Det næste punkt på dagsordenen er:

9) Forhandling om redegørelse nr. R 7:

Udenrigsministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet.

(Anmeldelse 06.02.2020. Meddelelse om forhandling 06.02.2020).

Vi genoptager mødet.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Jeg tror, jeg vil starte på et lidt overordnet plan i forhold til den her diskussion, vi skal have nu. De her redegørelsesdebatter ser vi som en mulighed for at have en bred diskussion om Europa og tage nogle af de temaer op, som man måske kan have en tendens til at lade forsvinde i en travl hverdag. Derfor har vi også set frem til debatten i dag, for vi mener, at det er en vigtig lejlighed for os her i Folketinget til at løfte hovedet fra sagshåndteringen og tage en mere fremsynet debat om, hvor Europa står i dag, og hvor vi ønsker Europa skal befinde sig i fremtiden.

For Socialdemokratiet er det europæiske samarbejde et vigtigt og afgørende samarbejde – et samarbejde, vi bakker fuldt og helhjertet op om – det vil jeg meget gerne understrege. De fleste herinde er nok enige i, at det europæiske samarbejde befinder sig i en spændende, men også udfordrende tid. Det er tydeligt fra redegørelsen, at vi i EU-samarbejdet i forhold til resten af verden, men også internt, står midt i mange svære forhandlinger, og der skal træffes mange vigtige politiske valg. Det er ikke afgjort på forhånd, hvordan EU kommer til at se ud i fremtiden, men det er derimod op til os sammen med vores naboer at forme det i den politiske retning, vi mener er bedst for Europa, for det europæiske fællesskab og for noget, der er unikt. Det er noget, som ingen andre kan.

Derfor er det også meget trist, at vi i 2020 mister et land, der har været en vigtig del af Det Europæiske Fællesskab, nemlig Storbritannien. Det betyder, at der nu starter et nyt kapitel i brexit-fortællingen, for vi står over for forhandlingerne om det fremtidige forhold. Det skal nås på meget kort tid, og det bliver et svært forhandlingsforløb, men vi skal gøre, hvad vi kan for at lande en god aftale, der værner om vores tætte relation til Storbritannien. Der har været skrevet og talt meget om, hvad der er årsagen til brexit. Det samlede svar på det spørgsmål vil jeg overlade til nogle andre at gøre sig kloge på. Men vi skal også lære af brexit, og det må så være, at vi skal huske at lytte. Vi skal lytte til de europæiske befolkninger, tage dem alvorligt, for når alt kommer til alt, er det vel det, EU-samarbejdet handler om, og det, som EU-samarbejdet bør udvikle sig til og tage afsæt i. Det handler om europæerne.

For Socialdemokratiet er hovedopgaven for EU-samarbejdet, at vi løser de problemer, som europæerne står over for og er midt i. Det er derfor, vi er i en fælles union, altså for at løse de opgaver, som vi løser bedre og mere effektivt og på en mere bæredygtig måde. Hvis vi står sammen, er det bedst, frem for at stå hver for sig. Men vi tager ikke EU-samarbejdet eller brexit for den sags skyld alvorligt ved at antage, at den EU-kritiske europæer er offer for en dårligt kommunikeret EU-politik. Det er ikke godt nok. EU-samarbejdet bliver ikke bedre for vores befolkninger af, at vi taler pænere om det, vi skal derimod bruge vores kræfter på at forbedre den fælles politik. Derfor har Socialdemokratiet også sagt klart, at vi ønsker et EU-budget, der kommer europæerne til gavn. Det er ikke et spørgsmål om at være for eller imod EU, men et spørgsmål om, hvilket Europa vi ønsker.

Vi deler ikke analysen af, at EU-samarbejdets styrker vokser proportionalt med mængden af milliarder, der omfordeles fra vores nationale velfærd, tværtimod. Vi mener, der er plads til en sund skepsis i forhold til brugen af EU-budgettet. Vi bliver et EU-land mindre, og selvfølgelig skal det kunne lade sig gøre at holde budgettet på et lavere niveau. Bør administrationsomkostningerne være så høje? Ikke, hvis man spørger os. Er der virkelig et behov for at ansætte flere folk i Bruxelles til at varetage opgaver, som medlemslandene lige så godt kunne løse selv? Vi kæmper for et budget, der holder sig på et udgiftsniveau svarende til 1 pct. af vores bni, og vi mener, at vi med budgettet demonstrerer over for europæerne, at EU-fællesskabet kan tage hånd om presserende udfordringer med klima og migration, ikke ved at stikke hænderne længere ned i lommen på europæerne, men ved at prioritere de fælles svære valg.

Et af de områder, som skal vise, at Europa kan levere holdbare løsninger, er migrationsområdet. Det er en af Europas absolut største udfordringer, også selv om EU's instanser siden 2015 har nedbragt presset på Europa. Vi skal have styr på de ydre grænser, og så længe der ikke er styr på de ydre grænser, kræver det, at man tager hånd om de indre grænser. Vi kan ikke forsvare, at ufattelig mange mennesker mister livet i forsøget på at rejse til Europa, for det er en meget uholdbar situation for de mennesker, der flygter, og for de mange millioner afrikanere, der på grund af deres hjemlige situation på sigt potentielt vil sætte kursen mod Europa. Derfor er det en afgørende opgave for EU-samarbejdet, at vi forsøger at etablere et nyt og mere retfærdigt asylsystem. Vi anerkender blankt, at det ikke er en nem opgave, men det gør den ikke mindre vigtig.

En anden vigtig opgave for Socialdemokratiet er heller ikke nem, men vigtig at rykke på, og det er den grønne omstilling. Vi har brug for et Europa, der sætter retning og rykker fremad på den grønne dagsorden, og derfor kæmper vi også for, at mindst 25 pct. af det kommende EU-budget skal gå til klimarelaterede formål. Tiden er moden til, at EU ikke længere bliver defineret som en kulunion, men at vi sammen skaber en klimaunion, og lige præcis når det gælder klima, har Danmark en særlig forpligtelse til at være det land i Europa, der er mest utålmodig, som presser mest på, og som går forrest. Den opgave er jeg glad for at se regeringen har taget på sig. Det er godt, at den nye Kommission har præsenteret en grøn pagt for Europa, som lægger op til, at den grønne omstilling er en tværgående prioritet i EU-samarbejdet og foreslår et mål for et klimaneutralt EU i 2050. Det bakker vi op om, og vi vil fortsat skubbe på med de forhøjede ambitioner på klimaområdet i Europa.

Jeg vil også gerne komme ind på det indre marked. Igennem mange, mange år har EU været med til at sikre et indre marked, der er effektivt, hvor vi kan handle med hinanden, og som har været afgørende for at skabe beskæftigelse og fremgang rundtomkring i de europæiske lande. Men vi må ikke undervurdere, at mange europæere ikke kan se eller mærke gevinsterne af det indre marked, og vi skal sørge for, at det indre marked fortsat bidrager til vores fælles velfærd. Vi skabte ikke et indre marked for at tillade multinationale selskaber at tjene milliarder i Danmark og Europa uden at bidrage til den fælles kasse og det fællesskab, hvor de tjener deres formål. Derfor er det fortsat en prioritet for Socialdemokratiet at sætte en stopper for skattespekulation og hvidvask, ligesom vi ønsker at stoppe den udvikling, hvor europæiske lande underbyder hinanden på selskabsskatten.

Et Europa med fri bevægelighed skal bygges på et arbejdsmarked, der kommer alle på arbejdsmarkedet til gavn. I Europa skal vi kombinere vækst og velstand med sociale fremskridt. Fri bevægelighed skal også være fair bevægelighed. Den sociale dumping, som vi ser på vores arbejdsmarked i dag, er ikke en pris, vi er villige til at betale for arbejdskraftens frie bevægelighed.

Vi vil ikke acceptere et arbejdsmarked, der skaber fattigdom. Det er vigtigt, at vi reelt dæmmer op for ubalancen mellem det indre markeds grundlæggende principper på den ene side og respekten for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, løsninger, arbejdsvilkår på den anden side. Men en one size fits all-model som europæisk mindsteløn er ikke vejen frem. Europæiske løsninger skal ikke indføres på bekostning af velfungerende nationale systemer. I Danmark har vi god erfaring med at overlade løndannelse til arbejdsmarkedets parter, og sådan skal det blive ved med at være.

Jeg indledte med at sige, at Europa befinder sig på et udfordrende, men også spændende sted. Europas rolle i verden bliver stadig vigtigere i en verden, der bliver stadig mere urolig og uforudsigelig, og derfor er det også godt, at en styrkelse af EU's rolle i verden er topprioritet for den nye Kommission. For os at se skal Danmark arbejde for et Europa, der holder fast i sine kerneværdier, og viser, at den europæiske vej er den mest bæredygtige vej, også i fremtiden. Det kræver også, at vi værner om den brede opbakning, der heldigvis er i Danmark, til EU-samarbejdet. Vi skal turde tage kampen i Bruxelles, også i forbindelse med de svære ting, og vi skal sige dem, som vi ser dem, også selv om det nogle gange giver anledning til udfordringer, for grundlæggende er det europæiske samarbejde et politisk samarbejde, og vi skal derfor bruge vores politiske kompas og turde debattere og diskutere. Det mener vi er den rette kur til et sundt og stærkt europæisk samarbejde.

Tak for ordet – jeg ser frem til en god debat.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for ordet, og også tak til udenrigsministeren for den skriftlige redegørelse, som vi har modtaget. Jeg har sådan set set frem til at stå her i dag, både fordi jeg altid er glad for at tale om EU, men også fordi der jo er sket rigtig meget i forhold til EU-spørgsmålet den seneste tid. Det er noget tid siden, vi har stået her sidst, og der er sket meget, både i EU, men så sandelig også i resten af verden, siden vi sidst stod i salen og debatterede udviklingen i EU-samarbejdet. Vi har haft et folketingsvalg i Danmark. Vi har haft et valg til Europa-Parlamentet. Vi har haft brexit. Og så er der hele den globale sikkerhedssituation, som jo altså i den grad har rykket på sig. Og hvis jeg skal komme med lidt kritik af udenrigsministerens redegørelse, vil jeg nok sige, at det slår mig, at det her med den globale sikkerhedssituation fylder så lidt i udenrigsministerens redegørelse – så den del vil jeg komme tilbage til senere i min tale.

For jeg vil godt begynde et lidt andet sted. Og det er måske lidt tarveligt, men jeg har sådan set kigget i arkiverne fra den sidste redegørelsesdebat. Og det her med at spå om fremtiden skal man jo passe på med. Storm P. er fra Frederiksberg, og han sagde: Det er svært at spå – især om fremtiden. Og man må sige, at det havde Dansk Folkepartis daværende EU-ordfører, hr. Kenneth Kristensen Berth, heller ikke det store held med. For han forudså, sidst vi stod her, at EU-kritiske partier, som ikke mindst hans eget parti, Dansk Folkeparti, ville få intet mindre end et fremragende valg til Europa-Parlamentet. Det er jo fair nok, at man i politik tror på sit eget projekt, og det er også godt at have selvtilliden i orden, men det var sådan set ikke lige det, der skete. Det var faktisk nærmest det stik modsatte. For det første så vi, at valgdeltagelsen ved et europaparlamentsvalg aldrig nogen sinde har været højere. I Danmark steg valgdeltagelsen fra 56 pct. i 2014 til 66 pct. i 2019. Og hvis vi kigger på resultatet, var det jo ikke just de EU-kritiske partier, der fik et godt valg og løb med sejren. Folkebevægelsen mod EU røg helt ud af Europa-Parlamentet, og mit eget parti, som er kendt som et pro-EU-parti, fik et fremragende valg. Vi firedoblede vores mandater, altså gik fra 1 til 4. Okay, hvis sandheden skal frem, gik vi måske kun fra 2 til 4, fordi hr. Jens Rohde, som sidder dernede og forhåbentlig skammer sig, jo tog sit mandat med sig over til Det Radikale Venstre, så hr. Morten Løkkegaard måtte klare en periode nærmest helt alene. Så vi gik altså fra 2 til 4 – det er heller ikke helt skidt.

Så vælgerne er altså helt bevidste om, at vores fælles, globale udfordringer kræver fælles løsninger. Danmark kan ikke løse klimakrisen alene, lige meget hvor få bøffer vi vælger at spise, og hvor lidt vi vælger at flyve. Befolkningen ved også godt, at vores økonomi og vores velstand er fuldstændig afhængige af det indre marked, og så synes de ikke, at situationen i Storbritannien er tiltalende på nogen måde.

Brexit har formentlig fået folk til at reflektere over, hvor meget vi egentlig får ud af EU-samarbejdet; ting, vi måske før har taget lidt for givet – sådan har jeg selv haft det. Og set i det lys er der altså ikke noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget, selv om jeg selvfølgelig er utrolig ærgerlig, ikke mindst på de unge briters vegne, over brexit. De unge ville jo ikke ud af fællesskabet. Det ville skotterne i øvrigt heller ikke. Det ville nordirerne heller ikke.

Nu venter forhandlingerne så om det fremtidige forhold mellem EU og Storbritannien, eller rettere sagt er forhandlingerne jo allerede i fuld gang, for vi har ikke meget tid at løbe på. Om 1 år er overgangsperioden slut, og briterne er helt ude. Der er det jo vigtigt, at Danmark i de forhandlinger ikke er naive. Jeg kan også mindes, at jeg har hørt nogen sige, at vi nu skulle sikre briterne så god en aftale som overhovedet muligt – jo bedre den aftale var for briterne, des bedre ville den være for Danmark, for så kunne vi jo på et senere tidspunkt tage aftalen og så strege alle de steder ud, hvor der står UK, og så i stedet skrive DK, og så kunne vi kopiere aftalen. Jeg tror ikke, der er så mange, der abonnerer på den holdning længere.

Et andet vigtigt punkt på den nuværende forhandlingsdagsorden er EU's flerårige budget, som vi af uransagelige årsager har valgt at forkorte MFF. Det har vi brugt en hel del tid på at diskutere i Europaudvalget, og vi har også taget en ekstraordinær runde her i Folketingssalen om spørgsmålet. Vi kom lidt skævt fra start, kan man vist rolig sige, bl.a. på grund af nogle regnefejl fra Finansministeriet og nogle uenigheder i forhold til mandatet – det skal jeg ikke dvæle mere ved, men jeg vil bare understrege, at vi selvfølgelig holder skarpt øje med, at regeringen forvalter mandatet inden for de rammer, vi har aftalt, så budgettet holdes på 1 pct. af bni.

Men det er ikke bare vigtigt, hvor mange penge vi bruger; lige så vigtigt er det, hvad vi bruger pengene på, altså at vi får et såkaldt moderne budget med langt mere vægt på klimarelaterede tiltag, forskning og håndtering af migrations- og flygtningekrise og mindre vægt på de traditionelle områder: landbrugsstøtte og strukturfondsmidler.

Som jeg begyndte med at sige, synes jeg, at ministeren måske glider noget let hen over sikkerhedsspørgsmålet i sin redegørelse. Der er en grund til det, jeg nu citerer fra redegørelsen:

»... har EU de senere år styrket sit fokus på det sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde betydeligt.«

I EU har man jo også et mål om i højere grad at kunne tage ansvar for egen sikkerhed. Årsagen er jo den, at vores nærmeste allierede i NATO, USA, desværre er på vej væk fra det forpligtende internationale samarbejde. Vi har en situation, hvor Rusland viser tænder, og en situation, hvor Kina har ambitioner om at blive en global supermagt. Og hvis vi dertil lægger et ret ustabilt Nordafrika og Mellemøsten, en massiv befolkningstilvækst i det sydlige Afrika, som presser migranter, flygtningestrømmene, mod Europa, ja, så tror jeg, at alle vil kunne indse, at der er behov for, at EU får en mere selvstændig stemme.

Men eftersom ministeren jo overhovedet ikke forholder sig til elefanten i rummet i regeringens redegørelse, synes jeg, at vi skal forholde os til den her. Jeg har sammen med Radikale Venstre netop haft forsvarsministeren i samråd for bl.a. at blive klogere på, hvad regeringen egentlig mener om forsvarsforbeholdet. Og lad os bare sige det på den måde: Vi blev ikke klogere. Men ministeren kunne da i det mindste ikke afvise, at vi på et tidspunkt skulle afskaffe forsvarsforbeholdet. Det bliver så nok hverken i næste måned eller til næste år, men vi bliver altså nødt til at starte debatten allerede nu, for det kræver en debat, hvis man ønsker at afskaffe et forbehold. Vi så desværre, hvordan det gik med retsforbeholdet: Vi kom simpelt hen for sent i gang, men konsekvenserne af, at vi stadig har vores retsforbehold, viser sig tydeligere dag for dag.

Hvis vi kigger på den rapport, som DIIS lavede om konsekvenserne af forsvarsforbeholdet, så kan vi jo også der se, at der allerede på nuværende tidspunkt er konsekvenser for Danmark, og de konsekvenser vil bare blive forstærket i den kommende tid, i takt med at de øvrige EU-lande vil arbejde tættere og tættere sammen på det punkt.

Så jeg synes, at vi skal tage debatten. Vi kan ikke bare lukke øjnene og vente på, at det er for sent. Og med disse ord vil jeg takke for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde.

Ja, det er jeg næsten nødt til at få, for nu kan jeg jo huske, at da jeg i 2012 skrev en kronik og talte varmt for, at vi skulle være med i en forsvarsunion i EU, fik jeg sådan en pæn tackling bagfra på et landsmøde. Det var sandelig ikke velkomment. Nu hører vi så, at Venstre igen har fået EU-sokkerne på, og man har endda kunnet se på Facebook, hvordan Venstres formand tager EU-sokkerne på, og intet glæder mig mere, selv om jeg i dag er i et andet parti. Jeg synes, det er dejligt, at Venstre endelig er ved at komme hjem efter at have været lunkne i lang tid.

Men jeg forstår også godt regeringen, når den ikke har sådan den store lyst til at bevæge sig ud i en folkeafstemning. For sagen er, at hver eneste gang man laver en folkeafstemning om det europæiske samarbejde, så er det regeringen alene, der skal trække læsset. For dem, der ikke sidder i regering, synes, det er meget sjovt, hvis nu statsministeren kan få et nederlag på det her. Så hvis vi skal have den her folkeafstemning, som Venstre efterspørger, vil Venstre så garantere at gå fuldstændig helhjertet ind i den kamp, uanset hvem der sidder på regeringsmagten?

Ordføreren, værsgo.

Nu skal man passe på med at udstikke garantier i dansk politik, men jeg kan i hvert fald garantere, at jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, og jeg kan slet ikke forestille mig, at Venstre ikke skulle deltage helhjertet i en sådan debat. Men mit budskab er sådan set også bare, som også forhenværende statsminister Lars Løkke Rasmussen har været inde på, at historien har vist os, at hvis der er noget, vi ikke taler om, og vi så lige pludselig udskriver en folkeafstemning om det, så står folk der og siger: Nå, hvad er det nu, vi skal stemme om, og hvorfor nu det? Og så kommer vi altså på bagkant.

Vi er nødt til at gøde jorden. Vi er nødt til at have en længere periode, hvor vi får forklaret, hvad der er ulemperne for Danmark, og så må vi også lade være med at overdrive. I forbindelse med afstemningen om retsforbeholdet var der f.eks. plakater, hvor der stod, at hvis det blev et nej, så ville det nærmest vælte ind over grænserne med pædofile dagen efter. Det var jo en helt hysterisk overdrivelse, som vi normalt lader være op til modstanderne at komme med. Altså, det skal vi ikke forfalde til. Vi skal ikke male fanden på væggen, men simpelt hen bare stille og roligt få forklaret, at det entydigt ikke er i Danmarks interesse at have forbehold, og at hvis vi vil have hundrede procent indflydelse, kræver det hundrede procent deltagelse.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Men det er jo meget smukt, at hr. Jan E. Jørgensen nu nævner annonceringen under retsforbeholdskampagnen. Jeg husker en af annoncerne, som kom fra Venstre. Den var med Inger Støjberg, der sagde: Ville jeg sige ja, hvis EU skulle have kompetencen på asylpolitikken? Se, i det budskab ligger der jo et bagtæppe, nemlig at vi gerne vil sidde med ved bordet, når det passer os, og at vi egentlig ikke kan have tillid til de beslutninger, der træffes i EU. Så måske skulle man starte et andet sted end lige forsvarsunionen og så begynde at tage borgerne alvorligt som europæere. Den italesættelse mangler jeg faktisk stadig væk fra Venstre. Hvornår får vi den?

Den får vi nu. Værsgo.

Tak. Jeg synes, vi er i fuld gang. Vi har jo også ransaget os selv. Hvis man i for høj grad har fokus på de få områder, hvor man er utilfreds, så kan det ikke komme bag på nogen, at et vælgerflertal så siger: Hvorfor skal vi egentlig være med, hvis I går og er så utilfredse? Hvis man f.eks. i forhold til arbejdskraftens fri bevægelighed udelukkende italesætter de udfordringer, der er, og fuldstændig glemmer, at det er en kæmpe økonomisk gevinst for Danmark med udenlandsk arbejdskraft, så risikerer man jo altså, at man får en helt forkert italesættelse af, hvad vi egentlig har ud af det europæiske samarbejde.

Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Det er jo spændende at være vidne til den her måske forbrødring mellem de to Venstre-partier. Altså, det er fuldstændig rigtigt, som hr. Jens Rohde nævner, at vi jo har set nogle udsving på kurven fra hr. Jan E. Jørgensens Venstre-parti, i forhold til at man vil sætte hegnspæle for EU og alle mulige andre sådan grundlæggende sympatiske ting. Nu ser vi jo en ekvipering med 12 stjerner, og jeg ved ikke hvad, og man bevæger sig i hr. Jens Rohdes Venstre-partis retning. Der kunne det måske bare være spændende for folk derude at vide, præcis hvad det er for nogle planer, hr. Jørgensens Venstre-parti går med i forhold til folkeafstemninger. I har jo fået tæv på euroforbeholdet, I har fået tæv på retsforbeholdet. Er det så nu forsvarsforbeholdet? Er det det, der er planen? Hvornår skal det være? Jeg forstår, at det skal være en lang debat. Det er jo altid en god idé. Men kan vi ikke komme lidt nærmere på, hvornår debatten så går i gang?

Ordføreren, værsgo.

Jamen altså, fordi man har fået tæv for 10, 15, 20, 25 år siden, så skal man da ikke bare lægge sig ned af frygt for at få tæv igen, for så var man da en slapsvans. Jeg går da også ud fra, at Dansk Folkeparti stiller op til næste valg, selv om man fik tæv sidste gang. Sådan skal man da ikke bare lægge sig ned, vel? Så vi tager gerne kampen, og vi ønsker alle forbeholdene afskaffet, formentlig i rækkefølgen forsvarsforbehold, retsforbehold og så euroforbehold. Men omvendt er vi jo heller ikke sådan kamikazepiloter, der kaster os ud i en kamp, som vi kan se ikke kan vindes. Det er jo derfor, det er så vigtigt at have debatten, så forståelsen i befolkningen spreder sig, i forhold til hvorfor vi sådan set bare skyder os selv i foden ved at have de her forbehold. De andre europæiske lande synes bare, vi er lidt mærkelige. Det er jo ikke for deres skyld, at vi skal afskaffe dem. Det er for vores egen skyld for at få indflydelse på de europæiske beslutninger, som jo i sidste ende vedrører os, hvad enten vi er med til at træffe dem eller ej.

Hr. Morten Messerschmidt.

Kunne vi så ikke blive enige om noget, når det nu er planen at gå i gang med debatten allerede nu? For når I så også har tabt den, så ved jeg, at undskyldningen vil være, at danskerne jo slet ikke forstod, hvad det handlede om, altså underforstået, at debatten ikke var god nok, oplyst nok, og hr. Jan E. Jørgensen var allerede før inde på det her med, at kampagnen forud for retsforbeholdsafstemningen, ovenikøbet i hans egne rækker, havde været for demagogisk osv. Så hvis det er det, der er planen, så synes jeg bare, at man skal sige det direkte. Og eftersom Venstre jo er støtteparti i EU-politikken til regeringen, så går jeg da ud fra, at vi kan få en melding ganske klart. Så tager vi det slagsmål, og det vil jeg sådan set glæde mig til.

Ordføreren.

Jamen vi er i fuld gang, og noget af det, vi er oppe imod, er jo misinformation, senest fra forsvarsministeren, altså en forsvarsminister, der er ude at sige, at hvis forsvarsforbeholdet afskaffes, så vil der være et krav om, at Danmark skal stille med soldater til missioner. Det er jo simpelt hen usandt, det passer ikke. Og når selv landets forsvarsminister ikke ved, hvad konsekvenserne er af en afskaffelse af forsvarsforbeholdet, så er det jo op ad bakke. Det er derfor, det er så vigtigt med den debat, nemlig at vi tager den igen og igen. Og vi må også bare erkende noget – altså, hvor mange sidder der oppe i presselogen? Ikke et øje. Det er ikke de her EU-debatter, som for alvor rydder forsider, og jeg synes da, det er hamrende ærgerligt, at vi kun kan have diskussionen, når vi har en folkeafstemning ventende lige om hjørnet.

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jamen jeg vil godt lige forsvare forsvarsministeren. Det, hr. Jan E. Jørgensen citerer forsvarsministeren for at have sagt, har hun ikke sagt (Jan E. Jørgensen (V): Jo, det har hun). Nej, hun sagde, at der ville komme et politisk pres (Jan E. Jørgensen (V): Nej). Jo, hun sagde, at der vil komme et politisk pres, og det er jo noget helt andet.

Så vil jeg i øvrigt gøre opmærksom på, når nu hr. Jan E. Jørgensen nævner spørgsmålet om forudsigelser og hr. Jens Rohde er alt for beskeden til selv at nævne det, at hr. Jens Rohde på det pågældende tidspunkt, før han forlod Venstre på det pågældende Venstrelandsmøde, jo havde som hovedtese, at det, der blev diskuteret i EU, var noget helt andet end det, der blev diskuteret i Venstre, og at det, der blev diskuteret i EU, var en forsvarsdimension – det var spørgsmål om forsvarssamarbejde. Og det blev jo fuldstændig afvist af Venstre dengang – formentlig fordi man ikke ønskede at gå til valg på det spørgsmål.

Men kan vi så ikke få hr. Jan E. Jørgensen til nu at sige, at hr. Jens Rohde havde fuldstændig ret i, at det var det, der blev diskuteret nede i EU, og måske ovenikøbet arbejde for, at Venstre gav hr. Jens Rohde en undskyldning, fordi det var så usagligt med den kampagne, der blev ført mod hr. Jens Rohde?

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, Enhedslisten skulle overveje ministres sandhedspligt, og hvor alvorligt man tager den. Det kan jo ikke være sådan, at man, hvis en minister kommer med en usandhed, som egentlig passer meget godt i ens eget kram, så ikke tager det så tungt. Det må være sådan, at enten taler ministrene sandt, eller også taler ministrene usandt. Og de skal ikke tale usandt, de skal tale sandt. Og i sandhedsforpligtelsen ligger også et krav om en præcision i ens udtalelser. Nu var hr. Søren Søndergaard ikke til stede ved det samråd, hvor vi talte med forsvarsministeren om det, hun havde sagt, og derfor er jeg imponeret over, at hr. Søren Søndergaard på den måde kan tage ministeren i forsvar. For dér blev det gentaget, at der ville være et klart krav om, at Danmark skulle sende soldater til missioner.

Så er det rigtigt, at ministeren opfandt et nyt begreb, som hun kaldte et politisk krav, og som så skulle være noget andet end et juridisk krav. Og det er, som jeg også sagde ved samrådet, vås og nonsens. Enten er der et krav, eller også er der ikke et krav. Man kan ikke stille krav, hvis man ikke har noget at komme med, hvis kravet ikke opfyldes – så giver ordene simpelt hen ingen mening. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ja tak!) Et krav er noget ufravigeligt, som skal følges.

Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig med forsvarsministeren i, at der vil komme et politisk krav om, at Danmark skal stille styrker til rådighed for forskellige militære operationer, hvis vi er fuldt med i forsvarssamarbejdet – selvfølgelig vil der det. Ministeren havde fuldstændig ret.

Men jeg rejser mig sådan set kun for at give hr. Jan E. Jørgensen muligheden for at svare på et andet spørgsmål om hr. Jens Rohde. Altså, får vi en erkendelse af, at hr. Jens Rohde havde fuldstændig ret, og at det, der blev sagt fra Venstres side i den forbindelse, var fuldstændig forkert? Og kunne man overveje at give hr. Jens Rohde en undskyldning i den forbindelse?

Værsgo til ordføreren.

Jeg skal nok lige genlæse hr. Jens Rohdes kronik. Den fylder nok mere i hr. Jens Rohdes hoved end i mit.

Man altså, der er forskel på politisk pres, politisk forventning, politiske ønsker og så krav – det er der altså. Og jeg synes, det er beskæmmende, at Enhedslisten tager så let på det, bare fordi der bliver sagt noget, som passer ind i Enhedslistens kram. Det er suverænt det danske Folketing, der bestemmer, om danske soldater skal sendes i krig. Det vil det være, hvad enten vi afskaffer forsvarsforbeholdet eller ej.

Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Tak. Jeg var ikke med til samrådet, men jeg er jo ven med hr. Jan E. Jørgensen på Facebook, og jeg kunne se, at hr. Jan E. Jørgensen har lagt et klip ud på sin egen profil fra samrådet. Det er altid sådan, at det kan klippes lidt sammen, som forsvarsministeren sagde, så det ser lidt anderledes ud, og så man ikke stilles i det bedste lys. Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er det præcis, der er manipulation? Det lyder, som om ministeren nærmest skal gå af, fordi hun har løjet for Folketinget. Hvad er det præcis, forsvarsministeren har sagt, som ikke passer?

Ordføreren.

Forsvarsministeren har præcis sagt, at der vil være et krav om, at vi skal stille med soldater til EU-missioner, hvis vi afskaffer forsvarsforbeholdet. Det er ikke korrekt. Forsvarsministeren kunne sådan set ganske nemt være kommet ud af det ved at have undskyldt, at man fik sagt noget, som er forkert, og kunne have sagt, at der ikke er noget krav. Der vil selvfølgelig være en politisk forventning om det. Det er jeg da heller ikke uenig i. Det ville da være mærkeligt at afskaffe forsvarsforbeholdet og så aldrig nogen sinde deltage i nogen missioner. Det ville da være underligt.

Men forsvarsministeren kunne jo lade være med at være så stolt og stædig, at hun ikke ville indrømme, at hun var kommet til at fortale sig. Om det var, fordi hun ikke vidste bedre, eller om det var en fortalelse, skal jeg jo ikke kunne sige. Men det ville altså have klædt forsvarsministeren simpelt hen bare at lægge sig fladt ned og indrømme, at man var kommet til at sige noget, der var forkert, i stedet for at padle og blive ved med rode rundt i, at det, hun mente, var, at det var et politisk krav osv. Det kan hr. Lars Aslan Rasmussen jo passende sige til forsvarsministeren, næste gang han møder hende.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Tak for anbefalingen. Jeg forstår bare stadig væk ikke, hvad der præcis er manipulation. Det er jo ikke et spørgsmål om, om det er en fejl. Ordføreren kan jo godt stå og fortælle, at en minister taler usandt. Det er vel rigtigt, at der kan komme en politisk kamp. Men hvor er det, at ministeren har sagt, at det ikke er en beslutning, der bliver taget af det danske Folketing, altså beslutningen om, hvorvidt vi vil sende tropper ud til det ene eller det andet? Det er det, jeg ikke forstår. Det er mere ordføreren, der skal dementere det, som ordføreren mener at forsvarsministeren har sagt, nemlig at det ikke er Folketinget, der tager beslutningen fremover.

Ordføreren, værsgo.

Det er sådan set ikke så svært at forstå. Altså, enten er der nogle, der kan kræve, at vi herinde beslutter os for at sende soldater af sted på en mission, eller også kan de ikke kræve det. De kan enten kræve det, eller også kan de ikke kræve det. Og de kan ikke kræve det – punktum. Så er den ikke længere. Det er ikke så svært at forstå.

Tak for det. Og så siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Man kan næsten blive helt rundforvirret af at følge sådan en debat her. Altså, normalt er det jo sådan, at dansk europapolitik styres af Venstre og Socialdemokratiet, der har flertallet og stort set er enige om alting. Men nu ser man Venstre stå her og skose en socialdemokratisk minister – ovenikøbet på et område, hvor de jo er enige, nemlig med hensyn til at forsvarsforbeholdet er noget skidt, og at vi bare skal af sted med 12 stjerner på generalernes skuldre osv.

Så ser man Enhedslisten komme den socialdemokratiske EU-venlige forsvarsminister til undsætning med en melding om, at hun alligevel ikke er så slem, som Venstre foregiver, hvorefter Venstre så begynder at forbrødre sig med De Radikale, der jo er støtteparti til forsvarsministerens regering. Altså, det hele er jo et stort kaos. Jeg kan godt forstå, at folk kun i et fåtal har valgt at indfinde sig på tilhørerpladserne i dag, for det bliver man da helt forvirret af.

Men det er måske billedet på, hvad EU-politikken gør ved folk, nemlig at når man tager til Bruxelles, så bliver koncepterne fuldstændig forvirrede. Så er der vendt op og ned på alting, og det er svært at finde hoved og hale i noget som helst. Og sådan har jeg også haft det med den her redegørelse – måske mest af alt fordi den jo til forveksling ligner den redegørelse, vi fik sidste år og forrige år og året forinden osv., som om intet egentlig er hændt i verden. Business as usual, vil jeg sige med formandens tilladelse, alting kører videre.

Ja, ja, vi har da godt nok tabt den sjettestørste økonomi på jorden, som nu ikke længere er medlem af klubben, nemlig Storbritannien, som er den næstvigtigste militære magt i verden osv. Ja, det var ærgerligt, men det er jo ikke noget, der forstyrrer billedet. EU er godt; EU er løsningen på alverdens problemer. Og viser det sig ikke at være tilfældet, vender man straks tilbage til hovedsætningen: EU er godt; EU er løsningen på alverdens problemer.

Det er måske i virkeligheden selve årsagen til, at systemet EU ikke er så godt, altså at der simpelt hen er gået for meget ideologi i det; at man er så forhippet på, at hver eneste gang, der opstår et problem, ja, så har man brug for mere EU; at hver eneste gang, der er vanskeligheder – hvad enten det er med økonomien eller med arbejdsmarkedet eller med den finansielle sektor, eller hvad det måtte være – så er der ikke nogen, der ser på, om det måske kunne være EU og den regulering, man har i dag, der har skabt problemerne. Nej, så er det automatiske svar, man får, at så skal løsningen komme fra Bruxelles, ved at Bruxelles får mere magt.

Og det ligger jo fint i forlængelse af det, vi også hører fra hr. Jan E. Jørgensen og fra hr. Jens Rohde og fra regeringen, når man læser den her redegørelse. Og det er deri, verdensfjernheden består, for det er selvfølgelig et kæmpe nederlag at miste Storbritannien som medlem af EU. Det er det økonomisk; det er det prestigemæssigt; det er det sikkerhedspolitisk og på alle andre områder. Og derfor er det bemærkelsesværdigt, at netop det forhold spiller en så lille rolle i den her redegørelse fra regeringen.

Det, at Storbritannien forlader EU, vil ændre hele den måde, Europa samarbejder på, og det vil være – måske ikke begyndelsen på enden, men snarere enden på begyndelsen for det EU, vi har i dag. For for første gang vil EU jo få reel modstand i den forstand, at vi vil se et nyt stærkt internationalt samarbejde bygge sig op med udgangspunkt i London, med fokus på samhandel og pragmatiske ikkeideologiske tilgange til samarbejdet. Og det vil stå over for det stærke, ideologiske franske projekt udspringende fra Bruxelles.

Og i takt med at briterne vil klare sig godt, og måske endda også på sigt bedre, end da de var medlemmer af EU – nu, hvor de får lov til at lave egne frihandelsaftaler og engagementer med lande rundtomkring i verden, der rent faktisk har vækst og fremgang – ja, så kunne man jo forestille sig, at det samarbejde gradvis vil fremstå mere attraktivt for rigtig mange europæere.

Jeg vil sige til hr. Jan E. Jørgensen, at selv om europaparlamentsvalget ikke gik, som vi i mit parti nødvendigvis havde drømt om, er det dog sådan, at der var fremgang for EU-kritiske partier på tværs af medlemslandene. Som jeg lige husker det, var det sådan, at hvis man regner de EU-skeptiske borgerlige grupper og de uregistrerede grupper sammen ved 2014-valget, var det 175 medlemmer, og efter parlamentsvalget i år var man oppe på 192. Så der er dog tale om fremgang.

Jeg tror ikke, at det europæiske kontinents borgere sådan går rundt og siger for sig selv: Bare vi kunne få mere regulering overført til Bruxelles, så ville vores dagligdag blive bedre. Kunne vi bare få overført mindstelønningsanliggender til Bruxelles, så ville arbejdsmarkedsforholdene blive ordnet. Kunne vi bare få EU til at bevogte vores ydre grænser noget bedre, så var der ikke længere brug for de nationale grænsekontroller.

Jeg tror ikke, at der uden for ganske snævre kredse som Bruxelles, Det Radikale Venstre og det gamle Venstre er ret mange, der tænker sådan.

Derfor er det bemærkelsesværdigt, at en redegørelse fra Udenrigsministeriet har så lille refleksion over, hvad brexit egentlig betyder. For brexit betyder, at mens borgerne i nu 27 lande stadig væk er koblet til et ideologisk projekt, der kun går i retning af en stadig snævrere union, aldrig nogen sinde giver beføjelser tilbage, men kun tager fra medlemslandene, samtidig med at man har stadig sværere ved at levere de løfter, man så har brugt som argument for at tage beføjelser, ja, så opvokser der nu et nyt samarbejde med fokus på Storbritannien, som vil kunne levere vækst, som vil kunne levere økonomisk fremgang og samarbejde, men ikke på den måde, vi kender det fra Bruxelles, hvor alting sker ovenfra og ned, men hvor det rent faktisk kommer fra medlemslandene selv. Og lur mig, om ikke folk om føje år, både her i Danmark, i Østrig, i Holland, i Finland og længere ned igennem kontinentet, som er grundtrætte af at blive herset rundt med af folk, de aldrig har stemt på – for manges vedkommende, fordi de aldrig nogen sinde har været på valg ved et frit, demokratisk valg – vil sidde og kigge mere og mere længselsfuldt ud på Storbritannien og sige: Måske var det den vej, vi skulle gå; cutte båndene til det EU, som aldrig helmer i forhold til at æde sig ind på vore landes suverænitet. Måske skulle vi i stedet sige nej – det økonomiske samarbejde vil vi gerne, det politiske vil vi ikke, og derfor går det i retning af det, som briterne kan levere.

Jeg tror det. Og uanset, om man – som sikkert hr. Jens Rohde – har EU helt inde i hjertekulen, eller, som jeg forstår det på hr. Jan E. Jørgensen, bare gerne vil have det i maven, hvor det handler om økonomi, omsætning, penge osv.; uanset hvor man har sine følelser i relation til projektet, så forstår jeg ganske enkelt ikke, at man kan have så lille en refleksion over det her fænomen, som jo er den allerallerstørste trussel mod projektet.

Jeg elsker brexit. Jeg glæder mig over brexit. Jeg synes, at det historisk og politisk er storslået, at briterne endnu en gang sætter sig for at befri det europæiske kontinent. Det har de haft en historie for også at gøre med succes. Men hvis man elsker EU, hvad end det så er med franske eller tyske kapitoler, så forstår jeg ikke, at man ikke prøver at forstå, hvad brexit er, og hvad der er nødvendigt, når nu brexit er en realitet, for at redde det kærlighedsprojekt, man har i Bruxelles. For det er jo kun én ting. Det er netop at give mere magt tilbage til borgerne – i udlændingepolitik, arbejdsmarkedspolitik, socialpolitik, på alle de områder, hvor der ikke har været en eneste EU-begejstret politiker, måske på nær hr. Jens Rohde, som nogen sinde ærligt har sagt til borgerne, hvad det var, de fik, hvis de stemte ja til EU-traktaterne. Hver eneste gang vi har stemt i Danmark, har EU-partierne sagt: Narh, det er begrænset, hvor meget magt vi overdrager, og der er stadig væk vetoret, og vi har styr på sagerne osv. – lige indtil traktaten er trådt i kraft og det har vist sig, at man ikke har haft styr på noget som helst, men bare har stået lamslået tilbage uden evne eller vilje til at reagere på så meget magt, man egentlig har overdraget. Og når man nu er i den situation og så i en redegørelse og en debat, som vi har i dag, slet ikke lader brexit fylde noget som helst, understreger det virkelig, hvor stærk verdensfjernheden er i EU-samarbejdet. Måske er det grunden til alle de her underlige flikflakserier, som vi ser, hvor Enhedslisten pludselig er forbrødret med den EU-begejstrede regering, og så er det hr. Jan E. Jørgensen osv. Det er virkelig kun EU, der på den måde kan formå at blande koncepterne sammen. Tak, formand.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak. Der har været en række folkeafstemninger om Danmarks tilhørsforhold til EU. Der har været otte, og det er blevet ja fem gange, og så er det blevet nej tre gange – bare lige for at få det på plads. Og hvis vi sådan skal kigge på cifrene, var de ved europaparlamentsvalget 80-20 i tilhængerpartiernes favør – bare lige for at få det på plads. Så der er altså et ret massivt flertal af den danske befolkning, som i hvert fald på nuværende tidspunkt mener, at det europæiske projekt, EU, er en god ting ud fra sådan en overordnet betragtning.

Derfor er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Ønsker man – jeg kan forstå, man ligefrem elsker brexit – fra Dansk Folkepartis side at føre Danmark ud i det samme som det, Storbritannien er blevet ført ud i? Ønsker man, at Danmark også skal forlade EU og følge i briternes fodspor?

Ordføreren.

Ja, jeg elsker brexit, fordi det jo er briternes modige beslutning. Imod pressens, industriens, hele det politiske kleresis nærmest monotone advarsel valgte briterne at tage deres skæbne i egen hånd og træffe et modigt og visionært valg. Jeg tror, det bliver et godt og et klogt valg. Derfor tror jeg også, det er et valg, som mange lande, som jeg nævnte i min tale, vil føle sig inspireret af.

Jeg mener ikke, at vi i Folketinget eller Dansk Folkeparti skal træffe afgørelse om, hvorvidt Danmark skal følge Storbritannien. Men jeg mener, at danskerne skal have mulighed for at tage den beslutning, ligesom briterne har fået lejlighed til det. Derfor er det, jeg forestiller mig, at når støvet ligesom har lagt sig og vi om 11 måneder ved, hvad det er for en aftale, Boris Johnson har fået på plads med Bruxelles, og når vi ved, hvad det er for nogle frihandelsaftaler, der har kunnet indgås fra London med Indien, Sydamerika, USA osv., så man kender forudsætningerne for det nye samarbejde, der vil udgå fra London, så skal man selvfølgelig spørge danskerne, om ikke vi også skal være med i det.

Hr. Jan E. Jørgensen.

En modig beslutning – det minder mig om tv-serien »Yes, minister«, hvor embedsmanden, hver gang ministeren var ved at gøre et eller andet ufattelig dumt, sagde til ministeren: Very brave, minister – meget modigt, minister.

Men kunne vi ikke bare få svar på, hvad Dansk Folkeparti vil anbefale at man stemmer i sådan en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jeg kan først lige bekræfte, at jeg ingen erindring har om, at hr. Jan E. Jørgensen nogen sinde har truffet ukloge beslutninger, altså modige i den forstand. Han har altid været konform med den politiske korrekthed. Så hvis det var det, der lå implicit i den første antagelse, vil jeg gerne bekræfte det.

Så vil jeg sige, at det jo ikke er noget, vi sådan har drøftet indgående. Men jeg tror ikke, det vil komme som nogen stor overraskelse, at vi næppe vil være på det hold, der tipper for eller arbejder for, at Danmark skal blive i EU. Det tror jeg godt jeg kan sige.

Så er det hr. Jens Rohde.

Med ordførerens tilladelse vil jeg lige nævne en lille sms-korrespondance, vi havde om Oswald Spengler før. For Oswald Spengler, den gamle kulturhistoriker og filosof fra Tyskland, var jo i den grad kulturpessimist. Det var ham, der skrev bogen »Der Untergang des Abendlandes«, og den er der jo mange sådan stærkt konservative kræfter, der læner sig op ad i dag. Oswald Spenglers filosofi var jo i den grad i et modsætningsforhold til den britiske individuelle konkurrencefilosofi. Og nu ved jeg jo, at hr. Morten Messerschmidt skrev til mig: Jeg er blot en af Spenglers ydmyge disciple. Og ja, så sandelig kan man da høre det med den kulturpessimisme, som hr. Morten Messerschmidt elsker at excellere i.

Men jeg forstår så ikke, hvordan man så kan – hvis man betragter sig som konservativ – elske dette britiske, liberalistiske, individuelle, konkurrenceprægede kultursyn.

Ordføreren, værsgo.

Det, jeg skrev til hr. Jens Rohde, var, at jeg var kulturpessimismens ydmyge discipel. Spenglers virksomhed tror jeg er for bred til, at jeg umiddelbart bare vil sige ja til det hele.

Nej, jeg tror, vi skal skille den liberalistiske del fra den britiske sådan lovtradition eller frihedstradition, for det tror jeg er to forskellige ting. Altså, for mig begynder den moderne britiske statsdannelse jo i 1215 med Magna Carta, hvor man grundlægger alt det, der bliver til retsstaten. Så har hr. Jens Rohde jo ret i, at det i efterkrigstiden bliver til en meget liberalistisk markedsøkonomi – af forskellige årsager – bl.a. jo fordi Thatcher og Reagan bliver et stærkt makkerpar over for Kommunistrusland og udvikler en meget sådan individorienteret liberalisme. Men det er ikke på den måde britisk; man kan sige, at det er en moderne britisk politisk udvikling. Men det er jo ikke noget, der går som et kulturtræk gennem Storbritanniens historie.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Men jeg ville kunne forstå hr. Morten Messerschmidts svar, hvis han erklærede sig som liberalist – og det har jeg aldrig hørt hr. Morten Messerschmidt sige at han er. Der er noget, der undrer mig sådan lidt ved den der begejstring for Storbritannien, og at man så hele tiden lægger sig op ad dem og nærmest lægger alle sine æg i kurven hos briternes beslutning om, hvad vi så skal gøre. Ud over at jeg er Liverpool-fan, har jeg unægtelig vanskeligt ved at se, hvad det er, der lige nøjagtig forener os med briterne på f.eks. arbejdsmarkedsforhold. Jeg kan ikke finde noget som helst om arbejdstagerrettigheder, den danske model, den måde, vi har bygget vores samfund op på, som på nogen måde flugter med det, briterne har lavet.

Så hvad i alverden er Danmarks interesse i at knytte sig til en frihandelszone med Storbritannien – med fri bevægelighed for varer og tjenesteydelser og kapital – hvor vi så afvejer hinandens ulykker uden at kunne gøre noget ved det politisk?

Morten Messerschmidt, værsgo.

Det skyldes jo nok, at hr. Jens Rohde og Det Radikale Venstre bygger deres måde at se verden på på et meget materialistisk grundlag. Altså, man anskuer kun de politiske konturer og, ja, den virkelighed – og der har hr. Jens Rohde jo ret. Vi kulturpessimister betragter måske tingene lidt mere åndeligt. Man kan sige, at der er store sjælelighed mellem Storbritannien og Danmark. Der er også en stor sproglig lighed, der er mange historiske fællestræk. Britannien gennemgik en reformation parallelt med Danmark, men i en anden retning på deres vilkår osv., men der er mange historiske fællestræk, som jeg tror gør, at når danskere og briter er i samme lokale, hvad enten det er et forretningslokale eller på et værtshus, eller hvad det er, så forstår man umiddelbart hinanden. Og det kan man jo netop, hvis man er et folk med fælles kulturelle rødder.

Så kan man godt være politisk uenige. Hr. Jens Rohde og jeg er jo også dybt politisk uenige, men når vi sidder over et glas rødvin eller en øl, er vi jo stadig væk begge to danskere.

Hr. Søren Søndergaard.

EU-diskussionen bliver ofte meget kompliceret, og det gør den, fordi der er en hel masse fremmede begreber, og det gør den, fordi det er et fremmed system, og fordi det er enormt bureaukratisk, så det er umuligt at forstå, og så er det, fordi der er så mange ting, der er så fremmede – i hvert fald for den danske befolkning.

Imidlertid tror jeg også, at en af de ting, der gør EU-diskussionen vanskeligere, er, at man reelt ikke nogle gange kan sige, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, og jeg synes, hr. Morten Messerschmidt bidrager til det, når han laver polemik ud af den kendsgerning, at jeg sagde, at det var fuldstændig rigtigt, hvad Jens Rohde sagde i forbindelse med den Venstrekongres, hvor de skulle vælge kandidater til EP-valget, nemlig at det, man diskuterede nede i EU, var forsvarspolitik, og derfor skulle Venstre forholde sig til det. Det er ikke en forbrødring med Jens Rohde. Det er en konstatering af, hvad kendsgerningen er. Det er lige sådan, når jeg i forhold til forsvarsministeren siger, at hun har fuldstændig ret i, at der vil komme et politisk pres på Danmark, hvis vi ophæver det danske forsvarsforbehold. Det er noget, jeg er fuldstændig imod.

Så prøver jeg bare at forholde mig til, at der trods alt skal være noget, vi er enige om, nemlig realiteterne, og derfor vil jeg bare spørge: Vil hr. Morten Messerschmidt ikke godt tilslutte sig de to realiteter, nemlig at spørgsmålet om forsvaret er en helt central diskussion nede i EU, i modsætning til hvad der ofte påstås i Danmark, og for det andet, at hvis vi opgiver forsvarsforbeholdet, bliver der lagt et enormt pres på Danmark for at deltage i militære operationer?

Ordføreren.

Jamen det vil jeg meget gerne tilstå hr. Søren Søndergaard. Vi har jo siddet i Europa-Parlamentet sammen og har oplevet, hvordan de føderale grupper jo presser meget hårdt på for at få en egentlig EU-hær, og jeg er også fuldstændig enig i, at siger man ja til det og opgiver man forbeholdet, så vil der selvfølgelig ligge en implicit tilkendegivelse af, at så slutter man så også op.

Man kunne jo sammenligne det lidt med euroen, hvor man også fra start af havde en begrænset overdragelse af beføjelse, men da først sagen var i gang, ja, så fik man hurtigt ændret traktater og på anden vis taget nogle meget, meget store føderale skridt. Selvfølgelig vil det samme ske, hvis man får lavet en forsvarsalliance, en EU-hær, hvad jeg virkelig begræder, til dels jo af samme årsager, som hr. Søren Søndergaard, men jo også – og det betoner vi i mit parti nok mere end Enhedslisten – fordi det vil bryde den for os at se vigtige og gode alliance med USA, som vi har igennem NATO.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så har vi lavet en bilateral aftale om, at fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti får ordet nu som ordfører. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Jens Rohde for at bytte plads med mig, for jeg skal til et vigtigt møde lige om lidt.

Først og fremmest vil jeg takke ministeren for den skriftlige redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet, som vi har fået tilsendt. Som det fremgår af redegørelsen, steg valgdeltagelsen ved EP-valget for første gang, både nationalt og i EU. Det er vigtigt, for det er et klart signal om, at vælgerne ved, at skal vi løse klimaudfordringerne, skal det ske sammen og i et forpligtende fællesskab. Klimakampen tages bedst gennem et stærkt EU. Det er læren fra EP-valget. De partier, der går ind for klimakamp og et stærkt EU, fik gode valg. Men gode valg er ikke nok. Der er, som det fremgår af den redegørelse, som er oversendt til Folketinget, en lang række vigtige sager, vi skal have løst. Lad mig tage fat i nogle af dem.

Klima: Den nytiltrådte kommissionsformand har gjort den grønne dagsorden til en absolut topprioritet med præsentationen af en europæisk grøn pagt, en strategi om biodiversitet samt en strategi for at stoppe bl.a. afskovning. I næste uge forventes Kommissionen at fremlægge et forslag til en europæisk klimalov, der skal lovfastsætte målet om et klimaneutralt EU. Det er gode initiativer, men i SF er vi bekymret for, om de er ambitiøse nok. Hvis man sætter klimamål, der er 30 år ude i fremtiden, er det ikke ambitiøst nok. Derfor skal vi også have det lange lys på og sikre et stærkt 2030-mål på europæisk plan, ligesom vi har det i Danmark. Omstillingen til et grønt samfund er ikke gratis, og nogle områder i EU vil opleve en stor forandring i den måde, der produceres energi på. Derfor er det også positivt, at Kommissionen har fremlagt et forslag til en fond, der kan hjælpe de områder, hvor den grønne omstilling koster arbejdspladser.

Så er der retsstatsdelen: EU skal være en klub af retsstater, der effektivt værner om grundlæggende rettigheder, en fri presse og uafhængige domstole. Desværre ser vi for tiden, at flere lande har problemer med at leve op til basale standarder, og det går slet ikke. Den såkaldte artikel 7-procedure har vist sig at være uden reel styrke i forhold til udbredelsen af de åbenlyse problemer med grundlæggende retsstatsprincipper, vi ser i flere medlemslande. Heldigvis er der fremover lagt op til en kobling mellem adgangen til EU's pengekasse og evnen til at overholde retsstatsprincipper. Det ser vi frem til, og vi ønsker, at regeringen kæmper hårdt for at få den mekanisme på plads.

En vigtig sag, der glimrer ved sit fravær i den redegørelse, der er sendt over, er kampen for mere åbenhed i EU's institutioner. Den sag bør regeringen kaste sig ind i med alle kræfter. Lukketheden i Rådet er et kæmpeproblem og udgør reelt det demokratiske underskud, som EU ofte beskyldes for.

Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Det sidste er jeg utrolig enig i. Men jeg har et spørgsmål, for nu drejer den her debat sig jo om EU-samarbejdet og udviklingen i det, og så handler den også om, hvordan vi forholder os til EU-samarbejdet. Og jeg må indrømme, at der har været en række eksempler her på det sidste, hvor jeg har meget svært ved at forstå, hvem det er, der tegner SF's holdning til EU. Er det den politik, man fører i det danske Folketing, eller er det den politik, man fører nede i Europa-Parlamentet?

Altså, vi har lige haft en meget konkret sag, hvor vi behandlede et mandat omkring landbrugsstøtten og klima og i det hele taget det generelle budget for de næste 7 år i EU, og hvor Alternativet og Enhedslisten stemte imod, fordi der simpelt hen ikke var nogen garanti for, at det blev til noget som helst. SF stemte for, men så gik SF's repræsentanter i Europa-Parlamentet på banen og sagde, at det skulle være mindst 50 pct., der skulle gå til klimatiltag, men det blev overhovedet ikke rejst i diskussionen. Det andet eksempel, jeg vil give, for nu er handelspolitik også en del af den her diskussion, handler om, hvordan vi stiller os til handelsaftaler, hvor SF's repræsentation i Europa-Parlamentet har stemt for handelsaftalen med Vietnam – nej, det er så kun det ene af de to medlemmer af SF's gruppe i Europa-Parlamentet, der har stemt for – hvor vi synes at der er en masse dårlige ting. Og derfor har jeg behov for en afklaring. Hvem er det, der tegner SF's linje, når det gælder EU-spørgsmålet?

Ordføreren.

Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at det skaber en forvirring. Jeg vil bare sige, at i SF er vi for en restriktiv linje. Ja, det er rigtigt, at vores europaparlamentarikere gerne så et større budget, men for os er det også vigtigt først og fremmest at kigge på den politik, der bliver ført, den substans, der er i den politik, der bliver ført. Så SF's linje er en restriktiv linje.

Spørgeren.

Ja, det afklarer så ikke hele spørgsmålet om, hvor meget der skal gå til klimadelen. SF var i Folketinget med til at give et mandat til regeringen, der ikke stillede nogen som helst krav til klimadelen, hvor SF i Europa-Parlamentet siger mindst 50 pct., og det gør det jo lidt underligt for i hvert fald Enhedslisten – jeg tror, Alternativet har det på samme måde – at tage en diskussion. For hvad er det så, man egentlig forholder sig til?

Det andet spørgsmål er omkring Vietnam, som jo afspejler en bredere holdning til handelsaftaler, som igen efter min mening indeholder en masse dårlige ting: Er SF for eller imod handelsaftalen med Vietnam? Altså, det ene parlamentsmedlem stemte for, det andet parlamentsmedlem stemte imod – det kan ske, at man stemmer forkert i Europa-Parlamentet, det ved jeg godt, fordi man stemmer så utrolig mange gange pr. gang – men har efterfølgende slået fast, at det ikke var en fejltagelse; vedkommende støtter faktisk den her handelsaftale med Vietnam. Altså: Hvad er SF's holdning? Eller vil SF arbejde for, at vi måske lidt mere klart fremover kan få klarhed over, hvad der er SF's holdning?

Ordføreren.

Hvis jeg har forstået det første spørgsmål korrekt, så stiller spørgeren sig lidt uforstående over for, hvordan og hvorledes vi forholder os til hele klimadelen. Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF gerne ser, at klimadelen bliver opprioriteret, og at budgettet kommer op på 30 pct. til klimadelen.

I forhold til handelsaftalen med Vietnam vil jeg gerne forsikre spørgeren om, at der kommer klarhed om spørgsmålet. For selvfølgelig er det rigtigt, at der skal komme klarhed om det, og den klarhed forventer jeg også at få, for jeg er heller ikke helt sikker på, hvordan det er.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, der har en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg står lidt med samme spørgsmål, specielt om det flerårige budget, for vi ser en tydelig stemme i den grønne gruppe i Europa-Parlamentet og en lidt utydelig stemme her i Danmark. Man kan gå ned i detaljerne og sige, at man står og siger 30 pct., men har jo faktisk stemt for et minimum på bare 25 pct. – det er fint. Så det er egentlig på et lidt mere sådan principielt plan. Altså, man sidder i en af de grupper, som arbejder allermest for et progressivt, stærkt, styrket samarbejde i Europa-Parlamentet – og herhjemme synes jeg tit man lægger sig op ad regeringen, som har meget EU-skepsis. Ordføreren siger selv, at man mener, man skal have det her meget lille budget, som jo taler direkte imod den diskurs, der er i Europa-Parlamentet. Så hvor føler SF sig egentlig mest hjemme her? Er det i den her meget restriktive tilgang, at vi skal gå op i størrelsen på budgettet, eller er det i den europæiske dagsorden om, at vi skal skabe et moderne budget, der svarer på de udfordringer, vi har?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, jeg vil gentage mit svar, som lyder: For os er det vigtigste at få indflydelse på den politik, der bliver ført. Ved at stille ultimative krav og stå på sidelinjen får vi altså ikke rettet op på noget som helst. Der står klart i oplægget, at det er minimum 25 pct. af budgettet, der skal være grønt. Vi arbejder gerne på og ser gerne, at der bliver mere, men det er i hvert fald også et minimum. For SF er det afgørende, hvad det er for nogle politikker der bliver gennemført. Og det er de punkter, som jeg har remset op i min tale.

Spørgeren.

Jeg beklager, hvis ordføreren tager det her ilde op, men når vi sidder og diskuterer et budget, og vi kan se, hvad det er, man mener er vigtigst, og hvad det er, man ikke mener er vigtigst, så er det jo egentlig det, jeg spørger ind til. Jeg spørger egentlig også langt mere principielt, så ordføreren behøver ikke at blive småsnerrende og pege på papiret, for jeg spørger principielt, fordi jeg har svært ved at forstå det. Man kan ikke både være fuldstændig firkantet om en størrelse på budgettet og samtidig have en debat om, hvordan vi udvikler det her. Man bliver nødt til at vælge sine debatter. Jeg kan sagtens forstå en pragmatisme. Så kan man sige: Det er det, vi vælger; vi vælger at være pragmatiske, for så kan vi få lidt igennem. Men jeg er egentlig mere nysgerrig på visionen om Europa: Hvor skal vi hen?

Ordføreren.

Jeg er ikke sur, hvis det har været din opfattelse – overhovedet ikke. Jeg kan godt forstå, at du stiller det spørgsmål. For SF er det vigtigt, at vi får et stærkt samarbejde i EU. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men vi vil også rigtig gerne være med, når tingene sker, således at vi kan trække regeringen i den rigtige retning.

Så er det hr. Jens Rohde, der har en kort bemærkning.

Nu skal man jo ikke stille støttespørgsmål eller sådan noget, men jeg vil godt komme SF's ordfører lidt til undsætning her. For sandheden er jo, at i det første forhandlingsoplæg, der kom fra regeringen, og som jo heller ikke er Radikale Venstres livret – vi synes, det er for dogmatisk i forhold til budgettet, men man vælger dog så at gå ind i en proces med regeringen – er klimaforskning og det, man med et lidt trættende udtryk, synes jeg, hele tiden kalder det moderne budget – for hvad er egentlig moderne? – hævet ganske betragteligt i vægtningen. Og derfor har regeringen jo ikke, og det håber jeg ministeren efterfølgende vil bekræfte, bare en fribillet på, om der lige pludselig bliver skåret voldsomt på forskningen eller skåret på ambitionerne rent miljømæssigt.

Ordføreren.

Men var det et spørgsmål? For det var vel bare en konstatering, og jeg vil bare sige tak for støtten. (Jens Rohde (RV): Ja, det var en hjælpende hånd, og så får vi forhåbentlig et svar fra ministeren senere). Tak for det.

Jeg vil sige, at nu har de her to ordførere fået mere end to korte bemærkninger – ved selv at tage dem. Og det er ikke efter forretningsordenen, bare lige til en anden gang.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren fra SF, så jeg siger tusind tak. Og den næste på ordførerlisten er hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Velkommen.

Det er jo lige før, jeg skulle afstå min taletid, da redegørelsen her jo næsten mere har handlet om mig, end den har handlet om redegørelsen. Og jeg vil også sige tak for hjælpen til hr. Søren Søndergaard; jeg vil dog på det kraftigste afvise, at jeg skulle være beskeden, det er jeg dog aldrig blevet beskyldt for! Men lad nu det være.

Hr. Morten Messerschmidt, som jo desværre lige måtte gå til et samråd – det er jo altid ærgerligt, hvis han skal gå, når vi skal debattere EU, da han jo er Radikale Venstres bedste fjende i de her spørgsmål – sagde, at når vi ikke forstår hans tilgang til, skal vi sige det britiske kultursyn, så er det, fordi vi har et materialistisk kultursyn i Radikale Venstre. Næh, det er jo netop det modsatte, der er tilfældet.

For når vi ønsker, at der skal være en stærkere politisk union og ikke bare sådan en forretningsgangsagtig måde at gøre tingene på i det europæiske samarbejde, så er det, fordi vi jo har opbygget et på mange måder velfungerende indre marked, men som jo også giver os nogle udfordringer, al den stund at når man har fri bevægelighed for varer og tjenesteydelser, personer og kapital, så får vi en masse goder ud af det. Men jeg tror også, det er mere og mere klart for de fleste, at vi jo også arver hinandens ulykker. Og det, som det politiske samarbejde i EU skal gøre, er jo at give de politiske svar på de udfordringer, som den fri bevægelighed giver, og som markedet giver, ved siden af alle goder, som markedet også giver.

Der er det vores opfattelse, at den politiske union er for svag, fordi vi har opbygget et EU, der handler om at fordele magten, i stedet for at opbygge en europæisk magt, hvor vi geopolitisk i øvrigt så også er i stand til at forsvare vores egne sikkerhedspolitiske interesser. Det er en kæmpe svaghed ved det europæiske samarbejde.

Det eneste, der virkelig er ordentligt og rigtigt organiseret i Europa, er kriminalitet og kapitalisme. Og det er mig en gåde, hvordan man som dansker – med det samfund, som vi har bygget op, med en relativt stor grad af lighed, med en stærk sammenhængskraft, med ligeværdige parter på arbejdsmarkedet, alle de ting, som man, i hvert fald når man har bevæget sig Bruxelles i 10 år, elsker ved det her land, og som ikke mindst den danske venstrefløj og den danske fagbevægelse har en kæmpe ære for er kommet i stand med den her lighed og arbejdsmarkedskamp osv. – ikke kan se, at den samme kamp nødvendigvis må gøre sig gældende på europæisk plan. Næh, så vælger man hellere at sige: Uh, vi kan ikke lide EU, fordi det er EU. Og så bliver man sådan meget nationalistisk uden hensyntagen til, at den relle virkelighed er, at grænserne er forsvundet for længe siden. Der er da ikke nogen banker, der er hverken danske eller tyske eller græske. De er jo investeringsbanker hele vejen over, og alt, hvad de laver, er grænseoverskridende. Det har vi jo måttet sande.

Har vi noget politisk svar på det i Europa? Nej. Jeg ved, at udenrigsministeren jo som europaparlamentariker selv satte sig i spidsen for et udvalg, der skulle bekæmpe skattesnyd og alle de der ting, der foregår i finanssektorens brodne kar. Og dermed ikke sagt, at finanssektoren er brodne kar, men der er brodne kar i finanssektoren. Og sandheden er, at vi jo ikke kan gøre noget ved de systemfejl, der er.

Jeg synes sådan set, det på mange måder er en udmærket redegørelse, udenrigsministeren har lavet. Men der, hvor den fejler i den politiske diskussion af fremtidens Europa, er i vores manglende mod og vilje – forhåbentlig ikke evne, jeg tror mere, det er vilje, det handler om – til at diskutere, hvordan vi reformerer det europæiske samarbejde.

Der er jeg faktisk enig med hr. Morten Messerschmidt, når han nævner en lang række af de ting, der ikke fungerer i det europæiske samarbejde. Der er rigtig mange ting, der ikke fungerer. Men det skyldes jo systemfejl, og det kan ikke nytte noget, at man ikke vil gøre op med systemfejlene, og at man ikke har modet til at rive de ting, der ikke fungerer, op med rode, og bare står og kritiserer det. For så pådrager man sig jo et ansvar, der hedder passivitet. Og det har Europa på ingen måde brug for.

Vi har et Europa, hvor retsstaten er udfordret. Det er jo åbenlyst for enhver, og det har der også været centrale diskussioner om i Europaudvalget – i øvrigt også i forbindelse med budgettet – og det har der jo været længe. Jeg har ikke tal på, hvor mange resolutioner vi har lavet, og hvor mange diskussioner vi har haft med Viktor Orbán fra Ungarn i Europa-Parlamentet igennem tiden, ja, siden 2004. Altså, det er jo virkelig, virkelig alvorligt, hvad vi står over for. Men har vi det instrument til at sikre en retsstat i Europa og borgernes retssikkerhed? Nej, det har vi ikke. For vi har ikke i realiteten en forfatningsdomstol, og det er jo en kæmpe svaghed. Og hvorfor vil man ikke have en forfatningsdomstol? Det er, fordi det er føderalisme.

Jamen det er da helt ligegyldigt, hvad vi kalder det. For min skyld kan man kalde det hvad som helst. Men jeg kan ikke forstå, at man kan argumentere for, at det ikke er i borgernes interesse, at vi har en forfatningsdomstol i Europa, som kan forsvare deres interesser på tværs af landegrænser i et Europa, på et kontinent, hvor der ikke er nogen grænser, sådan forstået at vi har fri bevægelighed, også for personer.

Jeg kan ikke forstå, at man igen og igen kan kritisere det europæiske samarbejde for at være udemokratisk og for bureaukratisk, som hr. Søren Søndergaard nævnte det i et af sine indlæg, hvis ikke man vil være med til at ændre på det institutionelle i det europæiske samarbejde. Hvor er modet til at kræve en traktatændring, der skaber åbne ministerrådsmøder, så vi ved, hvad det er, regeringen sidder og siger til sine kolleger?

Vi kender jo alle sammen historien om, at skiftende regeringer siger ja til noget i Bruxelles, og når det så skal implementeres som lovgivning i Danmark, hvad sker der så? Så går man hjem og siger: Jamen det er også EU, der kommer med alle de dårlige beslutninger. Men man har jo selv været med til at træffe dem. Meget af den der falske historiefortælling og den falske melodi kunne man jo afmontere ved, at vi havde åbne ministerrådsmøder, og når vi nu kan have åbne parlamentsmøder, hvorfor kan man så ikke have åbne ministerrådsmøder? Men det kræver en traktatændring, det kræver mod.

Så er det mange, der også siger: Vi skal have mindre EU. Jamen det er meget enkelt: Hvis man gerne vil have mindre EU i bredden, altså hvis man har det synspunkt, at EU blander sig for meget i bredden, så skal vi jo bare have færre kommissærer. Altså, hvis vi skal have 27 eller 28 kommissærer, vil det jo svare til, at man havde 27 ministre. De skal jo alle sammen legitimere deres eksistensberettigelse og komme med forslag, så det ikke ender som sådan et ... Nu stopper jeg lige mig selv, inden jeg nævner en tidligere minister. Men det er jo helt logisk, at hvis man gerne vil have mindre EU i bredden, må man være med til at kigge på en reform af Europa-Kommissionen, som jo er initiativtageren og har initiativretten i det europæiske samarbejde.

Hvis man gerne vil have mere solidaritet, hvis man gerne vil have bedre beskyttelse af arbejdstagerne i EU, så giver det jo ikke mening, at man pudsigt nok altid bare kommer med et nej, nej og nej, for nejets skyld, hver eneste gang der kommer et forslag, som prøver at skabe et en social ramme og en politisk ramme om og et politisk svar på den fri bevægelighed, som meget hurtigt bliver til unfair bevægelighed, fordi vi har forskellige både skatte- og udgiftsniveauer og eksistensniveauer i EU. Diskussionen ender altid i en national præmis, i stedet for at vi tager den på en fællesskabspræmis ud fra den erkendelse, at vi har fri bevægelighed på varer, personer, tjenesteydelser og kapital, og at vi nok ikke kommer til at rulle det tilbage.

Det mener jeg og Radikale Venstre kræver politiske svar, og det er derfor, vi ønsker en stærkere politisk union. Og der føler jeg et meget tættere kulturelt tilhørsforhold til den tyske historiske filosofi, end jeg gør til den britiske liberalistiske, individualistiske tilgang, hvor markedet kan styre alt, og hvor man i øvrigt ikke har behov for et alt for velorganiseret arbejdsmarked, fordi det er synd for erhvervslivet.

Så derfor kunne vi jo godt ønske os i Radikale Venstre, at man sådan fik taget hul på nogle diskussioner, når vi nu skal i gang med en Conference of Europe, altså en stor konference om fremtidens Europa, hvor vi ikke kun taler om indflydelsen for nationale parlamenter i det europæiske samarbejde, men om borgernes indflydelse og om fællesskabspræmissen, og hvor vi tager borgeren alvorligt – ikke bare som dansker, tysker eller græker, men som europæer. Det er vores ønske til et kulturelt og politisk styrket europæisk samarbejde i fremtiden. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger – hvis ordføreren har lyst til at høre dem. Og den første er fra hr. Søren Søndergaard.

Det har ordføreren helt sikkert!

Tusind tak for talen. Jeg synes, der var mange gode ting i den. Men jeg bliver nødt til at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til SF, om, hvor Det Radikale Venstres politik ligesom fastlægges – bare med omvendt fortegn. For hvor SF er mægtig grønne nede i Europa-Parlamentet og lidt mindre herhjemme, er det omvendt med De Radikale. De Radikale er mægtig grønne herhjemme, men lidt mindre nede i Europa-Parlamentet.

Vi har jo senest set De Radikale gå meget markant ud i forhold til regeringen om, at der skulle handling til, og at det skulle være nu osv., og det kan vi jo kun bifalde som nogle, der har støttet 70-procentsmålsætningen. Men nede i Europa-Parlamentet stemmer man så om 153 forslag fra Kommissionen om, hvor man skal placere EU's penge, heraf er der 35, tror jeg, olie- og gasprojekter, og der er ifølge Information en olieterminal i Gdansk, der er en gasledning til Malta, og der er en olieledning til Bratislava, og en lang række af de her projekter har en løbetid på over 40 år – det vil sige til efter, at EU skal være klimaneutral. Og så giver det jo ikke rigtig nogen mening, at man herhjemme ligesom kæmper hårdt og dernede giver støtte til projekter, der er CO2-forurenende, efter at vi skal være klimaneutrale.

Så måske hr. Jens Rohde kunne afklare det spørgsmål.

Ordføreren.

Der er ikke noget jeg hellere vil end at svare på lige netop det spørgsmål, for det beror jo på en misforståelse. Altså, det er jo sådan – og det håber jeg at hr. Søren Søndergaard anerkender – at den liste over potentielle projekter, altså dem, der kan søge, er en fornyelse af en eksisterende liste. Europa-Parlamentet kan kun sige ja eller nej til listen; man kan ikke botanisere i listen. Det ved hr. Søren Søndergaard alt om som tidligere europaparlamentariker.

Så vælger vi den tilgang til det at sige: Vi vil hellere have en ny liste, som dog indeholder væsentlig flere grønne elementer og grønne projekter end den nuværende liste. For hvis vi havde stemt nej til den nye liste, var det den gamle liste, der havde fået lov til at stå. Og det mener vi ikke ville være at tjene klimaet. Vi ville stå i en situation, hvor det bedste ville blive det godes værste fjende, og det mener vi ikke at Europa har nogen interesse i.

Spørgeren.

Ja, og dem, der var enige med Jens Rohde i den udlægning, var så de højrenationale og de konservative, hvorimod de grønne og socialdemokraterne og venstrefløjen jo gik imod det. Men det bringer os bare i en situation, hvor det, hvis man accepterer den logik i EU, jo også bliver en logik i Danmark. Altså, så bliver det jo en logik, at man så at sige kan handle med klimaet. Og jeg synes bare, vi skal være enige om – men okay, så går vi over i en rent politisk debat – at tager vi klimamålsætningen med de 70 pct. alvorligt og for den sags skyld også de 55 pct. i EU, selv om den er meget lav, så kan vi ikke stemme for nogen projekter, ikke et eneste projekt, som betyder, at vi fortsætter med ikke at have klimaneutralitet efter 2050.

Ordføreren.

Men uanset hvem der laver hvilken udlægning, er de faktiske forhold i den politiske jernindustri, hr. Søren Søndergaard, at man ikke kan sige nej; man kan ikke som Europa-Parlament botanisere i de enkelte projekter. Det var et ja til den nye liste eller et nej.

Så vil jeg sige, at det jo ikke er, fordi vi synes, det er godt, at man så giver en potentiel mulighed for, at man vælger de her projekter, at man kan få olie og gas og den slags ting. Men så er vi jo tilbage ved det, jeg sagde i min tale. Det, vi har behov for, er jo, at vi får et opgør med nogle af de systemfejl, som er i det europæiske samarbejde, således at også de folkevalgte i Europa-Parlamentet rent faktisk kan tage højde for den her situation og rent faktisk får en mulighed for at prioritere i forhold til de projekter, der er. Det ville have været dejligt, men sådan er virkeligheden ikke i dag.

Fru Katarina Ammitzbøll fra Konservative.

Tak for talen. Jeg synes, det er interessant, at ordføreren nævner, at der også er behov for at se på at reformere nogle institutioner. Jeg er meget tilhænger af, at formen følger funktionen, og EU står også over for at nytænke sig selv. Derfor vil jeg gerne spørge lidt mere ind til det og høre fra ordføreren, hvilke fora man skal tage det her op i. Der er f.eks. den konference, der skal være om EU. Er det et sted, hvor det her bør drøftes? Og er der ellers noget, som ordføreren vil foreslå at det her kan tages op i? For jeg synes, det er en meget vigtig pointe.

Jeg har jo selv i Europa-Parlamentet – bl.a. sammen med Guy Verhofstadt, som nogle måske kender, der jo var formand for den liberale gruppe – kæmpet for, at vi fik et konvent, altså et forberedende, hvad skal man kalde det, forum med deltagelse af både nationale parlamentarikere, europaparlamentarikere og regeringer osv., som forbereder en ny traktat for det europæiske samarbejde. Det er noget, vi har kæmpet for længe, og vi synes sådan set også, at den konference for Europa skal være starten på et europæisk konvent, som det har været tidligere, hvor man lavede traktatændringer. Det er jo, fordi det er vigtigt at få det bredt forankret.

Men i min optik er der ikke nogen vej uden om at reformere det europæiske samarbejde, hvis vi vil løse de her udfordringer, som vi står med, og som vi jo alle sammen kan se – hvad enten det er i forhold til flygtninge og migration, retsstat, klima eller varetagelse af vores forsvars- og sikkerhedspolitiske interesser. Den sidste traktatændring, der blev lavet, var jo i realiteten et forsøg på sådan matematisk at give et svar på østudvidelsen, men den gav bare ingen politiske svar, og det er det, vi ser nu. Derfor er vi nødt til at turde tage den her diskussion, men den bliver bare altid afvist, ikke mindst af regeringscheferne, fordi de jo frygter deres egne befolkninger. Men det kan jo ikke nytte noget, at man tager det udgangspunkt, hvis man gerne vil løse de udfordringer, vi står med i Europa. Derfor siger vi det åbent og ærligt og har sagt det hele tiden – i hvert fald i al den tid, jeg har siddet i parlamentet – at vi skal have et europæisk konvent.

Spørgeren.

Det er jo ærgerligt at høre, at det gode arbejde, I har forsøgt at lave, er blevet bremset højt oppefra. Men er der så et alternativ, og er der en mulighed endnu for at bruge konferencen om Europas fremtid til at tage det her op og drøfte, hvordan EU skal reformeres i forhold til at løfte de forventede opgaver, så vi er sikre på, at vi har et tidssvarende EU?

Vi kan jo starte med at tage den diskussion lidt mere grundlæggende i det danske Folketing og måske få en dansk position i forhold til det. Altså, vi behøver ikke nødvendigvis at være enige om alt, men vi kunne måske blive enige om, at de udfordringer, vi står med, også kræver et opgør med de systemfejl, der er.

Lad os bare tage sådan en lille ting, der jo altid kommer op i debatten: Strasbourgrejserne. Ligegyldigt hvor man står henne i en offentlig forsamling og taler EU, bliver man spurgt om de der tåbelige Strasbourgrejser. Og alle går til valg på at afskaffe Strasbourgrejserne, men det kræver jo en traktatændring. Sådan er det jo bare, og det kan kun gøres med enstemmighed. Hvordan gør vi så det? Det gør vi, ved at man så tilbyder franskmændene noget andet, men det kræver igen, at vi tør gå ind og kigge på traktaten, for at vi kan ændre det. Og sådan er det med mange af de der ting. Så det er jo bare et spørgsmål om, at vi starter diskussionen her og så bringer den videre via vores glimrende udenrigsminister og statsminister i det europæiske samarbejde.

Tak til hr. Jens Rohde, og velkommen til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Vi burde måske egentlig lave særlige regler for taletiden, for det er så kompliceret at snakke om EU, at det er svært at holde sig inden for de eksisterende taletider. Men jeg vil gerne opfordre til, at vi, så længe vi har den forretningsorden, vi har nu, prøver at ramme den tid. Der er især for ordførerne en stor hjælp, fordi der er et rødt bankende hjerte, der lyser 0:00, og det betyder, at der ikke er mere taletid tilbage. Prøv at lægge mærke til det.

Det er 20 minutter, jeg har, ikke? Jeg vil sådan set sige tak for en udmærket gennemgang. Jeg synes, det er en udmærket gennemgang. Der er jo ikke voldsomt mange politiske vurderinger i den, men der er en gennemgang, og så giver det anledning til, at vi kan have diskussionen her. Jeg synes også, der mangler nogle mere grundige overvejelser over, hvad brexit betyder, men det skal jeg komme tilbage til.

Lad os tage udgangspunkt i, at det her er en udmærket gennemgang af, hvad der er på EU's dagsorden, og af, hvad der vil være oppe i den kommende tid. Jeg vil koncentrere mig om tre og måske fire punkter, hvis jeg når det. Det er indsatsen mod den truende klimakatastrofe, EU's indblanding i arbejdsmarkedspolitikken samt diskussionen om EU's fremtid, ikke mindst i lyset af Storbritanniens udmeldelse, og, hvis jeg når det, spørgsmålet om EU's ageren på internationalt plan eller i eksterne relationer, som det hedder.

Først om klimakatastrofen. Der står jo mange pæne ord i den her redegørelse – eller den gengiver mange pæne ord, som EU og Kommissionen kommer med. F.eks. skriver ministeren i redegørelsen, at kommissionsformanden har gjort den grønne dagsordenen til en absolut topprioritet. Det er muligvis rigtigt, men vi har jo lige hørt, hvad Kommissionen bl.a. har gjort: Olie- og gasprojekter, der varer ud over 40 år, er noget, man skal give penge til. Og vi må jo konstatere, at målsætningerne, der lægges frem, er svage. I betragtning af at det er en absolut topprioritet, er det jo svage reduktionsmål, der lægges frem, nemlig op til 55 pct.

Hvorfor er det et svagt mål at have, at det er op til 55 pct. i 2030? Det er det, fordi det gør det næsten umuligt at blive klimaneutral i 2050. Det er jo derfor, at vi i Danmark har valgt de 70 pct. Vi kunne jo også bare have valgt 55 pct., men alle, der har arbejdet med det, ved, at hvis vi kun når 55 pct. i 2030, skal der, for at vi kommer op og er klimaneutrale i 2050, være en meget, meget stejl kurve til sidst, som vil være meget dyr. Så det er en svag målsætning, der er.

Hvad er så det centrale redskab næsten frem til 2030? Det er én ting, nemlig det 7-årige budget, som er det, der lægger rammerne for, hvad man kan nå. Og så må man jo stille spørgsmålet: Sikrer det så de ændringer, der gør, at vi når op på de 55 pct., og lægger det sporene til, at vi kan være klimaneutrale i 2050? Jeg vil sige, at det tvivler jeg meget på.

Der er jo lige kommet en ny analyse, der viser, hvor mange nye penge der er i det her budget til klimaet, i forhold til hvad der var sidst. Det er jo ganske få midler, der er ekstra til klimaet. Der er en masse hensigtserklæringer om, hvad man kan, f.eks. på landbrugsområdet. Mange af de hensigtserklæringer var der også før i tiden, og alligevel har vi set et landbrug, som i hvert fald indtil et par år siden – jeg har ikke de seneste tal – har haft en stigende CO2-udledning. Det vil sige, at landbruget ikke bare ikke har bidraget nok, men decideret er gået i den forkerte retning.

Det er derfor, vi bliver nødt til at sige, at konklusionen er, at det er for lidt og for sent. Der synes jeg, at vi har brug for en regering og danske partier, der er noget mere markante end det, der f.eks. er kommet til udtryk i de mandater, der er givet i forbindelse med de forhandlinger, der foregår.

Det andet punkt, jeg vil beskæftige mig med, er EU's indblanding i arbejdsmarkedspolitikken. Os, der er tilstrækkelig gamle, kan huske, at vi havde en LO-formand, der brugte det argument for, at vi kunne tilslutte os EU – det var i 1972 – at nødderne knækker vi selv, underforstået at spørgsmålet om forholdene på det danske arbejdsmarked ville vi fortsat selv bestemme suverænt. Alligevel har vi set en lang række indgreb i arbejdsmarkedsforholdene. Nogle af de vigtigste er Viking Line-dommen, Vaxholmdommen, Rüffertdommen og Luxembourgdommen – alle samme domme, som har grebet ind og haft betydning for det danske arbejdsmarked. Da spørgsmålet om Vaxholmdommen var til behandling ved EU-Domstolen, sendte den danske statsminister – han hed Anders Fogh Rasmussen – et brev ned til EU-Domstolen om, at det var en forudsætning for dansk EU-medlemskab, at man ikke blandede sig i arbejdsmarkedspolitikken. Det lyttede man så ikke særlig meget til ved EU-Domstolen.

Det, der lægges op til nu, er et direkte indgreb i løndannelsen, nemlig i form af den her europæiske mindsteløn, hvor jeg bare må sige, at det ikke er love, som sikrer ordentlige mindstelønninger eller sikrer overholdelse af mindstelønninger. Det kan ikke gøres ved hjælp af love. Det kan gøres ved hjælp af én ting: faglig organisering. Faglig organisering og aktivitet er det eneste, som kan sikre, at love bliver overholdt. Man har faktisk i Tyskland en mindsteløn. Problemet er, at det mange steder ikke bliver overholdt. Problemet er, at man har en stor gruppe af working poor, og at folk accepterer at arbejde under mindstelønnen, og det er derfor, at det er de faglige forhold, der skulle sættes ind på, men der har vi jo set det modsatte fra Kommissionens side, i hvert fald fra tidligere kommissioners side, i forhold til at stække de faglige rettigheder.

Det er jo derfor, at der er nogle af os, som, vil jeg så svare hr. Jens Rohde, ikke synes, at vi bare skal sidde på hænderne og sige nej til alt, men i årevis har kæmpet for en social protokol. Vi har ovenikøbet haft vedtagelser her i Folketinget, hvor i hvert fald Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Alternativet – jeg husker ikke Det Radikale Venstre, men det kan være, at hr. Jens Rohde kan oplyse det – har stemt for ønsket om en social protokol, en social protokol, hvor man siger, at når der er modsætninger mellem den fri bevægelighed af arbejdskraft og de andre ting, der ligger i det indre marked, og de fundamentale lønmodtagerrettigheder, så er det de fundamentale lønmodtagerrettigheder, der står øverst, og det synes vi da bestemt skal fremføres, både i de konkrete diskussioner, der er, og i forbindelse med konferencen om Europas fremtid.

Det fører mig så over til diskussionen om EU's fremtid. Vi synes, at den bør handle om Europas fremtid, og grunden til det er, at vi synes, at Storbritanniens udmeldelse af EU har dokumenteret, at EU kun er og forbliver en del af Europa. EU er ikke hele Europa. Altså, EU's navn, inklusive navnet på dets parlament, Europa-Parlamentet, er jo en sag for Forbrugerombudsmanden, fordi man påstår noget, som man ikke er. Det er ikke Europas parlament, det er en del af Europas parlament, og man har haft en ambition om, at det skulle blive hele Europas parlament. Og, okay, man kan sige, at det er gået i den retning, og at man derfor har kunnet accepteret det, men nu er det klart, at det ikke kommer til at gå i den retning. Der er lande, der ikke vil være med, og der er andre lande, der ikke kan få lov at være med, og derfor bliver vi nødt til at diskutere: Hvordan sikrer vi et europæisk samarbejde i flere rum, et samarbejde for hele Europa, hvor vi løfter så meget, vi kan, men hvor vi altså har alle lande med på de planer, det nu er muligt at få lande med til?

Et eksempel på, hvor vigtigt det er, er jo spørgsmålet om kampen mod den grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme. Det er jo helt latterligt, at det, der hedder Europol, er blevet monopoliseret som en særlig EU-struktur. Altså, skal Norge ikke være med til at bekæmpe terrorisme? Skal Storbritannien ikke være med til at bekæmpe terrorisme? Så vil man jo sige, at det er de også; de har jo en aftale om, hvad de kan få med. Ja, de har en aftale om, at de kan få lov at sidde på anden række, og så kan de få lov at bidrage og måske også få lov at betale, men de kan ikke være fuldgyldige medlemmer. Undskyld, tror man, at Storbritannien vil acceptere det? Nej, selvfølgelig vil Storbritannien ikke acceptere det, og derfor kommer vi til at stå over for en situation, hvor vi bliver nødt til at nydefinere, redefinere, en række af samarbejdsmåderne i Europa, og det synes jeg at den konference om Europas fremtid skal bruges til.

Så kan jeg lige nå at sige et par enkelte ord om EU's eksterne relationer. Jeg havde jo skrevet det, som jeg skulle skrive, ned, og så satte jeg mig og så Deadline i går aftes, og der var der faktisk en meget interessant diskussion om lige præcis det her spørgsmål, altså om EU i virkeligheden gør nok for at støtte de bevægelser – er det jo ofte – som kæmper for demokrati, bl.a. i den arabiske verden. Gør vi nok for at støtte de unge i Libanon? Gør vi nok for at støtte i Algeriet? Gør vi nok for at støtte i Tunesien, hvor man jo ovenikøbet i første omgang havde vundet, eller trækker man sig tværtimod tilbage? Gør vi nok for at støtte det kurdisk ledede selvstyre i Nordsyrien, hvor man kæmper for kvinders rettigheder, under svære vilkår, skal det siges, men hvor man f.eks. kæmper for det? Og deres konklusion var meget entydig: Nej, EU gør ikke nok. EU kigger på alt gennem et meget kortsigtet flygtningeperspektiv og terrorperspektiv, og det fører ofte til, at man kommer til at samarbejde med nogle regeringer, som i virkeligheden undertrykker menneskerettighederne. Jeg tror, det er vigtigt, at vi forstår, at skal vi have udvikling på det her område, skal vi støtte de kræfter, som kæmper for menneskerettighederne.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jens Rohde.

Tak, hr. Søren Søndergaard. Det sjove er jo, at jeg jo sådan set deler mange af de analyser, som hr. Søren Søndergaard bringer til torvs her fra talerstolen, men når det så kommer til konklusionen, så taber Enhedslisten jo fuldstændig sutten, for så står man jo bare i sidste ende og siger: Vil ikke, vil ikke, vil ikke! Jeg vil ikke være med!

Det er jo meget godt at sige, at man vil have en social protokol, men hvis ikke man vil være med til at lave indholdet i den sociale protokol, hvad skal man så bruge den til? Og så fremdeles. Mig bekendt gik Enhedslisten jo til valg på, at man vil ud af det europæiske samarbejde, men det rykker da ikke EU i nogen retning. Det gør da ingenting ved det europæiske samarbejde.

Hr. Søren Søndergaard nævner de her domme, og baggrunden for dem er jo, at vi har et europæisk system, som er bygget op om den fri bevægelighed. Den fri bevægelighed er den hellige gral i det europæiske samarbejde. Det er derfor, vi ønsker en politisk overbygning på det. Det er jo netop derfor, at vi skal have den sociale protokol, som får noget indhold, for gør vi det, vil dommene, der bliver afsagt ved domstolene, jo også ændre sig.

Så vil hr. Søren Søndergaard være med til at gå fuldt ud ind i det europæiske samarbejde – som i øjeblikket er berammet inden for EU-kredsen – og så være med til at reformere det i stedet for hele tiden at diskutere eller sætte sig udenfor på sidelinjen, som man jo konsekvent gør?

Ordføreren.

Altså, jeg vil ikke påstå, at hr. Jens Rohde har tabt sutten. Jeg vil nøjes med at konstatere, at vi er uenige. Men jeg har svært ved at forstå, hvordan hr. Jens Rohde ud fra min tale kan høre, at vi sætter os udenfor. Det var en lang række konkrete forslag til, hvordan man kan arbejde inden for EU. Vi har den grundlæggende opfattelse – og den har vi i øvrigt haft i mange år, og til nogens overraskelse praktiserede jeg den selv som EU-parlamentariker for Folkebevægelsen mod EU – at så længe Danmark er medlem af EU, så arbejder man for det, man nu engang står for. Det er klart, at der var lidt forskel på, hvor langt man kunne gå i Folkebevægelsen mod EU, og hvor langt man kan gå i Enhedslisten. Alle de ting, som jeg har nævnt her, er jo ting, som Enhedslisten arbejder for i Europa-Parlamentet. Vi stiller os ikke udenfor. Vi arbejder ihærdigt for at få de ting igennem.

Når vi snakker om konkrete eksempler, så lad os tage den sociale protokol, som jo er noget andet end den sociale dimension. Den sociale protokol er jo en helt konkret protokol udarbejdet af den europæiske fagbevægelse, som har fået opbakning rundtomkring i en række europæiske lande, og som netop lige præcis handler om at sætte en grænse for, hvor meget det indre marked kan bestemme. Ja, det indre marked er den hellige gral, og det er måske et af problemerne. Vi har så måske en forskellig vurdering af, hvor godt det kan lykkes at få det ændret, men vi arbejder gerne sammen med hr. Jens Rohde for at gøre det.

Spørgeren.

Det er jo netop sagen, at det er den hellige gral. Det er sjovt, at der kan vi jo godt enes. Jeg konstaterer bare, at Enhedslisten gik til valg til Europa-Parlamentet på, at man ville være udenfor, altså at man ikke ønskede, at Danmark skal være en del af EU. Jeg har da i hvert fald lavet adskillige interviews med spidskandidaten op til europaparlamentsvalget, da Radio24syv stadig væk eksisterede, hvor vi fik bekræftet, at det var det, man gik efter.

Det fører jo ikke rigtig nogen vegne hen. Det er jo heller ikke med til at styrke de europæiske fagbevægelser, for det er jo meget smukt at sige, at man ikke kan lovgive sig til løn, men jeg vil sige, at selv om der er mange problemer i Tyskland, så har indførelsen af mindstelønnen faktisk hjulpet på en række områder. Jeg anerkender, at de stadig væk har working poor. Men når en fagbevægelse har en organisationsprocent på 7, som tilfældet er i Frankrig, så kræver det nok noget politisk understøtning, inden man kan begynde at tro på, at fagbevægelserne kan løfte opgaven på de europæiske arbejdsmarkeder.

Ordføreren.

Først vil jeg godt sige, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at hr. Jens Rohde ikke kan have så meget dialektik i sit hoved, at han kan forstå, at man på den ene side kan være grundlæggende imod en bestemt struktur og synes, at den skal erstattes af et andet samarbejde i Europa, og så på den anden side sige, at så længe den eksisterer, arbejder vi inden for den for at gøre den så god som overhovedet muligt.

Jeg vil sige til hr. Jens Rohde, at hvis vi får gennemført det, vi arbejder for, inden for EU, hvis vi får de ting igennem, så er der da sikkert også nogle, der vil sige: Så er det vel udmærket; så skal vi vel ikke ud. Så der er jo lige præcis en dialektik imellem de to ting, og den dialektik tror jeg godt hr. Jens Rohde forstår.

Jeg ser frem til at arbejde sammen med hr. Jens Rohde om alle de konkrete ting, der kan gøres for at ændre EU, for det er der behov for.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak for talen. Ordføreren havde en forventning om, at briterne ikke ville være tilfredse med samarbejdet fremover i forhold til efterretning, politi og international kriminalitet. Der har jeg en anden vurdering; jeg tror faktisk, at vi står over for en udfordring fra EU's side, at vi mister en meget stor kapacitet efter brexit. Så jeg vil hellere vende den om og sige: Hvordan ser EU-ordføreren at vi kan blive ved med at holde fast i briterne inden for det samarbejde?

Så nævnte ordføreren også, at man kunne diskutere EU i forskellige rum, men betyder det også, at ordføreren mener, at vi skal have et EU i forskellige tempi – et for dem, der vil have mere EU, som f.eks. vil have det meget på den sociale søjle, og et for dem, der vil have mindre EU?

Ordføreren.

Jeg snakkede faktisk om Europa i flere rum, og det betyder jo, at de lande, der er udenfor, fordi de selv ønsker at være udenfor, f.eks. Storbritannien, Norge, Island, Schweiz osv., og de lande, som ikke kan få lov at komme med, bl.a. fordi Danmark ikke vil have dem med, også får en placering, og det er klart, at de ikke kan være i det samme rum som EU. Altså, der bliver nødt til at være et sådant europæisk samarbejde i forskellige rum, og det var det, jeg nævnte. EU kan for min skyld gøre, hvad EU vil. Altså, det er jo en beslutning for EU, og hvis EU vil integreres og danne én stat, er der for min skyld ingen alarm. Jeg har en opfattelse af, hvorvidt Danmark skal være med i det, men det er noget andet.

Jeg tror egentlig, vi er meget enige, og jeg har måske ikke formuleret mig særlig godt omkring det med Storbritannien, for jeg synes, det er et kæmpe problem for det europæiske politisamarbejde i forhold til grænseoverskridende kriminalitet og terrorisme, hvis Storbritannien forsvinder. Derfor er det meget vigtigt, at vi holder Storbritannien inde i det samarbejde. Mon det kan ske ved, at vi starter med at sige til Storbritannien, at de kan få en norsk løsning, hvor de kan få lov at betale, få lov at være andenrangsmedlemmer og ikke komme med til alle møderne? Altså, tror man så, at Storbritannien, som er en af dem, der lægger flest oplysninger ind, vil acceptere det? Nej, vi må have et ligeværdigt samarbejde, og det tror jeg er vejen frem – et ligeværdigt samarbejde i Europa mellem Europas stater.

Spørgeren.

Jeg har ikke flere spørgsmål.

Tak til hr. Søren Søndergaard, og hjertelig velkommen til fru Katarina Ammitzbøll ... Er der trykket en ind for en kort bemærkning? Så tager vi en runde mere. Jeg vil bede ordføreren komme op på talerstolen igen.

Hjertelig velkommen, hr. Morten Messerschmidt, med en kort bemærkning.

Jeg bliver bare i tvivl, når jeg hører hr. Søren Søndergaard tale så kritisk om brexit. Som han sikkert hørte på det, jeg sagde, er jeg fuld af optimisme.

Jeg synes, det lyder som en skepsis, og det bekræfter jo også det billede på, hvordan Enhedslisten har valgt at placere sig i hele EU-debatten. Det er, ligesom om man er gået fra at være aktiv modstander af EU til i dag at finde sådan en moderat mellemposition: På den ene side og på den anden side, og hvis vi bare kan få ændret lidt på Traktaten her og der, er det ikke så ringe endda. Derfor vil jeg bare gerne have hr. Søren Søndergaard til at bekræfte, at brexit er det mest positive, der er sket for den demokratiske udvikling af det europæiske kontinent siden 1945.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvordan hr. Morten Messerschmidt kunne få det indtryk. Den forbindelse, der har ramt Morten Messerschmidt nede i samrådet, som han har hørt mit oplæg igennem, har været svag, tror jeg.

Jeg kan sige, at den britiske befolkning havde en folkeafstemning. De stemte om det, og der blev et flertal, der stemte nej. Det respekterer vi fuldstændig. Altså, vi afgør ikke, hvordan briterne skal stemme. Det er fuldstændig klart, at det, at Storbritannien er uden for EU, giver nogle nye muligheder for at diskutere det, som jeg talte om, nemlig et andet europæisk samarbejde – et europæisk samarbejde i flere rum, som ikke er EU – hvor Storbritannien skal indgå sammen med alle de andre lande, der ikke er med i EU på fuldstændig ligeberettigede vilkår. Så det er fuldstændig positivt, fuldstændig entydigt, at det giver nogle muligheder.

Så er der den konkrete aftale, som Storbritannien er i gang med at forhandle med EU. Det er ikke vores kop te. Det bliver jeg bare nødt til at sige, fordi man lige præcis omkring spørgsmålet om lønmodtagerrettigheder langtfra er så præcis, som vi ønsker man skal være. Men det er jo et spørgsmål for den britiske befolkning at afgøre.

Spørgeren.

Men mon ikke den aftale, der lægges op til, i virkeligheden bare cementerer, at briterne afgør lønforhold og arbejdsmarkedsvilkår i Storbritannien, og så kan EU afgøre, hvad der skal være i EU? Hvis nu man forestillede sig et scenarie, hvor Danmark så fulgte Storbritannien, så ville aftalen jo bare være, at briterne afgør, hvordan forholdene er i Storbritannien, og danskerne, Folketinget her, hvordan det er i Danmark.

Så er hele det positive demokratiske perspektiv i brexit netop ikke, hr. Søren Søndergaard, at vi kan få lov til at bestemme selv? Jeg kan ikke forstå, hvorfor hr. Søren Søndergaard har så stort et ønske om at bestemme, hvordan forholdene skal være i Storbritannien. Han er jo ikke medlem af det britiske underhus.

Ordføreren.

Uh, der var den igen. Jeg tror lige præcis, jeg sagde, at vi ikke skulle bestemme, hvad der foregik i Storbritannien, og så spørger hr. Morten Messerschmidt, hvorfor jeg har så stor interesse i at bestemme, hvad der skal ske i Storbritannien. Det afgør briterne selv.

Jeg siger bare, at det alternativ, Enhedslisten arbejder for på EU-området, er et alternativ, hvor der er mere miljø- og klimabevidsthed, hvor der er bedre lønmodtagervilkår, større beskyttelse af lønmodtagerne osv. Det er det, vi arbejder for. Det er klart, vi selvfølgelig ikke synes, det er en fordel at få lavet en aftale med EU, som betyder, at man faktisk får gennemført en række af de ting fra EU, som er dårlige. Det er jo f.eks. det, der er sket i Norge. Det hedder EØS-aftalen.

Vi ved ikke, hvordan det ender i Storbritannien, men vi ved, at nogle af de ting, som man har lagt op til, set ud fra vores synspunkt er negative. Vi ønsker, at det skal være et fremskridt for den danske befolkning at få et samarbejde uden for EU.

Tak for det. Er der flere, der ønsker korte bemærkninger til hr. Søren Søndergaard? Det er der ikke. Så vil jeg byde hjertelig velkommen til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at gøre det kort, for jeg skulle selv også have været et andet sted nu.

Tak for redegørelsen. Det er jo en glimrende redegørelse, der beskriver alt det gode, EU kan og vil. Det er jo også meget positivt, og jeg blev faktisk lidt overrasket over at se så positiv en redegørelse, især når vi har en rimelig EU-skeptisk statsminister. Men netop når redegørelsen er så positiv, kan jeg ikke undgå selv at blive en lille smule skeptisk og faktisk en lille smule kritisk – og jeg er ellers rimeligt pro-EU og vil også, at vi får talt EU op: Men så må jeg gå lidt over i den anden side.

Dk4 er ved at producere en udsendelse om EU i krise. De liner faktisk ni kriser op, og der er jo ikke så lidt at tage fat på: Identitetskrisen, den demografiske krise, altså i forhold til pensioner; hvad det hele kommer til at koste. Der er masser at tage fat på: Brexitkrisen, og hvad det betyder for vores sammenhængskraft, og sikkerhed og migration. Der er masser af kriser og udfordringer. Og vi befinder os jo i en verden, som er i gang med en stor transformation både geopolitisk og geoøkonomisk, og nu ser vi også en geoteknisk transformation.

Så jeg savner i sådan en redegørelse her, at man ser på, hvad det er for nogle udfordringer, EU og Europa står i og står med. Brexit var et kæmpe chok for os alle sammen. Ikke bare er et stort geografisk stykke revet af EU, men også et stort stykke af tilliden til EU-projektet er fjernet. Vi ser også en skepsis i flere lande, og den vokser. Det synes jeg er en stor udfordring for EU i fremtiden. Hvad sker der, hvis den skepsis stiger endnu mere i Italien? Hvad er det så, vi står med i forhold til EU?

Vi står også med nogle demokratiske værdier, der er under pres, i EU. Hvad er det, vi skal løfte her? Det er ikke, fordi vi har fælles værdier i EU, men fordi der er nogle retsstatsprincipper, som er utrolig vigtige at tage hånd om. Jeg håber i hvert fald, at man budgetmæssigt fremover også tager fat i at bruge retsstatsprincippet som et budgetstyringsmiddel.

Vi kan også bruge brexit til at tænke over, hvor EU skal hen. Hvor er det, EU skal være fremover? Det kunne have været interessant, hvis der også var beskrevet nogle scenarier i sådan en redegørelse her. Vi ser jo en Macron, der netop vil have et EU i flere tempi – de, der ikke vil med, kan stå af vognen. Han vil i hvert fald gerne være en EU-leder, som han dog ikke kan være endnu. Skal vi have et mere slankt EU, der fokuserer mere på det handelsmæssige, eller skal vi have, som vi mener, et EU, der er stort på de store ting og lille på de små ting?

Vi skal også se på, hvor det er, tilliden knager mellem borgerne og EU og Bruxelles. Hvordan kan vi bruge den konference, der skal være, om EU? Jeg synes, det er et lidt mærkeligt ord at bruge. Det lyder allerede meget bureaukratisk og processuelt i mine ører. Man skulle mere bruge nogle folkehøringer, få inddraget parlamenterne, hvor man tager den bredere snak om, hvor det er, vi er i EU. Hvad mener vi med, at man skal løfte sammenhængskraften i EU og den sociale »cohesion«, som det hedder på godt dansk? Hvad er det, vi vil?

Det positive ved EU her og nu synes jeg faktisk er i forhold til klimakrisen, hvor EU kan gå frem og bør vise lederskab. Det synes jeg også at formanden gør med sin Green Deal. Det er EU, der kan løfte vores grønne omstilling, og det er EU, der kan være med til at skabe de alliancer og være med til at lægge et meget nødvendigt pres på lande som Indien, USA og Kina for at fremme den grønne omstilling. Hvordan kan EU også bruge sine handelsaftaler mere strategisk til at løfte den grønne omstilling, f.eks. ved at stille stærkere krav om efterlevelse af Parisaftalen?

Jeg synes, det er meget mere spændende, hvis man kunne drøfte nogle af de her aspekter i forhold til EU, og hvad vi kan bruge EU mere til – og også, hvad EU ikke skal bruges til. Vi synes jo, at der er rigtig meget, vi kan bruge EU til, særlig i forhold til migration og asyl, men hvad er det også, vi skal gøre der? Heldigvis er der nogle af os, der skal ud at se på nogle af de ting snart.

Den grønne omstilling, forskning og sandelig også vores handelssamarbejde må vi ikke tage for givet. Det er meget vigtigt, at vi holder det frit og flydende for det danske erhvervsliv, for vores arbejdspladser og adgangen til frihandelsaftaler. Men der er også nogle ting, hvor vi må sige: Her skal EU ikke ind og bestemme over os, f.eks. når det drejer sig om mindsteløn eller om vi skal have barsel til mænd – det skal vi nok selv finde ud af i Danmark. Det behøver vi ikke at have en EU-vedtagelse om.

Det tror jeg også vil gøre det mere klart for danskerne og for andre, hvad der er EU's fokus og område, men også hvad der er EU's begrænsninger. For den uklarhed, der er omkring EU's udbredelse, og om, hvordan noget kommer ned igennem os her i Folketinget, og hvordan en masse siver ud igennem direktiver og andre ting, kan ikke gøre andet end at skabe en vis EU-skepsis, og den bliver jo ikke mindre. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi også her tager en debat om, hvad vi vil med EU i fremtiden. Er der også behov for nogle reformer? Det synes jeg ville være en rigtig spændende diskussion, som også hr. Jens Rohde rejste før.

Med dette vil jeg sige, at det er en udmærket redegørelse, men jeg synes, at det ville have klædt den, hvis den også havde vist nogle af de problematikker og løftet nogle af de spørgsmål, som vi har behov for at drøfte, også hvis den skal bredes videre ud. For jeg er bange for, at hvis man læser den her redegørelse, som den bare står på papiret, kan man ikke undgå at blive en lille smule EU-skeptisk og mistænksom. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Ja, og det er jo, fordi jeg føler trang til at sige, at fru Katarina Ammitzbøll – i hvert fald i mine øjne – nok er den bedste konservative EU-ordfører, som jeg er stødt på i mange, mange år efterhånden. Det er jo helt befriende. Jeg har også kendt hr. Søren Pape Poulsen i mange år, fordi vi kommer fra den samme by, og han har været borgmester der, hvor jeg bor. Og jeg har altid oplevet Søren Pape Poulsen som lidt meget EU-skeptisk efter min smag; han er meget skeptisk over for EU. Og nu hører jeg et Konservativt Folkeparti, der åbner sig mere og mere for en progressiv diskussion om det europæiske samarbejde. Det er fint, at vi er uenige om småting og det ene og det andet og sådan noget – enighed gør dum, så det er udmærket alt sammen. Men kan man tolke fru Katarina Ammitzbølls tale derhen, at også Det Konservative Folkeparti vil være åben for at arbejde for et konvent, således at vi kan få skabt de nødvendige reformer af det europæiske samarbejde?

Ordføreren.

Ja, det er også De Konservatives holdning, at vi vil gå ind for en stor drøftelse af, hvordan vi vil have EU i fremtiden, og det betyder jo også institutioner. Vi er nødt til at være åbne over for diskussionen om, hvordan det skal se ud, og så kan det godt være, at vi når frem til nogle ting, hvor vi ikke bliver enige om, hvilken vej vi skal gå. Men vi er bestemt åbne over for at få drøftet, hvordan EU skal se ud i fremtiden, lige såvel som FN nu har gennemgået en kæmpe reformproces, både på form, funktion og management – her inden for 2 år – og endda ledet af en dansker. Der er vi altså åbne over for at se på at have en åben drøftelse af det. Det tror jeg er meget vigtigt at vi ser på, nemlig hvad det er, EU skal, og også hvordan EU fungerer, bl.a. også det her, vi ser, med frem og tilbage til Strasbourg. Det ved jeg mange danskere synes er fuldstændig hen i vejret at der bliver brugt så mange ressourcer på hver anden uge.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det er jo, lige før man drømmer sig tilbage til 1980'ernes VKR-regering, når vi diskuterer EU. (Munterhed). Jo, vi får lov til at flyve lidt, og vi får lov til at diskutere reformer i det europæiske samarbejde. Det synes jeg da er ualmindelig perspektivrigt. Det er jo sådan lidt sværere i andre henseender, synes jeg – med regeringen. Så tak for det, fru Katarina Ammitzbøll. Jeg tolker det derhen, at man gerne ser traktatændringer i det europæiske samarbejde, både for at styrke det, men også for at prioritere indsatsområdet.

Ordføreren.

Vi vil gerne drøfte traktatændringer, men det betyder jo ikke, at vi siger, at vi beslutter traktatændringer. Det er ligesom at sige, at vi gerne vil begynde at drøfte optagelse med visse lande; det betyder ikke, at de bliver optaget. Men det er helt klart, at vi også mener, at vi skal lære af brexit. Hvad er det, der er sket? Hvorfor har så stort et land trukket sig ud? Hvad er det for nogle udfordringer, der har været? Og hvordan er det, hvis vi også vil sige: Vi skal ikke bare blive ved med at udvide budgettet til EU; vi vil holde en budgetrestriktiv linje? Så må vi jo også være sikre på, at EU kan fungere inden for et nyt og restriktiv budget – og i hvert fald fastholde det. For der er jo flere udfordringer, EU skal tage vare på, men så må det også siges, at der er nogle ting, EU ikke skal. Og det kan godt være, at der så også bliver nogle traktatændringer, der må høre med til det, men vi er bestemt åbne over for en dialog om det, og vi vil se frem til det med hr. Jens Rohde.

Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger til ordføreren, så hjertelig velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Det er jo altid lidt sjovt, når man sidder og deltager i de her redegørelser, altså hvordan folk har læst det, de har fået tilsendt fra ministeren. Jeg kan lige så godt sige det, som det var, nemlig at jeg tænkte: Var det det? Nu har vi fået en europæer som udenrigsminister i Danmark, tidligere et stærkt medlem af Europa-Parlamentet, og så er der egentlig bare sådan en opremsning af ting. Hvor er visionerne, hvor er holdningerne, hvor skal vi hen med det her? Jeg sad og tænkte: Æv. Det er ikke, fordi områderne, der bliver berørt, ikke er vigtige, for det er jo de helt centrale, og det er det, vi alle sammen taler om, brexit, budgettet, den grønne dagsorden, migration, det indre marked, det sociale, dialog osv. osv. – alt sammen helt rigtige ting. Men det er bare opremsninger – desværre. Det gælder også i forhold til alt det her, som jeg synes er ret centralt, nemlig konferencen om EU's fremtid, som jo kunne være rigtig interessant, hvis man var villig til at putte noget interessant indhold i det.

Selv var jeg med, da DiEM 25, en europæisk græsrodsbevægelse, blev skabt i februar 2016, hvor vi netop snakkede om behovet for at lave et enkelt borgerkonvent til at se på EU's fremtid. Og man kunne forestille sig alt muligt fantastisk, man kunne få ud af det her for udviklingen af vores fællesskab. Men det virker bare, som om det egentlig handler mest om, at lidt er nok, og at vi helst ikke skal snakke om noget, der kommer til at berøre noget som helst som institutioner eller traktater, for det er alt for farligt. Men det bliver vi jo nødt til, hvis vi skal udvikle vores fællesskab og vores samarbejde.

Jeg synes, at det, der præger debatten for tiden, og hvor jeg egentlig er lidt ærgerlig over EU-arbejdet i Danmark for tiden, er, at jeg synes, vi har fået en EU-skeptisk regering, og jeg synes, man er skeptisk i forhold til rigtig mange dagsordener. Jeg bliver tit spurgt, når der er mandatafgivelser i Europaudvalget, hvordan jeg kan sidde og stemme sammen med EU-skeptiske partier som Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og det er jo, fordi det, vi sidder og tager stilling til, er regeringens holdning til de ting, der ligger på bordet. Og der må jeg bare sige, at jeg er dybt skuffet over den danske holdning rigtig, rigtig tit, særlig også når det kommer til budgettet. I redegørelsen er der den her lange liste af ting, der går ud på, hvordan vi skal gøre det, når vi skal løse det her, og der har man så valgt en budgettilgang, der meget, meget firkantet handler om størrelsen på det 7-årige budget i stedet for om indhold. Det kommer jo nok ikke bag på nogen af de ordførere, der er i salen, eller på dem på ministertaburetterne, at det er Alternativets holdning.

Jeg synes, det er ærgerligt, netop når man ser det superarbejde, der er foregået i Europa-Parlamentet, hvor man netop har arbejdet med, hvordan vi kan tage rigtig fat på den grønne omstilling, hvordan vi rigtig kan gøre noget ved den sociale dagsorden, og ikke bare, hvor lidt er nok, og hvordan vi kan holde fast i, at det hele forbliver, som det er, i stedet for den der faktiske forandring, som der skal til.

Da der var europaparlamentsvalg i foråret, gik Alternativet til valg sammen med nogle andre europæiske bevægelser og partier, og det centrale i vores valgkamp var jo en green new deal, altså en reel new deal, der handlede om, hvordan vi sammen skaber en grøn omstilling, hvordan vi sammen sørger for igennem den grønne omstilling at skabe de arbejdspladser, der skal til i Europa, så der er en egentlig jobgaranti, hvordan vi gør det her til et fælles projekt, hvor vi løfter sammen. Valget gik, som det gjorde, men heldigvis kan jeg se, at valgoplægget, green new deal, nu er blevet til et helt projekt, som rigtig mange parlamentarikere fra den socialdemokratiske gruppe, fra venstrefløjen, fra de grønne har taget op, og der er arbejdet videre med det, og der er kommet en arbejdsgruppe i Parlamentet osv., så det er rigtig fornuftigt. Men det er bare her, hvor man tydeligt ser, at vi så ser en Kommission, der kommer til med deres lille green deal, som dybest set er en forgrønning af en vækstpakke fra Juncker, og som ikke går ind og svarer på de reelle udfordringer. Igen kunne vi jo netop med klimaloven i baglommen fra dansk side slå i bordet og sige: Det her er ikke godt nok, vi skal videre. Det er ikke det, at det forslag, der er i det her, er dårligt, men det er bare ikke nok. Vi bliver nødt til at forstå i forhold til det punkt, vi står i nu med de udfordringer, vi har, både som nationalstat og som europæere, men også som globalt samfund, at det altså ikke er nok at tænke, hvor lidt der er nødvendigt, nej, der bliver vi nødt til at tænke ambitiøst.

Vi skal altså i gang med de her ting, og vi skal gøre det sammen. Jeg synes, det er meget centralt, også i debatten om hele klimadagsordenen, at vi står og peger fingre lidt ad Polen, fordi de siger nej til øgede målsætninger, men hvad så, hvis vi vendte den om og sagde, at det ikke handler om at sætte et mål for hvert enkelt land, men om at vi faktisk løfter det her sammen? Der er taget små skridt igen med den her green deal med den her Just Transition Fund, som vi jo håber kan blive styrket, for det er netop der, hvor vi går ind og gør tingene sammen. Så handler det ikke om at stå og shame lande eller pege ad dem og sige, hvad de skal, for så handler det om, at vi gør det her sammen og ser det her som en nødvendig omstilling i fællesskab.

Så vil jeg gerne lige berøre hele spørgsmålet om retsstaten og så også udvidelsesforhandlingerne. Jeg tror, jeg vil starte med udvidelserne, og så kan jeg ende med en positiv note til udenrigsministeren til sidst. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi fra dansk side går ind og bakker op om de ansøgerlande, der er, altså både Albanien og Nordmakedonien, for der er behov for at skabe den udvikling i Vestbalkan, som de råber på, og den danske holdning indtil videre synes jeg har været meget, meget trist, meget, meget skuffende. Jeg synes, Kommissionen nu er kommet med nogle gode ting, og derfor håber jeg virkelig, at Danmark vil spille proaktivt ind i forhold til at få startet de egentlige optagelsesforhandlinger med de her lande. Jeg ser det som fuldstændig afgørende for udviklingen på Vestbalkan lige nu, at vi altså kommer videre i det her, for vi kan ikke skuffe dem endnu en gang, og desværre har Danmark spillet en stor rolle, både den tidligere og den nuværende regering, i det arbejde.

Til sidst vil jeg i forbindelse med det her med retsstat sige, at noget af det, der er rigtig vigtigt, er, at vi holder fast i vores værdier i Europa, at vi bygger på værdier, og det gør vi i fællesskab. Vi har charteret for fundamentale rettigheder, og det er jo et stort værdiskriv om, hvordan vi skal holde hinanden op på det, og der må vi bare sige, at vi er udfordret i vores fællesskab i den grad. Når man i Polen kan se byer indføre lgbti-fri zoner, når man ser det angreb, der har været på de frie domstole også i Polen eller de ting, der foregår i Ungarn og andre steder, så har vi virkelig et stort arbejde foran os, og det arbejde tror jeg altså bare kun på vi løser, hvis vi siger endnu højere, endnu tydeligere, at EU er til for europæerne, EU er ikke til for landene. Tak.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Rasmus Nordqvist, så vi siger tak. Og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet. Redegørelsen giver indtryk af, at EU har mange ambitioner for fremtidens EU, og det er så igen et EU-samarbejde, som tilsyneladende vil udvide sit ansvarsområde. Jeg vil ikke gå områderne igennem; de står jo i redegørelsen, og forskellige af dem er blevet nævnt i debatten allerede.

Der tales jo nogle gange om fra flere partiers side, at man skal rulle dele af EU tilbage. Men det ser jeg ikke rigtig så mange eksempler på i den her redegørelse. Afsnittet om brexit og forholdet til Storbritannien er interessant. Det er rigtigt, at det ikke fylder så meget i redegørelsen, og jeg er enig med Morten Messerschmidt i, at det er underligt, at det ikke er blevet behandlet mere.

Brexit er jo en kæmpe begivenhed. Jeg mener, det er den største begivenhed i Europa siden Murens fald. Nu har vi et land, der har meldt sig ud, og det er jo blevet forudsagt, at det vil gå skidt for dem. Det er allerede blevet kritiseret, for forhandlingerne har jo været meget kaotiske, men det lykkedes da for dem at blive meldt ud her til sidst, og nu får vi så se, om de forudsigelser om, hvor dårligt det vil gå Storbritannien, holder stik eller ej, eller om der har været tale om skræmmekampagner. Det kan vi jo slet ikke sige noget om endnu. Nu skal de forhandle om aftalen her i løbet af i år, og det bliver spændende at se, hvordan det kommer til at gå. Jeg håber selvfølgelig, at de får lavet en fornuftig aftale med EU, så vi ikke ender med et hårdt brexit. Men det er jo endnu for tidligt at sige. Vi ser i hvert fald meget frem til at se, hvordan det kommer til at gå for Storbritannien de kommende år. Det vil også have betydning for folkestemningen i Danmark, som jo er meget EU-positiv i øjeblikket. Og det kan jo ikke undre nogen med det forløb og den måde, det er blevet formidlet på i forbindelse med brexit. Så jeg er optimistisk, med hensyn til at Danmark også vil kunne melde sig ud på et tidspunkt. Det håber vi selvfølgelig på at vi kan få en afstemning om, men det bliver nok ikke lige nu.

Så vil jeg om MFF sige, at vi selvfølgelig er meget glade for regeringens budgetrestriktive linje og bakker fuldt op om det mandat, som vi har været med til at give.

Så vil jeg lige nævne et enkelt afsnit om migration og grænsekontrol, hvor der tales om, at der ikke længere er en migrantkrise i EU. Det er vi i Nye Borgerlige så ikke enige i. Det tror jeg heller ikke alle de sydeuropæiske lande er enige i. Der er stadig et pres på de ydre grænser, især i Grækenland, og der er også kommet mange til Italien. Det går lidt op og ned, alt efter hvordan de politiske vinde er. Men det er stadig væk uholdbart med den migration, vi har til Europa. Vi har også stigende udfordringer med sekundærbevægelser internt i EU.

Så står der også i redegørelsen, at de mange initiativer, som EU har gennemført siden flygtninge- og immigrantkrisen i 2015, har haft en mærkbar effekt. Det er rigtigt, at EU har taget initiativer, men vi skal lige huske på, at den væsentligste indsats for at bremse tilstrømningen tilbage i efteråret 2015 ikke blev udført af EU; den blev udført af nationalstaterne. Det var, da de begyndte at rejse grænsehegn i Østeuropa, at tilstrømningen blev væsentlig reduceret. Det var altså nationale handlinger og ikke handlinger på EU-plan. Men vi støtter selvfølgelig op om tiltag, der kan begrænse tilstrømningen yderligere, fra EU's side. Så vi mener stadig, der skal være fuld fokus på migrationen, og vi mener stadig, vi skal tale om en migrantkrise. Det var sådan set det, jeg ville komme med af kommentarer her. Tak for ordet.

Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi over til den sidste ordfører i rækken, nemlig hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til regeringen for redegørelsen, som vi på mange punkter er enige i, men hvor vi også savner noget. For det, der på lang sigt bestemmer EU's fremtid, er efter vores opfattelse, om EU evner at beskæftige sig med de ting, der er vigtige på europæisk plan, og undlader at beskæftige sig med de ting, som ligger bedre på nationalt plan. Vi er varme tilhængere af EU, fordi vi kan se så mange områder, hvor det er godt, at de europæiske lande koordinerer deres politik og aftaler deres politik i fællesskab.

Lad mig her nævne nogle af de vigtige områder, som EU bør beskæftige sig indgående med. Vi har selvfølgelig det fælles indre marked, det, at varer, tjenesteydelser og arbejdskraft kan bevæge sig fra den ene ende af Europa til den anden ende af Europa under de regler, som sættes af landene i fællesskab. Vi har også et behov for et fælles grænseværn ved de ydre grænser, for det er den måde, vi bedst beskytter Europa på imod farer, der måtte være uden for Europa, og som måtte komme til Europa, hvis vi ikke gør en fælles indsats.

Vi har behov for en fælles politik om grænseoverskridende forurening. Vi har behov for fælles sikkerhedspolitisk afklaring og koordinering og muligvis også endnu mere bindende beslutninger. Vi har behov for en fælles udenrigspolitik i en række anliggender, hvor Europa er enige og har fælles interesser, og hvor vi står bedst samlet over for den store verden. Det er derfor, vi har EU, og det er derfor, Danmark skal være med i EU. Det er gode formål, og det er godt at føre fælles politik om dem på europæisk plan.

Men så kommer der jo også hele tiden ting fra et mere politisk aktivistisk EU under påvirkning af de strømninger, der er i sydeuropæiske lande, af venstrefløjen i Europa-Parlamentet osv., hvor man mener, at EU skal beskæftige sig med alt muligt, som i virkeligheden er nationale kompetencer. Så skal vi have regler for, hvor mange af hvert køn der skal være i bestyrelser. Så skal vi have regler for, om børn i Danmark må gå med aviser, når de er 11 år gamle. Så skal vi have fælles regler om skatteniveauer i de forskellige lande. Vi skal have intelligente aflæsere af vores elforbrug i alle hjem, for det synes EU at EU skal bestemme. Vi skal have EU-politik om, hvor mange elladere til elbiler der skal være på forskellige parkeringspladser i de forskellige lande.

Alt det, som nævnes her – og det er jo kun et lille udpluk af de sager, hvor EU går over grænserne og beskæftiger sig med ting, der ikke er grænseoverskridende problemstillinger, men som tværtimod bare er et udtryk for, at man fører politik for politikkens skyld – er jo med til at underminere tilliden til, at EU kan finde ud af at være EU i stedet for at lade, som om EU er et nationalt parlament.

Hele tiden skal man være på vagt. Hele tiden skal regeringer i de enkelte lande være på vagt på vegne af det subsidiaritetsprincip, som blev indføjet i traktaten tilbage i 1992 – så vidt jeg husker – og som i den danske debat blev udlagt sådan, at man kun skulle beskæftige sig med ting på EU-plan, hvis det var det bedste sted at gøre det, og hvis problemerne ikke kunne løses bedre på nationalt plan. Det princip synes at være gået i glemmebogen rigtig mange steder, både i EU-systemet, men desværre også i de nationale regeringer, herunder de danske regeringer, når de skal tage stilling til forslag fra EU. Man stiller simpelt hen ikke spørgsmålet: Er det her egentlig en grænseoverskridende problemstilling, som vi bør træffe fælles beslutninger om, eller er der tale om et rent nationalt anliggende, som vi bedst træffer beslutninger om nationalt, konkret her i Danmark?

Jeg synes ikke rigtig, regeringens redegørelse forholder sig ordentligt til, hvornår noget er grænseoverskridende og derfor bør være genstand for EU's politikudvikling, og hvornår politik ikke har grænseoverskridende konsekvenser og derfor alene bør være overladt til de nationale parlamenter. Det savner jeg i regeringens redegørelse, så det vil jeg opfordre til at man om et år, når man får chancen igen, tager fat på.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Jeg beklager, jeg ikke var i salen, men jeg skal op at sidde i formandsstolen, og jeg var nødt til lige at få noget at spise. Så jeg hørte hr. Ole Birk Olesens tale herude bagved og hørte hans tale om subsidiaritetsprincippet. Jeg kom til at tænke på en kammerat, jeg havde engang, som jeg i 1992 spurgte: Ved du hvad subsidiaritetsprincippet er? Og så sagde han: Nej, og hvis det er sådan, at jeg får det, går jeg til læge. (Munterhed). Det er sådan et meget godt eksempel på, at der ikke er nogen, der ved, hvad subsidiaritetsprincippet er.

Det, der er problemet, er, at det er sådan en gummiparagraf. Og jeg er ikke helt sikker på, at hr. Søren Søndergaard, udenrigsministeren, hr. Rasmus Nordqvist, hr. Ole Birk Olesen og jeg altid politisk vil kunne blive enige om, hvornår noget er national kompetence, og hvornår det ikke er national kompetence. Andre steder, f.eks. i Tyskland, har man en forfatning med en forfatningsdomstol. Og denne føderale forfatning giver en meget, meget klar kompetencefordeling mellem Berlin og mellem delstaterne. Og hvis nogen fra Berlin prøver at gå over den grænse, kan enhver borger eller enhver delstat altid gå til forfatningsdomstolen og få prøvet, om det er Bundeskompetenze.

Hvad siger Liberal Alliance til sådan en forfatningsform i EU?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne sige. Det har jeg behov for at tænke mere over og læse mere om. Jeg synes heller ikke, at vi nødvendigvis på kort sigt har behov for sådan noget. Vi burde være enige om noget en gang imellem, f.eks. når der kommer EU-regler om, hvor mange ladestandere til elbiler der skal sættes op på parkeringspladser i Danmark. Så burde det være sådan, at Folketinget – uanset om man var enig i, at der skal sættes ladestandere op i Danmark eller ej – var enige om, at det da ikke er noget, EU skal bestemme. EU kan lave målsætninger om, hvor meget energi der skal være grøn, og hvor meget CO2 der skal udledes fra de enkelte lande osv., men i forhold til hvilke redskaber landene bruger for at nå det mål, burde der være et enigt Folketing, der sagde: Det her er ikke EU's business det; det er noget, vi bestemmer i Danmark, så længe vi overholder de generelle målsætninger i forureningspolitikken.

Spørgeren.

Jo, jo, og det kan vi jo altid diskutere igen. Altså, det lyder sådan set meget fornuftigt, hvad hr. Ole Birk Olesen siger der. Men det ændrer ikke ved, at vi, når vi har de her løbende diskussioner, jo står med nogle, skal vi sige, strukturudfordringer i det europæiske samarbejde. Og det, jeg nævnte i min tale, var, at der jo er nogle systemfejl. Og jeg hører altid alle mulige omtale de her systemfejl, men jeg hører sjældent, at nogen vil være med til at lave dem om. For de beror jo på den traktat, der er, ligesom alle domme fra EU-Domstolen, som hr. Morten Messerschmidt altid kalder aktivistiske – har hjemmel i traktaten. Og derfor er det måske dér, man skal gå ind og kigge, hvis man synes, at der f.eks. er et problem med begreber som subsidiaritetsprincippet.

Ordføreren.

Jamen jeg vil ikke udelukke, at hr. Jens Rohde har ret i det her. Jeg siger bare, at jeg har et behov for at studere det nærmere. Jeg har været EU-ordfører et halvt år. Jeg vil gerne gå dybere ned i det, som hr. Jens Rohde taler om her. Men uanset hvad der står i paragraffer og i forfatninger osv., vil jeg sige, at hvis der ikke er en levende opbakning til de principper, som man forsøger at nedskrive i de paragraffer, altså hvis der ikke er en politisk opbakning til det, er jeg ikke sikker på, at paragrafferne kommer til at du til noget.

Der er mange partier, der gerne vil kalde sig grønne osv., og derfor kan de mene, at man sender et grønt signal ved at sige, at der skal være så og så mange ladestandere på så og så mange parkeringspladser. Men hvorfor er der ikke et eneste af de partier, som siger, at man faktisk går op i subsidiaritet, og at man gerne vil have lov til at bestemme det her i Danmark – det er ikke noget, som EU skal bestemme?

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Den sidste bemærkning synes jeg var sådan lidt pudsig – altså at den eneste måde, EU kan blive effektiv på, er, hvis der er en levende opbakning til de pågældende bestemmelser. Jeg tror, jeg kan sige, at der er rigtig mange bestemmelser i EU-traktaten, der overhovedet ingen levende opbakning i befolkningen har, men alligevel har en voldsom juridisk retskraft. Fred være med det.

Nej, det, der egentlig interesserede mig – og det var årsagen til, at jeg tog ordet – var, at det, vi jo hørte fra hr. Jens Rohde, var, sådan omsat til et mere direkte sprog: Skal vi ikke se at få et tysk Europa? Altså, egentlig var ideen med EU jo, at vi skulle have et europæisk Tyskland, men nu går man fuldt ind med march og derudad og siger: Lad os få et tysk Europa; Ordnung muss sein, und ...

Og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor hr. Ole Birk Olesen ikke kan være lidt mere kategorisk i sin melding over for hr. Jens Rohdes forslag om en EU-forfatningsdomstol og sige nej tak. Og han kan bare gøre det på dansk.

Ordføreren.

Jamen altså, det her med, at principper, der nedskrives sort på hvidt i en forfatning eller en grundlov, ikke har nogen værdi, hvis der ikke er en levende opbakning til det i de samfund, hvor de gælder, burde være hr. Morten Messerschmidt bekendt. Det er også derfor, man f.eks. kan frygte, at der kommer for mange mennesker til Danmark, som ikke bakker op om liberalt demokrati og forfatningsånd, for hvad betyder det så egentlig, hvad der står i grundloven?

Så derfor er forudsætningen for, at politiske principper findes i virkeligheden, at der er en ånd i befolkningen, der bakker op om det. Og jeg hørte ikke hr. Jens Rohde sådan, at han ville have et tysk Europa. Jeg hørte hr. Jens Rohde sådan, at han sagde, der er et princip for forfatningsafgørelser i Tyskland, som han synes er et udmærket princip. Han så gerne, at man kunne indføre det i Danmark også.

Altså, det er jo ikke sådan, at hvis vi spiser en currywurst i Danmark, så vil vi have et tysk Danmark. Og det er heller ikke sådan, at hvis vi indfører et godt forfatningsprincip – hvis det måtte være godt; jeg skal jo sætte mig ordentligt ind i det – at så bliver vi pludselig et tysk Europa eller et tysk Danmark.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det er jeg enig i. Men når jeg reagerer på den måde, er det jo, fordi den måde, den tyske moderne stat er bygget op på, er en føderal delstatskonstruktion, hvor der er klare kompetencer i delstaterne og så en stærk føderal domstol, som afgør grænserne. Og så kan vi diskutere, om den er dynamisk eller ikke er dynamisk. Og hvis man overfører det til Europa, er det jo en føderalisering, for så betragter man netop EU's medlemslande som delstater og ikke som nationalstater. Men det kan godt være, vi skal tage den i en anden sammenhæng.

Ordføreren.

Jamen sådan tænker jeg ikke at det er. Jeg tænker, at det er sådan, at man inden for det princip godt kan fastlægge, at udgangspunktet er nationen. Og under bestemte omstændigheder giver man beslutningstagningskompetence videre til det overnationale, altså EU. Desuden kan man nationalt have en forfatningsinstans, som kigger på, om betingelserne for at levere suverænitet opad er overholdt. Og hvis ikke, kan man så sige nej. Det kan i hvert fald ikke blive værre, end det er i dag i Danmark, hvor vi næsten automatisk siger ja til alt, der kommer fra EU, uanset hvor lidt det jo er i overensstemmelse med subsidiaritetsprincippet.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Det medførte ikke flere korte bemærkninger.

Inden vi går til anden runde, er det først ministeren, der skal have lov til at svare på første runde. Derfor byder jeg hjertelig velkommen til udenrigsministeren.

Tak til formanden. Og tak til alle ordførerne for debatten om redegørelsen. Det er jo en redegørelse, men jeg kan høre, at der er mange holdninger til, hvad en redegørelse skal være, men – og det vil jeg også sige til hr. Rasmus Nordqvist – det er at prøve at opliste nogle af de emner og tematikker, der er. Men jeg sætter pris på, at det sætter en ramme for en indholdsdebat om EU, for det er det, vi skal have, og jeg tror, der er mange af os, der sidder i lokalet her, som mener, at der er behov for en grundig debat om det europæiske samarbejde. Jeg ville så også ønske, at alle ordførerne var til stede, når vi tager debatten, for det tror jeg også kunne sende et godt signal til resten af befolkningen om, at vi tager det her rigtig alvorligt.

Ud over redegørelsesdebatten i dag har vi jo også en forespørgselsdebat om konferencen om fremtidens Europa, som flere af jer også har berørt, og det vil jeg selvfølgelig sige et par ord om. Men det er bare for lige at understrege, at vi altså befinder os på et historisk vigtigt tidspunkt for EU. Brexit er en realitet – det er der flere der har været inde på – forhandlingerne om vores fremtidige samarbejde er jo gået i gang, lovgivningsarbejdet i EU er lige om lidt i gang igen for fuld damp, og forhandlingerne om EU's budget i de kommende 7 år er i gang. Den retning, vi sætter nu, får altså stor betydning for vores handlemuligheder i de kommende år, og derfor er det en vigtig debat, vi har her i dag.

Det nye Europa-Parlament – som også flere af ordførerne var inde på – trådte jo sammen i juli sidste år efter et valg med en, vil jeg gerne sige, historisk høj samlet valgdeltagelse. Herhjemme steg den jo fra 56 pct. i 2014 til 66 pct. sidste år. Så uanset hvilke holdninger man har til det europæiske samarbejde, så synes jeg egentlig, det er meget positivt, at vores befolkninger ønsker at præge EU og udviklingen i det samarbejde.

Derfor er det også ekstra vigtigt, hvad vi kan gøre for at gøre det lettere at forstå og følge EU-sagerne i praksis. Det er noget, jeg er stærkt overbevist om. Og for mig er det her spørgsmål altså uløseligt knyttet sammen med spørgsmålet om større åbenhed, som også flere ordførere var inde på, hvilket jeg er glad for. Åbenhed om, hvad der foregår i EU, er et emne, som ligger mig meget på sinde, og det er en mærkesag for mig og den regering, som jeg er en del af. Derfor vil jeg også samle en koalition af ministre og medlemmer af Europa-Parlamentet, som vil fremme åbenhed i EU. Målet må være at etablere en alliance, der går på tværs af medlemslandene og EU's institutioner, og som kan sætte en mærkbar åbenhedsdagsorden for konferencen om Europas fremtid. Det skal bidrage til at fremme vores ønske om at øge åbenheden, især om EU's lovgivningsprocesser. Jeg tror, at hvis man får større åbenhed om de ting, så vil der også være større offentlig interesse og større medieinteresse, og det i sig selv vil være med til at skabe en bedre debat om, hvad vi skal, og hvad vi ikke skal, apropos hr. Ole Birk Olesens diskussion om, hvad der eksempelvis er fælles kompetencer, og hvad der ligger i nationalstaterne. Så vi skal sikre, at der kommer åbenhed. Man kan sige, at EU skal være så klart som danskvand, i forhold til hvordan vi kommer til at arbejde.

Jeg er i dialog med mine ministerkolleger i Europa-Parlamentet om det her nye initiativ, og jeg håber at kunne lancere den her koalition officielt inden for kort tid. Koalitionen skal arbejde aktivt for at fremme initiativer for mere åbenhed, f.eks. i forhold til de såkaldte trilogforhandlinger, men også på områder vedrørende eksempelvis aktindsigt og lettere adgang til dokumenter. Det skal være nemmere for både menigmand og medier at følge med i beslutningsprocessen i EU, og de skal kunne stille deres folkevalgte, uanset om det er her i Folketinget eller i Parlamentet, til ansvar for deres beslutninger – det tror jeg er rigtig vigtigt.

Så håber jeg også – og det er vigtigt for mig at understrege – at Folketinget og andre nationale parlamenter vil være med til at bakke op om den her tilgang, ikke mindst med udgangspunkt i de gode tiltag, Folketingets partier i fællesskab allerede har taget i forbindelse med åbenhedsdagsordenen, og jeg vil gerne kvittere for, at man også her er opmærksom på det.

Hr. Morten Messerschmidt og andre nævnte brexit. Den 1. februar trådte Storbritannien ud af EU, og nu kommer så forhandlingerne om det fremtidige forhold. Vi ved fra starten, at den britiske regering jo har afvist at forlænge overgangsperioden, som udløber ved årets udgang, så vi står derfor over for et kort, intenst og i øvrigt også meget komprimeret forhandlingsforløb med det forhandlingsmandat, som vi godkendte her i tirsdags. Faktisk mindre end en måned efter at brexit blev til virkelighed, nåede de 27 lande altså at blive enige om en fælles holdning til det fremtidige samarbejde. Det mener jeg er et sundhedstegn og et styrketegn, og det viser et vigtigt sammenhold.

Jeg er meget tilfreds med, at der er lagt op til et dybt og bredt partnerskab med EU's hidtil mest ambitiøse frihandelsaftale, som nogen sinde er tilbudt et tredjeland. Det er det, vi lægger frem. Det er det, vi ønsker, så ambitionen er høj. Det er koblet med fair konkurrencevilkår, så vi ikke risikerer dumping af standarder til skade for danske virksomheder og job. For det er den anden side, hvor jeg måske godt kunne savne lidt mere realisme, også fra hr. Morten Messerschmidt og andres side. Vi skal sikre, at de danske interesser også er varetaget i den aftale, der skal ligge på bordet, forhåbentlig inden årets udgang. Vi skal også sikre vores fiskeri. Vi skal sikre arbejdet om udenrigs- og sikkerhedspolitikken, som bl.a. hr. Jan E. Jørgensen var inde på også er en vigtig del af et europæisk samarbejde. Brexit vil med andre ord stå højt på EU-dagsordenen et godt stykke tid endnu.

Så er der det flerårige budget. Det er også blevet debatteret her. I ved, at statsministeren i sidste uge deltog i det her ekstraordinære topmøde i Det Europæiske Råd. Der blev drøftet det her flerårige budget – mff'en, som man kalder det – med udgangspunkt i Rådets formands forslag om, at det skal være 1,07 pct. af bni. Det er efter regeringens holdning et alt for højt udgiftsniveau, så der er behov for at prioritere. Det gør vi jo også, når vi laver årlige finanslovsforhandlinger herhjemme. Det er kun ret og rimeligt, det skal vi også kunne gøre i det europæiske. Så jeg synes, der er to ting: Det er vigtigt, at vi har en realisme i forhold til budgettets størrelse, og så har vi en ambition om budgettets indhold. Altså, vi prioriterer de områder, som gør en konkret forskel for borgerne – om det er klimakampen, som jeg synes vi i den grad, også efter valgene sidste år, har en opgave i at løfte; om det er migrationsdagsordenen, Afrika, forskning eller udvikling. Der, hvor man i den grad kan se europæisk merværdi, er det rigtig vigtigt at budgettet bliver moderniseret, så det reflekterer de prioriteter, som borgerne forventer vi også fokuserer på.

Vi har store ambitioner – flere var inde på det – på det grønne område. Vores vision er jo sådan set fra den danske regerings side, at EU, som startede som en kul- og stålunion, skal blive en klimaunion. Det er rigtig vigtigt, og det er ikke bare et slogan. Det er noget, vi arbejder for i de generelle politikker, som vi kommer med. Den nye Kommission, som trådte til den 1. december, har jo offentliggjort arbejdsprogrammet for 2020, som vi også har drøftet i Europaudvalget. Man kan sige, at prioriteterne i det program overordnet set flugter godt med de danske EU-prioriteter. Den grønne dagsorden er en hovedprioritet. Nu gælder det selvfølgelig indholdet, som flere ordførere har været inde på. Den grønne pagt – European Green Deal – som Kommissionen har præsenteret, er ambitiøs. Det er godt. Målet er at gøre den grønne omstilling til et tværgående hensyn i EU-samarbejdet; at EU i 2050 skal være klimaneutralt; at mindst 25 pct. af EU's budget skal gå til klimarelaterede formål. Vi hilser også fra regeringens side Klimakommissionens meddelelser om en grøn pagt velkommen. Det hænger altså godt sammen med regeringens egen grønne dagsorden.

På migrationsområdet, som jeg også synes er vigtigt – også berørt i redegørelsen, og flere var inde på det – kan vi se, at EU's indsatser siden 2015 jo har nedbragt presset markant. Der er stadig væk en migrationsudfordring. Der er fortsat et uholdbart pres på EU's ydre grænser og udfordringer med sekundære bevægelser internt i EU. Så det er vigtigt at holde fokus på det også. Det er åbenlyst, at den her migrationsudfordring kalder på nye idéer, og at den irregulære migration til Europa skal reduceres. Derfor har regeringen jo lanceret projektet om et retfærdigt og humant asylsystem, bl.a. med et ønske om at etablere modtagecentre i tredjelande. Danmark arbejder desuden sammen med en række andre lande for ændringer i Schengensamarbejdet for at forebygge de her sekundære bevægelser inden for EU og skabe mere fleksible regler for midlertidig intern grænsekontrol, som vi også går meget op i fra regeringens side.

Regering presser også på, for at EU i det næste budget afsætter flere midler til et markant løft af Afrika og for at styrke indsatsen på migrationsområdet.

Det indre marked var flere af ordførerne også inde på. Vi er jo stadig væk en vigtig økonomi i verden, også selv om Storbritannien har forladt det indre marked, toldunionen og EU. Vi er i virkeligheden det mest veludviklede frihandelsområde overhovedet. Vi er i øvrigt også det samarbejde, der har flest frihandelsaftaler i hele verden. Så vi er på det område en vigtig, vigtig spiller for at sikre det, som også er Danmarks interesse, nemlig at være en frihandelsnation, hvor vi lever af interaktion med resten af verden. Vi skaber danske arbejdspladser, der er forudsætningen for dansk velfærd og velstand. Så det er rigtig vigtigt for os, at vi løfter den dagsorden.

I den forbindelse skal vi gøre Europa klar til den digitale tidsalder, og det kunne jeg selvfølgelig godt have ønsket vi også havde taget en stor debat om, fordi jeg tror, at der her virkelig ligger nogle udfordringer. Vi skal styrke Europas strategiske placering i den globale økonomi. Vi skal bl.a. formulere en strategi for brugen af kunstig intelligens, som den kommissær, som vi fra dansk side har sendt til Kommissionen, jo også er stærkt optaget af, og jeg synes, det er en rigtig og vigtig dagsorden.

Så er der det her med, at det indre marked skal være til gavn for Danmark og for danskerne og for arbejdstagerne, og det er derfor, at vi mener det, når vi siger, at fri bevægelighed også skal være fair bevægelighed. Social dumping er uacceptabelt, og det skal vi bekæmpe, og det vil vi bekæmpe. Vi har selv præsenteret nogle ideer fra regeringens side, og den kommende europæiske arbejdsmarkedsmyndighed skal spille en central rolle for at sikre det her.

Så lad mig gøre det helt klart: En fælles europæisk mindsteløn er jo ikke svaret. Det er helt afgørende, at EU's lønninger respekterer national kompetence. Løndannelse er et nationalt anliggende, der i Danmark er overladt til arbejdsmarkedets parter. Det viger vi ikke fra. I øvrigt har vi med det, vi har lavet i Danmark, i den danske model, det, der løfter løn og arbejdsforhold allerbedst, også for nogle af de grupper, som i mange andre lande er de lavestlønnede, formået at sikre nogle bedre forhold i Danmark. Så vi har et system, en dansk model, som faktisk virker i forhold til at løfte det, og det skal vi overhovedet ikke vige fra.

Lad mig så også lige sige et par ord om noget, og nu er Jan E. Jørgensen her ikke, men han efterlyste jo, at man skulle sige lidt mere om EU's eksterne rolle eller globale rolle. Det er jo rigtigt, at EU har styrket fokus på det sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde. Der er en øget terrortrussel – det må vi også huske på – det er vigtigt, at vi samarbejder om sikkerhedsdagsordenen. Der er et forværret sikkerhedslandskab i Europas nærområder. Vi kan bare se, hvad der foregår i Mellemøsten, i Libyen, i Syrien, i Irak osv., så vi har i den grad en kæmpe opgave at løfte sammen i EU og spille en rolle her. Den nye Kommission har jo som den første også etableret et generaldirektorat for forsvarsindustri og rumpolitik med ansvar for det indre marked på forsvarsområdet – det skal vi også huske – den kommende Europæiske Forsvarsfond og koordineringen af EU's indsatser for en bedre militær mobilitet er jo eksempler på, at EU godt kan bidrage til merværdien inden for Europas sikkerheds- og forsvarssamarbejde.

I forhold til forsvarsforbeholdet og diskussionen omkring det vil jeg også sige, at jeg ligesom Jan E. Jørgensen byder den DIIS-rapport, som den forrige regering bestilte, og som der er kommet konklusioner på, meget velkommen. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi debatterer, hvad det er for nogle udfordringer, vi står i. Det er ikke det samme, som at jeg mener, at vi skal have en afstemning om en afskaffelse af forsvarsforbeholdet – det mener jeg sådan set ikke, men det er grundlaget for dansk europapolitik – men jeg synes, at diskussionen af, hvordan det udvikler sig, og det, at vi sikrer at varetage Danmarks interesser i den forbindelse, er helt afgørende, og vi kan faktisk inden for det eksisterende samarbejde også løfte rigtig meget, og det gør vi sådan set også, også inden for forsvars- og sikkerhedspolitikken. Der er behov for et europæisk lederskab. Vi kan se, hvordan både Rusland og Kina og andre magter udgør udfordringer for os, og det er vigtigt, at vi træder frem på den internationale scene. Også når USA i nogen grad træder tilbage, er det vigtigt, at vi har en stærk europæisk stemme i verden, og det er noget, som jeg som udenrigsminister selvfølgelig arbejder benhårdt for.

Så vil jeg afslutningsvis også bare lige nævne, at det grundlæggende for regeringen er, at EU og det samarbejde, vi laver, skal udgøre en positiv forskel, der kan ses og mærkes i dagligdagen af vores borgere og af vores virksomheder, og det er på de områder, hvor det tæller, og hvor vi skal være aktive og vise, at vi gør en forskel. Så for regeringen er det vigtigt i enhver drøftelse af EU-samarbejdet, at EU er til for borgerne og ikke omvendt. Jeg synes, at vi i debatten i dag er kommet rundt om mange vigtige emner, og jeg tænker, at vi kunne have brugt resten af dagen på at debattere mange af dem. Men jeg synes, hvis jeg lige må zoome ud og se lidt på det, at vi trods alt er fælles om én ting, for det første det, at vi diskuterer indhold og politik i forhold til den retning, EU skal udvikle sig i i samarbejdet, og at vi alle sammen er enige om, at det, der er afgørende, er, at EU beviser sin værdi over for borgere og virksomheder i medlemslandene, og at det er det, der er fokus på. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det i den verden, vi går ind i i dag, med en større stormagtsrivalisering, pres på normer, værdier og regler, multilaterale institutioner, FN, verdenshandelsorganisationen osv., er rigtig vigtigt og afgørende, at vi har et stærkt europæisk samarbejde, hvor vi deler værdier. Dermed også sagt, at det f.eks. i forbindelse med sådan noget som retsstatsprincipper, det, der står i traktaten, Københavnskriterierne, som vi selv var med til at formulere i 1993 i København, er helt afgørende, at det er værdier, der kæmpes for hver dag. For jeg tror, at vi, hvis vi begynder at tage nogle af de ting for givet, så allerede er begyndt at miste dem, og vi er altså i en verden, hvor nogle af de her ting er under pres.

Så vil jeg også bare lige nævne en enkelt ordfører, altså hr. Jens Rohde, som var inde på, at det er et politisk svar på de udfordringer i forhold til fri bevægelighed og det, som markedet giver. Der vil jeg måske komme med en stor overraskelse og sige, at det er jeg meget enig i. Jeg tror ikke, vi altid er enige om, hvad svaret så er, men at det er en politisk kamp, at vi er på en politisk kampplads, og at det er det, det handler om, er rigtig vigtigt.

Det er også derfor, at det, når vi siger, at vi vil bekæmpe social dumping og gøre fri bevægelighed til fair bevægelighed, så er en politisk kamp. Fordi vi kan se, at der er nogle af de mennesker – om det er lastbilchaufførerne, der ser, at de bliver underbudt af udenlandsk arbejdskraft, eller det er håndværkeren eller andre – som oplever, at den fri bevægelighed og det indre marked ikke nødvendigvis har været til gavn for dem, er det en politisk kampplads. Vi skal sikre og varetage de borgeres interesser, og jeg er glad for, hvis det er det, der også ligger i det. Så vil jeg da bare håbe, at hr. Jens Rohde også vil støtte den danske model lige så helhjertet og ubetinget, som den danske regering gør, og at han godt kan se, at der er grænser for, hvad man skal lave af EU-regler, som på den måde kompromitterer den danske model.

Så tak for en god debat. Jeg håber, at vi også fremadrettet kan bruge vores årlige redegørelser til at få en bred debat, men også sætte fokus på, hvad det er for en politisk retning, som vi i fællesskab sætter for det europæiske samarbejde. Tak.

Selv tak. Men debatten er langtfra slut, kan jeg se. Der er stor ivrighed. Den første korte bemærkning er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Der er jo mange ting, man kunne gå ned i, men jeg synes, at noget af det interessante, som jeg virkelig gerne vil diskutere lidt mere, er den her optagethed af åbenhed i arbejdet og det arbejde, som udenrigsministeren har sat gang i. Det synes jeg vil være rigtig interessant at høre om, altså hvad visionen ligesom er bag det. For vi sidder jo nogle gange og kæmper lidt med åbenhed og forståelse og indsigt i arbejdsgruppers arbejde osv. Er det regeringens intention at arbejde for en virkelig åbenhed, så parlamentarikere også kan få indblik i de arbejdsgrupper, der sidder, hvor landene nogle gange afgiver stemmer og kommer med indlæg osv., eller er det bare selve rådsarbejdet blandt ministre, man tænker på?

Ministeren.

Altså, visionen omkring åbenhed er klokkeklar. Det handler jo om, at jeg tror, at jo mere åbenhed og transparens, vi har i det europæiske samarbejde i lovgivningsprocesser og triloger og adgang til dokumenter, jo mere demokratisk og bedre forankret bliver det. Jeg har jo selv siddet i Europa-Parlamentet og oplevet udfordringerne med manglende åbenhed, og derfor er det en hjertesag for mig og for regeringen at sætte os i spidsen for det her.

Så ja, jeg kan svare bekræftende på hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål – det er noget, hvor jeg tror vi kan styrke EU. Der er jo selvfølgelig historisk stor opbakning til det europæiske samarbejde i dag, men jeg tror, vi kan få det endnu bedre forankret, hvis åbenheden bliver mere markant i EU, og det vil jeg så kæmpe for.

Spørgeren.

Det er meget godt at høre. Og som ministeren også nævnte, er det noget, som vi i hvert fald i udvalget har beskæftiget os rigtig meget med igennem de sidste 4 år og har en masse input til, så ministeren siger bare til.

Så vil jeg gerne lige høre lidt om visionen om at gå fra kul- og stålunion til klimaunion. Jeg kan huske, at sætningen blev sagt igen og igen i valgkampen i maj. Er det så tilfredsstillende, hvis et budget for de næste 7 år lander på en klimamainstreaming på kun 25 pct., hvis man virkelig gerne vil være en klimaunion? Er det virkelig nok?

Ministeren.

Regeringens holdning er klar: Vi skal være så ambitiøse som overhovedet muligt. Og det skal være reelle klimaindsatser, for man kan godt fastsætte en eller anden procent, men vi skal også være sikre på, at det, der ligger under procenten, er investeringer i noget, der reelt gør en klimaforskel.

Ud over det er der reguleringen. Budgettet er rigtig vigtigt, og det skal vi gøre grønt og klimamainstreame osv., men det handler jo også om reguleringen, altså også de fælles regler, vi vedtager. Og må jeg give bare ét eksempel her i min korte taletid. Der er f.eks. reglerne om ecodesign og labels – det, I kender derude – som jo er en regulering, og når de er indfaset, får man faktisk en besparelse på energiforbruget, der svarer til hele Italiens energiforbrug på 1 år, fordi man har lavet en regulering, der er rigtig. Så det er både budget og regulering, vi er ambitiøse på.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg bemærkede, at ministeren – måske var det sådan et udslag af lidt polemik – sagde, at EU jo skal være til gavn for borgeren. Det tror jeg vi alle sammen er enige om, altså at alt, hvad vi gør, uanset om man så identificerer sig som tilhænger eller modstander af EU, gør vi, fordi vi grundlæggende ønsker at gøre gavn. Der er jo ikke nogen, der går på arbejde som politiker om morgenen og siger: Nu håber jeg, at jeg kan få lavet en masse skidt. Derfor undrer det mig lidt med den lille stikpille, som udenrigsministeren gav, tror jeg nok, til mig i forhold til Brexitmandatet. For når vi ikke kan støtte regeringens tilgang til Brexit, så er det jo ikke, som også min egen tale vel illustrerede, fordi vi ikke synes, der er perspektiver i det. Næh, det er simpelt hen, fordi vi synes, at regeringens tilgang til det er for perspektivløs.

Jeg kunne derfor godt tænke mig at spørge igen, og det er i forhold til den aftale, som briterne takkede nej til, men som jeg tror rigtig mange borgere i Danmark og i mange andre EU-lande ville drømme om og ville ønske sig at få: Hvorfor er det, at regeringen ikke vil arbejde for, at den kan komme tilbage på bordet? Især jo fordi det måske kunne gøre EU bare en lille smule mindre upopulært i de ret brede kredse, hvor den stemning råder.

Ministeren.

Jeg er ærgerlig over, at Dansk Folkeparti ikke står bag forhandlingsmandatet i forhold til at forhandle en ordentlig løsning med Storbritannien. For det, der er lagt op til fra EU’s side, er den hidtil mest vidtgående frihandelsaftale, man overhovedet har tilbudt et tredjeland: ingen told, ingen kvoter, fri handel, ingen bureaukrati; lad os få gang i det. Det synes jeg jo er enormt perspektivrigt. Og så skal det ske på fair konkurrencevilkår for lønmodtagere osv. Det er jo også fair.

Så jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti ikke bakker op om det her. Altså, man kan spørge, hvad det her betyder. Hvis man kigger på tallene, tror jeg, det er 47 pct. af Storbritanniens eksport, der går til det indre marked, og 53 pct. af importen. De er jo dybt integreret i den europæiske økonomi, og derfor bør briterne da også have en kæmpe interesse i at komme så tæt på det indre marked og være så ubureaukratisk i forhold til handel som overhovedet muligt. Så det er det, som er perspektivet.

Jeg har så hørt, at man vil skabe friktion i en ny handelsaftale, fra britisk side. Det bliver jeg da ærgerlig over, for jo mere bureaukrati, man skaber, jo vanskeligere gør man det, specielt for små og mellemstore virksomheder, som der er rigtig mange af i Danmark med danske arbejdspladser, som kan komme til at betale for det her. Og der havde vi bare håbet, at Dansk Folkeparti bakkede op bag regeringens ønske om en ambitiøs handelsaftale med briterne.

Spørgeren.

Det er såmænd ikke det, vi er bekymrede for. Vi tror i øvrigt, at på den lange bane er EU's interesse i en aftale med Storbritannien formodentlig endnu større end omvendt, fordi Storbritannien har så mange andre lande rundtomkring i verden, som de har gode forbindelser til.

Nej, når vi ikke er glade for det mandat, regeringen har bedt om og har fået, så er det jo, fordi man ikke har valgt at kæmpe for alle de gode ting, som trods alt blev tilbudt briterne tilbage i 2016, og som de takkede nej til, altså Camerons aftale: At de nationale parlamenter skal spille en større rolle, at vi måtte indeksere sociale ydelser og den slags ting, der udbetales til folk i andre lande. Altså at regeringen ikke vil tilbyde den til danskerne. Det er det, vi ikke bryder os om, og jeg forstår til stadighed ikke, hvorfor regeringen har den position.

Ministeren.

Altså, det er jo rigtigt, at vi da havde håbet på, at briterne ville blive sammen med danskerne og svenskerne og alle de andre; blive for at skabe nogle bedre regler på områder, hvor vi er enige, f.eks. en indeksering af børnepengene. Det er jo noget af det, vi er enige om. Men det er ærgerligt, at de så går ud af samarbejdet i forhold til det, så der ville jeg ønske, de var blevet med os andre og arbejdet fælles i EU for det. For ret og rimelighed er en vigtig værdi i vores tilgang til det her samarbejde. Og der skal også, f.eks. i adgangen til danske velfærdsydelser, være ret og rimelighed i det. Det er vi jo fuldstændig enige om.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg skal kun beskæftige mig med én ting, nemlig klimaet. Sidste gang der søgtes mandat til en MFF, havde vi også en socialdemokratisk regering. Og på landbrugsområdet gav vi faktisk fra Enhedslisten et mandat – vi støttede. Og grunden til, at vi støttede, var, at der stod en masse pæne ord om grøn udvikling og klima og miljø osv. Og ministeren på daværende tidspunkt gav os i hvert fald det indtryk, at det ville blive en realitet. Og nu står vi i en situation, hvor klimaudledningen fra landbruget i Europa er gået i den forkerte retning. Det er ikke engang noget med, at det ikke er begrænset nok; det er gået i den decideret forkerte retning.

Kan udenrigsministeren ikke bare bruge 1 minut på at overbevise mig og fortælle, hvad grunden skulle være til, at vi skulle tro på de der pæne ord den her gang, når det primært er pæne ord, der står der?

Ministeren.

Jeg tror kun, jeg har et ½ minut, eller nej, jeg har 1 minut – det er rigtigt. Jeg vil gerne sige til hr. Søren Søndergaard, at ét er budgetrammen og målene – jeg sagde det også før. I forhold til indholdet synes jeg, at spørgsmålet er, hvordan man sikrer, at det reelt er klimatiltag, man så får. Altså hvis man siger, at det skal være over 25 pct. på EU's budget, hvordan kan vi se, at det reelt er noget, der går til klimatiltag? Når vi skal udmønte landbrugspolitikkerne, er det også vigtigt, at det reelt bliver noget, der støtter en omlægning til et bæredygtigt landbrug i Europa. Og det er jo en politisk kamp.

Så nu lægger vi rammerne, altså et flerårigt budget; det 7-årige budget er nogle rammer omkring budgetterne.

Men den politiske kamp stopper jo ikke med, at vi har lavet et 7-årig budget. Det, som jeg tror hr. Søren Søndergaard også kan se efter de sidste 7 år, er, at den efterfølgende kamp, i forhold til hvordan man så får implementeret budgettet og gjort det reelt, er lige så vigtig, som det at lægge nogle rammer for budgettet.

Spørgeren.

Jamen man kan jo ikke hæve de rammer undervejs. Altså, de ligger der jo. Og det er nogle rammer, der f.eks. handler om, hvor langt vi skal nå, og de kan jo ikke ændres. Hvis først det er vedtaget, kan vi jo ikke gå ind og sige, at det ene eller det andet land skal gøre noget, som ikke står inden for de rammer. Og det er det, der er problemet. Derfor havde vi jo lagt vægt på, at der skulle lægges afgørende vægt på noget betydeligt mere, der ville give en sikkerhed for, at vi kunne komme i retning af det.

Så jeg er ked af det, men ministerens svar overbeviser mig ikke. Og jeg er rigtig bange for, hvor vi står om 7 år, når vi mødes igen. Og derfor kunne vi heller ikke støtte mandatet den her gang.

Ministeren.

Det, som er vigtigt for regeringen her i Danmark, er jo, som jeg nævnte, at sikre, at vi får et så ambitiøst klimabudget som overhovedet muligt, og at det er reelt. Og det vil vi kæmpe for. Så er der de konkrete politikker. Jeg nævnte regulering før, altså at det er ret afgørende. Og landbrugssektoren er jo en sektor, hvor man ikke for alvor har taget fat i forhold til klimaomstillingen. Det er ret afgørende, at den regulering af klimaomstillingen på landbrugssektoren bliver reel. Og det er det, vi skal arbejde for; det gør vi herhjemme, og det vil vi gøre fælles i EU. Vi har en høj ambition på det område, også qua vores egen 70-procentsmålsætning i 2030 i Danmark.

Hr. Jens Rohde.

Jeg kan forsikre udenrigsministeren om, at jeg elsker den danske model og kæmper for den. Og hvis han er i tvivl, kan han jo spørge nogle af dem, man normalt plejer omgang med i Socialdemokratiet, nemlig 3F. Jeg tror, de vil bekræfte, at hvis der er nogen, der har kæmpet mod løndumping, ikke mindst på transportområdet, i Europa-Parlamentet, så er det mig selv – sagde hunden.

Jeg synes jo, at udenrigsministeren siger alt det rigtige fra talerstolen, og derfor er det jo sådan lidt skuffende, når man så ser på den politik, der bliver ført. Alle de ting, ministeren nævner, burde jo anspore til noget mere engagement og begejstring i stedet for de der italesættelser hele tiden, som vi jo især ser fra statsministeren og også nu forsvarsministeren.

Og det er så emnet for mit spørgsmål, for jeg kan ikke helt finde ud af, om regeringen er for en ophævelse af det danske forsvarsforbehold. Jeg vil ikke have ministeren ud i diskussioner om datoer. Det synes jeg er utidigt nu. Men når jeg hører forsvarsministeren tale om forsvarsforbeholdet, ikke mindst på samrådet forleden dag, som en tilhænger af forsvarsforbeholdet, har jeg så misforstået noget, hvis jeg troede, at statsministeren havde udtalt sig positivt i forhold til at ophæve forbeholdet, når tid er?

Ministeren.

Altså, forbeholdene er grundlaget for den her regerings Europapolitik. Og der skal jo ret vægtige grunde til at ændre det forhold. Det kræver, hvad hr. Jens Rohde også er inde på, at man jo spørger befolkningen ved en folkeafstemning, altså hvis man skal have ændret forbeholdene. Og der er ikke noget, jeg kan se på den korte bane i forhold til forsvarsforbeholdet, der gør, at vi er der. Og den DIIS-udredning, som vi også debatterede tidligere, bekræfter også, at forbeholdene selvfølgelig har konsekvenser, men det er ikke sådan, at Danmark ikke kan være aktiv, heller ikke på det forsvars-, udenrigs- og sikkerhedspolitiske område. Tværtimod er vi rigtig aktive fra dansk side.

Det betyder ikke, vil jeg gerne understrege, at vi ikke skal have debatten om det. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at tage debatten. Der sker nogle spændende ting. Jeg nævnte selv forsvarsfonden, og man har oprettet et nyt generaldirektorat i Kommissionen, og det er noget, hvor Danmark godt kan deltage i det samarbejde, for det er ikke omfattet af forbeholdet. Så vi skal jo også bruge vores kræfter på at se, hvor vi kan gøre en forskel i forhold til vores forsvars- og sikkerhedspolitik, hvor vi jo også ønsker EU skal spille en mere central og stærk rolle sammen med NATO.

Spørgeren.

Jamen det er bare en selvmodsigelse, og det er, fordi ministeren hele tiden vælger den der nationale præmis. Altså det, der gør Europa stærkt, vil jo også gøre Danmark stærkt på den udenrigspolitiske scene. Og sandheden er, at vi jo ikke er stærke. Alt det, der skete omkring Ukraine, viser jo Europas magtesløshed. Altså, når der går territorialinteresser i det, spiller vores konkurrence om integrationsprocesser jo fallit i forhold til de magtstrømninger, som så ellers følger med. Europa har i realiteten en rolle at spille i forhold til Kina – nu snakkede ministeren også værdier. Jeg tror, vi har nogle udfordringer, vi slet ikke har fået afdækket endnu, og det bør vi måske bruge lidt særskilt tid på på et tidspunkt. Og det er jo derfor, det er så vigtigt, når vi taler værdier, at vi har en fælles europæisk forsvars- og sikkerhedspolitik, og den må Danmark jo så melde sig ind i, hvis Europa skal være stærkt. Kan ministeren ikke se rationalet i det?

Ministeren.

Jamen Danmark er fuldt med i vores fælles udenrigspolitik. Jeg var selv i Ukraine her for nogle uger siden nede ved Donetsk, hvor jeg også var i maj 2014, hvor jeg kunne være i Donetsk by. Det kunne jeg ikke den her gang, fordi den by er kontrolleret af russisk støttede oprørere, nogle militante grupper. Det er et eksempel på, at Rusland har interveneret i et frit europæisk land på en måde, der er fuldstændig uacceptabel, selvfølgelig. Og siden 2014 er over 12.000 mennesker blevet dræbt og over 1 million mennesker drevet på flugt i et land i Europa – et land i Europa – fordi Rusland har udvist en aggressiv adfærd. Der skal vi stå sammen. Jeg tror, jeg er meget enig med hr. Jens Rohde på det punkt, at det skal vi stå sammen i EU over for og beskytte vores værdier og interesser i en verden, hvor nogen faktisk udfordrer dem, bl.a. Rusland, som vi især ser i Ukraine den dag i dag.

Tak til ministeren. Så går vi over til anden runde, og der har hr. Morten Messerschmidt meldt sig som taler. Der vil jeg erindre om, at der er 5 minutters taletid til ordførerne, og hvis andre ønsker ordet, så tryk på den grønne knap, så skal vi prøve at se på det.

Værsgo, hr. Messerschmidt.

Tak, formand. Det, der får mig til at tage ordet i anden runde, er, at jeg ikke havde lejlighed til andet end at høre hr. Jens Rohdes indlæg tidligere, som jo – og den ros skal hr. Jens Rohde da have – stringent hænger sammen med det, som han netop har sagt til udenrigsministeren, nemlig at hvad der er godt for Europa, er godt for Danmark, altså sådan en mekanisk hyperrationalistisk åndløs forståelse af, hvad Danmark er. Og det kalder selvfølgelig på et gensvar, for det er jo – og igen kan man sige, at tingene hænger sammen – en besindelse på et kultursyn, som i hvert fald ikke er dansk.

Spørgsmålet er så, om det, som hr. Jens Rohde formodentlig vil forsvare, er tysk. For som jeg hørte hr. Jens Rohdes tale tidligere, bekender han sig til sådan det tyske i mange sammenhænge, både juridisk, åndeligt og sprogligt, har jeg jo også hørt i Europa-Parlament. Men spørgsmålet er bare, hvilket Tyskland det egentlig er, vi har med at gøre i hr. Jens Rohdes selv- og samfundsopfattelse. For jeg kan høre meget Hegel, og jeg kan høre meget Kant, altså meget tysk idealisme om det gode, det rationelle, det formfuldendt planlagte – og det er jo også det materialistiske, som vi var inde på før – men er det Tyskland alene? Er det virkelig kun den lille del, som tyske filosoffer har bidraget med til vores moderne historieforståelse og idéhistoriske selvforståelse? Det vil jeg argumentere imod.

Dermed synes jeg, at hr. Jens Rohde kommer til at gå meget på ét meget rationalistisk ben. Hvor er Karl Barth og hele den kirkelige forståelse, den kristne forståelse af menneskelivet, det at høre til, ikke kun i rettigheder, som vi hørte hos Hegel, Kant, Rousseau og Chateaubriand osv. – hele den her oplysningsbølge, som hr. Jens Rohde svælger i – men også i pligt over for det bestående, ikke nødvendigvis kun i dedikation til det tænkte, men også i dedikation til det følte og det levende? Hvor er – for at tage en mere moderne tænker – Peter Sloterdijk, som for et par år siden udgav kritikken af den kyniske fornuft som et direkte attentat imod oplysningstænkningen, der udgår fra Tyskland? Netop i Tyskland skal man måske vare sig en lille smule med at være for rationalistisk. Det var også derfor, at jeg tillod mig at tage et lille forbehold tidligere, da hr. Jens Rohde ville gøre mig og Oswald Spengler til ét.

For det er rigtigt, at Oswald Spengler jo ligesom tiden med Thomas Mann osv. dyrker en fortabelsesfortælling, et, som hr. Jens Rohde siger det, kulturpessimistisk syn, men det, som det jo grundlæggende handler om, er, at europæerne i tiden op til første verdenskrig og tyskerne accentueret af det totale sammenbrud med anden verdenskrig fundamentalt har glemt, hvad det betyder at være europæer, har glemt hele den kristne arv; den er bortskaffet på rationalismens alter. Man kan næsten forestille sig hr. Jens Rohde stå som de revolutionære i 1789 nede i Notre Dame-kirken i Paris og opløfte en skøge som den nye gudinde på alteret i stedet for Kristus. Hvor er nationen? Hvor er den westfalske tradition? Hvor er kærligheden til sproget, litteraturen, historien, naturen, alt det, som gik forud for hr. Jens Rohdes sværmere? Det er væk.

Men heldigvis er der jo håb, også i det tyske. Det er ikke lang tid siden, at der udkom en bog, Höllensturz und Hoffnung, hvor den tyske økonom Hans-Joachim Hahn og juristen Lutz Simon ligesom bærer videre på Oswald Spenglers tradition og netop siger klart, hvad det er, som er det antieuropæiske, som er det ikkeeuropæiske, og det er netop den kulturrelativisme, som hr. Jens Rohde på sin rationalistiske hest marcherer i retning af, det, at der ikke er en værdi i det nationale, det, at det konkrete ikke har en åndelig dimension, men at det alene har en fysisk dimension. For det er jo det, der kommer til udtryk, når hr. Jens Rohde siger, at hvad der er godt for Europa, er godt for Danmark, for det handler om at få maven fuld. Men jeg må bare minde hr. Jens Rohde om, at der er noget lidt over maven, og det er hjertet, og det er hjertet, som styrer mennesket langt stærkere end både maven og fornuften. Tak, formand.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre med anden runde og ordføreren for Radikale Venstre, hr. Jens Rohde. Værsgo.

Ja, det kalder jo på et svar, når nu hr. Morten Messerschmidt står og giver den store belæring i tysk litteratur. Så lad mig bare tage fat i biedermeierkulturen. Det er sjovt – jeg tænker på biedermeierkulturen, hver gang jeg hører hr. Morten Messerschmidt. Og det var ikke en ros. Det var jo sådan en lidt ironisk kommentar til det hyggelige, det hjemlige og det ufarlige, og så sidder vi bare her. I Tyskland var der nok ikke rød- og hvidternede duge, men så kunne man sætte sig ned på Gasthaus og hygge sig der og så lade verden passere forbi udenfor. Det var jo det, den kultur afspejlede. Og sådan er verden jo bare ikke.

Når hr. Morten Messerschmidt nu er så vild med Oswald Spengler og det kultursyn, som han drev frem, og som også hele den tyske højrefløj er så forelsket i i disse år – nemlig i bogen, som jeg nævnte før, »Der Untergang des Abendlandes«, der udkom i to bind fra 1918 til 1922 – vil jeg sige, at vi har en Spengler, som jo netop tager fat, det anerkender jeg, i det åndelige, altså kulturen, det kristelige og sætter det op i en modsætning til det, jeg sagde før, altså det britiske individuelle konkurrencesyn og det franske lighedsmageri, som han kaldte det.

Det, der så bare er interessant, er, at hele den filosofi, han byggede op i sine bøger og forsøgte at anspore til i Tyskland, var nøjagtig den filosofi, som den første tyske kansler efter anden verdenskrig, Konrad Adenauer, byggede sit europæiske livssyn på – fuldstændig! Det er jo ganske enkelt korrekt, og jeg har endda sendt et citat fra Konrad Adenauer til hr. Morten Messerschmidt på sms, så han selv kan se, at for Konrad Adenauer var det en forudsætning for overlevelsen af det kristelige Abendland, at man fik skabt en europæisk enhed, en føderation. Det var sådan, han så det, og han var jo hverken sådan en eller anden fra de grønne, relativist eller liberalist – han var CDU'er! Og i CDU står C for christlich, og det ved hr. Morten Messerschmidt godt. Og det er derfor, det ikke hænger sammen. Det er noget sludder, hr. Morten Messerschmidt står og siger her fra Folketingets talerstol, for der er en nøje linje fra Oswald Spengler til det Europa og det europæiske kultursyn, som Konrad Adenauer forfægtede, når han talte om samlingen af Europa og jo netop sagde:

Die Einheit Europas war eine Idee der wenigen. Sie wurde eine Hoffnung für viele, und sie ist heute eine Notwendigkeit für alle.

Disse ord vil jeg, uanset hvilken kultur man så ønsker at knytte an til, mene er nøjagtig lige så valide i dag, som de var dengang i 1954, da Konrad Adenauer sagde det oven på to verdenskrige og med Oswald Spenglers livs- og kultursyn i ryggen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning, og jeg vil appellere til, at hvis man bruger et andet sprog en dansk, skal man som hovedregel prøve at oversætte det, så alle kan være med.

Undskyld. Må jeg så lave oversættelsen ganske kort? (Den fg. formand (Christian Juhl): Ja). Det betyder bare, at ideen om et samlet Europa var en idé, der blev født af de få, det blev et håb for de mange, og det er i dag en nødvendighed for os alle. Beklager, formand.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt har en kort bemærkning.

Ja, men det, som hr. Jens Rohde jo overser, er, at Adenauer taler om det samlede kristne Europa. Det er klart, at der må Tyskland nødvendigvis stå på et andet historisk udgangspunkt end det, vi gør i Danmark. Der, hvor modsætningen mellem Spengler, som jeg altså understreger jeg ikke en til en er enig med om alt, og Adenauer opstår, er, hvor Spengler jo stadig væk ser sig selv som national. Hans tænkning er stadig væk bundet til en national identitet, et nationalt sprog, en national kultur, hvorimod alle tyske kanslere efter anden verdenskrig har set det nationale som det onde.

Men det er jo simpelt hen ikke korrekt, for Konrad Adenauer gør i stort set alle sine taler meget ud af at understrege, at han er tysker, og at han er kansler i Tyskland, og at CDU er et tysk kristeligt parti. Men han er også europæer. Det, han gør op med, er den falske modsætning, som hr. Morten Messerschmidt også dyrker, mellem det at være national og det at være europæer.

Hr. Morten Messerschmidt.

Og det er der, vi vender tilbage til Hegel og Kant, for det er præcis der, man anser alene mennesket for at være et fornuftsvæsen, der ved tænkningens kraft kan hæve sig over det givne, over det overleverede, over det åndelige og over det følte. Det er der, Adenauer, Hegel, Kant og hele den oplysningsfilosofi, som Brandes og radikalismen bygger på, forræder ikke bare nationalstaten, men selve det at leve.

Og uden disse mennesker havde Europa ikke eksisteret som et fælles, godt sammentømret samarbejde, og så havde vi ikke haft den verdensrekord i fred, vi trods alt sætter hver eneste dag i Vesteuropa.

Jeg siger tak for den meget engagerede dialog. Jeg ved godt, at jeg på et tidspunkt burde have spurgt de to andre ordførere, om vi skulle holde os lidt tættere på ministerens redegørelse, men da jeg synes, det har en del med emnet at gøre, lod jeg debatten fare.

Er der andre, der ønsker ordet i anden runde? Ønsker ministeren ordet?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen afsluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)