Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af skatteindberetningsloven, skattekontrolloven, kildeskatteloven, ligningsloven og pensionsbeskatningsloven. (Gennemførelse af direktiv om obligatorisk automatisk udveksling af oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligtige grænseoverskridende ordninger).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 06.11.2019).

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til den første ordfører. Det er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak. I dag førstebehandler vi jo L 49, forslag til lov om ændring af skatteindberetningsloven, skattekontrolloven, kildeskatteloven, ligningsloven og pensionsbeskatningsloven.

Som socialdemokrat anser jeg skattevæsenet som en hjørnesten i vores velfærdssamfund. Derfor er det også afgørende, at vi styrker vores skattevæsen, sådan at vi kan undgå snyd og aggressiv skatteplanlægning. Det bidrager det her lovforslag til, som jeg vil redegøre for herefter.

Overordnet har lovforslaget til formål at indføre et EU-direktiv, der har til formål at begrænse den aggressive skatteplanlægning, der hvert år koster de europæiske statskasser milliarder. Sagen er den, at skatteplanlægningen er blevet mere og mere kompliceret. Det gør det sværere for EU's medlemsstater at beskytte deres nationale skattegrundlag, og det er bagtæppet for det pågældende EU-direktiv og for det her lovforslag.

Konkret foreslås, at udbydere af grænseoverskridende skatteplanlægningsordninger pålægges at indberette oplysninger herom til skatteforvaltningen med henblik på at underrette andre medlemsstaters skattemyndigheder om ordningerne. Der indføres også regler vedrørende obligatorisk automatisk udveksling af oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligtige grænseoverskridende skatteplanlægningsordninger.

Derved sikres, at beretningerne tilgår de enkelte medlemslande, sådan at snyd lettere kan opdages. Skatterådgivere forpligtes præcist til at indberette inden for en frist på 30 dage. Og som det sidste element indføres der sanktioner i form af bøde i det tilfælde, hvor der indberettes urigtige oplysninger, eller hvis indberetningspligten ikke overholdes.

Overordnet ser Socialdemokratiet det her lovforslag som et skridt i den rigtige retning. Det er rigtig godt, at vi i EU kan stå sammen i kampen mod skatteunddragelse, og i Socialdemokratiet vil vi naturligvis bakke op om den kamp. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Jeg skal samtidig hilse fra Alternativet og sige, at de også bakker op.

Tak til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak for ordet. I dag førstebehandler vi forslag til lov om ændring af skatteindberetningsloven, skattekontrolloven, kildeskatteloven, ligningsloven og pensionsbeskatningsloven.

Med lovforslaget vil vi gøre det obligatorisk at udveksle oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligtige grænseoverskridende ordninger. Det er noget, der følger af et EU-direktiv. Skattelovgivning og skatteplanlægning bliver stadig mere kompleks, og med det her lovforslag vil vi styrke myndighedernes adgang til oplysninger, som er nødvendige for at minimere omfanget af aggressiv skatteplanlægning.

For Venstre er det et grundprincip, at alle betaler den skat, de skal. Aggressiv skatteplanlægning er i strid med det princip. For aggressiv skatteplanlægning har nemlig til formål at udnytte ukendte huller i skattesystemerne på tværs af landegrænser. Det ønsker vi ikke, og derfor hilser vi direktivet og lovforslaget velkommen.

Det er desuden med til at sikre en ensartethed inden for rammerne af Fællesmarkedet, og det synes vi også i Venstre er fornuftigt. Så vi er helt grundlæggende meget positivt stemt over for lovforslaget. Men vi har også nogle bekymringspunkter, fordi for os er det vigtigt, at regler er gennemskuelige, at de er forståelige, og at de er til at sætte sig ind i for dem, der skal operere med dem ude i den virkelige virkelighed.

Derfor er der også flere forhold, som vi ser frem til at få uddybet og afklaret i udvalgsbehandlingen. Det drejer sig bl.a. om definitionen af rollen som mellemmand – hvad forpligtelsen præcist medfører, hvornår fritagelsen for indberetningspligten vil kunne finde sted, og tillige nogle spørgsmål i forhold til fortroligheden mellem advokater og klienter.

Helt grundlæggende vil Venstre gerne være med til at sikre, at folk betaler den skat, de skal. Så vi er positivt stemt over for lovforslaget, og vi glæder os til at få præciseret nogle af tingene i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg deler, at der er nogle ting, som måske burde blive mere klare i lovforslaget, og vil gerne gå ind i det i udvalgsbehandlingen.

Men jeg vil egentlig gerne spørge Venstres ordfører, om man ikke synes, at der burde fremgå noget af lovforslaget vedrørende skatterådgivere, revisorer og advokater i forhold til deres tavshedspligt – som jo er lidt af en balancegang, man skal finde. Det fremgår af lovforslaget, at det skal man udmønte senere i en bekendtgørelse. Er det ikke lidt en principiel problemstilling, om advokater har tavshedspligt, eller om de skal indberette?

Jeg er mere tryg ved, at det bliver fastlagt i et lovforslag i stedet for sideløbende i en bekendtgørelse, hvor ministeren så har mulighed for at ændre det frem og tilbage. Så jeg vil egentlig bare spørge til Venstres refleksioner i forhold til det retssikkerhedsmæssige i, om det er bekendtgørelsesniveau eller det er fastsat i lovforslag.

Ordføreren.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær for spørgsmålet, som jeg finder meget relevant, og jeg vil gerne dele de refleksioner, vi har gjort os i Venstre indtil videre omkring det. For det er jo en af de ting, der også, hvis man nærlæser høringssvaret, bliver nævnt fra flere forskellige parter, nemlig balancen mellem, hvad der efterfølgende skal fastsættes af ministeren på bekendtgørelsesniveau, og hvad der skal indgå i selve lovteksten.

Uden at jeg vil give et løfte, som jeg ikke kan leve op til, her fra Folketingets talerstol, kan jeg sige, at den diskussion er vi fuldstændig villige til at indgå i i udvalgsbehandlingen, og det kan sagtens ske, at når vi når frem til tredjebehandlingen af det her lovforslag, er der fundet en anden balance i, hvad der skal være en del af lovteksten, og hvad der skal være en del af det efterfølgende bekendtgørelsesarbejde. Jeg vil gerne medgive, at det slet ikke er utænkeligt, at det kan ske.

Spørgeren.

Jeg har egentlig ikke et ekstra spørgsmål; jeg vil bare kvittere, for jeg synes, det var et positivt svar, og jeg synes, det er noget, vi må prøve at arbejde sammen om i udvalgsarbejdet. For jeg deler jo Venstres synspunkt i ordførertalen, hvor ordføreren sagde, at det er vigtigt, at man også har nogle klare rammer for, hvad der gælder, og hvad der ikke gælder. Et er, at man får bunker af indberetninger, noget andet er, at man så ikke kan bruge det, man får. Det er noget af det, der skal løses med det her, og det tror jeg altså at vi bedst kan løse, ved at det bliver en del af lovforslaget i stedet for noget, der kører på bekendtgørelsesniveau efterfølgende.

Der er ikke noget svar. (Morten Dahlin (V): Jo, jeg vil meget gerne svare). Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for den positive kvittering. Den kan jeg så sende den anden vej og sige, at jeg glæder mig til samarbejdet om netop det med Dansk Folkeparti og med de andre partier, der måtte have nogle af de overvejelser, i udvalgsbehandlingen.

Tak til Venstres ordfører. Så skal vi sige velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Som nævnt behandler vi her et lovforslag, som er en udmøntning af et EU-direktiv. Nogle gange er vi jo sådan lidt bekymrede i Dansk Folkeparti, når det gælder EU-direktiver og bemyndigelser til ministeren. Men i det her tilfælde er vi sådan set overordnet positive, for det handler jo grundlæggende om, at vi skal bekæmpe aggressiv skatteplanlægning hen over landegrænser, ved at man kan udveksle oplysninger mellem skattemyndighederne. Det synes vi er et rigtig godt redskab til at undgå den her aggressive skatteplanlægning, så det er egentlig et ganske positivt tiltag.

Når man kigger ned i lovforslaget, handler det jo bl.a. om en indberetningspligt for skatterådgivere, altså revisorer, advokater eller andre – det er jo typisk rådgivere i skatteplanlægning – og det er sådan set godt, at man inddrager dem. For jeg tror ikke, der er ret mange, der kan gennemskue de forskellige landes skattelovgivninger, så man har typisk brug for en rådgiver. Der synes vi, det er positivt, at man også sørger for, at de får hånden på kogepladen – hvis man kan sige det sådan – og har et medansvar for den rådgivning, de giver.

Kommer der så indberetninger, kan man jo dele dem med andre lande og derved måske undgå, at der kommer dobbelt fradrag eller dobbelt beskatning, og det er sådan set positivt nok. Men jeg har dog nogle bekymringer i forbindelse med det her lovforslag, og det drejer sig sådan set om nogle afgrænsningsudfordringer. Det er jo i dag sådan, at advokater har tavshedspligt. Der er selvfølgelig en balance, hvor man siger, at hvis de går over grænsen, skal der jo være en eller anden konsekvens af det. Men omvendt vil vi også gerne have den der retssikkerhedsmæssige beskyttelse af, at man faktisk også kan tale med sin advokat. Der har vi lidt en bekymring for, hvor vi lægger snittet i det her forslag, for snittet lægges faktisk ikke i det her lovforslag. Det skal jo sådan set, som der står i lovforslaget, udmøntes på bekendtgørelsesniveau.

Jeg synes jo, det er noget, der retssikkerhedsmæssigt er så meget en grundsten, at det er nødt til at skulle være en del af lovforslaget i stedet for. Det kan godt være, at det bare er mig, men når jeg sidder og læser lovforslaget, så kan jeg faktisk ikke gennemskue, hvem eller hvad der egentlig er omfattet af det her lovforslag, og det synes jeg vi er nødt til at få dykket ned i i udvalgsbehandlingen. Det skal ikke forstås sådan, at jeg er modstander af, at man sørger for, at der bliver indberettet, og at rådgivere har et ansvar – sådan synes jeg bestemt det skal være – men jeg synes bare, at det er et lidt principielt spørgsmål, når man snakker om rådgiveres tavshedspligt, at det ikke bare er noget, der skal foregå på bekendtgørelsesniveau. Jeg synes, det er noget, vi skal tage ansvar for i Folketingssalen. Det er i hvert fald noget, der er lidt uklart for mig lige nu.

Så har jeg også lidt den bekymring, at det ikke er helt klart, hvad det er, der skal indberettes. Jeg kunne i udvalgsbehandlingen godt bruge nogle eksempler på, hvem det er, der er omfattet, og hvornår man er omfattet af det, for som det også fremgår af høringssvarene, så er udfordringen lidt, at når der er sådan ret vide beføjelser, kan man blive oversvømmet af oplysninger. Og så kan de oplysninger, man rent faktisk kunne bruge, og som er rigtige og vigtige, jo så drukne i mængden, og så får man måske ikke det ud af det, man gerne vil have. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi fik sporet os mere ind på, hvad det egentlig præcis er for nogle oplysninger, man vil have indberettet. Der står i lovforslaget, at det er skatteordninger, men hvad er en ordning? Jeg kan ikke gennemskue det i det her lovforslag, og jeg synes, at det kunne være rart at få udboret – også hvis man sidder som revisor eller advokat derude – hvad en ordning er. Altså, er det så alt, man bare skal indberette, og så drukner skattemyndighederne i indberetninger, og så får vi ikke noget ud af det?

Så jeg er nødt til at komme lidt mere i dybden med det her og prøve at få det udboret, inden jeg kan sige endeligt, om vi fra Dansk Folkepartis side kan sige ja eller nej til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. I Radikale Venstre bakker vi ligesom de tidligere ordførere helt og fuldt op om intentionen i det her forslag. Alle borgere og politikere i Europa fik nok et chok, da udbytteskattesagen begyndte at rulle. Tænk, at det kunne lade sig gøre overhovedet at stjæle minimum 410 mia. euro gennem aggressiv skatteplanlægning og udnyttelse af de eksisterende regler. Og tænk, at danske advokater ovenikøbet bidrog med rådgivning i, hvordan man også kunne røve Danmark.

Man erkendte klogt nok, at det var nødvendigt med et langt bedre grænseoverskridende værn mod disse skruppelløse spekulanter, hvorefter EU fulgte op med bl.a. dette direktiv, som lovforslaget er en implementering af. Så langt, så godt, for når vi så dykker ned i det konkrete forslag, er der flere problemer, sådan som vi ser det, og sådan som de to tidligere ordførere fra DF og Venstre også ser det.

Forslaget pålægger alle mellemmænd indberetningspligt. Det gælder i praksis alle, som i kraft af deres profession kan tænkes at yde rådgivning i denne kontekst, bl.a. revisorer og advokater. Og så dukker det første problem op, nemlig det grundlæggende retsprincip om fortrolighed mellem advokat og klient. Det princip må vi naturligvis ikke bryde, hvilket man i forslaget forsøger at skrive sig ud af ved at anføre, at mellemmændene skal indberette grænseoverskridende ordninger.

Men hvordan forestiller man sig, at det kan lade sig gøre uden at bryde fortroligheden? Det kan man se et forsøg på i bekendtgørelsen, som kom i går, hvor det er anført, at alle andre mellemmænd end advokater skal indberette personlige oplysninger på de personer, som rådgives om grænseoverskridende ordninger. Og længere fremme finder man undtagelsen for advokater, som skal indberette inden for en 30-dagesfrist, såfremt deres klient ikke gør det selv. Man ser for sig, at advokaten fortæller klienten om indberetningspligten: Hr. Sanjay Shah, vil De ikke være venlig at fortælle skattevæsenet, hvad det er, De pønser på? Ellers skal jeg nemlig gøre det for Dem. Det vil Shah og hans kolleger naturligvis ikke, så advokaten står med en indberetningspligt, hvor han ikke må bryde fortrolighedsprincippet.

Så kunne det jo være rart, hvis man enten i lovteksten eller bekendtgørelsen fortæller advokaten, præcis hvordan det skal kunne lade sig gøre – og som DF's ordfører siger, skal det helst være i lovteksten. Ja tak. Den håndsrækning gives ikke nu. Det er meget uklart, hvordan dette skal foregå, på trods af de mange svar fra ministeriet på de mange høringssvar, der spørger ind til netop dette. Og det leder mig til et spørgsmål: Hvorfor laver vi ikke blot en anonymiseret indberetningsmodel, som man har gjort det i Sverige?

Der er tre personer, som enhver borger i tryghed bør kunne lette sit hjerte til i dette land. Det er præsten, det er lægen, og det er advokaten. Så det, vi står over for her, er dybt principielt. Vi er meget bekymrede for, at dette lovforslag høvler endnu en skive af vores grundlæggende retsprincipper. Lidt efter lidt udhules retsprincipperne i jagten på at gøre os alle sammen mere trygge. Tryghed og retssikkerhed er ikke et enten-eller, og det mener vi i dette tilfælde som sagt at svenskerne har fundet en god løsning på.

Radikale Venstre er med andre ord ikke afklarede, med hensyn til hvordan vi lander dette forslag, som naturligvis skal landes, for selvfølgelig er vi også for en indberetningspligt. Men det glæder jeg mig til at drøfte i den kommende proces i udvalget og med ministeren.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra SF, så jeg vil give ordet til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.

Da vores ordfører på området, Rune Lund, ikke kan være til stede, vil jeg fremføre hans synspunkter, og han fremfører, at lovforslaget sigter på at give skatteministeren hjemmel til via bekendtgørelser at gennemføre DAC6-direktivet og fastsætte regler via eventuel indgåelse af aftaler, der relaterer sig til OECD's modelregler for automatisk udveksling af oplysninger. Helt overordnet er rygraden i forslaget, at skatteministeren skal fastsætte regler for, hvordan det konkret skal implementeres. Men hvordan får vi at vide, hvordan det konkret bliver udformet? Kommer der en afrapportering? Det vil Enhedslisten meget gerne have overblik over. For som det er nu, må vi forholde os overordnet til retningen for lovforslaget og det grundlag, der allerede ligger i DAC6 og OECD's modelregler. Men heldigvis opfatter vi den retning som rigtig god.

Der er to bærende elementer i lovforslaget. Det første omhandler, at mellemmænd skal pålægges krav om indberetninger, og det er jo rigtig vigtigt. For vi har et problem med, at rådgivere, som er omfattet af begrebet mellemmænd, jo er helt centrale, i forhold til at skattelyindustrien kan eksistere. Det foreslås, at skatteministeren fastsætter regler om, at mellemmænd skal indberette de oplysninger, som de er bekendt med, er i besiddelse af eller kontrollerer, om grænseoverskridende ordninger. Det lyder meget lovende, og vi glæder os til at se, hvilke konkrete regler skatteministeren kommer frem til. Man kan se i lovforslaget, at det kun gælder for EU-lande, men dermed eliminerer man jo ikke brugen af rådgivere som f.eks. Mossack Fonseca, som var placeret i Panama, og det kan være et problem. Men som en start er det da glædeligt, at rådgivere i EU bliver omfattet.

Det andet bærende princip handler om advokaternes rolle i indberetningen. Enhedslisten synes også, at den model, der er foreslået, skaber en balance i forhold til advokaterne, hvor der på den ene side skal tages hensyn til, at en advokat skal have et fortrolighedsforhold til sin klient, men hvor en generel undtagelse for advokater i forbindelse med indberetningspligten ville betyde en undergravning af lovforslagets egentlige formål, fordi advokater sammen med revisorer er de faggrupper, som må siges at være de grupper, der er de mest centrale i hele skattelykonstruktionernes infrastruktur.

Men på det grundlag kan Enhedslisten støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra SF og meddele, at de også støtter forslaget, men at de finder det vigtigt, at også advokater har indberetningspligt.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Og så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan ikke sige, om De Konservative støtter lovforslaget, og det kan jeg ikke, fordi det faktisk ikke står klart, hvad det her lovforslag går ud på. Det er jo et velkendt skuespil, der udspiller sig hernede i Folketingssalen. Vi har fået tilsendt et ekstremt kompliceret lovforslag på skatteområdet – derefter går den ene ordfører efter den anden op og foregiver, at man har forstået, hvad det handler om, og håber, at der ikke bliver stillet spørgsmål af detaljeret karakter, som man ikke kan svare på, og til sidst går ministeren op og håber det samme, nemlig at der ikke er nogen, der stiller detaljerede spørgsmål til, hvad det handler om, og i virkeligheden er det kun embedsmændene, der sådan rigtigt har forstået, hvad det her går ud på. Jeg synes, at vi er nødt til at forlange, at det bliver skrevet på en måde, så vi kan forstå, hvad det handler om. Jeg har det i hvert fald ikke godt med at skulle stemme for noget, hvor det ikke står klart, hvad det er, vi egentlig giver tilladelse til.

Der står her i lovforslaget, at der kommer til at være en pligt for mellemmænd eller skatteydere til at indberette om grænseoverskridende ordninger – ordninger er godt nok et vidt begreb. Så står der siden hen, at en ordning kan defineres som enhver transaktion, plan, handling, operation, aftale, tildeling, forståelse, løfte, tilsagn eller begivenhed – altså enhver form for handling eller begivenhed kan være omfattet af en indberetningspligt. Det er godt nok et vidt mandat, man giver til en minister, hvis man skal have lov til at stille krav om, at enhver form for handling eller begivenhed skal indberettes. Og derfor har vi simpelt hen behov for, at det bliver indskrænket, hvad det er, vi giver tilladelse til. Lige nu står det fuldstændig uklart.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til det. Så vil jeg gerne sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil godt takke både Dansk Folkepartis ordfører og også Konservatives ordfører og faktisk også Radikales ordfører for at sætte fokus på noget af det her, for jeg vil nok også sige, at da jeg læste det her igennem, tænkte jeg: Er det så 4 år i Folketinget med sådan et niveau på lovforslag og detaljegraden i dem? Så scroller jeg ned – det har jeg sådan en tendens til – og kigger på punkt 3, økonomiske omkostninger for staten og for erhvervslivet. Det er altid et godt sted at starte. Det har jeg fundet ud af. Der står der, at det mindst vil koste 50 mio. kr. at implementere en eller anden form for it-system. Man siger samtidig også, at det er vanskeligt at sige, om det her it-system rent faktisk kan løse de her opgaver. Derudover vil det koste mindst 10 mio. kr. om året at vedligeholde og drifte det her it-system. Så er vi altså oppe og bruge rigtig mange penge i et lovforslag, og det får mine alarmklokker til at ringe.

Når man så samtidig i et lovforslag siger, at det ikke umiddelbart medfører nogen økonomiske byrder for erhvervslivet, bliver jeg først bekymret. For hvis det er en indberetningspligt, som det er her, til mellemmænd – dvs. revisorer og andre – så har det da en utrolig stor omkostning for erhvervslivet, medmindre man regner med, at de her revisorer pludselig begynder at arbejde gratis for de her virksomheder. Og det tvivler jeg nu på at de vil. Derfor har jeg store problemer med det, og jeg kunne godt tænke mig i udvalgsbehandlingen, at man kiggede på, hvordan det kan være, at man siger, at det ikke umiddelbart har nogen omkostninger for erhvervslivet, når nu revisorer skal til at lave det her stykke arbejde. For jeg tror ikke på, at de arbejder pro bono på sådan en opgave som den her.

Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til det. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne tilslutte mig ordene fra den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, om kompleksiteten af det her lovforslag og den manglende konkretisering, der er, af, hvad der faktisk omhandles her. Vi deler de tanker og synes, at det her trænger til en grundigere belysning, herunder er vi også meget, meget skeptiske over for, at lovforslaget bemyndiger ministeren til at fastsætte regler via bekendtgørelser om, i hvilket omfang f.eks. advokater er undtaget for indberetningspligt på det område. For os er det meget centralt, at man kan gå til sin advokat og tale med advokaten om, hvilke udfordringer man har med loven, og hvordan loven er indrettet, uden at advokaten kan bryde dette fortrolighedsforhold, som opstår med klienten. Det er jo faktisk eksklusionsgrund og grundlag for, at man kan miste sin bestalling som advokat, hvis man bryder sin tavshedspligt i dag. Og nu er vi så ved at vedtage et lovforslag, som bemyndiger ministeren til at finde ud af, i hvilket omfang advokaten overhovedet kan overholde sin tavshedspligt. Det føler vi os ikke trygge ved.

Så vil jeg også gerne lige sige et par enkelte ord om den vane, der er her i Folketinget, hos nogle partier, med, at man ikke går på talerstolen og begrunder sin stillingtagen. Et eksempel på det problematiske i det så vi her for få minutter siden. Og det er ikke en kritik af Enhedslistens Jette Gottlieb, det er en kritik af det parti, SF, som sagde til Enhedslistens Jette Gottlieb: »Vil du ikke godt gå på talerstolen og på vores vegne sige«, sådan forstod jeg det, »at det er vigtigt for os som parti, SF, at advokater ikke er undtaget for indberetningspligt«.

Hvis der havde stået en SF'er heroppe og sagt det, havde vi andre jo haft mulighed for at trykke på spørgeknappen og spørge ind til, om det virkelig kan være rigtigt, at SF mener det, men SF er her jo ikke. Til trods for at SF i denne folketingssamling har mange flere mandater, end vi i Liberal Alliance har – vi har jo kun tre efterhånden – så har SF ikke kunnet afse tid til at komme her. Den vigtigste demokratiske handling, som findes i Folketinget, er at stille sig op i Folketingssalen under førstebehandlingen og fortælle, hvad man agter at stemme til et lovforslag, begrunde, hvorfor man agter at stemme sådan, og stille sig til rådighed for, at andre partier kan udfordre ens synspunkt med kritiske spørgsmål. Men det gider SF ikke i dag.

Det er desværre ikke kun SF, det er mange andre partier, som ikke gider at komme her til førstebehandlingen, til trods for at de har mange flere folketingsmedlemmer, end vi f.eks. i Liberal Alliance har, eller Nye Borgerlige har. Det må der jo gøres et eller andet ved. Altså, det kan jo ikke passe, at denne dovenskab skal brede sig så meget, som den har gjort, at man ikke gider at deltage i det, der er det mest demokratiske, der foregår i det her Folketing, nemlig at stå inde i salen og stemme og at begrunde sin stemmeafgivelse og stille sig til rådighed for kritiske spørgsmål. Men det må vi jo tage på et andet tidspunkt i et andet forum måske, man nu har jeg da nævnt det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til skatteministeren. Værsgo, ordet er dit.

Tak for det, formand, og tusind tak for debatten om forslaget her. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig gerne starte med at takke for det, jeg fornemmer grundlæggende er en positiv modtagelse af det her forslag. Jeg indrømmer gerne, at det er kompliceret, og mange af spørgsmålene kan vi tage i udvalgsarbejdet. Vi er selvfølgelig helt med på at besvare spørgsmålene, som de efterhånden må komme. Men som sagt vedrører lovforslaget her jo altså indsatsen mod det, der også hedder aggressiv skatteplanlægning, som efter regeringens opfattelse er fuldstændig uacceptabelt, og hvor der er brug for, at skatterådgiverne tager et medansvar, altså et medansvar for at forhindre, at det rent faktisk sker.

Lovforslaget gennemfører så Rådets direktiv, helt nøjagtigt det, der hedder nr. 822, fra 25. maj 2018, om netop ændringen af det her bistandsdirektiv om obligatorisk automatisk udveksling af oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligt i grænseoverskridende ordninger, i folkemunde også kaldet DAC6. Lovforslaget indeholder som sagt regler vedrørende obligatorisk automatisk udveksling af oplysninger på beskatningsområdet i forbindelse med indberetningspligt i grænseoverskridende skatteplanlægningsordninger. Det lyder lidt kompliceret – det er det også – men automatisk udveksling af oplysninger mellem skattemyndigheder er afgørende for at kunne sikre, at myndighederne har adgang til de oplysninger, der er nødvendige, for at der kan træffes eventuelle foranstaltninger for netop at modvirke aggressiv skatteplanlægning.

Efter direktivet forpligtes skatterådgivere til inden en frist på 30 dage at foretage indberetning til skattemyndighederne om skattemæssige ordninger, der som udgangspunkt forudsættes at være lovlige, men som potentielt kan anvendes til aggressiv skatteplanlægning på tværs af landegrænser. Indberetningspligten gælder, uanset om skatterådgiveren udformer en generel ordning, som kan anvendes af en bredere kreds af klienter, eller om skatterådgiveren udformer en ordning, som er tilpasset den enkelte klients forhold.

Med det forslag vi førstebehandler her i dag, lægges der op til, at alle skatterådgivere vil blive forpligtet til at tage del i dette ansvar, uanset om der er tale om revisorer, advokater eller en helt tredje rådgivergruppe. I det lovudkast, som hen over sommerferien har været i ekstern høring, var der lagt op til, at advokater skulle fritages for indberetningspligt, hvilket direktivet gav mulighed for. Da fritagelsen efter det her lovforslag bredt skulle beskytte fortroligheden i et advokat-klient-forhold, ville advokaten ikke skulle indberette om ordninger, som blev udbudt til en klient. Kun i de situationer, hvor der blev udbudt generelle ordninger, ville advokaten have en indberetningspligt. Regeringen lægger vægt på, at alle skatterådgivere tager et ansvar for at hindre skatteundgåelse, især i de situationer, hvor der er tale om aggressiv skatteplanlægning. Derfor er det fremsatte lovforslag jo altså også tilrettet på det punkt, så advokater i videst muligt omfang forpligtes til at indberette om skattemæssige ordninger til skattemyndighederne på lige fod – og det er centralt – med revisorer og andre, der yder skatterådgivning.

I den her foreslåede model om advokaters indberetningspligt er der samtidig taget hensyn til den rolle, som advokater spiller i det danske retssamfund, når der skal sikres et velfungerende retssystem. Efter den foreslåede model vil advokater skulle indberette om skattemæssige ordninger, hvis klienten ikke selv foretager indberetningen. Der er tale om oplysninger, som klienten selv skulle have indberettet, hvis advokaten havde været omfattet af direktivets undtagelsesmulighed, men med denne model pålægges advokaten altså at sikre, at indberetningen rent faktisk sker. Det er den tilføjelse, der er lavet til lovforslaget, og den skal ses i sammenhæng med den debat, der også har været i Folketinget oven på sagerne om Panama Papers, LuxLeaks og andet og så selvfølgelig relateret helt skarpt til den EU-debat, der efterfølgende har været, om de her store sager, hvor lovforslaget altså som sagt er en udmøntning af Rådsdirektiv nr. 822 fra maj 2018.

Vi bidrager som sagt gerne med svar på spørgsmål til udvalget; selvfølgelig gør vi det. Det gælder også svar, som kan konkretisere, hvad årsagen er til, at det ligger i en bekendtgørelse. Det er ikke ukendt, at det bliver en bekendtgørelse, og i udvalgsarbejdet kan vi sagtens komme tættere på, hvad grænserne er osv., i forhold til hvad det helt konkret er, der kommer til at stå i bekendtgørelsen. Det centrale her er, at Danmark jo er i den situation, at vi skal gennemføre det her; det er et godt forslag, som er med til at sikre, at Danmark også kan spille en aktiv rolle i værnet mod det, det handler om, nemlig hvordan man kan undgå aggressiv skatteplanlægning, som jo desværre har vist sig at være et kæmpestort problem for bl.a. en lille åben økonomi som den danske.

Tak til skatteministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Jeg har egentlig to spørgsmål. Det første er bare ganske lavpraktisk: Hvad er en skatteordning? Grunden til, at jeg spørger, er, at det jo er bredt formuleret. Det er så bredt formuleret, at hvis man sidder som revisor eller lokalt skal indberette, hvis man har en skatteordning, så indberetter man jo stort set alt for at være sikker på ikke at få en bøde som rådgiver. Og hvis man får meget store mængder data ind i Skattestyrelsen, så risikerer man vel, at man drukner i indberetninger og derved ikke får fat i de væsentlige. Derfor vil jeg bare stille spørgsmålet om, hvad en skatteordning efter skatteministerens opfattelse er, og om man måske ikke kan indskrænke det i forbindelse med udvalgsarbejdet eller i lovforslaget, for jeg frygter jo lidt, at det bliver en ubrugelig ordning, hvis man simpelt hen bare drukner i materiale.

Den anden del handler om det principielle med hensyn til tavshedspligt. Er det ikke noget, der er en grundsten i vores retssikkerhed, at man har en advokat, man kan bede om at få en fortrolig samtale med? Er det ikke noget, der bør være beskrevet i et lovforslag? Jeg er med på, at ministeren her har fremsat et lovforslag, hvor det ikke er en del af det, men der breder sig jo et ønske – det kan jeg da se blandt ordførerne – om, at man så vidt muligt får det, eller i hvert fald en større del af det, indført i lovforslaget. Så jeg vil bare høre, om ministeren vil være med til at kigge på, om det kunne være en mulighed.

Ministeren.

Det er helt sikkert, at vi selvfølgelig gerne medvirker til at få beskrevet, hvordan tavshedspligten – som jeg også sagde i min tale her, som hr. Dennis Flydtkjær jo også hørte – er helt central i et retssamfund. Betyder det, at man ikke kan forpligte advokaterne til i situationer som den her at medvirke til indberetningsordninger? Det mener vi ikke, og derfor har vi lavet den her model, hvor klienten forpligtes til inden 30 dage selv at indberette, og hvis det ikke sker, er det så advokaten, der tager over. Der tror jeg godt, vi kan komme tættere på at få beskrevet tavshedspligten, så det fremstår helt klart. Det kan vi sagtens finde ud af.

Så spørger hr. Dennis Flydtkjær til, hvad en skatteordning i den her sammenhæng er. Jeg tror, det er centralt at fremhæve her, at hvad angår det skridt, som der nu er blevet taget i EU-samarbejdet, så er det altså skattemæssige ordninger – konstruktioner og andet på skatteområdet – som i udgangspunktet er lovlige, men som potentielt kan bruges til at placere værdier i skattely eller til anden aggressiv skatteplanlægning på tværs af grænser. Det tror jeg er vigtigt at understrege. Der er det jo så, at forpligtelsen træder til for både advokaten og eksempelvis revisoren og for de indberettede, og i advokatens tilfælde altså, hvis klienten så ikke gør det efter de her 30 dage.

Tak for det. Ordføreren.

Tak til ministeren for svarene og viljen til at kigge på det her, for det er selvfølgelig kompliceret. Jeg er jo enig i, at det er en balance, for man skal jo beskytte tavshedspligten, men vi skal også få lavet en ordning, hvor man som rådgiver har hånden på kogepladen, fordi det nok må siges at være stort set umuligt at lave de her ordninger, hvis ikke man har nogen til at rådgive sig, for jeg tror ikke, det er ret mange, der kan gennemskue de forskellige skatteregler rundtom i verden. Det er netop bare balancen, der er så afgørende, og hvis vi skal have sådan en ordning, er det også afgørende, at man så også som rådgiver kan vide, hvad det præcis er, der ligger i en skatteordning, og at man faktisk også kan se det i et lovforslag, så det ikke er noget, der kan flyttes, alt efter om det er den ene eller den ene minister, der sidder der.

Tak for det. Ministeren, værsgo.

Det giver sig selv, og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og andre partier herinde har jo gentagne gange diskuteret, hvordan vi får det her rådgiveransvar skærpet, og så er spørgsmålet selvfølgelig her, hvordan vi så sikrer, at det, som bl.a. er centralt i et retssamfund, nemlig fortrolighedsforholdet med f.eks. en advokat, ikke bliver antastet, men at advokaterne også kan få forpligtelser på lige fod med de krav, der eksempelvis bliver stillet til revisorer, i forsøget på i endnu højere grad at dæmme op for det, som er et hovedproblem, nemlig grænseoverskridende skatteunddragelse.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Lovforslaget her giver krav om, at man skal indberette skattemæssige ordninger, men det står ikke klart, hvad en ordning er. Der står i lovforslaget, at »en ordning også skal omfatte en række ordninger, og at en ordning kan omfatte flere trin eller dele«, og at en ordning kan være »enhver transaktion, plan, handling, operation,

aftale, tildeling, forståelse, løfte, tilsagn eller begivenhed«. Med andre ord kan en ordning være alt. Så vi giver bemyndigelse til, at der kan være krav om, at man skal indberette alt. Jeg har behov for, at skatteministeren forklarer os, hvad en ordning er, for ellers kan vi ikke stemme for lovforslaget. Hvad er en ordning?

Ministeren.

En ordning er noget af det, der står der. Og hvorfor står det, som det står der? Det er jo selvfølgelig, fordi der er en erfaring med, hvad det er, vi har set tidligere, og det kan vi sagtens uddybe i udvalgsbehandlingen. Men jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at formålet med det her er yderligere at dæmme op for det, som man har set, når det handler om aggressiv skatteplanlægning på tværs af grænser.

Jeg synes jo grundlæggende, det er positivt, at EU-samarbejdet er kommet hertil, hvor vi i fællesskab kan være med til ikke bare som land, som selvstændig nation, men i samarbejde med de andre lande at dæmme op for de her skattemæssige ordninger, som altså potentielt kan bruges til at trække midler i skattely. Og hvad der ligger bag det der, svarer vi gerne på i udvalgsbehandlingen, og så håber jeg selvfølgelig, at Det Konservative Folkeparti også vil stemme for det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg må desværre konkludere, at skatteministeren ikke ved, hvad det er, han beder om. Og når skatteministeren ikke kan definere, hvad en ordning er, kan vi jo ikke stemme for lovforslaget. Der er heller ingen andre her i Folketingssalen, der har forstået, hvad lovforslaget går ud på. Og så kan man jo spørge: Skal vi så stemme for noget, som vi ikke ved hvad er? Det synes jeg ikke vi skal. Og hvis ikke skatteministeren klart kan definere for os, hvad det er, han beder om med det her lovforslag, kan vi ikke støtte det.

Ministeren.

Men det er jo Det Konservative Folkepartis eget valg, at man allerede her er klar på at sige, at det vil man ikke stemme for, selv om jeg kunne forestille mig, at det her EU-direktiv er noget, som Det Konservative Folkeparti har været positivt indstillet over for i andre lokaler i det her hus. Men det må man jo selv tage stilling til.

Men jeg føler mig ret overbevist om, at det her forslag vil være et forslag, som vil styrke samarbejdet om bekæmpelse af skattely endnu mere. Og det er som sagt et forslag, som nu er kommet så langt, at selv ordninger, der er lovlige, men som kan bruges til at placere eksempelvis midler i skattely, også med det her lovforslag vil kunne indberettes, og det er der, hvor vi pålægger advokater og revisorer at medvirke til det i fremtiden.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.