der kan varetage agentvirksomhed, for at sikre, at politiets ressourcer kan bruges mest effektivt, så eksempelvis it-ingeniører kan udøve agentvirksomhed på dark web, og at det ikke kun er polititjenestemænd, men også andre ansatte i politiet. Det synes vi giver god mening, og vi ser derfor positivt på lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Og her er der heller ikke nogen kommentarer. Fru Karina Lorentzen Dehnhardts, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Kriminaliteten rykker over på nettet i de her år, så det er politiet selvfølgelig også nødt til at gøre. Og vi har jo alle sammen en interesse i, at alvorlige forbrydelser som børneporno, bagmandshandel med narko, ulovlige våben og sprængstoffer kan bekæmpes, også selv om det i stigende grad sker på det mørke internet eller på mere åbne platforme. I dag er det ikke muligt at bruge agenter på nettet, når det handler om de forbrydelser, fordi strafferammen simpelt hen er for lav. Med nettets mange muligheder er der desværre utallige måder at opretholde et marked for lige præcis de her forbrydelser på, fordi det er så utrolig nemt for gerningsmænd at skabe nye kontakter og sælge stjålne varer eller udnytte børn. Derfor skal adgangen til at bruge agenter ændres, og det synes vi sådan set er en god idé. Det sker med en kendelse, så retssikkerheden er i orden, og det er ret fornuftigt indrettet.

Det samme gælder den nye mulighed for, at politiet kan erhverve ting til salg på nettet med henblik på at afsløre gerningsmandens identitet. Det forekommer mig at være en ret god idé, da det er så undergravende for tilliden til hinanden, når vi bliver udsat for snyd, hæleri og fup på nettet. Det er der desværre rigtig meget af, og det hørte vi jo alle sammen, da vi var på besøg hos SØIK, hvor vi bl.a. hørte politikredsene fortælle om den indsats, de laver på området for økonomisk kriminalitet – så der er klart et behov.

Så har jeg også lagt mærke til, at rigtig mange i deres høringssvar siger, at de synes, der skal en retskendelse til i forbindelse med den sidste opgave. Og i SF plejer vi jo at være helt syge med retskendelser, men lige her er vi faktisk enige med ministeren i, at når det alene handler om at købe en genstand, så hverken forøger eller provokerer man en handling. Der er ikke tale om et indgreb, og politiets muligheder er sådan set hegnet meget godt ind, som jeg læser det i forslaget, så der er klare betingelser for, hvornår og hvordan politiet kan gå ind i det. Det handler simpelt hen om, at man får lov til at lave god gammeldags efterforskning ved at undersøge tingene nærmere.

Til gengæld er jeg så enig med dem, som gerne ser en evaluering af de her regler, så vi kan blive lidt klogere på, hvordan de så anvendes i praksis. Med mit mangeårige kendskab til retsområdet kunne jeg altså godt forestille mig, at der kunne opstå tvivl om, hvorvidt politiet er gået for langt eller praktiserer det her inden for rammerne. Så derfor ville jeg også helst have, at justitsministerens nye uafhængige tilsyn med tekniske bevismidler kommer til at omfatte samtlige bevismidler, altså også dem, der er indsamlet via den her nye mulighed.

Så for at opsummere vil jeg sige, at SF støtter, at politiet får muligheder for at gå efter den it-kriminalitet, som i de her år plager rigtig mange danskere.

Tak for det. Og vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. I Enhedslisten er vi fuldstændig enige i intentionerne bag det her lovforslag, som jo er at stoppe kriminalitet. Det er jo meget svært at være uenig i.

Internettet har givet os mange muligheder, og det har derfor også givet os nogle nye problemer, nemlig at der er opstået nye kriminalitetsformer, men også at de kriminelle har fået et nyt sted at operere. Vores straffelov er simpelt hen ikke gearet til de nye kriminalitetsformer, som vi ser på internettet, og som også har fulgt med den øgede digitalisering, der er sket i vores samfund. Det er ikke kun de eksempler, som bliver nævnt i det her lovforslag. Det er jo også et spørgsmål om krænkelser på nettet, deling af krænkende indhold og krænkende billeder. Vi ser jo, som lovforslaget også beskriver, en stigning i kriminalitet på nettet: salg af hælervarer, deling af krænkende billeder, chikane, salg af narkotika, og det er et problem; det medgiver jeg fuldstændig. Derfor mener jeg også, at vi skylder hinanden at tage en grundig og lidt bredere debat end den, der er lagt op til her i dag med det her lovforslag, om, hvordan de forskellige kriminalitetsformer på nettet skal håndteres, og hvad vi skal gøre.

Tilbage til lovforslaget: Jeg vil sige, at jeg desværre er i tvivl om, om det her lovforslag løser problemerne. For det første er det for mig at se meget alvorligt at udvide brugen af agenter, og jeg synes, det er vigtigt, at vi kigger på, om fordelene opvejer ulemperne, for risikoen ved brugen af agenter er jo, at det i virkeligheden kommer til at understøtte, at folk går længere i deres kriminalitet, end de måske oprindelig havde tænkt sig. Risikoen er også, at grænsen mellem lovbryder og lovhåndhæver udviskes, ligesom at brugen af agenter kan lokke mennesker til at begå noget kriminalitet, de ikke ellers ville have begået.

Efter vores opfattelse er det klart, at etableringen af internettet giver os nye udfordringer i kriminalitetsbekæmpelsen, præcis ligesom det var tilfældet med opfindelsen af mobiltelefonen, opfindelsen af postvæsenet, og sådan kan jeg jo blive ved med at nævne de forskellige nye opfindelser, vi kender igennem tiden – også opfindelsen af det usynlige blæk for den sags skyld. Det var jo alt sammen med til at skabe nye problematikker, i forhold til hvordan man bekæmper kriminalitet, men spørgsmålet er selvfølgelig, om det begrunder brugen af lige præcis dette efterforskningsskridt med de negative konsekvenser, det kan have, og om det lige præcis begrunder et opgør med de begrænsninger, som et flertal her i Folketinget tidligere har fundet velbegrundede og velanbragte.

Jeg er reelt i tvivl om, om det her lovforslag løser problemerne, men for nu at være fuldstændig ærlig: Jeg ved det jo ikke. Jeg ved det faktisk ikke. For hvis det kun var et spørgsmål om et ja eller nej til at bekæmpe børneporno, bekæmpe narkokriminalitet, bekæmpe salg af ulovlige våben, så ville det jo ikke være svært. Det svære er at afgøre, om ikke disse forbrydelser alligevel kunne opklares og bekæmpes med et mere traditionelt politiarbejde uden anvendelse af agenter. I den forbindelse vil jeg bare henvise til, og måske skal vi lige minde hinanden om, at kriminelle faktisk efterlader rigtig mange tydelige fodaftryk på nettet. Det gør vi andre sådan set også. Så måske har vi slet ikke brug for det her, men måske har vi.

Jeg er meget interesseret i, hvordan man gør i andre lande – lande, vi normalt sammenligner os med. Hvordan bruger man agenter der? Hvordan er brugen af agenter i de lande? Derudover er jeg også reelt i tvivl om, om det er brugen af agenter, som virkelig kan afsløre falske profiler. Altså, afslører man sig selv over for en anden falsk profil? Det er jeg ikke sikker på.

Samtidig kan jeg godt se, at der er fordele ved det her lovforslag. Jeg kan også godt se, at man har gjort sig umage for at lave nogle meget klare afgrænsninger, og derfor vil vi i Enhedslisten afvente udvalgsarbejdet, inden vi tager endelig stilling til det her lovforslag. Jeg vil gerne have svar på, hvordan man gør i andre lande, vi normalt sammenligner os med. Jeg vil gerne have svar på, hvad politiets reelle behov er for det her. Men jeg er bestemt ikke afvisende, fordi hvis det viser sig, at det her rent faktisk kan opklare kriminalitet, så er det jo en god ting. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er den næste ordfører hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Lovforslaget er en revideret genfremsættelse af et lovforslag, som den tidligere justitsminister fremsatte i 2018-19. Det skal gøres lettere for politiet at tilgå det, der hedder dark web, og det skal gøres lettere at finde gerningsmændene bag kriminalitet på internettet. Politiet skal have udvidet adgang til at anvende agenter i efterforskningen, og så skal kredsen af dem, der agerer agentvirksomhed for politiet, udvides. Det er vi tilhængere af, for gennem de sidste årtier har vi været vidner til en helt ufattelig teknologisk udvikling, og det er på både godt og ondt, for mens hverdagen på mange måder er blevet lettere for os, har det også givet kriminelle helt nye muligheder.

Vi ved, at internettet bliver brugt af kriminelle til at sælge stoffer, våben og børnepornografi, men det er svært for vores politi at få adgang til den mørke del af internettet, hvor den slags forefindes, og det vanskeliggør vores efterretningsvæsens muligheder for at komme denne form for kriminalitet til livs. Derfor er det vores opgave at give politiet og efterretningsvæsenet de bedste forudsætninger for at komme den form for kriminalitet til livs. Det Konservative Folkeparti bakker derfor op om lovforslaget. Tak.

Tak for det. Den næste er hr. Sikandar Siddique, Enhedslisten. Værsgo. (Sikandar Siddique (ALT): Alternativet). Undskyld! Det er Alternativet, men jeg blev forvirret over, at ordføreren stod derhenne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget er en genfremsættelse af lovforslag nr. L 197, der blev fremsat den 13. marts 2019 af den daværende justitsminister. Det bemærkes, at lovforslagets § 1, nr. 3, om politiets erhvervelse af rettigheder, genstande eller andet materiale, der i et nærmere bestemt omfang er udbudt på internettet, er ny i forhold til den oprindelige udgave af lovforslaget, ligesom der er foretaget enkelte lovtekniske justeringer. Vi ser frem til udvalgsarbejdet og håber, vi kan få en ordentlig drøftelse af forslaget, og så må vi se, hvor vi står til den tid. Tak for ordet.

Tak for det. Den næste er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

L 104 skal give politiet bedre mulighed for at efterforske kriminalitet på internettet. Lovforslaget udvider politiets adgang til at anvende agenter i efterforskningen af sager om udbredelse og besiddelse af børnepornografi samt salg af hælervarer, narkotika, våben og eksplosivstoffer, når disse lovovertrædelser begås ved brug af internettet. Lovforslaget giver også politiet mulighed for at erhverve rettigheder, genstande eller andet materiale, der i nærmere bestemt omfang er udbudt på internettet, uden at agentreglerne finder anvendelse. Lovforslaget udvider kredsen af de personer, der kan udføre agentvirksomhed.

Når forbrydere finder nye veje til at begå forbrydelser, må vi give politiet mulighed for at følge med. Forbrydere skal ikke have lov til at slippe fri, de skal fanges, dømmes, og er de udlændinge, skal de ud – konsekvent og efter første dom. Nye Borgerlige støtter nærværende lovforslag.

Tak for det. Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance støtter vi også lovforslaget. Vi mener, at det er naturligt, at når kriminalitet i højere og højere grad flytter over på nettet, må politiet og deres beføjelser, så at sige, også følge med, og det gælder også i forhold til brug af agenter. Der er nogle regler, der begrænser politiets brug af agenter, som er både kloge og effektive, og det betyder bl.a., at politiet ikke kan bruge agenter i efterforskningen af små lovovertrædelser, at det skal være af afgørende betydning for opklaringen, og at der skal være en begrundet mistanke. Som vi forstår lovforslaget, gælder den her type begrænsninger så at sige fortsat, og det er også noget af det, vi lægger vægt på, når vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Så er det justitsministerens tur. Værsgo.

Tak for de meget positive bemærkninger hele vejen rundt. Vi synes, det er vigtigt, som det også er blevet sagt af flere, med den her mulighed for at forfølge kriminalitet på nettet, hvortil kriminaliteten flytter over, at politiet får de værktøjer, som skal til, både i forhold til køb af ulovlige genstande, men også i forbindelse med at bruge agenter i sager, bl.a. om børneporno, hælervarer, narko og våben og eksplosivstoffer. Så tak for den positive opbakning.

Tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.