EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

Europaudvalget 2020-21
EUU Alm.del Bilag 802
Offentligt

23.europadvlgsmø4/01

Europaudvalget

Referat af

23.

europaudvalgsmøde

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

torsdag den 4. marts 2021

kl. 11.30

vær. 2-133

Eva Kjer Hansen (V), formand, Henrik Møller (S), næstformand, Ras-

mus Stoklund (S), Henrik Vinther (RV), Anne Valentina Berthelsen

(SF), Rasmus Nordqvist (SF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Sø-

ren Søndergaard (EL), Victoria Velasquez (EL), Christian Juhl (EL),

Jan E. Jørgensen (V), Kim Valentin (V), Ulla Tørnæs (V), Kristian

Jensen (V), Christoffer Aagaard Melton (V), Alex Ahrendtsen (DF) og

Morten Messerschmidt (DF).

Udenrigsminister Jeppe Kofod, justitsminister Nick Hækkerup, udlæn-

dinge- og integrationsminister Mattias Tesfaye.

Desuden deltog:

Henrik Møller fungerende som formand under hele mødet.

Punkt 1. Samråd med udenrigsministeren vedr. associeringsaftalen mellem EU og

Mercosur

SEK (1998) 1335

EUU alm. del (20)

–

samrådsspørgsmål J

EUU alm. del (20)

–

samrådsspørgsmål K

EUU alm. del (20)

–

samrådsspørgsmål L

Samrådsspørgsmål J:

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

”Ministeren

bedes redegøre for, hvorvidt han finder forhandlingsmandatet vedrørende forhandlin-

gerne om en associeringsaftale mellem EU og handelsblokken Mercosur dækkende for regerin-

gens forhandlingslinje, idet spørgeren bemærker, at mandatet blev indhentet i Folketingets Euro-

paudvalg i 1999, og at det ikke indeholder ét eneste ord om klima, natur, biodiversitet eller beskyt-

telse af skovområder.”

Samrådsspørgsmål K:

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

”Ministeren

bedes redegøre for, hvorfor regeringen ikke agter at indhente et nyt forhandlingsman-

dat om associeringsaftalen mellem EU og Mercosur, hvor Parisaftalens klimaforpligtelser fremgår

Side 616

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

eksplicit,

da ministeren tidligere har svaret Folketinget: ”For mig er det derfor afgørende, at Merco-

sur-aftalen indeholder et stærkt kapitel om handel og bæredygtig udvikling med forpligtelser om

gennemførelse af Parisaftalen.” (svar på Europaudvalgets spm. 44, alm. del, 2020-21).”

Samrådsspørgsmål L:

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

”Ministeren

bedes redegøre for sin vurdering af de klima- og miljømæssige konsekvenser af EU-

Mercosur-aftalen, herunder hvordan dette harmonerer med regeringens målsætning om, at

EU’s

handelspolitik skal have større fokus på klima og miljø og implementering af Parisaftalen.”

Søren Søndergaard:

Det er en meget aktuel diskussion, dels fordi vi nærmer os det tidspunkt,

hvor vi skal tage stilling til aftalen i Danmark, dels fordi der efterhånden er en omfattende debat om

aftalen, senest i Information i dag, der har bragt en stor artikel om de alvorlige konsekvenser i Bra-

silien. Anledningen til dette samråd er to ting: For det første at der benyttes et forældet mandat til at

give grønt lys til aftalen i EU-regi. For det andet at der er så store klimakonsekvenser

–

faktisk fa-

tale klimakonsekvenser

–

på spil. Vi synes, at det er underligt, at vi kører på et mandat, der blev

indhentet af den daværende minister i 1999. Det er 22 år siden. Dengang var der ikke den samme

debat om klima, og der stod heller ikke et ord om klima eller miljø i aftalen, som har enorme miljø-

mæssige konsekvenser. Derfor synes vi, at det er underligt, at vi skal køre videre med det mandat.

Og så er det jo også, som nævnt i samrådsspørgsmålet, aftalens klimamæssige konsekvens. Af-

skovningen i Amazonas er på det højeste niveau i 12 år; det er virkelig skidt, hvis det får lov til at

fortsætte. Og med aftalens liberalisering og øgede salg af soja, oksekød, sukker, ætanol osv., risi-

kerer vi, at den dårlige udvikling fortsætter. Vi ser frem til denne diskussion med ministeren, også

gerne til en diskussion om, hvordan man fra dansk side eventuelt kan finde nogle måder, hvorpå vi

kan forstærke aktiviteten for en bæredygtig udvikling.

Udenrigsministeren:

Tak for muligheden for at drøfte handelsaftalen mellem EU og Mercosur.

Jeg har modtaget tre samrådsspørgsmål, som jeg vil behandle samlet. Spørgsmål J og K vedrører

forhandlingsmandatet, mens spørgsmål L vedrører aftalens klima- og miljømæssige konsekvenser.

Inden jeg går til den konkrete besvarelse, vil jeg gerne knytte nogle få ord til den videre proces for

Rådets behandling af aftalen. Aftaleudkastet er fortsat ved at blive gennemgået af juridiske eksper-

ter, og når de har afsluttet arbejdet, skal den oversættes til EU-sprogene, før den forelægges Rå-

det. Det har været forventningen, at det portugisiske formandskab ville søge at få aftalen på dags-

ordenen i dette halvår. Det er dog endnu uvist, om det vil ske, og i hvilken form aftalen i givet fald vil

blive fremlagt.

Debatten om aftalen pågår dog allerede i mange lande, og også her i Danmark er engagementet

stort. Allerede sidste år havde vi en drøftelse i Forum for fair og bæredygtig handelspolitik. Og jeg

ser frem til at fortsætte debatten med jer i Europaudvalget, når aftalen ligger i sin endelige form

–

bl.a. med afholdelse af en fysisk Mercosur-konference, så snart covid-19-situationen tillader det.

Det er vigtigt med en grundig debat, for der er mange forskellige holdninger til aftalen. Her vil det

derfor være centralt at forklare, hvad en handelsaftale egentlig kan levere på. Jeg vil nu svare på

de tre spørgsmål, hvor de to første samrådsspørgsmål J og K vedrører forhandlingsmandatet.

Side 617

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Rådet vedtog forhandlingsdirektiver for en associeringsaftale med Mercosur i september 1999,

hvori handelsdelen også indgik. Den daværende regering havde forinden indhentet forhandlings-

oplæg i Europaudvalget i maj 1999. Forhandlingsdirektiverne var

–

som det var praksis for 20 år

siden

–

primært bygget op om politisk dialog og økonomisk samarbejde. Respekten for de demo-

kratiske principper og grundlæggende menneskerettigheder blev dog fremhævet som et væsentligt

element.

Efterfølgende blev forhandlingerne med Mercosur undervejs sat på pause flere gange, bl.a. under

Doha-udviklingsrunden i WTO. Da Mercosur-forhandlingerne senest blev genoptaget i 2016, var

klima kommet højt på dagsordenen, og Parisaftalen var blevet indgået med stor opbakning fra EU.

Selv om mandatet fra 1999 ikke eksplicit adresserede klima og miljø, har forhandlingerne i tråd

med udviklingen i EU’s handelspolitik haft stor fokus på miljø-

og klimaspørgsmål. Det afspejles ty-

deligt i aftalens stærke bæredygtighedsbestemmelser om blandt andet implementering af Parisaf-

talen.

EU’s medlemslande er løbende blevet orienteret om forhandlingerne.

Der har været stor opbakning

til, at Kommissionen skulle arbejde for et stærkt kapitel om handel og bæredygtig udvikling på linje

med EU’s andre nyere handelsaftaler, så man på den måde

kunne bidrage til mere bæredygtig ud-

vikling i regionen. Folketingets Europaudvalg er igennem årene også løbende blevet orienteret om

indholdet af forhandlingerne.

Kommissionen har vurderet, at forhandlingerne med Mercosur har udviklet sig inden for rammerne

af, hvad Rådet oprindeligt gav Kommissionen mandat til at forhandle, og at det således ikke har

været nødvendigt at ændre forhandlingsdirektiverne. Af den grund har forskellige danske regerin-

ger skønnet, at det ikke har været nødvendigt at indhente et fornyet forhandlingsoplæg.

I juni 2019 indgik Kommissionen en principaftale med Mercosur-landene. Derfor bør fokus nu være

på de opnåede resultater

–

ikke mindst på vigtige områder som klima, miljø og bæredygtighed. Det

leder mig til besvarelse af spørgsmål L om vurderingen af de klima- og miljømæssige konsekven-

ser af Mercosur-aftalen.

Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen ønsker en handelspolitik, der vægter ikke

bare fri, men også fair og bæredygtig handel. Vi arbejder fra dansk side løbende

på at påvirke EU’s

handelspolitik i den retning, og det vil også gælde for den videre proces med Mercosur-aftalen. Vi

løser ikke udfordringer med klima, miljø og afskovning ved at lade være med at lave aktiv handels-

politik. Vi skal i stedet være med til at skabe fremtidens globale handelspolitiske regler og rammer!

Den udfordring bør ikke overlades til andre aktører, der ikke deler vores værdier. Min holdning er,

at vi skal bruge vores kræfter på hele tiden at gøre EU-aftalerne bedre og stærkere, så vi kan bi-

drage til en grøn og bæredygtig udvikling. Samtidig kan vi ikke ensidigt pålægge handelsaftalerne

ansvaret for at sikre, at internationale miljø- og klimaaftaler overholdes, og at lande gennemfører

de politikker, vi foretrækker. Men handelsaftalerne giver os vigtige håndtag til at påvirke vores part-

nerlande i en mere bæredygtig retning.

I det lys vil Mercosur-aftalen være af stor strategisk, politisk og økonomisk betydning. Den baseres

på stærke bestemmelser om at udvikle handelsforholdet på en måde, der bidrager til bæredygtig

udvikling. Aftalen vil bl.a. indeholde vigtige formuleringer om respekt for Parisaftalen og forpligtelser

Side 618

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

om miljø, klima og arbejdstagerrettigheder. Bestemmelserne indebærer efterlevelse af parternes

multilaterale forpligtelser om bl.a. miljø og klima, herunder effektiv implementering af Parisaftalen.

Derudover sigter handelsaftalen på at fremme den grønne omstilling gennem øget handel med

grønne varer og tjenesteydelser, overførsel af grøn teknologi og øget internationalt samarbejde om

grøn forskning og udvikling.

Som nævnt har vi endnu ikke modtaget den endelige aftaletekst, så det er endnu for tidligt at udtale

sig meget håndfast om aftalens miljø- og klimamæssige virkninger. Men jeg har bemærket de ana-

lyser og vurderinger, som en række organisationer og institutioner har fremlagt om aftalens konse-

kvenser for klima og afskovning i Amazonas. Det er vigtige indlæg, der bestemt bør indgå i debat-

ten om Mercosur-aftalen. Samtidig bemærker jeg dog, at der er mange forskellige vurderinger af

aftalens konsekvenser. Eksempelvis har London School of Economics udarbejdet en detaljeret

konsekvensanalyse, som giver en uafhængig vurdering af de kvantitative økonomiske, miljømæs-

sige og sociale virkninger af aftalen. Den analyse finder, at aftalen med hensyn til klima vurderes at

ville føre til en lille reduktion af den globale CO

-udledning. Samtidig viser den, at der ikke vil være

en signifikant effekt på afskovning.

Som jeg ved flere lejligheder har udtalt, er Mercosur-aftalen ikke perfekt, og den løser ikke alle pro-

blemer i regionen. Men den trækker i den rigtige retning med vigtige klima- og miljøforpligtelser,

herunder om Parisaftalen. Eksempelvis indeholder Parisaftalen i sig selv ingen juridiske håndhæ-

velsesmekanismer. Mercosur-aftalen giver således EU et nyt håndtag til at tage implementering af

Parisaftalen op med Mercosur-landene, herunder i forhold til ulovlig afskovning. På den måde styr-

ker vi vores handlemuligheder i forhold til situationen i dag. Særligt i Brasilien har afskovningen væ-

ret stigende siden 2014 som følge af en kombination af økonomiske forhold og manglende imple-

mentering af eksisterende miljølovgivning.

Vi skal holde grundigt øje med, om Mercosur-landene overholder deres forpligtelser, og om civil-

samfundet som aftalt inddrages i overvågningen. Brydes de juridisk bindende forpligtelser, kan af-

talens særlige tvistbilæggelsesprocedure for bæredygtighedskapitlet iværksættes. Regeringen

støtter selvsagt sådanne tiltag, der kan sikre en effektiv håndhævelse. Regeringen er i tæt kontakt

med EU-Kommissionen og de øvrige EU-medlemslande om indholdet af aftalen, og vi arbejder for,

at den ledsages af en erklæring, der bekræfter de stærke bestemmelser om at udvikle handelsfor-

holdet, så det bidrager til bæredygtig udvikling. Mercosur-aftalen er ikke det sidste og endegyldige

punktum for europæisk engagement med Sydamerika og indsatsen for en mere bæredygtig og fair

handelspolitik. Det er snarere den første side i et nyt kapitel

–

og en mulighed vi ikke bør fraskrive

os.

Afslutningsvis vil jeg opfordre til, at vi i dag fokuserer på drøftelsen på de tre spørgsmål og venter

med den bredere debat om hele aftalen. Det vil være mere hensigtsmæssigt at tage den, når vi har

modtaget den endelige aftaletekst. Men det er en debat, jeg vil se frem til.

Søren Søndergaard:

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi begge ønsker, at en sådan aftale skal

have en positiv virkning på klima og lønmodtagerrettigheder. Men jeg bliver jeg nødt til at dvæle

ved det, ministeren siger om mandatet. Jeg synes simpelthen ikke, at ministeren forholder sig til

problemet. Hvis det er sådan, at et mandat, som er givet for 22 år siden, og som ikke indeholder ét

Side 619

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

ord om klima og miljø osv., kan bruges til at lave en energisk klimaindsats, har vi altså et problem

med mandatgivningen.

For hvad betyder det så egentlig at give mandater? De er jo i så fald indholdsløse eller bare et tag-

selv-bord, hvor man kan lægge alt muligt ind i dem i takt med den politiske dagsordens udvikling.

De kommer dermed ikke til at afspejle en politisk opbakning fra Europaudvalget, og det er jo det, vi

snakker om, når vi giver mandater

–

en politisk opbakning fra Europaudvalget som repræsentant

for Folketinget. Jeg synes, at ministerens svar lægger op til en meget vigtig diskussion om, hvorfor

vi overhovedet afgiver mandater. Hvad er formålet med mandaterne, når de tydeligvis kan fortolkes

i så vidt et omfang, at ingen ord om klima pludselig kan betyde, at der skal lægges enormt meget

vægt på klima? Men det er jo en diskussion, som vi kommer tilbage til, herunder på et senere punkt

i dag.

Ministeren sagde, at dette ikke er det sidste, vi kommer til at have at gøre med Mercosur og Syd-

amerika med henblik på samarbejde, og det er jo fuldstændig rigtigt. Men kan ministeren bekræfte,

at denne aftale ikke kan laves om med tilbagevirkende kraft? Den aftale, vi indgår nu, er bindende,

og selv om vi og EU på et senere tidspunkt skulle træffe nogle beslutninger om strammere regler,

vil man ikke bare kunne indføre dem i aftalen. I hvert fald vil det kræve en ny aftale, såfremt mod-

parten overhovedet vil være med til det.

Ministeren understregede vigtigheden af, at vi med aftalen fik nogle håndtag til at kunne iværk-

sætte tvistbilæggelse. Men kan ministeren bekræfte, at der faktisk er to slags håndtag i aftalen?

Begge håndtag er juridisk bindende, men det er to vidt forskellige slags: Det ene håndtag omhand-

ler handelsdelen, hvor der kan være en voldgiftsafgørelse, som er bindende for parterne. Hvis den

dømte part så ikke efterlever afgørelsen, kan den anklagende part pålægge sanktioner mod den

part, der ikke efterlever aftalen. Det andet håndtag omhandler bæredygtighedskapitlet. Her er der

også et ekspertpanel, der offentliggør en rapport, men efter rapportens offentliggørelse er der ingen

bindende effekter for dem, som den omhandler. Og den part, der har rejst sagen, kan ikke sanktio-

nere dem, der er blevet anklaget og eventuelt pålagt noget af voldgiften. Der kan altså ikke sanktio-

neres i henhold til bæredygtighedskapitlets bestemmelser. Er det ikke korrekt? I så fald er vi i en

situation, hvor vi i forbindelse med noget af det allervigtigste

–

nemlig klima og arbejdstagerret-

tigheder

–

kun kan komme med henstillinger. Man kan komme med ord, men ingen bindende me-

kanismer.

Det sidste, jeg vil tage op i første runde, er foranlediget af ministerens ord om, at der er meget for-

skellige vurderinger af aftalens betydning for klimaet. Det er jo rigtigt i den forstand, at f.eks. den

franske regering har nedsat en ekspertgruppe kaldet Veblen, som vurderer, at aftalen over en år-

række vil betyde 25 pct. øget afskovning af Amazonas-området

–

en voldsomt øget afskovning.

Men så nævner ministeren en rapport fra London School of Economics, som siger, at det ikke bli-

ver så slemt. Hvilke forudsætninger bygger London School of Economics deres antagelser i rap-

porten på? De må bygge det på nogle ganske bestemte antagelser.

Udenrigsministeren:

Til det første spørgsmål fra Søren Søndergaard om mandatet, og at det op-

rindeligt blev taget i 1999

–

jeg kan godt forstå, at det intuitivt kan være lidt underligt, når man tæn-

ker på, at det er 20 år siden. Men man skal huske på, at mandatet er et ønske om at etablere en

samhandel og et tættere samarbejde med Mercosur-landene. Indholdet i et sådant samarbejde og

Side 620

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

en sådan handel udvikler sig over årene. Siden 1999 er bl.a. Parisaftalen kommet til, og klima, bio-

diversitet og miljø er kommet meget højere op på dagsordenen. Det er afspejlet i det resultat, der

ligger på bordet.

Man kan selvfølgelig diskutere den del af forhandlingsmandatet, der handler om samarbejdet, men

det er vigtigt også at diskutere indholdet. Har vi opnået et resultat med hensyn til at have et tættere

handelssamarbejde og samarbejde i øvrigt med Mercosur-landene? Har vi opnået det ud fra de

værdier og ting, vi gerne vil fremme

–

fri og fair handel, bæredygtig handel? Det er det interes-

sante. Kommissionen har vurderet forhandlingerne til at have udviklet sig inden for rammerne af

det mandat, Rådet oprindeligt gav. Det har således ikke været nødvendigt at ændre forhandlingsdi-

rektiverne. Af den grund har forskellige regeringer siden 1999 skønnet, at det ikke har været nød-

vendigt at indhente et fornyet forhandlingsmandat.

Men jeg er sådan set enig med spørgeren i, at der kan være principielle spørgsmål relateret til

gamle forhandlingsmandater. I dette tilfælde drejer det sig om, at det centrale hovedformål med for-

handlingerne

–

nemlig udvikling af økonomiske og handelsmæssige relationer til Mercosur-landene

–

falder inden for mandatets rammer. Heldigvis kan vi i dag ikke føre handelspolitik uden at adres-

sere klima, miljø og arbejdstagerrettigheder, og aftalen vil have et stærkt fokus på miljø- og klima-

spørgsmål, hvilket bl.a. afspejles i aftalens bæredygtighedsbestemmelser, ligesom den danske re-

gering løbende har tilkendegivet et behov for et styrket fokus på ikke bare fri, men også fair og bæ-

redygtig handel.

Lige nu arbejder Kommissionen på den juridisk bindende erklæring, der skal ledsage aftalen, og

adresserer de spørgsmål, som giver anledning til bekymring. Det gælder spørgsmål vedrørende

Parisaftalen, afskovning, oprindelige folks rettigheder og overholdelse af ILO-standarder. Det vil

være naturligt at fokusere på det. Jeg kan godt forstå diskussionen, Søren Søndergaard, men jeg

tror, vi skal vurdere resultatet foran os, og hvordan indholdet i handelspolitikken heldigvis løbende

udvikler sig i en bedre retning. Ønsket om fri og fair handel, bedre samarbejde og fælles handels-

regler er vedvarende.

Der bliver spurgt til håndtagene i aftalen vedrørende bæredygtighed. Jeg har bemærket, at der har

været lidt forvirring i debatten, men jeg vil gerne slå fast, at alle EU’s

handelsaftaler er juridisk bin-

dende. Og alle dele i aftalerne er juridisk bindende og underlagt tvistbilæggelse, herunder bære-

dygtighedskapitlerne. Det gælder også i Mercosur-aftalen og betyder, at man forpligtes til at gen-

nemføre det. Bare for at slå det fast, for sommetider lyder det, som om bæredygtighed ikke er juri-

disk forpligtende

–

men det er det. Der er ikke økonomiske sanktioner; det er rigtigt, og det er det,

som Søren Søndergaard spørger til, men under aftalens bæredygtighedskapitler er der mulighed

for tvistbilæggelse gennem et ekspertpanel. På baggrund af panelets afgørelse drøftes foranstalt-

ninger, som normalt skal gennemføres inden for 90 dage. Dialog og nationalt ejerskab er den bed-

ste og mest langtidsholdbare vej frem, men vi skal også være villige til at løfte sagen gennem de

institutionelle mekanismer for tvistbilæggelser, hvis dialogen ikke fører til efterlevelse af handels-

partnernes forpligtelser. Det er værd at bemærke, at der i modsætning til en sanktionsbaseret til-

gang ikke kræves en direkte påviselig effekt på samhandel for at indbringe en sag til tvistbilæg-

Side 621

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

gelse. En sanktionsbaseret tilgang kan derfor begrænse muligheden for at tage sager op med vo-

res handelspartnere, og det er ikke vejen frem. Man skal altså ikke påvise en direkte effekt på sam-

handelen for at kunne bringe bæredygtighedsspørgsmål op.

Når det er sagt, kan man jo spørge, om regeringen fremover vil arbejde for sanktionsmuligheder i

handelsaftalernes bæredygtighedskapitler. Det er et vigtigt spørgsmål. Kommissionen vil i år gen-

nemføre en evaluering af EU’s handlingsplan fra 2018 om handel og bæredygtig udvikling. Det

handler om effektiv håndhævelse og redskaber til at sikre overholdelse af forpligtelser under bære-

dygtighedskapitlet. Vi skal se på, hvad der virker, og hvad der ikke gør. Det er en god idé. Jeg tror,

at dialog og nationalt ejerskab ofte er den bedste og mest langtidsholdbare vej frem, men måske

kan man gøre mere for at sikre en overholdelse af det aftalte. Det er jeg fuldstændig åben over for,

men den evaluering vil gøre os klogere på, hvad der virker.

Vi har det samme mål, Søren Søndergaard og jeg. Det er dog vigtigt at holde sig for øje, at man for

at indføre økonomiske sanktioner skal kunne påvise, at den manglende overholdelse af forpligtel-

ser har en handelsrelateret virkning. Jeg hæfter mig ved, at sanktioner ikke er blevet bragt i anven-

delse i forbindelse med brud på bæredygtighedsbestemmelser. I 2017 tabte USA således en sag

mod Guatemala, hvor afgørelsen fastslog, at USA havde bevist, at Guatemalas håndhævelse af

arbejdstagerrettigheder i flere tilfælde var mangelfuld, men ikke at dette havde påvirket samhande-

len. Derfor kan den sanktionsbaserede tilgang begrænse mulighederne for at tage sager op med

vores handelspartnere og er nogle gange ikke vejen frem. Det er altså komplekst, og det vil være

godt, hvis vi i fællesskab kan gøre os kloge på det vha. evalueringen af, hvilke mekanismer der vir-

ker, for at landene overholder deres juridiske forpligtelser i bæredygtighedskapitlerne.

Måske skulle man også nævne, at vi har gjort os andre erfaringer, og det hører til det centrale i det

spørgsmål, Søren Søndergaard stiller. Tvisten med Sydkorea har flere refereret til med henblik på

diskussionerne om, hvorvidt bæredygtighedskapitlerne er for svage, og der understregede panelaf-

gørelsen bæredygtighedskapitlernes bindende karakter. Desuden viser sagen, at en misligholdelse

af forpligtelser, f.eks. for arbejdstagerettigheder, ikke skal påvirke samhandelen for at kunne ind-

bringes. Det er vigtigt at slå fast. Man behøver ikke påvise, at der er en virkning på samhandelen,

før man kan tage arbejdstagerrettighederne op. Det kan vi gøre under alle omstændigheder. Pane-

let når frem til, at Sydkorea ikke har misligholdt forpligtelsen til vedholdende arbejde for ratifikation

af de fire centrale ILO-konventioner (International Labour Organization). Det skyldes Sydkoreas

indsats over de sidste år, men samtidig fastslås, at der kontinuerligt skal gøres fremskridt, selv om

der ikke er en aftalt tidsfrist.

Derudover hæfter jeg mig ved, at EU har fået medhold i, at Sydkorea skal bringe sin lovgivning i

overensstemmelse med grundlæggende principper om foreningsfrihed. Det er glædeligt, at Sydko-

rea i sidste uge ratificerede tre ud af de fire omtalte ILO-konventioner for arbejdstagerrettigheder.

Uden at konkludere noget sikkert om årsagssammenhæng

–

det skal man være meget varsom

med

–

kan jeg dog konstatere, at EU har ført en intens dialog med Sydkorea om arbejdstagerret-

tigheder og har været igennem tvistbilæggelsesprocessen i den forbindelse. Og EU vil fortsætte

dialogen om ratifikationer, også den sidste udestående ILO-konvention. Hvis vi af dialogens vej kan

få lande til at efterleve de juridiske forpligtelser i forbindelse med bæredygtighedskapitlerne, skal

Side 622

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

man ikke afskrive det; for alternativet er, at der ikke sker noget, hvis man ikke indgår handelsaftaler

og ikke har nogle påvirkningsmuligheder. EU kan bruge redskaberne i aftalen til at løfte det.

Vedrørende diskussionen om klimaeffekter: Nu refererer jeg til undersøgelsen fra London School

of Economics, og det er en uafhængig undersøgelse. Jeg skal ikke kloge mig på de forudsætninger

og antagelser, der ligger bag. Grundlæggende synes jeg, at det ville være godt med en debat om

det, og jeg har noteret mig, som Søren Søndergaard også nævner, forskellige andre analyser og

vurderinger vedrørende klima og afskovningen i Amazonas. De indgår også i debatten om Merco-

sur-aftalen, og for mig at se er det en nødvendig og vigtig debat, fordi aftalen som sagt ikke kun

skal fremme fri handel, men også fair og bæredygtig handel. Analyserne bør jo sammenholdes

med LSE’s

detaljerede konsekvensanalyse, som giver en uafhængig vurdering af de kvantitative

økonomiske, miljømæssige og sociale effekter af aftalen, herunder også bæredygtighedsaspekter

som klima, skov, arbejdstagerrettigheder og oprindelige folk.

Når det er sagt, så er det værd at konkludere, at aftalen ifølge ud fra de anvendte beregningsmo-

deller ikke i sig selv ventes at medføre mærkbare ændringer for afskovning. Resultatet afhænger af

øvrige politikker, herunder på miljøområdet. Selv Parisaftalen

–

som vi alle sammen er rigtig glade

for

–

har jo ikke nogen sanktioner i sig. Den hviler på, at landene tager nogle forpligtelser på sig, og

at de er transparente omkring det. Det handler om, hvilken miljølovgivning man har, og hvilke lov-

givninger man indfører med de lande, man samarbejder med. Lever de op til bæredygtighedsfor-

pligtelserne, både Parisaftalens og nu Mercosurs, såfremt den bliver indgået.

Vi skal bruge handelspolitikken til at løfte forpligtelserne. Alternativet er jo ikke, at afskovningen

stopper. Alternativet er ikke, at en handelsaftale, der ikke er trådt i kraft, pludselig skulle være årsa-

gen til den afskovning, der foregår i øjeblikket. Den er jo ikke trådt i kraft endnu, så vi skal bruge de

redskaber, vi har, til at løfte bæredygtighed. Det er regeringens politik, og der skal EU på banen, for

ellers efterlader vi et tomrum, som udfyldes af andre, der slet ikke har bæredygtighed i fokus, og

det ønsker jeg ikke.

Til det politiske spørgsmål vil jeg sige, at jeg ikke bare taler om noget, vi ikke har erfaringer med.

Sidste år blev der indgået det, som er kaldt verdens største frihandelsaftale mellem Kina og de asi-

atiske lande, RCEP (Regional Comprehensive Economic Partnership Agreement). Til sammenlig-

ning indeholder aftalen hverken bestemmelser om arbejdstagerrettigheder, miljø eller klima, og

hvis vi skal lade sådan nogle aftaler blive den nye standard, har vi gjort arbejdstagerrettigheder,

klima og miljø ringe nytte. Hvis vi er passive og kun vil indgå perfekte aftaler, frygter jeg virkelig, at

Mercosur og andre vækstøkonomier vil søge mod andre lande, der kan få handelsaftaler uden bæ-

redygtighedsforpligtelser. Dermed forpasser vi altså chancen for at få et ekstra håndtag til at holde

vores partnerlande op på arbejdstagerrettigheder, klima og miljøforpligtelser. Det er essensen af

dette. Undskyld det lange svar, men jeg synes, at de gode spørgsmål fortjente det.

Den fungerende formand:

Nu er ministeren jo indkaldt med henblik på at give svar, og det har vi i

hvert fald fået.

Anne Valentina Berthelsen:

Jeg hæfter mig ved noget af det sidste, som ministeren fremførte: at

det også afhænger af den øvrige miljølovgivning, som vil blive vedtaget i Brasilien og de omkring-

Side 623

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

liggende lande, når vi taler om mulighederne for at stoppe afskovningen i Amazonas. Jeg finder mi-

nisterens overordnede indstilling til problematikken en tand for optimistisk. Vi taler jo om Jair

Bolsonaro, som jo er i gang med at afvikle al miljøret i Brasilien. Jeg er helt med på, at miljøretslov-

givning i de pågældende lande er vigtig, men nu forholder det sig jo sådan, at de er ved at afskaffe

hele baduljen. Det bør ministeren have med i sine overvejelser, når han taler om, hvor mange ben

denne her handelsaftale skal gå på, og hvor mange ben mulighederne for at sanktionere og hånd-

hæve skal gå på i samspil med landenes egne miljøretslige lovgivning. Bare lige denne bemærk-

ning, fordi jeg finder ministerens udtalelser en smule rosenrøde.

Så vil jeg sige tak til Enhedslisten for at indkalde til samrådet. Socialistisk Folkeparti er fuldstændig

enige i, at mandatet er forældet. Hvad vi skal gøre med mandaterne i Europaudvalget, og hvor

gamle de må være, synes jeg er en separat diskussion. På transportområdet, hvor jeg sidder, er

der sommetider anlægslove, der er ældre end mig. Dette mandat er dog ikke ældre end mig, men

det er tæt på, skal jeg hilse at sige. På transportområdet gør man det, at man vedtager en ny love,

som passer til virkeligheden, for ellers kan vi ikke få anlægsprojekterne til at fungere. Vi bør be-

tragte mandatafgivningen i Europaudvalget på samme måde. Socialistisk Folkeparti har også tidli-

gere rejst over for ministeren, at man egentlig burde have noget, der ligner en solnedgangsklausul

på mandater, men det er jo en særskilt diskussion.

I forbindelse med hvordan vi stopper afskovningen i Amazonas, vil jeg gerne spørge ministeren,

om han helt konkret mener, at aftalen, som den ligger nu, vil bidrage til at stoppe afskovningen af

Amazonas. Og i givet fald præcis på hvilken måde? Jeg noterer mig, at ministeren øjner nogle mu-

ligheder efter evalueringen for at få mere håndhævelse ind, men jeg noterer mig desuden, at han

ikke mener, at en sanktionspræget tilgang er vejen frem. Hvordan regner ministeren så med, at det

vil bidrage til af stoppe afskovningen? Socialistisk Folkeparti kan simpelthen ikke se det for sig.

Rasmus Nordqvist:

Det er svært at sammenligne en konkret handelsaftale med en FN-aftale som

Parisaftalen, som ministeren gjorde. Ministeren siger, at mandatet er helt fint, fordi det handler om

samhandel, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om det

–

såfremt han

skulle fremlægge mandatet i dag

–

også kun skulle dreje sig om samhandel? Ville der ikke helt na-

turligt være en række andre ting skrevet i det

–

endda meget kraftigt beskrevet?

Ministeren siger, at vi skal vurdere, hvad der fuldstændig konkret ligger foran os. Til en vis grad

som opfølgning på Anne Valentina Berthelsens spørgsmål må jeg da spørge til, hvad regeringen

har gjort i forhandlingerne for at sikre, at vi fik en aftale, som faktisk var positiv med henblik på

klima, afskovning, miljø, oprindelige folks rettigheder og arbejdstagerrettigheder.

Victoria Velasquez:

I tråd med Anne Valentina Berthelsen og Rasmus Nordqvist vil jeg sige, at det

er vigtigt, at vi er ærlige og specifikke, når det kommer til aftalens klimakonsekvenser, for det lever

vi efter min mening ikke op til lige nu. Aftalen kommer jo til at liberalisere handelen med produkter,

der er direkte årsag til afskovning i Amazonas. Om den kommer til at hjælpe, synes jeg egentlig

ikke er spørgsmålet; det er i stedet, om man vil være med til at tage et aktivt skridt i den forkerte

retning. Alene for oksekød vil den årlige kvote blive øget fra 200.000 tons til 299.000 tons, altså

næsten 50 pct. Og det vil ske også ske for soja, sukker og mange andre produkter, hvilket kommer

til at blive et rigtig stort problem.

Side 624

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Søren Søndergaard har været inde på forøgelsen af afskovningen på 25 pct. for Amazonas, og det

vil over en bred kam skabe en øgning på 5 pct. årligt i løbet af de næste 6 år. Derfor er der simpelt-

hen nogle ting, som vi må bore lidt mere i, både i det skriftlige og det mundtlige svar. Ministeren

gentager sin tidligere udtalelse, og det kommer også med på samrådet, at aftalen ikke er perfekt,

men bedre end ingen aftale. Men det er jo direkte forkert. Aftalen er jo et aktivt skridt i den forkerte

retning. Ministeren henviser til LSE-rapporten, som er bestilt af EU-Kommissionen, og som viser, at

man ikke forventer en øget afskovning som følge af aftalen. Og lige før sagde ministeren, at han

ikke ville kloge sig på forudsætningerne, hvilket jeg finder problematisk. Hele rapportens konklusion

hviler jo på den antagelse, at Brasilien vil genindføre tiltagene mod afskovning fra perioden 2004 til

2014, hvor den var faldende.

Det er netop noget af det, som de to tidligere spørgere også har været inde på, og derfor bliver jeg

nødt til at spørge lidt mere direkte: Er ministeren ikke enig i, at rapportens præmisser gør konklusi-

onerne vedrørende afskovning meget usikre? Og med hensyn til ekspertkommissionen nedsat af

den franske regering, som Søren Søndergaard henviste til: Når de kommer frem til, at aftalen vil

lede til en forøgelse af afskovningen på 5 pct. årligt over de næste 6 år, er ministeren så enig eller

uenig i den konklusion? Jeg må desværre indrømme, at det generelt er lidt uklart, om ministeren

mener, at det her vil føre til mere eller mindre afskovning. Vil aftalen føre til mere eller mindre af-

skovning? Ja eller nej?

Christian Juhl:

Jeg har været meget optaget af andengenerationshandelsaftalerne, og vi har jo

diskuteret dem med skiftende ministre. Jeg var selv i Colombia i 2011 og har besøgt landet flere

gange undervejs. Det var et af de første lande, EU indgik en andengenerationshandelsaftale med.

De arbejdere og fagforeninger, jeg besøgte, var begejstrede, fordi de havde fået at vide, at de nu

ville få indflydelse, og at de kunne bruge aftalen til at skabe bedre forhold for sig selv. Det er vist

ingen hemmelighed

–

ej heller for ministeren

–

at Colombia forsat efter aftalens indgåelse har ver-

densrekord i drab på fagforeningsfolk, journalister og oprindelige folk. Det er en af grundene til, at

jeg på tidspunkt foreslog for udenrigsministeren, at vi skulle stille handelsaftalen på standby, indtil

mordene ophørte. Jeg fik at vide, at det var fuldstændig vanvittigt, da vi i så fald ville ødelægge

handelsmulighederne.

Det betyder, at nogle folk i EU

–

inklusive den danske udenrigsminister

–

vægter handel over det,

at mennesker bliver slået ihjel for at kæmpe for arbejderrettigheder og menneskerettigheder. Det er

en grim sammenligning, men det er jo det, som er fakta, og det er virkeligheden for arbejdere i Co-

lombia. Det er sat i system, at man kan slå en fagforeningsformand ihjel; det koster 50 dollars, skal

jeg hilse og sige, at finde en mand, der vil gøre det, det være sig for en storbonde eller regeringen.

Derfor ser jeg gerne, at vi også fokuserer på arbejderrettighederne. Jeg ved ikke, om ministeren er

bekendt med, at ETUC (Europas Faglige Samarbejdsorganisation) og den sydamerikanske faglige

koordinering, der hedder CCSCS (Coordinadora de Centrales Sindicales del Cono Sur), sammen

har henvendt sig til EU med kritik af aftalens manglende arbejderrettigheder og overholdelse af ar-

bejdsmiljøstandarder. Såfremt ministeren er bekendt med deres indvendinger, vil jeg gerne høre

hans holdning til dem.

Side 625

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Jeg vil desuden gerne høre om, ministeren er klar over, at ILO-konventionerne nr. 87 og 98

–

nogle

af dem, som vi i Danmark og Europa opfatter som de vigtigste: nemlig retten til at strejke og organi-

sere sig og retten til kollektive forhandlinger

–

ikke er implementeret med hård håndhævelse i afta-

len. Mener ministeren, at det udgør tilstrækkelig beskyttelse af arbejderrettigheder?

Fagforeningerne har ikke været inddraget i forhandlingerne om aftalens udformning, hvilket var

præcis det samme, som skete i Colombia. De to organisationer fortæller enstemmigt, at det også

er tilfældet her. Synes ministeren, at det er rimeligt? Organisationerne har heller ikke fået lovning

på at blive inddraget, når man skal overvåge arbejderrettighederne og basale arbejdsmiljøstandar-

der i aftalen. Hvorfor har de ikke det? Colombianerne fik et tilsvarende løfte, men der endte med at

gå næsten 3 år, før de fik det første høflighedsmøde, hvor de sad og lyttede lidt til nogle eksperter

fra EU og andre steder. Men realitetsmuligheder for at gribe ind findes ikke for Colombia, og jeg

nægter at tro, at det med denne tekst overhovedet kommer til at have nogen betydning for de fire

landes fagforeninger, som jo også er presset. Jeg vil minde om, at oprindelige folk bliver slået ihjel

på stribe i Brasilien, når de er i vejen for afskovning.

Jan E. Jørgensen:

Venstre er helt enig i regeringens holdning; vi skal huske på, at det bedste er

det godes værste fjende. Uden en Mercosur-handelsaftale har vi jo overhovedet ingen snor i

Bolsonaro. Jeg er fuldstændig enig i vurderingen af ham. Europaudvalget har jo været på besøg i

Brasilien, hvor vi talte med præsidentens søn, som er senator, og der er bestemt tale om en præsi-

dent, man bør være endog særdeles skeptisk over for, i hvert fald på en del områder. På andre

områder fører de sådan set en fornuftig politik, men miljø osv. står altså ikke øverst på dagsorde-

nen.

Vi må huske på, at der er andre, der byder sig til, hvis de lande ikke kan indgå en handelsaftale

med EU. Derfor var det meget rart lige at få på plads, at formand Maos arvtager i Kina, den virkelig-

gjorte socialismes største land, overhovedet ikke tager hensyn til arbejdstagerrettigheder. Der bli-

ver overhovedet ikke taget hensyn til klima. Der bliver overhovedet ikke taget hensyn til miljø. Men

det gør der derimod i sammenslutningen af kapitalistiske lande i Europa. Det er jo meget sjovt at få

slået fast. Det er jo virkeligheden. Hvis ikke vi byder os til, er der andre, der står klar. Jeg mener

ikke, og Venstre mener ikke, at vi skal overlade denne arena til Kina.

Jeg kunne følge Søren Søndergaard langt hen ad vejen, da han talte om mandaters gyldighed og

rummelighed. Da man indledte forhandlingerne for 22 år siden, var man nok ikke så forudseende,

at man kunne regne ud, hvad det ville ende med i dag. Så vidt så godt. Omvendt er der vel heller

ikke nogen af os, der synes, at det er dårligt, at klimaet nu er kommet med som del af aftalen, selv

om det ikke var noget, vi drøftede dengang. Der må altså også være forhandlingsrum for den til en-

hver tid siddende regering. Hvis ministeren var kommet tilbage til os og

havde sagt: ”Nu skal I høre.

I 1999 talte vi ikke om miljø og klima, men det er der nogen, der godt vil have med, og jeg skal bare

lige være sikker på, om I også, at det er en god idé.” Selvfølgelig ville vi synes det. Så jeg synes,

det til tider bliver lige lovlig formalistisk, når vi drøfter mandatgivning.

Når vi taler om snævrere mandater, er jeg sådan set fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at vi ved,

præcis hvad vi sender regeringen i byen med, så man ikke

efterfølgende kan sidde og sige: ”Nå,

var det det, jeg gav mandat til? Det var jeg ikke lige klar over.” Det var bare for at udtrykke min

Side 626

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

fulde opbakning til regeringens linje. Jo flere handelsaftaler, jo bedre. Handel giver vækst, og vækst

giver mulighed for at gøre noget for bl.a. miljøet.

Udenrigsministeren:

Først til Anne Valentina Berthelsen: Du kalder det for rosenrødt, men det er

det ikke; det er rigtig vigtigt at se på, hvad alternativet ville være til en aktiv handelspolitik, hvor vi

fremmer bæredygtighed, herunder bæredygtighedskapitlerne i vores handelsaftaler, som er juridisk

forpligtende for både EU og handelspartnerne. Jeg er enig i, at en handelsaftale ikke alene kan

løse udfordringerne med afskovning, biodiversitet eller klima i disse lande, men det kan være et

ekstra redskab til at løfte dagsordenen over for dem.

Brasilien og Bolsonaro fylder rigtig meget i denne diskussion, og det fremgår også, at udvalget har

erfaringer med ham, men jeg vil bare sige, at vi nu har brugt 22 år på at forhandle en aftale med

Mercosur-landene. Hvis skiftende regeringer skal føre en aktiv handelspolitik, er vi nødt til at kunne

gå videre og bruge de redskaber, vi har, til at indgå en forpligtende aftale. Der kan jo komme en an-

den præsident i 2022, og hvad så? Vi er nødt til at gøre noget strukturelt og institutionelt, og det gør

man ved at føre en aktiv handelspolitik.

Som Jan E. Jørgensen er inde på, vil jeg være stærkt bekymret for

–

og nu svarer jeg lidt horison-

talt

–

hvem der er fremme på den handelspolitiske dagsorden, hvis ikke os. Hvad er det for et va-

kuum, vi efterlader? Det er ikke bare os og Mercosur; der er alle mulige spillere derude, som ikke

deler vores værdier og fokus på menneskerettigheder, klima og miljø. Der er det regeringens klare

politiske holdning, at vi skal være i front, også som et lille land, der lever af at handle med omverde-

nen, som skaber udvikling og vækst og i øvrigt også er med til at skabe regler og til via vores dyg-

tige virksomheder at overføre grøn teknologi, som f.eks. kan gøre noget ved klimaproblemerne og

desuden fremme både arbejdstagerrettigheder, respekt for miljø og klima i de værdikæder, som vi

indgår i globalt. Der ser jeg virkelig en rolle for Danmark, fordi der er behov for, at vi tænker værdi-

kæderne igennem.

I den forbindelse vil jeg i øvrigt fremhæve, at Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri er i

gang med at udarbejde en handlingsplan mod afskovning, samt en handlingsplan fra 2018 for nye,

bæredygtige proteiner. Og Danmark deltager aktivt i det såkaldte Amsterdampartnerskab, hvor vi

sammen med en række ligesindede lande arbejder for at fremme ansvarlige afskovningsfrie forsy-

ningskæder, f.eks. for palmeolie, soja og andre landbrugsråvarer. Jeg vil desuden fremhæve

Dansk Alliance for Ansvarlig Soja, som består af brancheorganisationer, fødevarevirksomheder,

supermarkedskæder, NGO’er og

Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri og Miljøministeriet

som støttemedlemmer. Alliancen har en vision om, at al soja importeret til Danmark er produceret

ansvarligt og lovligt og ikke bidrager til afskovning eller omlægning af anden naturlig vegetation. På

EU-niveau vil jeg henvise til det igangværende arbejde vedrørende afskovningsfri import, hvor vi

afventer Kommissionens forslag. Fra dansk side presser vi på for, at det bliver så ambitiøst som

overhovedet muligt. Hvis man ønsker flere detaljer, må man tage fat i fødevareministeren.

Jeg kan sagtens forstå frustrationen; jeg ville ønske, at de lande, der har indgået Parisaftalen, in-

klusive Brasilien, lever op til forpligtelserne og gør det effektivt. Det er det, som vi kæmper for. Og vi

ser Mercosur som en løftestang til at gøre det.

Side 627

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Rasmus Nordqvist spørger til samhandel og indhold. Her er det igen vigtigt at sige, at vi ved at gøre

bæredygtighed juridisk forpligtende får et redskab, som vi ellers ikke ville have haft. Man må hele

tiden spørge sig selv, hvad der ville ske, hvis vi undlod at indgå en Mercosur-aftale. Vil det forbedre

mulighederne for at påvirke afskovning i Sydamerika? Vil det forbedre eller forværre mulighederne

for at fremme arbejdstagerrettigheder? Derfor vil jeg også sige, at jeg ikke vil lade det bedste være

det godes værste fjende her. Regeringen vil gerne tage lederskab her, og en af de ting, vi synes er

vigtige, er, at vi får en ledsagende erklæring til Mercosur-aftalen, hvor vi

–

i det omfang det overho-

vedet er muligt

–

vil stramme op om forpligtelser til bæredygtighed, altså efterlevelse af Parisafta-

len. Et redskab vi kan bruge som løftestang over for de fodslæbende lande som Brasilien. Vi vil

meget gerne gøre den ledsagende erklæring så bindende som overhovedet muligt.

Flere kredser om selve forhandlingsoplægget, og jeg er faktisk ikke uenig i, at det kan være nyttigt

at have en systematisk overvejelse om, hvorvidt årtier gamle forhandlingsoplæg skal genbesøges.

Udvalget har allerede fået en liste over uafsluttede forhandlingsoplæg, som dækker forslag fremsat

under de to seneste kommissionsperioder, også før den nuværende von der Leyen-Kommission.

Lige nu arbejder vi som bekendt på at besvare Europaudvalgets spm. 310 (alm. del 2019-20) om

uafsluttede forhandlingsoplæg helt tilbage til Danmarks tiltrædelse af EF. Det er en meget omfat-

tende opgave at svare på. Jeg vil foreslå, at vi vender tilbage til det, fordi det samtidig er et horison-

talt spørgsmål. Det vigtige er, at aftalen

–

uanset hvornår mandatet er givet

–

skal aftalen afspejle

bæredygtighedsdagsordenen i 2021, og ikke hvor vi var i 1999. Det er helt naturligt, og enhver re-

gering har jo ansvar for at sikre, at det afspejler nutiden. Men jeg vil meget gerne vende tilbage til

det.

Så siger Victoria Velasquez, at det vil være et skridt i den forkerte retning, hvis vi indgår denne han-

delsaftale; vi vil simpelthen være med til at sætte bæredygtigheden over styr. Vi er inde ved sagens

kerne her. Det politiske i det synes jeg er interessant. Når man følger med i debatten, kan man få

fornemmelsen af, at nogle er imod frihandel og handel som sådan

–

det at skabe handelsmulighe-

der og høste alle fordelene i at små og store virksomheder kan afsætte deres produkter; at der fo-

regår specialisering, vækst og skabes arbejdspladser til mennesker. Jeg tror, at der i Danmark er

800.000 arbejdspladser, der er afhængige af vores samhandel med omverdenen. Det er en inte-

greret del af at skabe økonomisk fremgang. Til det hører så desuden, at man via handel får tekno-

logioverførsler; f.eks. kan vi sælge vindmøller, rensningsanlæg, energieffektive produkter til resten

af verden, hvilket kan være med til at nedbringe energiforbruget eller producere energi, som ikke er

fossil. Det kan altså være med til at løse miljøproblemer.

Mercosur-handelsaftalen har både et geopolitisk, økonomisk og strategisk perspektiv, og hvis vi

ikke indgår den, hvis vi til bare siger nej at gøre noget, går vi glip af den store diskussion om, hvad

vi skal bruge vores handelspolitik til, og hvordan vi skal komme til at præge verden med de værdier

og regler, som vi i øvrigt kender fra det europæiske samarbejde. Jeg tror bare, at jeg er grundlæg-

gende uenig med Enhedslisten i deres synspunkt, hvis det indebærer, at vi bare skal gå imod han-

del. Vi skal i stedet for præge handelsaftalerne, så de bliver så stærke som muligt med hensyn til

forpligtelser på bæredygtighed. Det er den vej, som regeringen har valgt at gå.

Jeg er helt med på Christian Juhls fokus på arbejdstagerrettigheder og overholdelse af ILO-kon-

ventioner; det har vi drøftet i mange forskellige sammenhænge. I min første svarrunde brugte jeg

Side 628

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Sydkorea-eksemplet med henblik på, hvordan vi kan fremme implementering og ratifikation af ILO-

konventioner og retten til at organisere sig i en fagforening, forhandle kollektive overenskomster

–

fundamentale rettigheder i min optik; det syn deler vi fuldstændig. Og arbejdstagerrettigheder er en

del af bæredygtighedskapitlet, som det er nu, og det skal vi også bruge. Jeg vil meget gerne have,

at alle civilsamfundsorganisationer

–

inklusive fagbevægelserne, som er med i overvågninger og

håndhævelse af Mercosur-aftalen, når den forhåbentlig engang bliver indgået

–

bruges som løfte-

stang for at holde parterne i aftalen op på de forpligtelser, som de har undertaget.

Anne Valentina Berthelsen:

Socialistisk Folkeparti er for handel og for handelsaftaler. Det har vi

altid været, så der er der en skillevæg mellem os og Enhedslisten, vil jeg sige. Vi er helt enige med

ministeren i, at handelsaftaler kan bruges til f.eks. at stoppe afskovningen og regulere. Det er i prin-

cippet en løftestang; det er vi fuldstændig enige om. Men det gælder ikke den, der ligger på bordet

nu. Der er jo ingen reelle håndhævelsesmuligheder, ingen sanktionsmuligheder, og ministeren si-

ger, at han ikke mener, en sanktionspræget tilgang er vejen frem. Han vil dialogen, men han glem-

mer, at det er dialog med Bolsonaro, og han taler om, at man skal lade det spille sammen med mil-

jøret, som Bolsonaro lige nu er i gang med at afvikle. Synes ministeren ikke, at det, som han kører i

stilling her, er lidt for optimistisk? Jeg synes, ministeren glider lidt af i sine svar. Der bliver ikke rigtig

svaret, så jeg vil spørge igen: Præcis hvordan mener ministeren, at det, der ligger på bordet, effek-

tivt regulerer og stopper afskovningen i Amazonas? Tidligere har han jo skrevet, bl.a. i et svar til

Socialistisk Folkeparti, at han finder det afgørende at få stoppet afskovningen i Amazonas. Hvor-

dan bidrager dette helt konkret til det?

Christian Juhl:

Det er jo et velkendt trick at tale om andres elendigheder, hvis man har nogle

svage argumenter for en sag, man vil have igennem. Jeg opfatter ikke Kina som socialistisk, og jeg

har heller aldrig jublet over Mao eller hans efterfølgere. Statskapitalisme er om muligt lige så grimt

som den frie uhæmmede nyliberalisme. Lad os tage en diskussion om det en dag.

At snakke udenom er selvfølgelig også at snakke, men indholdet i aftalen vil jeg gerne snakke om,

og så vil jeg gerne sige det samme om fri handel. Frihandel er én ting, fri og fair handel en anden.

Det indrømmede ministeren selv, da han begyndte. Det er ikke ligegyldigt, hvad man handler med.

Det er f.eks. ikke en lykke for menneskeheden, at vi handler med våben; det vil jeg da gerne have

begrænset enormt meget. Jeg vil gerne have det helt forbudt og skabe en verden, hvor det ikke er

nødvendigt at have våben, såfremt vi overhovedet kunne klare det en dag. Våbenhandel er da no-

get af det mest vanvittige handel, vi har, og derfor er det jo ikke ligegyldigt, hvad vi taler om.

Noget handel er indrettet sådan, at det skal være så frit som muligt for dem, der tjener på handlen

eller på produktionen, men der har vi forhåbentlig stadigvæk en aftale med det gamle arbejderparti

om, at arbejderne skal kunne sikres både liv og helbred, strejkeret og forhandlingsret, hvis kapitali-

sterne skal kunne tjene penge på handel og produktion. Hvis vi ikke sikrer det, vil jeg sige, at der

ikke er meget venstreorienteret politik tilbage i Socialdemokratiet, og så kan jeg da godt forstå, at

de liberale jubler. Derfor vil jeg gerne spørge endnu en gang: Har ministeren læst det brev med kri-

tiske punkter, som blev skrevet af CCSCS og ETUC

–

altså inklusive FH (Fagbevægelsens Hoved-

organisation). Hvis ministeren har, vil jeg gerne høre, hvad ministeren mener om deres indvendin-

ger.

Side 629

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

I de fire spørgsmål har jeg nævnt, at ILO-konventionerne nr. 87 og 98 simpelthen er en ultimativ

forudsætning for at lave handel. Ellers støtter man banditlandene og legaliserer fortsat undertryk-

kelse og mord ved, at vi ikke sørger for, at den slags ting er i orden, og ved, at vi ikke griber ind.

Jeg har set, hvad der er sket i Colombia selv med en handelsaftale, der blev rost til skyerne som

den nye andengenerationshandelsaftale. Den er jeg ikke imponeret over. Jeg vil den dag i morgen

argumentere for, at sætter vi den på standby, indtil vi får det svineri, som foregår i Colombia, ryddet

op. Det samme i Brasilien med oprindelige folk. Hvis vi skal tillade, at der bliver slået folk ihjel, for at

vi skal have soja til Europa, så må jeg stille spørgsmål ved kvaliteten af den handelsaftale. Det er vi

nødt til at have en forklaring på samt en sikkerhed for, at der kan gribes ind over for sådanne ting.

Ellers bliver det ren frihandel og smukke ord om rettigheder, akkurat som vi så i forbindelse med

Colombia-aftalen. Vil ministeren garantere disse ting, før han indgår sådan en aftale med Merco-

sur?

Søren Søndergaard:

Vi er i tidsnød, så jeg samler op nu, og derefter kan ministeren bare afslutte,

for vi bliver nok ikke færdige med denne diskussion; den vil fortsætte, fordi der rejser sig så mange

spørgsmål. Nogle kan godt diskutere, om Enhedslisten går ind for handelsaftaler eller ej, og dem

om det. Men det er jo ikke det, der er interessant i denne diskussion. Det er interessant, om vi

f.eks. kan indgå en aftale og efterfølgende lave et forbud mod salg af oksekød, som kommer fra

områder, der er blevet ulovligt afskovet. Eller er vi forpligtet til at tage imod oksekød, der kommer

fra områder, der er ulovligt afskovet? Et andet spørgsmål, som melde sig: Kan vi komme til at op-

leve, at Brasilien undlader at opfylde Parisaftalen eller direkte forlader Parisaftalen, uden at det

medfører en automatisk opsigelse af denne aftale?

Med henblik på de spørgsmål, andre har stillet, vil det måske være klogere at vente med denne af-

tale,

til evalueringen af EU’s handelspolitik

foreligger. Det ligger jo ikke så langt ude i fremtiden.

Hvorfor ikke afvente det og tage evalueringens resultater med ind her? Fordi når først aftalen er

indgået, kan vi lave alle mulige evalueringer, men ikke ændre aftalen.

Ministeren siger, at Mercosur vil indgå aftaler med f.eks. Kina eller Sydkorea, hvis Europa ikke gør

det. Mercosurs handel med Kina er for nedadgående i øjeblikket, og det er der sikkert en grund til,

men det europæiske marked forsvinder jo ikke, fordi man laver en handelsaftale med andre. Mer-

cosur vil jo stadig være interesseret i at sælge sine varer på det europæiske marked, måske oveni-

købet være interesseret i at købe nogle af de varer, der produceres i Europa. Derfor behøver man

ikke sige, at vi så ikke laver nogen handel. Der vil løbende være pres på for, at man laver en aftale

om, hvordan man handler, og det skal vi selvfølgelig bruge til at sikre, at den aftalen ikke fører tin-

gene i en dårligere retning.

Jeg synes, det er fint, at ministeren læser mange rapporter, herunder fra London School of Econo-

mics. Problemet er bare, når London School of Economics siger, at handelsaftalen ikke har større

konsekvenser for klimaet, så bygger de det på, at de nuværende regler for afskovning skulle være

de samme som fra 2004-2014, mens enhver ved, at afskovningen aldrig har været større i Brasi-

lien, end den er lige nu. Det vil sige, at forudsætningerne er nogle helt andre. Derfor vil jeg bare op-

fordre til, at vi medtænker forudsætningerne for rapporterne, før vi gør brug af dem.

Endelig vil jeg sige, at sammenhængene mellem kvægdrift og afskovning for Enhedslisten er me-

get bekymrende

–

og dermed også med oprindelige folks rettigheder og arbejdstagerrettigheder.

Side 630

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Det er den massive afskovning, som til dels er et resultat af øget handel med oksekød, der fører til

klimaforandringer. Det bliver nødt til at gå ind og se på i de her aftaler. Derfor er vi altså enige med

Greenpeace i deres artikel i Information i dag. Jeg citerer:

”Med

Mercosur-aftalen vil kvoten blive

forhøjet, så Brasilien kan eksportere endnu mere oksekød til EU. Det er helt bogstaveligt som at

hælde mere benzin på skovbrandene i Brasilien”.

Det er vores problem, og det

skal vi undgå, og

jeg mener, vi har en fælles opgave med at finde de bedste redskaber til at undgå det. Den diskus-

sion kommer til at fortsætte, og det ser jeg frem til. Men tak til ministeren for at stille op og svare på

spørgsmål i dag.

Udenrigsministeren:

Først til Anne Valentina Berthelsen: Jeg tror, at vi deler ønsket om at bruge

handelspolitikken som løftestang, herunder til bæredygtig udvikling. Det er i hvert fald regeringens

holdning spørgsmålet. Jeg vil i samme ånd spørge, hvad alternativet er til ikke at indgå handelsaf-

taler med juridisk forpligtelse til at overholde bæredygtighed, herunder både miljø, klima og ar-

bejdstagerrettigheder. Alternativet er, at handlen stadig vil foregå, mens redskabet til at gøre noget

ved arbejdstagerrettigheder, ulovlig afskovning er ringere, end hvis man har en aftale og nogle

rammer til løfte det. Det er klart, at man får mere fri handel, hvis rammerne omkring reducerer told

og kvoter, men man får samtidig et redskab til at håndhæve bæredygtighed, som man ikke vil

have, hvis man ikke indgår aftaler. Jeg forstår det simpelthen ikke. Hvis man virkelig vil klima, miljø

og arbejdstagerrettigheder det godt, må man ud og kæmpe for at lave nogle ordentlige handelsaf-

taler. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt handel skal reguleres, men om, hvem der skal regu-

lere handelen og om, hvordan man skal gøre det. Hvis EU begynder at melde sig ud af det, vil an-

dre overtage.

Som et konkret eksempel har Kina nu har overhalet EU som den primære destination for brasili-

ansk kød og soja, og det pres, som de brasilianske landbrugsorganisationer har været underlagt

med hensyn til

at efterleve EU’s høje standarder

for bæredygtighed, har man ikke i Kina, og derfor

begynder de at slække på det. Det er bare for at sige, at vi ikke befinder os i et vakuum, og jeg for-

står ikke dem, der mener, at vi skal sætte os selv uden for muligheden for at gøre en forskel her.

Der blev spurgt til flere ting, men jeg vil bare understrege, at Mercosur-handelsaftalen indeholder

en reference til WTO’s miljøundtagelse. Det indebærer, at parterne

har ret til at anvende den sær-

lige undtagelsesbestemmelse, der kan legitimere handelshindringer og foranstaltninger, som ellers

vil være i strid med WTO-regler, f.eks. hvis det handler om at beskytte mennesker, dyr og planter

samt begrænse naturressourcer. Men aftalen

begrænser jo ikke EU’s muligheder for at indføre im-

portregulerende foranstaltninger, så længe det følger WTO-reglerne på området. I den forbindelse

er der således krav om, at sådanne handelshindringer eller foranstaltninger i givet fald skal gælde

globalt for alle EU’s handelspartnere, så de samtidig overholder WTO-principper

om ligebehandling

WTO’s medlemslande

og virksomheder. Og hvis EU indfører en global importregulering med

hjemmel i artikel XX i GATT (General Agreement on Tariffs and Trade), vil en uenighed herom

kunne indbringes i WTO’s tvistbilæggelsessystem.

Jeg siger dette, fordi Kommissionen i andet

kvartal af 2021 forventes at fremsætte lovgivningsforslag for at hindre afskovning forbundet med

vores import af landbrugsvarer, og det arbejde har regeringen selvfølgelig tænkt sig at gå ind i.

Til Christian Juhl vil jeg sige, at vi har at gøre med en aftale, hvor vi stadig mangler at se den juridi-

ske gennemgang, og vi mangler at se det endelige resultat af den. Det skal vi først have, og vi har

Side 631

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

også brug for den bindende erklæring om bæredygtighed både på miljø, klima og arbejdstagerret-

tigheder, som vi gerne vil have til at ledsage aftalen. Derfor vil der komme videre drøftelser af Mer-

cosur, også gerne her i udvalget. Det er også det, som Søren Søndergaard er inde på. I virkelighe-

den åbner vi første side af et kapitel i en bog om, hvordan vi med disse Mercosur-lande kan

fremme bæredygtighed, og det bør vi dyrke i fællesskab. Selv denne aftale er ikke endelig klar

endnu.

Vi ønsker også at afholde en konference senere på året, som vil fokusere på dette. Regeringen vil

gerne inddrage alle interessenter,

NGO’er og organisationer til diskussionen

om emnet. Vi kan

også se, at det er noget, som bliver diskuteret i alle landene, og det er vigtigt, at vi får så fælles et

udgangspunkt som muligt. Så svaret til jer alle tre

–

og særligt til Søren Søndergaard

–

må lyde, at

vi ikke er ikke færdige med dette, og at det er rigtigt, at evalueringen fra Kommissionen om bære-

dygtighedsbestemmelser, forpligtelser og håndhævelse også kommer senere. Det vil også være

vigtigt at tage fat i vedrørende

EU’s handelspolitik.

I debatten lyder det som om, at de, der advokerer for Mercosur-aftalen, advokerer for mere ulovlig

afskovning. Jeg vil hævde det modsatte. Vi, der mener, at vi skal bruge Mercosur og handelspolitik-

ken aktivt, vil netop forhindre ulovlig afskovning med de redskaber, vi får. Så jeg forstår simpelthen

ikke dem, der mener, at vi skal sige nej til aftalen og dermed spille os redskaberne af hånden og

bare lade ulovlig afskovning i Sydamerika fortsætte. Med det vil jeg sige tak for en god drøftelse.

Jeg er sikker på, at vi vender tilbage til mange aspekter af det. Vi er for en fair og bæredygtig han-

delspolitik i regeringen. Vi forestiller os, at Danmark skal spille en aktiv rolle i både EU og globalt.

Den fungerende formand:

Tak til ministeren. Det sidste ord i lige præcis denne sag er helt sikkert

ikke sagt endnu, men nu er der i hvert fald taget hul på det.

Side 632

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Punkt 2. Samråd med udenrigsministeren vedr. regeringens timing af

forhandlingsoplæg

EUU alm. del (20)

–

samrådsspørgsmål G

Samrådsspørgsmål G:

Stillet af Eva Kjer Hansen (V)

”Ministeren

bedes redegøre for, hvorfor Folketingets Europaudvalg i en række EU-sager ikke

rettidigt har fået forelagt forhandlingsoplæg (til mandat) forud for forhandlinger i Rådet, samt

redegøre for, hvordan regeringen i disse tilfælde rent faktisk agerer i rådsforhandlingerne

uden mandat, og angive, hvad regeringen vil gøre for forhindre dette i fremtiden, jf. svar på

Europaudvalgets spm. 36 (alm. del, 2019-20).”

Udenrigsministeren:

Tak for ordet. Det er en prioritet for mig, at Folketingets Europaudvalg ind-

drages ordentligt og rettidigt i EU-sagerne. Det er afgørende for et godt samarbejde mellem rege-

ringen og Folketinget om EU-sagerne. Og centralt for, at udvalget kan udføre sine vigtige funktio-

ner. Jeg er glad for den gode, løbende dialog om samarbejdet, jeg har med udvalget.

Der henvises i samrådsspørgsmålet til besvarelsen af spørgsmål 36. Det indeholder en oversigt

over forhandlingsoplæg forelagt af skiftende regeringer fra den 22. oktober 2014 til og med den 22.

oktober 2019. Oversigten viser, at ca. 8 pct. af sagerne forelægges for sent. Som det formentlig er

udvalget bekendt, viste et svar på et tilsvarende spørgsmål for perioden 2010-2014 et lignende bil-

lede. Senest har jeg i januar oversendt svaret på spørgsmål 26, der omhandler perioden fra den

22. oktober 2019 frem til udgangen af 2020. De tre svar dækker tilsammen en tiårig periode, og

min konklusion er generelt, at en for høj andel af forhandlingsoplæggene forelægges for sent. Det

gælder på tværs af skiftende regeringer. Der er plads til forbedring.

Jeg kan af gode grunde ikke på vegne af forskellige ressortministre

–

hverken i tidligere regeringer

eller i den nuværende regering - svare på, hvorfor konkrete sager er forelagt for sent, og hvordan

man i de tilfælde har ageret i forhandlingerne. Det er den ansvarlige minister, der kan svare på det.

Generelt kan jeg sige, at man i de tilfælde, hvor en minister ikke har fået forelagt forhandlingsop-

lægget i tide, typisk vil tage et parlamentarisk forbehold på ambassadørmødet, hvor formandskabet

får mandat til at indlede forhandlinger med Europa-Parlamentet. Det betyder, at Danmark afstår fra

at stemme med henvisning til behovet for at konsultere sit nationale parlament. Altså udskydes

Danmarks tilkendegivelse om tilslutning til formandskabets mandat. Det parlamentariske forbehold

kan derefter hæves, når regeringen har forelagt et forhandlingsoplæg og fået opbakning fra Euro-

paudvalget. Ifølge ministerierne er det netop det, der er sket i de tilfælde, hvor den nuværende re-

gering er kommet for sent, dvs. i de sager, der er omtalt i mit svar på spørgsmål 26.

Én for sent forelagt sag er en sag for mange. Min målsætning er, at vi kommer så tæt på nul for

sent forelagte forhandlingsoplæg som muligt. Generelt mener jeg ikke, at hverken Folketinget eller

skiftende regeringer kan være tilfredse med, at 8-10 pct. af sagerne forelægges for sent. Omvendt

kan man nok aldrig helt forhindre, at det sker. I nogle tilfælde går forhandlingerne i Bruxelles imod

forventning meget hurtigt. Når det er sagt, mener jeg, at vi bør kunne bringe tallet længere ned. Jeg

Side 633

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

kan faktisk ikke se, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre. Jeg har siden jeg tiltrådte som

udenrigsminister ad flere omgange indskærpet, at sager skal forelægges rettidigt for Europaudval-

get. Og det vil jeg blive ved med at indskærpe i regeringen og på tværs af centraladministrationen.

At sikre rettidig forelæggelse kræver bl.a., at sagernes forløb følges meget tæt i Bruxelles, og at der

holdes en løbende dialog med formandskabet for at undgå situationer, hvor sagerne pludselig af-

sluttes hurtigere, end vi har forventet. Forhåbentlig kan det medvirke til, at vi får antallet af for sent

forelagte sager endnu længere ned. Det vil være til gavn for både det gode samarbejde mellem re-

geringen og Folketinget

–

og for regeringens varetagelse af danske interesser i EU.

Eva Kjer Hansen:

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen af samrådsspørgsmålet. Ministeren

udtrykte, hvad jeg forestiller mig, tidligere ministre også har givet udtryk for: At sagerne i respekt for

Folketinget skal forelægges rettidigt, at det forhåbentlig bliver bedre, og at ministeren håber, at vi

kommer så tæt på nul som overhovedet muligt. Hvilke konkrete initiativer vil ministeren tage, for at

statistikken over, hvornår mandater bliver forelagt, kommer til at se anderledes ud, end den har

gjort de sidste 10 år? Hvilken indskærpelse vil der gives?

Jeg har jo spurgt finansministeren om, hvad årsagen var, men jeg har ikke fået særlig fyldestgø-

rende forklaringer. Hvordan forestiller ministeren sig, at det skal blive anderledes nu? Tilsynela-

dende har der jo ikke hidtil i fagministerierne været den fornødne respekt for Udenrigsministeriet,

så man har kunnet få strammet op på dette felt. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis vi fra nu skal til at

være minutiøse om, hvilke sager der falder ud, hvilke ministerier osv.

Minister, kunne vi ikke få en lidt mere konkret handlingsplan? For alle parter, inklusive for regerin-

gen, må det anses som dybt utilfredsstillende, at ikke bare 8 pct. bliver lavet, givet eller forelagt for

sent, men at snarere omkring 25 pct. af sagerne bliver forelagt på et tidspunkt, hvor enhver kan se,

at det er helt urealistisk blot at rykke et komma i den danske regerings position.

Udenrigsministeren:

Vi deler helt og aldeles ønsket om at undgå, at der bliver taget for sene for-

handlingsoplæg, ligesom vi deler ønsket om at minimere antallet af dem i det samarbejde, der skal

være, både i processerne i Bruxelles og mellem regeringen og Folketinget. Jeg sagde meget klart

–

og det mener jeg

–

at der atter er brug for at indskærpe vigtigheden af rettidige forelæggelser.

Det skal der være fokus på på alle niveauer, også hos ressortministrene, som også har et ansvar

her.

Som en opfølgning til udvalget vil jeg ved årets udgang gerne sende en oversigt over forelagte sa-

ger, så vi kan følge det i fællesskab. Hvis jeg ikke ser væsentlige forbedringer, bør vi overveje, om

vi skal tage nye værktøjer i brug, for at vi sammen kan løfte denne opgave. Det er mit forslag.

Eva Kjer Hansen:

Hvilke værktøjer forestiller udenrigsministeren sig kunne tages i brug? Hvad gør

man nu i indskærpelsen? Kommer der nogle deadlines? Kommer ministeren til at give udtryk for et

rimeligt tidsrum? Det kunne være interessant at høre, hvad ministeren overhovedet synes er et ri-

meligt tidsrum. Vi har i flere omgange drøftet, at vi gerne vil have forelæggelser ad flere gange, så

de stakkels embedsfolk, der skal forhandle på den danske regerings vegne, ikke bliver sendt i byen

uden en sikkerhed for, at der er opbakning til de synspunkter, man forhandler. Der er jo allerede

Side 634

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

rigtig mange ting, ministeren kunne gøre, men det her med at lægge op til, at der nu skal gå yderli-

gere et år, før vi skal se, om noget har ændret sig: Hvad søren er det i ministerens indskærpelse til

fagministrene, der skulle gøre en forskel?

Morten Messerschmidt:

Jeg vil bare lige spille ind med, at det jo ikke kun er et spørgsmål om, at

man ikke lige får indhentet et tidsmæssigt mandat. Det er også et spørgsmål om, hvem der har den

egentlige indflydelse på, hvordan lovene så kommer til at se ud i sidste ende. Hvis man indhenter

mandat meget tidligt i en forhandling, som er i gang i EU-systemet, kan den konkrete forhandling jo

nå at gå i alle mulige retninger. Når regeringen så skal afgive stemme til sidst

–

måske efter 10 år

–

kan forhandlingen være radikalt anderledes, end den var, da man 10 år forinden bad om mandatet.

Det kan også være 5 år eller 3 år. Det er sådan set ikke spørgsmålet om det tidsmæssige, men

spørgsmålet om denne karakter af lovgivningsprocessen, som udenrigsministeren jo kender gan-

ske udmærket fra sin tid i Europa-Parlamentet.

Derfor kunne jeg også godt tænke mig at få indkredset, om ikke det i højere grad handler om, at

man skal indhente mandat meget tidligt i forløbet

–

når man eventuelt får grøn- eller hvidbog fra

Kommissionen, eller måske når forslaget bliver fremsat. Når man så nærmer sig trilogforhandlin-

gerne, kunne det være, at man skulle indhente et nyt mandat, så Folketinget på ny får lejlighed til at

drøfte situationen. På den måde ville problemet med gamle mandater ikke være så stort, al den

stund det ikke i sig selv er et problem, at Folketinget er inddraget meget tidligt, hvorimod det er et

problem, hvis det, at Folketinget er blevet inddraget meget tidligt, lige pludselig bliver en begrun-

delse for, at Folketinget ikke får lejlighed til at udtale sig, når sagen nærmer sig sin afslutning. Dette

specifikke problem vil jeg gerne bede ministeren forholde sig til.

Den fungerende formand:

Inden jeg giver ordet til udenrigsministeren, kan jeg lige bemærke, at

der er nedsat en EU-reformgruppe, der netop skal kigge på måden, vi håndterer EU-spørgsmålene

på.

Udenrigsministeren:

Til Eva Kjer Hansen: For det første vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at det

at indskærpe over for fagministrene, at de skal komme rettidigt og præsentere forhandlingsoplæg,

er vigtigt, og det er en fælles opgave. Jeg gør det, og det er også vigtigt, at ministrene påtager sig

det ansvar. Men hvis man skulle gå videre og tænke på nye værktøjer, som Eva Kjer Hansen er

inde på, hvad kunne det så være? Man kunne overveje en mulighed for i højere grad at tænke i

klare tommelfingerregler for, hvornår et forhandlingsoplæg skal forelægges. Det vil gøre systemet

mere forudsigeligt. Hvad fristen så i givet fald skulle være, kan jeg ikke sige lige nu; det bliver jeg

nødt til at bore mere i.

Jeg er ikke personlig tilhænger af hele tiden at indføre nye regler, så vi bør se på, hvordan vi gør

her på en måde, der tjener formålet: at vi skal have en rettidig inddragelse på det rigtige tidspunkt.

Det vil også være ærgerligt, hvis man tager for tidlige forhandlingsmandater, da det jo er vigtigt, at

man først tager forhandlingsmandater, når man kender rammen, man skal forhandle i, og de udfor-

dringer og forskellige holdninger, der måtte være, herunder fra de andre lande, eller man har en

mulighed for at agere på et tilstrækkeligt oplyst grundlag for at tage et forhandlingsoplæg. Det er en

balancegang, men jeg synes, at man skal se på at udvikle klare tommelfingerregler. I første om-

gang vil det virke at vende tilbage til udvalget og gøre ressortministrene opmærksomme på, at vi

Side 635

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

senere på året vender tilbage med en oversigt over, hvornår forhandlingsoplæg bliver taget; trans-

parens og ansvarliggørelse er efter min mening normalt det, der virker. Men jeg er åben over for

andre ting. Nu sagde formanden, at en reformgruppe kigger på, hvordan Folketingets europaud-

valg og regeringen arbejder sammen, og det er rigtig fint, hvis overvejelser kan inddrages i det regi.

En af de ting, som jeg tror, at skiftende regeringer har oplevet, er, at de enkelte ministerier skal

være endnu mere opmærksomme på de sager, som de følger i Bruxelles, og derfor være i stand til

at reagere hurtigere. Når det er sagt, ved vi

–

os der kender beslutningsgangene og skiftende for-

mandskabers prioteringer

–

at der altid opstår situationer, hvor det pludselig bliver nødvendigt at

tage et hurtigt forhandlingsmandat. Men at være bedre til at forudse og have en god dialog med

formandskaberne og Kommissionen er selvfølgelig i fokus.

Til Morten Messerschmidt: Udvalget bliver jo orienteret mindst én gang om alle sager, der senere

forelægges til handlingsoplæg. Det er jo en del af beretningen fra 2019, som I husker. Inden fore-

læggelsen er der også oversendt et grund- og nærhedsnotat. Det er typisk ikke sådan, at man

kommer uden at kende sagerne grundigt. Det giver udvalget mulighed for tidligt i processen at til-

kendegive synspunkter, også før man kommer og skal tage et forhandlingsoplæg. Allerede i dag er

der i øvrigt mulighed for at forelægge reviderede forhandlingsoplæg, hvis udviklingen i sagen gør

det nødvendigt. Men det er skadeligt for varetagelsen af danske interesser og dansk troværdighed i

forhandlingerne, hvis der grundlæggende ikke er en sikkerhed for, at regeringen har opbakning til

linjen hele vejen. På den måde mister vi forhandlingskraft og risikerer at kompromittere vores inte-

ressevaretagelse i Bruxelles. Det kan hverken Folketinget eller regeringen have ønsker om. Løs-

ningen er snarere, at vi bruger de gode instrumenter, vi allerede har, frem for at indføre nye regler

og procedurer, der kan skade den interessevaretagelse, som uanset politiske ståsteder i Folketin-

get eller regeringen må være det centrale for Danmark i Bruxelles.

Søren Søndergaard:

Jeg synes som Eva Kjer Hansen, det kunne være interessant at høre mere

om, hvilke initiativer ministeren har tænkt at tage. Jeg synes ikke rigtig, at der kom så meget frem.

Eller har man i virkeligheden ikke overvejet nogen initiativer? Jeg bliver opmærksom, når ministe-

ren bruger et udtryk

som, at man har ”indskærpet” over for de forskellige ministre, at de skal sørge

for at få tingene frem til det rigtige tidspunkt. Ligger der i det, at man ikke har gjort det tidligere? Har

der været en situation, hvor man ikke har indskærpet over for ministerierne, at de skulle fremlægge

til mandatgivning i ordentligt tid? Hvis der altid har ligget sådan en indskærpelse, så kan man jo

tvivle på, hvad en ny vil hjælpe, medmindre der ligger et eller andet i den pågældende indskær-

pelse, som jeg ikke helt kan gennemskue. Det vil jeg sådan set helst ikke begynde at spekulere på.

Men ellers gør det jo ikke den store forskel. Ministeren må gerne sætte lidt flere ord på, hvilke initia-

tiver man kunne forestille sig at tage, hvis der er nogen, og ellers bare en klar erkendelse af, at

man ikke kommet frem til dem endnu, og at man så vil arbejde med det. Så kan vi jo også gøre vo-

res indflydelse gældende.

Jeg synes, Morten Messerschmidts betragtninger var meget relevante, og ministeren bør med-

tænke dem i sine overvejelser. I forlængelse af at sager bliver forelagt til orientering, gives der jo

ikke nogen konklusion. Sagen bliver diskuteret, men der kommer jo ikke nogen konklusion for, i

hvilken retning Folketingets flertal synes man skal gå. Ofte kommer den jo først i forbindelse med

mandatgivningen. Jeg forstår godt modargumentet om, at man taber voldsom forhandlingskraft,

Side 636

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

hvis man ikke kan have nøjagtig det samme forhandlingsmandat i f.eks. 22 år til Mercosur-forhand-

lingerne. Men vi hørte jo lige under det tidligere punkt, at det kan udvikle sig rigtig meget i løbet af

22 år, uden at mandatet af den grund ændres. Og hvad ændres det så på basis af, hvis ikke det er

mandatet? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. At gøre det mere formelt synes jeg da kun er

åbenlyst. Hvis der sker større ændringer i befolkningens holdninger eller i Folketingets sammen-

sætning, f.eks. at man

–

i modsætning til for 22 år siden

–

finder klima interessant, er det meget re-

levant, at det kommer til at afspejle sig i de formelle forhandlingsmandater.

Eva Kjer Hansen:

Jeg skal følge op på det med de indskærpelser, man vil foretage over for fagmi-

nistrene. Hvordan skal det egentlig foregå? Vil de foregå skriftligt eller mundtligt? Vil det ske på mø-

der? Vil ministeren orientere udvalget om indskærpelsen, såfremt den er skriftlig? Jeg vil gerne

høre noget mere om hvordan og hvorledes, for jeg er faktisk ret optaget af, at der sker en foran-

dring på området. Det handler jo ikke om, at vi skal have nye regler eller gøre det mere bureaukra-

tisk og besværligt, men om, at man har respekt for den beslutningsproces, der er truffet i samspil

mellem regeringen og Folketinget. Derfor synes jeg egentlig også

–

for nu at kvittere positivt for mi-

nisterens forslag om at følge op på, hvordan det går

–

at vi til sommer skal have en ny status over,

hvordan det er gået i det forløbne halve år. Det vil være oplagt at se på det da.

Hvis man i dag ikke rigtig kan sige noget om, hvilke værktøjer eller sanktioner man kan tage i brug

over for fagministrene, kunne man så vende tilbage med et notat om, hvordan ministeren forestiller

sig, at man kan følge op på det, hvis der ikke sker nogen forandring.

Det er en lille smule provokerende, når ministeren prøver at køre dette over på pludseligt opståede

situationer, hvor man er nødt til at agere hurtigt

–

for det kender vi jo alle sammen. Jeg har også

været med i dette i mange år. Jeg kan huske, dengang ministrene tog telefonisk kontakt for at

cleare den med Europaudvalget, når der opstod lignende situationer, og simpelthen sørgede for at

have styr på tingene. Det er mange år siden, at det er sket.

Men sagen er jo, at det slet ikke er den type situationer, vi taler om. Nu har vi fået undersøgt det på

Finansministeriets område, og der er jo ikke tale om pludseligt opståede situationer, hvor der skal

træffes hurtige afgørelser. Men hvis ministeren bliver ved med at cirkle om det, må vi jo have en

gennemgang af det; om det vitterligt er det, der er på tale, at man bare ikke lige får håndteret den

rettidigt med Folketinget. Det er jo et spørgsmål om, hvordan man får tilrettelagt arbejdet, og om

man husker der at minde sig selv om, at der altså er en forelæggelse i Folketinget, som man lige

skal huske at have på plads, inden tingene så kører videre. Det synes jeg der var et behov for at

udtrykke; jeg ved ikke, om ministeren har undersøgt, hvor mange der er af den slags, men det er i

hvert fald ikke det indtryk, som jeg umiddelbart har, når vi ser på eksemplerne for for sent forelagte

forhandlingsoplæg.

Den fungerende formand:

Inden ministeren får ordet, vil jeg sige, at samrådet i høj grad drejer sig

om processen. På det tidligere samråd handlede det om værdien, gyldigheden og varigheden af

det givne mandat. Jeg synes, at det er to forskellige diskussioner, men de er selvfølgelig begge re-

levante.

Udenrigsministeren:

Indledningsvis vil jeg sige, at det er rigtig positivt, at både udvalgsmedlem-

merne og regeringen er optaget af, hvordan vi får det konstruktive og gode samarbejde, som jeg

Side 637

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

oplever, at der er mellem Europaudvalget og regeringen, til at fungere bedst muligt. Og med Eva

Kjer Hansens ord: så ubureaukratisk som overhovedet muligt; det synes jeg er en meget dansk

måde at gøre det på. Vi kan altid gøre os erfaringer og blive bedre, men jeg er ikke tilhænger af, at

alt skal bureaukratiseres og nedskrives i regler, sådan at det f.eks. forhindrer, at vi har en effektiv

interessevaretagelse for Danmark i Bruxelles. Det vil i min opfattelse være forkert, uanset hvem der

sidder i regering eller opposition

–

bare for at understrege det.

Søren Søndergaard spørger til de konkrete initiativer. Jeg har allerede svaret, men jeg gentager

meget gerne. For det første er der tale om en oversigt over, hvordan det er gået med forhandlings-

oplæg

–

om de bliver forelagt for sent eller ej. Det initiativ vil vi tage. Om det så bliver i slutningen af

året eller til sommer, hvilket jeg er meget åben over for. Men det foreslår jeg som en konkret ting.

Jeg hørte også Eva Kjer Hansen kvittere for det. Og med det forbehold, at man ikke skal bureau-

kratisere unødigt

–

mener jeg vi bør fastsætte nogle tommelfingerregler, hvis det ikke forbedrer sig

mærkbart.

Jeg vil samtidig understrege, at retningslinjerne jo sådan set er klare for dette her. Vi taler jo ikke ud

i et tomrum. Alle ministerier skal forelægge sagerne til forhandlingsoplæg i tilpas god tid til, at der

kan ske en grundig og rettidig inddragelse af udvalget. Forelæggelsen af et forhandlingsoplæg kan

dog først ske, når beslutningsprocessen er nået til et punkt, hvor man kan se konturerne af, hvad

der skal forhandles om, for ellers kan vi jo ikke forelægge det. Og i udvalgets beretninger hedder

det, at regeringen rådfører

sig med Europaudvalget: ”Således at såvel hensynet til Folketingets ind-

flydelse som regeringens forhandlingsfrihed respekteres”. Det synes

jeg egentlig rammer meget

godt, hvilket forhåbentlig er vores fælles ønske. Det er i høj grad en diskussion om procedure, men

jeg oplever, at vi har en udfordring vedrørende forhandlingsoplæg. Det skal vi gøre noget ved i fæl-

lesskab. Det har jeg tænkt mig at sikre med forskellige tiltag. I den forbindelse spørger Eva Kjer

Hansen, hvad jeg så konkret har gjort, og det kan vi godt dykke ned i. En af de ting, jeg har gjort,

er, at tage det op på ministermøderne i ministerkredsen i regeringen, hvor jeg har indskærpet disse

ting. Derudover også til møder i det såkaldte EU-udvalg, som er under ministerierne, hvor i øvrigt

embedsmændene deltager for at understrege vigtigheden.

Jeg vil meget gerne drøfte, hvordan vi håndterer forhandlingsoplæg og mandater. Det er jeg altid

klar til. Jeg synes, at vi har nogle procedurer og retningslinjer, som burde få det til at fungere godt.

Det er det, som skal være vores fælles tilstræbelse. Når vi diskuterer EU-politik og de forskellige

områder, er der jo løbende møder med fagministrene i udvalget, f.eks. når man forelægger råds-

møder, og der er der også lejlighed til at diskutere vigtige sager, som typisk også vil være en del af

rådsmødedagsordenerne. Der er altså mange områder, hvor vi kan gøre det. Så jeg har intet andet

ønske end at se på, hvordan vi mest effektivt og bedst muligt kan få de rigtige procedurer og det

mest effektive samarbejde uden at bureaukratisere det unødigt.

Eva Kjer Hansen:

Jeg vil bare kvittere for ministerens seneste besvarelse. Der blev det lidt mere

konkret, og jeg er lidt mere tilbøjelig til at tro, at det kommer til at se bedre ud, og at vi får forelagt

mandaterne i god tid. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg ikke håber, at ministerens formuleringer

skulle opfattes som, at forelæggelse i Folketingets Europaudvalg er en hindring for en effektiv inte-

ressevaretagelse i Bruxelles.

Side 638

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Jan E. Jørgensen:

Bare en munter bemærkning: Engang kunne Uffe Ellemann-Jensen fra Folke-

tingets talerstol se, at MF Aage Brusgaard fra Fremskridtspartiet rystede lige så ivrigt på hovedet,

som udenrigsministeren og hans embedsmænd gør nu. Ellemann udbrød:

”Jeg

kan se, nej vent,

jeg kan

høre,

at hr. Aage

Brusgaard ryster på hovedet”.

Udenrigsministeren:

Det bliver mit korteste svar nogensinde. Nej. Og hovedet sidder stadig fast.

Side 639

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Punkt 3. Samråd med justitsministeren vedr. GDPR-reglerne

KOM (2020) 0264

EUU alm. del (20)

–

samrådsspørgsmål I

EUU alm. del (20)

–

bilag 347 (kopi af svar på spm. i REU vedr. GDPR)

Samrådsspørgsmål I:

Stillet af Eva Kjer Hansen (V)

”Justitsministeren

bedes redegøre for, hvorfor regeringen endnu ikke har rapporteret til Europaud-

valget fra sin høring af relevante interessenter i forbindelse med den lovede evaluering af GDPR-

reglerne i Danmark, og hvorfor regeringen stadig ikke har handlet på løftet om at levere et bud på

mulighederne for at begrænse databeskyttelsesforordningens anvendelse på mindre aktører, her-

under frivillige foreninger, samt mulighederne for at forenkle reglerne i databeskyttelsesloven.”

Eva Kjer Hansen:

Samrådsspørgsmålet er stillet på et tidspunkt, hvor vi absolut intet havde hørt

fra ministeren, men ugen efter kom så delrapporten med evalueringen af databeskyttelsesreglerne.

Jeg finder det ærgerligt, at der skal en samrådsindkaldelse til, for vi havde et godt samråd for snart

et år siden med en meget konstruktiv, imødekommende og forstående minister, der faktisk øn-

skede at gøre livet lettere for dem, der skal håndtere databeskyttelsesreglerne, vel at mærke i den

forstand at vi jo alle er optagede af, at der er en fornuftig beskyttelse af vores personlige data. Men

ude hos institutioner, foreninger, virksomheder og borgere oplever man en stor andel bureaukrati

og megen usikkerhed om, hvad man egentlig skal gøre. Jeg har gået rundt og fortalt om, hvor til-

freds jeg var med det gode samråd, vi havde for snart et års tid siden, og hold da op, hvor det efter-

følgende føltes trist, når der ikke bliver leveret. Det bliver jeg nødt til at sige indledningsvis; og jeg

får det bekræftet, når jeg læser det, som vi har fået op til dette samråd: At det hele stort set skal

skydes til hjørne.

Justitsministeren:

Det er korrekt, at vi har haft en god dialog om at finde en balance for GDPR-

reglerne, der

–

som Eva Kjer Hansen siger

–

har et relevant databeskyttelseshensyn, som dog ikke

skal opleves som et unødigt snærende bånd på borgere og virksomheder. Det har resulteret i, at

jeg over det seneste års tid har været i samråd om databeskyttelsesreglerne her i udvalget i alt fire

gange. I de sammenhænge har jeg givet udtryk for min holdning på området; nemlig at reglerne er

blevet for rigide i praksis. Jeg mener f.eks. ikke, at reglerne må være så usmidige, at de forhindrer,

at kommuner, foreninger og andre aktører kan holde fokus på deres kerneopgaver.

Det er en kendsgerning, at databeskyttelsesreglerne giver anledning til mange spørgsmål og me-

gen tvivl i praksis. Uanset reglernes legitime formål om at beskytte det enkelte menneskes ret til

privatliv må det ikke være sådan, at reglerne binder foreninger og myndigheder på hænder og fød-

der. Behandling af data er en grundlæggende forudsætning for, at vores samfund kan hænge sam-

men.

Af disse grunde valgte jeg

–

på baggrund af et samråd her i udvalget den 7. februar sidste år

–

igangsætte en national evaluering af reglerne. Konklusionen på vores dialog på samrådet blev, at

Side 640

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

jeg ville oversende et udkast til procesplan for evalueringen. Den blev fremsendt til udvalget i star-

ten af april sidste år. Procesplanen beskrev, hvilke skridt vi i regeringen ville tage samt den forven-

tede tidshorisont for offentliggørelsen af evalueringen. Det fremgik af tidsplanen, at vi for det første

ville foretage en såkaldt ”erfaringsindsamling”, som kan kaste nærmere lys over de situationer, der

kan forekomme uklare, når reglerne skal efterleves i praksis. Derudover fremgik det for det andet,

at Justitsministeriet ville foretage en række juridiske undersøgelser, herunder af spørgsmålet om

mulighederne for at operere med en påbudsordning

–

altså hvor der som en betingelse for at gå til

bødesanktionen skal udstedes et påbud forinden. Procesplanen har efterfølgende dannet grundlag

for arbejdet med evalueringen.

Samrådsspørgsmålets præmis om forsinkelse

Samrådsspørgsmålet, som jeg skal besvare i dag, drejer sig om, hvorfor der ikke er afrapporteret

på dele af den nationale evaluering. Og for at besvare det spørgsmål helt kort; så er det, fordi vi

ikke er færdige. Det er ikke, fordi arbejdet står stille

–

tværtimod. Evalueringen har kastet en masse

af sig. For eksempel har vi i forbindelse med erfaringsindsamlingen modtaget høringssvar, som har

et omfang på over 230 sider. Hertil kommer de juridiske undersøgelser, som også udgør en del af

evalueringen.

Jeg kan forsikre udvalget om, at der fortsat arbejdes hårdt på at komme i mål med evalueringen.

Som det fremgår af en revideret procesplan, som jeg oversendte til Europaudvalget lige før jul, for-

ventes den resterende del at blive offentliggjort i 1. halvår 2021.

Offentliggørelse af delrapport i januar 2021

Når jeg siger den resterende del, er det, fordi en del af evalueringen allerede er offentliggjort. Der

blev før jul taget en beslutning om at dele evalueringen op, og jeg sendte ved udgangen af januar

en delrapport til udvalget. I delrapporten afrapporteres der bl.a. om et spørgsmål, som har været

genstand for et samråd her i udvalget, nemlig mulighederne for at dele personoplysninger med po-

litiet.

For at politiet skal kunne løse sine opgaver effektivt, er det selvsagt vigtigt, at borgere, virksomhe-

der og myndigheder i videst muligt omfang videregiver oplysninger til politiet, hvis de sidder inde

med oplysninger, som kan være relevante for en efterforskning. Det gælder f.eks., når politiet retter

henvendelse til en tankstation med videoovervågning, som politiet kan bruge i den videre efter-

forskning af en lovovertrædelse; den type videosekvenser er et meget vigtigt efterforskningsværk-

tøj hos politiet. I sådanne situationer skal der ikke være tvivl om, at man trygt kan videregive video-

optagelserne til politiet. Derfor er jeg også glad for, at Datatilsynet har udgivet en vejledning om

emnet. Den er lavet i samarbejde med Justitsministeriet og Rigspolitiet og tager udgangspunkt i

nogle konkrete eksempler, som man kan forholde sig til.

Men delrapporten beskæftiger sig også med andre emner. Bl.a. konkluderes det, at EU-reglerne

sætter nogle begrænsninger for, i hvilket omfang vi nationalt kan regulere, hvordan Datatilsynet

skal udøve sit tilsyn

–

det kan lyde som en teknikalitet, men er faktisk noget, som får stor betyd-

ning. Det fremgår også af delrapporten, at det vil være muligt at indføre en ordning, hvor offentlige

myndigheder skal have et påbud, før der kan skrides til bødesanktion for at overtræde reglerne. Og

som jeg skrev til udvalget i forbindelse med min oversendelse af delrapporten, er jeg indstillet på at

Side 641

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

se nærmere på en konkret model for en sådan ordning for offentlige myndigheder. En påbudsord-

ning for offentlige myndigheder vil i givet fald kræve en lovændring.

Afslutningsvis vil jeg gerne igen understrege, at jeg har forståelse for de udfordringer, som reglerne

kan skabe i praksis. Gennem evalueringen arbejder vi på at hjælpe, så godt vi kan inden for ram-

merne af EU-reglerne.

Eva Kjer Hansen:

Når ministeren siger, at evalueringen har kastet meget af sig, kan jeg ikke for-

stå, hvorfor ministeren ikke vil svare på spørgsmålet. Ministeren bedes redegøre for, hvilke nye

problemstillinger der er fremført i evalueringen af databeskyttelsesreglerne, som ikke har været

nævnt på de samråd, der har været afholdt med ministeren i det forgangne år. Hvis man vurderer,

det har kastet meget af sig, kunne man godt have svaret på spørgsmålet frem for blot at henvise til

en samlet besvarelse. Muligvis er det, fordi jeg finder det svært at få øje på de konkrete ting, der

sker. Hvor bliver resultaterne af? Hvornår bliver det nemmere at håndtere reglerne, derved at man

har fået et bedre kendskab til dem?

En af de ting, vi diskuterede på samrådet i marts, var, at der skulle en ny vejledning til. Jeg forudså

så, at ministeren vil sige, at en sådan vejledning første blive lavet, når evalueringen er færdig. Kan

ministeren sætte en dato på for, hvornår den vejledning kommer? Det er jo bemærkelsesværdigt

–

måske har jeg ikke det samlede overblik

–

når ministeren fremhæver, at der er blevet lavet en ny

vejledning om videregivelse af personoplysninger til politiet, og hvis jeg husker korrekt ret, er der

også blevet lavet en ny vejledning om bøder. De interne ting har man sandelig fået handlet på,

men alt det andet mangler stadig. Måske har jeg overset noget, men jeg hører gerne, om der er

kommet andre vejledninger, sådan så der er skabt klarhed over problemerne, som KL (Kommuner-

nes Landsforening) oplevede. Jeg sendte en stribe spørgsmål over fra Dansk Fjernvarme

–

har de

fået en bedre vejledning, eller er det kun de ting, der ligger meget tæt på Justitsministeriets eget

område, som man har syntes, at det var værd at få handlet på

–

godt nok efter et vist stykke tid?

Har ministeren fortsat det synspunkt, at det kunne være en god idé med et påbud inden en bøde?

Her taler jeg ikke om offentlige institutioner, men generelt; det ville jo være helt urimeligt at forskels-

behandle børnehaver afhængig af, om de er private, selvejende eller offentlige.

Jeg har jo også siddet i ministerstolen ad flere omgange, og derfor ved jeg, at det, ministeren kal-

der en teknikalitet, men dog en væsentlig faktor omkring Datatilsynet, er et spørgsmål om, hvordan

man organiserer det. Ministeren kan jo godt indføre en påbudsordning i forbindelse med måden,

hvorpå man organiserer Datatilsynet og dets opgaver. Men i stedet har vi fået en delrapport på 18

sider, hvoraf langt de fleste bliver brugt på at forklare, at man på grund af, at Datatilsynet skal være

en uafhængig enhed, sandelig ikke kan iværksætte en generel ordning med påbud eller for den

sags skyld forhåndsgodkendelse. Jeg vil gerne have, at ministeren forholder sig til det. Eller er det

bare en undskyldning for, at ministeren alligevel ikke mente, at det var en god idé med påbud og

forhåndstilkendegivelser?

Justitsministeren:

Jeg tror, at jeg kender spørgeren godt nok til at vide, at hun underspiller sin

indsigt, når hun siger, at hun måske har mistet overblikket, og jeg skal prøve at svare på spørgs-

målene, så godt jeg kan. Delrapporten er blevet offentliggjort og blev sendt til udvalget ultimo ja-

nuar. Der er nogle problemstillinger, som vi forholder os til og får klaret. Den ene er det med at dele

Side 642

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

oplysninger med politiet. Den anden, der bliver blotlagt, er, at EU-reguleringen begrænser mulighe-

derne for, at vi kan regulere Datatilsynets måde at føre tilsyn på, f.eks. muligheden for at lave en

forhåndstilkendegivelsesordning

–

altså den tanke, vi havde

–

som jeg synes var god og rigtig

–

virksomheder, privatpersoner og foreninger kunne henvende sig og få en forhåndstilkendegivelse

af situationen, hvis man var i tvivl. Der er vores muligheder begrænset for at give et sådant påbud.

Det er rigtigt, at der er meget, man kan gøre som minister, men der gælder et særligt krav til uaf-

hængighed

–

også EU-reguleret

–

for Datatilsynet, som bevirker, at der simpelthen er grænser for,

hvad jeg kan gøre, herunder at vi ikke kan lave en tvungen forhåndstilkendegivelsesordning. I ste-

det bliver det forhåbentlig en hjælp, at Datatilsynet bliver bedre til at vejlede en, når man henvender

sig. Det er der i øvrigt også redegjort relativt udførligt for i delrapporten, altså hvordan Datatilsynet i

dag giver vejledning og prøver at sikre, at folk ikke kommer i problemer.

Det sidste element er muligheden for at give påbud, før man giver bøder. Der er vi altså i en situa-

tion, hvor EU-reguleringen er sådan, at offentlige myndigheder har en særlig mulighed for at give

påbud, før man giver bøde. Noget af det, vi talte os frem til ved sidste møde, var, at det vil kunne

give mening i de situationer, hvor der udelukkende håndteres et myndighedsansvar, altså hvor der

ikke er et mulighed for en tilsvarende privat ordning.

Men i situationer med potentiel konkurrence mellem ydelser, der leveres af en offentlig instans

–

som ikke er i myndighedsfunktion

–

og en privat instans, vil man jo give en særlig konkurrencefor-

del til den offentlige instans, hvis man opererer med en påbudsordning, f.eks. på entreprenørområ-

det eller daginstitutionsområdet. Det er det, som kræver lovgivning, og som vi skal vende tilbage til.

Det er det, delrapporten forholder sig til.

Noget af det, som efterspørges, herunder muligheden for at begrænse databeskyttelsesforordnin-

gens anvendelse på mindre aktører og frivillige foreninger samt mulighederne for at forenkle reg-

lerne i databeskyttelsesloven. er ikke blevet offentliggjort endnu, da vi stadig arbejder med at prøve

at se, hvad der kan gøres. Der er dog grund til at sige, at situationen foreløbig er den, at der som

forventeligt opleves uklarheder og usikkerhed, men det viser også, at tvivlen nok i højere grad går

på selve fortolkningen af reglerne og ikke om, hvorvidt man må hænge kagelister op i institutionen

osv. Hvad man forstår ved en dataansvarlig, og hvad man forstår ved en databehandler osv.

Mange høringsparter skriver i øvrigt, at problemerne efter deres opfattelse kan løses med mere og

bedre vejledning.

Eva Kjer Hansen:

Det er så ærgerligt, når man skal vende tilbage til det samme hele tiden. Hvor-

når kommer der en ny vejledning? Det var det første spørgsmål, jeg stillede. Dele af snakken om

ressourcer, vejledning af brancher mig her og vejledning mig der handler jo om, hvorvidt den

grundlæggende, skriftlige vejledning fjerner noget af tvivlen. Er det vigtigt for ministeren, at der fort-

sat er den tvivl, så man er afhængig af at få fat i Datatilsynet for at blive vejledt konkret? Jeg troede,

vi havde en fælles forståelse af, at de gråzoner og de usikkerheder, der er, skal afklares ved, at der

simpelthen kommer en ny vejledning, som er meget klarere end den nuværende.

Når ministeren nu gør meget ud af, at Datatilsynet er en uafhængig instans, kunne man så fore-

stille sig, at Datatilsynet helt af sig selv kunne beslutte, at det var en god idé med påbud og for-

håndstilkendegivelser? Kunne Datatilsynet selv få den idé og sætte det i værk?

Side 643

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Er ministeren enig i, at man kan organisere sig ud af den gældende strukturs problemer, som

Justitsministeriet mener, at der er? Kan man generelt indføre påbud og forhåndstilkendegivelser?

Justitsministeren:

Jeg tror, at noget af det, der kommer ud af evalueringen, er nye vejledninger i

samme retning som den, der er givet om udveksling af personoplysninger med politiet. Der findes

allerede mange vejledninger på databeskyttelsesområdet, men jeg tror faktisk, at arbejdet med

evalueringen vil give anledning til, at man med nye briller får kigget på de eksisterende vejledninger

og får set, om de f.eks. kunne være mere pædagogiske, eller om der kunne filføjes illustrative ek-

sempler. Der kan også sagtens være situationer, hvor man må konstatere et behov for at lave vej-

ledninger på bestemte områder. Så til de to relevante spørgsmål; om Datatilsynet vil kunne sætte

påbud i værk, og om det er os eller Datatilsynet, der står i vejen for at starte en påbudsordning op

før bøde? Som reglerne er, er der mulighed for at differentiere for offentlige myndigheder, men ikke

for private myndigheder. Det er EU-regulering, og den mulighed er

–

som jeg har forstået det

–

ikke

til stede i EU-reguleringen. Det betyder, at man ikke kan gå den vej. For så vidt angår forhåndstil-

kendegivelse, og om det skal sætte i værk, er det, som det også fremgår af delrapporten, Datatilsy-

nets egen opfattelse, at den vejledningsvej, man betræder, og som man har betrådt i et stykke tid,

er den relevante vej at gå. Der er så igen armslængde.

Christoffer Aagaard Melson:

Jeg må ligesom Eva Kjer Hansen udtrykke min skuffelse over, at vi

ikke er kommet længere med disse ting. Sidste forår havde vi efter min mening en fælles forståelse

af, at vi havde et stort problem, især for små og mellemstore virksomheder samt foreninger og an-

dre, der har meget svært ved at finde rundt i den uklare og komplekse lovgivning, og hvor de så

ovenikøbet har meget svært ved at få vejledning af de relevante myndigheder. Det betyder jo, at

denne regulering bliver alt for dyr og kompleks, og at den mister den opbakning, som den egentlig

burde have

–

for det er vigtigt, at vi har styr på vores data.

Jeg havde håbet på, at ministeren ville have været lidt mere løsningsorienteret i forbindelse med,

hvordan vi fik styr på dette, når vi så denne evaluering. Det bliver lidt kafkask, når vi giver udtryk for

et behov for konkret vejledning til virksomhederne fra Datatilsynet, og ministeren så svarer, at han

ikke vil gå ind og blande sig og sige, at de skal til at gøre det, fordi de allerede har ret til det i forve-

jen. Og i evalueringen og som svar på de spørgsmål, vi har stillet, siger Datatilsynet, at de godt må,

men ikke har ressourcer til det. Og så er vi ikke kommet videre, mens begge parter vasker hænder.

Hvis ministeren ikke vil blande sig, fordi Datatilsynet i forvejen må give denne vejledning, og Datatil-

synet siger, at de gerne vil, men ikke kan på grund af knappe ressourcer, hvad vil ministeren så

gøre? Vil han give dem flere ressourcer? I Venstres finanslovsforslag foreslog vi at give Datatilsy-

net flere ressourcer, mens regeringen har valgt at lægge op til, at de spare skal 5 mio., selv om der

er et eksploderende antal sager, f.eks. om tilladelser. Sagsbehandlingstiden for de sager, der tager

længst tid, er mere end fordoblet bare i løbet af det seneste år. Er ministeren villig til at bruge de

nødvendige ressourcer, hvis han ikke vil gå andre veje for at tvinge Datatilsynet til at give den råd-

givning, som vi er enige om er nødvendig?

Eva Kjer Hansen:

Jeg synes, at vi skal have svaret på det spørgsmål, fordi det jo relaterer sig til

mit spørgsmål om ministerens synspunkter på, hvorvidt man kan organisere det anderledes. Det

Side 644

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

ene er den vinkel, at Datatilsynet bare er i gang med at afpresse regeringen for ressourcer; den an-

den vinkel

–

og det er så tredje gang, jeg spørger ministeren

–

er, om ikke man kan organisere sig

ud af det?

Justitsministeren:

Jeg synes sådan set, at jeg har svaret på, hvad de retlige rammer er, og der-

med også, hvad vi kan gøre. Skal det her grundlæggende ændres, skal der ændres i EU-regulerin-

gen, hvilket vi jo i fællig godt ved, at der ingen vilje er til. Det har EU jo i forbindelse med vores eget

forsøg på intervention om evalueringen af reglerne skudt til hjørne, for at sige det mildt. Selv om

det ikke er rart, bliver vi nødt til at holde fast i, at Datatilsynet efter reglerne i databeskyttelsesforord-

ningen

–

som er EU-regler, som vi er bundet af

–

er en uafhængig tilsynsmyndighed. Kravet om

uafhængighed betyder, at Datatilsynet ikke kan være underlagt instruktioner om, hvordan tilsynets

opgaver skal varetages, eller hvordan tilsynet skal udøve sine beføjelser. Og jeg kan ikke instruere

Datatilsynet om, hvordan en konkret sag skal afgøres, herunder om der alene skal meddeles ad-

varsel i bestemte sager. På samme måde kan andre myndigheder heller ikke instruere Datatilsynet

i, hvordan Datatilsynet skal tilrettelægge udførelsen af sine opgaver.

Er der et ressourceproblem i Datatilsynet? Hvis man kigger i udviklingen af ressourcer på Datatilsy-

net over de seneste år, må man konstatere, at der

–

ikke mindst i forlængelse af præcis disse data-

beskyttelsesregler

–

er tilført ganske mange ressourcer. Et økonomisk løft, som på dette område

svarer 75 pct. i forhold til den tidligere bevilling, er dog en del flere penge at gøre godt med. Der er

nogle retlige rammer, som vi ikke kan gøre noget ved, herunder hvad jeg kan blande mig i som mi-

nister.

Eva Kjer Hansen:

Som minister havde jeg over en lang periode en diskussion med Fødevaresty-

relsen om, hvorvidt man må rådgive eller vejlede. Og man måtte det ene, men ikke det andet. Den

dag i dag kan jeg simpelthen ikke huske, hvad det var, man måtte, og hvad det var, man ikke

måtte, fordi jeg kunne ikke finde ud af, hvad der var vejledning, og hvad der var rådgivning. Efter

mange lange diskussioner endte det med, at vi fjernede klageenheden fra Fødevarestyrelsen, såle-

des at de, som skulle rådgive eller vejlede, ikke også skulle være klageenhed. Klageenheden blev

altså taget ud og blev i stedet til en selvstændig enhed, hvorefter Fødevarestyrelsen så både

kunne rådgive og vejlede. Og sådan fik vi løst det.

Da ministeren ikke vil svare på spørgsmålene om organisering, vil jeg gerne bede om at få et notat

om, hvordan man kunne organisere sig ud af det ved at fastholde, at Datatilsynet er en uafhængig

institution, som den jf. forordningen er forpligtet til, og hvordan man så kunne varetage rådgivnin-

gen og vejledningen i virkeligheden og sørge for, at der bliver givet advarsler, inden den uaf-

hængige instans pålægger bøder. Jeg vil gerne bede om, at man i Justitsministeriet får skrevet et

notat om, hvordan og hvorledes man kunne leve op til de meget positive meldinger, som ministe-

ren kom med i sin tid om dels bedre vejledning, dels muligheden for påbud og forhåndsgodkendel-

ser. For os er det ikke vigtigt, hvad institutionen skal hedde, eller hvordan det foregår, men at man

får taget ordentlig hånd om sagen. Hvis ministeren ikke vil det, må han jo sige, at han har forladt

sine synspunkter på området, og jeg orker ikke at høre mere om de offentlige; det har vi forstået,

og det har vi drøftet hele vejen igennem. Vi taler om, at vi behandler private og offentlige på

samme måde.

Side 645

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Hvorfor siger ministeren, at han tror, der kommer nye vejledninger? Er det sådan, at ministeren

ikke anser det for vigtigt, at der kommer nye vejledninger, som skærper? Er det ministeren, der har

bedt om, at de vejledninger, der vedrører Justitsministeriet bliver prioriteret højest? Altså f.eks. at

man nu har fået en ny vejledning om personoplysninger til politiet og ny vejledning om bøder? Er

det ministeren, der har prioriteret de områder højest?

Justitsministeren:

I forlængelse af det, samråd vi havde, hvor situationen med politiet og mulighe-

der for at foretage kontrol kom op, var vi enige om, at problemstillingen skulle håndteres. Jeg kan

ikke pålægge Datatilsynet at prioritere, hvilke vejledninger de skal lave først. Jeg har ikke instrukti-

onsbeføjelse over Datatilsynet.

Der bliver spurgt, hvorfor jeg tror, at der kommer nye vejledninger. Det er fordi, jeg jo ikke kender

udkommet af resten af evalueringen endnu. Men med det, som vi har set f.eks. vedrørende politiet

eller de problemer, som er rejst, er det nærliggende at forestille sig, at der kommer nye vejlednin-

ger. Vi skal gerne affatte det notat, som bedes om. Jeg vil dog gerne advare mod den tro, at der

findes et let organisatorisk greb til, at man på den ene side kan sige, at der er en uafhængig myn-

dighed, og på den anden side flytte opgaver

–

som lovgivningsmæssigt fra EU er henlagt til den

uafhængige myndighed

–

hen et andet sted, uden at EU-reguleringen flytter med.

NOT

Det vil sige, at man ikke kan smyge sig uden om reguleringen ved at lave et organisatorisk greb,

sådan at man ved at flytte enheden eller flytte muligheden fra Datatilsynet kan bevæge sig derhen

hvis der i øvrigt ikke er muligt som den helt generelle regel at give påbud før bøder. Uanset hvor-

dan man ser på det, er regeringen og oppositionen i samme regulative båd. Vi kan ikke selv vælge

til og fra. De løsninger, vi finder frem til, bliver nødt til at være i overensstemmelse med den regula-

tive ramme, som vi deler. Og det er altid lettere

–

det har jeg jo også selv prøvet

–

at være i opposi-

tion, fordi der kan man finde på løsninger, men selv de løsninger bliver også nødt til at kunne tryk-

prøves i henhold den EU-retlige ramme. Notatet vil selvfølgelig også reflektere, hvilke rammer vi er

under og dermed hvilke begrænsninger, der er for, hvad vi kan gøre.

Christoffer Aagaard Melson:

Vi er politisk enige om, at vi har et massivt problem med for dårlig

og uklar vejledning samt regulatorisk usikkerhed for foreninger og mindre virksomheder. Vi har så

foreslået det med forhåndstilkendegivelse, og jeg synes ikke, at det bliver afvist klart i det her notat;

måske kunne det lade sig gøre. Dog siger man, at man måske ikke tror det, fordi der i forvejen er

muligheder for Datatilsynet, men der står også, at Folketinget gerne må give nye opgaver til Datatil-

synet. Vi kan så forstå, at ministeren ikke er ret villig at gå ned ad den vej. Datatilsynet siger selv, at

det er én ud af 22 opgaver, og de derfor ikke kan prioritere det højere, end de gør i dag. Selv om vi

måske tror, at vi kunne organisere det anderledes, hvis vi havde ministerierne, har vi så i vores fi-

nanslovsudspil sagt, at vi bliver nødt til at give dem flere penge, da vi ikke kan leve med den til-

stand, som vi har i dag. Og kan jeg så forstå, at ministeren ikke er villig til at gå ned ad nogen af de

veje, som Venstre har anvist.

Jeg vil derfor høre, om det kan være rigtigt, at ministerens reaktion på den helt utilfredsstillende si-

tuation er, at han ikke vil gøre noget ved den? Han vil ikke give flere penge, fordi han synes, at Da-

tatilsynet organiserer sig forkert, men han vil heller ikke ændre rammerne for, hvordan Datatilsynet

organiserer sig. Det vil så sige, at han vil skubbe problemet væk, ikke tage ansvar og bare lade

dette morads køre videre. Personligt synes jeg, at det er et meget ærgerligt sted at stå, da dette

Side 646

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

efter vores mening er så alvorligt, at vi har brug for at få det løst på den ene eller anden måde.

Som sagt har vi også været villige til at finde penge til det, selv om vi er af den overbevisning, at

man måske også kunne organisere det anderledes. Så minister: Ja eller nej? Hvis ministeren ikke

vil følge nogle af de veje, er han så bare villig til at lade stå til?

Eva Kjer Hansen:

Jeg har ikke behov for at sætte Justitsministeriet i gang med en hel masse ar-

bejde, der ikke fører nogen steder hen. Men bekymringen er jo, om det hele går i stå nu. Hvor er

ministerens engagement i dette? Jeg citerer fra det notat, som vi har fået oversendt om Justitsmini-

steriets overvejelser. Der står gudhjælpemig:

”Det

er Justitsministeriets vurdering, at en eventuel

forhåndstilkendegivelsesordning vil skulle opfylde en række forudsætninger, således at den re-

spekterer de rammer, som følger af databeskyttelsesforordningen.” (EUU alm. del, 2020-21

–

bilag

269). Det er jo dette, der giver én fornemmelsen af, at det kun handler om at skyde det til hjørne og

fravige de ellers positive tilkendegivelser, som ministeren kom med på et tidligere tidspunkt.

For mig, minister, handler det om at tage politisk ansvar. I dag hører vi kun, at det hele bare bliver

overladt til Datatilsynet. Det er Datatilsynet, der skal fortolke reglerne. Det er Datatilsynet, der skal

skrive vejledninger. Det er Datatilsynet, der skal lave konkret vejledning, når der opstår problemer,

og det er Datatilsynet, der skal føre tilsyn. Så derfor giver det selvfølgelig mening at drøfte, hvordan

det er organiseret. Medmindre det for ministerens vedkommende handler om at fralægge sig et-

hvert politisk ansvar for alle de udfordringer og problemer, der møder folk derude i virkeligheden.

Det kunne også være interessant at vide, i hvilket omfang man har haft drøftelser med EU-syste-

met og med Kommissionen? Er man gået seriøst ind i det? Når jeg læser det 18-siders notat, får

jeg indtryk af, at det handler om at skyde alle gode ideer ned. Og det medfører så, at man kan fort-

sætte med at have en institution, der egenrådigt kan fortolke, vejlede, arbejde med, føre tilsyn og

så i øvrigt kræve flere ressourcer til området. Er det den situation, ministeren foretrækker?

Christoffer Aagaard Melson:

Det er en opfølgning på finansieringen af Datatilsynet, som ministe-

ren jo synes er rigelig. Antallet af sager er fra 2016 til 2020 steget fra 4.421 til 17.768. Det er en ud-

vikling, som på ingen måde ser ud til at stoppe. I lyset af dette: Hvordan kan ministeren retfærdig-

gøre, at man frem mod 2024 skærer på Datatilsynet, når han ovenikøbet anerkender, at vi har en

kæmpe vejledningsudfordring? Hvordan hænger det sammen? Besparelser med denne stigning i

sagsmængden, altså de 75 pct. man historisk har øget bevillingerne med, som regeringen jo ikke

kan tage ansvaret for, er jo langt mindre, end sagsmængden er steget. Når man ikke ændrer noget

som helst på, hvordan sagerne bliver håndteret eller organiseret, er jeg derfor også interesseret i,

hvordan man så kan forsvare at begynde at skære på Datatilsynet? Jeg frygter, at den ageren,

som regeringen lægger op til, fører os ud i en meget større vejledningsskandale, end vi allerede

står i.

Justitsministeren:

Hvis jeg skal sige det lige ud, er grunden til, at vandene skilles, at I ikke vil lytte;

I finder løsninger, som ligger ved siden af de gældende retlige begrænsninger. Det kan man altid

gøre, når man står i opposition. Det kan man bare ikke, når man er i regering. Vi bliver nødt til at

lave løsninger inden for rammerne, f.eks. for forhåndstilkendegivelsesordningen. Når man citerer

fra notatet, skylder man også at læse det hele op. Der står:

Side 647

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

”Sammenfattende

er det Justitsministeriets vurdering, at det ikke vil være foreneligt med da-

tabeskyttelsesforordningen at indføre en generel ordning, hvor Datatilsynet skal meddele en

bindende udtalelse om lovligheden af en påtænkt aktivitet, der indebærer en behandling af

personoplysninger.”

Så er vi stødt på en retlig mur. Den kan man godt vælge at sætte sig ud over, men så skal jeg bare

gøre opmærksom på, hvad det vil give anledning til af problemer vedrørende spørgsmålet om

hjemmel til de beslutninger, der i givet fald bliver truffet. Vi må ikke administrere ulovligt. Punktum.

Derfor bliver løsningerne nødt at være nogen, som befinder sig inden for den lovlige ramme. Og

jeg har endnu ikke hørt nogen forslag til løsninger, som befinder sig inden for den lovlige ramme.

Bortset fra at man selvfølgelig kan blive bedre til vejledning.

Jeg synes desuden, at man, når man læser notatet, må anerkende, at der faktisk bliver gjort et

stort stykke arbejde for at forbedre den vejledningsindsats, som Datatilsynet giver. På side 8 og

frem er der bl.a. beskrevet nye enheder, og nye kommunikationsmåder bliver taget i brug for at

sikre, at vejledningen bliver bedre. Det er også et af svarene til Christoffer Aagaard Melson. Jeg

tror ikke, at den offentlige sektor bliver bedre af, at man bare bliver ved med at hælde flere penge i

den. Jeg synes sådan set

–

og det er på baggrund af min erfaring som borgmester og andre hverv,

jeg har besiddet

–

at det er fair nok at stille krav til den offentlige sektor. At man bare går ud og

plukker fra pengetræet og hælder midler i; det er muligt, at det er Venstres politik. Det er ikke min

eller regeringens politik. Vi bliver nødt til at sikre, at vi administrerer effektivt.

Der er masser mulighed for f.eks. at sikre, at der er mere vejledning, som alt andet lige vil betyde,

at der er færre sager, som skal behandles. Hvis man ser på sammensætningen af sager, fremgår

det, at der af de 17.000 sager, som der er i øjeblikket, er stor variation i, hvilke type sager og der-

med hvor megen sagsbehandlingstid de kræver. Man kan ikke bare sige, at en sag er en sag. Det

synes jeg også, at de andre samråd, vi har afholdt, har illustreret; altså at der er meget stor forskel

på kompleksiteten af de sager, som har givet anledning til spørgsmål og problemer på området

vedrørende GDPR-reglerne.

Christoffer Aagaard Melson:

Jeg vil jo glæde mig over de nye toner fra Socialdemokratiet; man

mener, at man på et område, hvor det er en firdobling af antal sager, kan skære ned og stadig for-

vente, at man ikke har de samme svartider. Man må jo forholde sig til virkeligheden. Lige netop det

her. Mere og mere bliver digitalt. Der er en eksplosion af sager på det digitale område, og det er så

nærmest det eneste sted i den offentlige sektor, hvor regeringen har valgte at skære. Det er da

dybt mystisk. Det udgør grobund for en debat om, hvorvidt vi kan spare milliarder og atter milliarder

i skat, hvis vi bare kan nøjes med en tredjedel af det effektiviseringskrav, som man lægger ind på

lige netop det digitale område.

Der er noget, der ikke hænger sammen. At dette, der er så vigtigt for vores fremtid og som sejler så

meget derude i virkeligheden, er det område, der får øksen. Det er mystisk. Men det kan vi jo have

forskellige holdninger til. Vi bliver bare mødt af så mange virksomheder og foreninger, der er virke-

lig frustrerede over den måde, som det bliver kørt på. Alligevel er det det eneste område, man væl-

ger at skære så drastisk på. Derfor må jeg jo så bare konstatere, at det, som ministeren fik sagt til

samrådet sidste år, var varm luft

–

hvis man kan tillade sig det ordvalg.

Side 648

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Justitsministeren:

Når man snakker økonomi, bliver man nødt at gå ind og se på, hvad er det for

nogle bevægelser der sker i Datatilsynets økonomi. Hvilke begrundelser der er. Et af de områder,

hvor der bliver tilført ekstra ressourcer til Datatilsynet, er bl.a. den mergevinst, der gerne skulle

være i TV-overvågningsloven. Desuden bliver der sparet på bl.a. penge til konsulenter, ligesom en

del af besparelsen er en fortsættelse af den tidligere regerings omprioriteringsbidrag, som også lå

til overtagelse. Når man siger, at der bare skal flere penge til, skylder man også at dykke ned i tal-

lene og se, hvilke bevægelser, der ligger til grund for, at økonomien udvikler sig, som den gør. Og

jeg bliver nødt at holde fast i, at der i forbindelse med GDPR-reglerne skete en ganske betragtelig

styrkelse af Datatilsynets bevilling.

Eva Kjer Hansen:

Tak til ministeren for at stille op. Det var, som Christoffer Aagaard Melson også

nævnte, skuffende, sammenlignet med hvor glade vi ellers har været tidligere for udviklingen på

området. Jeg tror, at vi har behov for at følge op med nogle skriftlige spørgsmål. Jeg kan bestemt

heller ikke afvise, minister, at vi kommer til at kalde i samråd engang igen. Jeg finder det ærgerligt,

at der ikke er mere fremdrift. Jeg synes, at det er så trist, at ministeren ikke tager større ansvar for,

hvad dette egentlig indebærer af problemer for borgere, for virksomheder, for institutioner, for for-

eninger, store og små, og at man ikke prioriterede, at de skulle hjælpes med bedre vejledning og

mere støtte til at finde ud af, hvordan regelsættet er. Jeg går derfor ikke så glad herfra, som jeg tid-

ligere har gjort. Men vi må jo tage debatten videre med hinanden.

Side 649

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Punkt 4.

Uformel videokonference for EU’s justits-

og indenrigsministre den 11.-12.

marts 2021

EUU alm. del (20)

–

bilag 344 (kommenteret dagsorden)

Justitsministeren:

Den 11.-12. marts 2021 afholdes der rådsmøde for retlige og indre anliggen-

der. Det portugisiske formandskab har som følge af covid-19-situationen besluttet at afholde mødet

som uformel videokonference. Udvalget har fået tilsendt samlenotater om sagerne på rådsmødet.

Punkt 1 og 2 om e-beviser og punkt 6 om unionsborgerskabsrapporten er siden oversendelsen til

udvalget blevet taget af rådsmødedagsordenen. Der er derfor nu i alt fire dagsordenspunkter, som

vedrører Justitsministeriets område. Ét af disse er omfattet af retsforbeholdet. Dertil kommer ét

punkt på Forsvarsministeriets område, som jeg efter aftale vil forelægge for udvalget på vegne af

forsvarsministeren. Efter gennemgangen af rådsmødedagsordenen vil jeg orientere udvalget om

en nylig rådshenstilling om rejserestriktioner.

Udlændinge- og integrationsministeren:

Jeg deltager i næste uge i rådsmøde for retlige og indre

anliggender på en uformel videokonference. Der er tre punkter på dagsordenen. Efter forelæggel-

sen af rådsmødet vil jeg orientere om tre verserende sager ved EU-Domstolen, som den danske

regering har afgivet skriftlige indlæg i. Derefter vil jeg på vegne af miljøministeren forelægge en sag

til orientering vedrørende Kommissionens forslag til et nyt 8. miljøhandlingsprogram. Afslutningsvis

vil jeg i fortrolighed opdatere udvalget om Rådets Juridiske Tjenestes vurdering af hjemmelsgrund-

laget i tre af Kommissionens lovgivningsmæssige forslag, som indgår i dens forslag til en asyl- og

migrationspagt.

Udg.

1. Forordning om europæisk editions- og sikringskendelser om elektronisk

bevismateriale i straffesager

−

Statusorientering

KOM (2018) 0225

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 1 (samlenotat side 3)

Punktet var udgået.

Udg.

2. Direktiv om harmoniserede regler for udpegning af retlige repræsentanter med

henblik på indsamling af bevismateriale i straffesager

−

Statusorientering

KOM (2018) 0226

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 1 (samlenotat side 12)

EUU alm. del (18)

–

bilag 549 (udvalgsmødereferat side 889 FO,

forhandlingsoplæg forelagt 1/3-19)

Punktet var udgået.

Side 650

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

3. Lagring af data (logning)

−

Politisk drøftelse

Videokonference 11-12/3-21 - RIA

–

bilag 1 (samlenotat side 22)

Rådsmøde 3697

–

RIA

–

bilag 3 (skriftlig forelæggelse af rådsmøde RIA 6-7/6-19)

Justitsministeren:

Den politiske drøftelse om logning af teleoplysninger skal ses i lyset af EU-

Domstolens dom af 6. oktober 2020 i sagerne om de franske og belgiske logningsregler. Dommen

var

–

som det er udvalget bekendt

–

ikke, hvad vi fra regeringen havde håbet på, fordi den ind-

skrænker det nationale råderum for logning. Og der er mange af de andre medlemslande, der deler

vores skuffelse over dommen.

Politiet i Danmark vil komme til at miste adgang til potentielt vigtige loggede oplysninger i en række

sager. Også sager, i hvilke loggede oplysninger i dag spiller en helt central rolle. Det betyder, at po-

litiet fremover må finde nye redskaber eller bruge andre redskaber end logning. Hvis de kan. Det

betyder desuden, at der må forventes at være kriminalitet, som politiet ikke fremover vil kunne op-

klare. Kriminalitet, som i dag bliver opklaret.

Jeg har tidligere gjort det klart, at vi fra regeringens side vil gøre alt, hvad vi kan for at opretholde så

meget logning som muligt inden for rammerne af EU-retten. Vi er derfor i øjeblikket ved at forbe-

rede en ændring af de danske logningsregler, der tilgodeser dette. Vi vil her i foråret fremlægge en

skitse med de overordnede principper for den kommende danske ordning og forventer at frem-

sætte selve lovforslaget om ændringen af logningsreglerne i åbningsugen i næste folketingssam-

ling. Det kræver grundige juridiske og tekniske overvejelser, og det tager tid. Det står Danmark ikke

alene med.

Samtidig har vi fra dansk side

–

sammen med ligesindede EU-partnere

–

arbejdet aktivt for at

sætte logning på dagsordenen og finde en vej frem på EU-plan for at kunne bevare mest mulig ad-

gang til at benytte logning som redskab. Så sent som i sidste uge har jeg haft lejlighed til at drøfte

spørgsmålet med EU-kommissær for retlige anliggender Didier Reynders og opfordret til at finde

en fælles vej frem. Derfor er jeg særdeles glad for, at logning er på dagsorden for rådsmødet den

11.-12. marts. For vi skal sammen med de øvrige EU-lande og Kommissionen arbejde for at finde

fælles løsninger, der sikrer, at vi også fremover kan have effektive nationale logningsregler inden

for EU-rettens grænser. Det er vigtigt, at vi i fællesskab finder den rette løsning. For logning er et

helt centralt redskab for vores politi og for Politiets Efterretningstjeneste.

Jan E. Jørgensen:

I de danske retssale oplever man jo dagligt, at en dom ikke får det udfald, som

man håbede på, men ikke desto mindre skal man følge den alligevel. Hvornår vil de danske regler

være i overensstemmelse med afgørelsen fra EU?

Justitsministeren:

Det er fuldstændig rigtigt, at man skal følge de domme, der afsiges

–

også selv

om man ikke er tilfreds med dem. Vi forventer at have en lovskitse klar her i slutningen af marts,

som vil blive sendt i høring, og vi forventer, at vi til efteråret vil kunne vedtage en egentlig ny lov.

Når vi vælger modellen med lovskitse, så er det dels fordi, der er samtaler med andre EU-lande,

dels fordi denne lovskitse vil kunne danne grundlag for den debat, som skal være om, hvordan vi

kan ramme dette på den rigtige måde. Det korte svar er: Den nye lov kommer først til efteråret

2021, men det er der gode grunde til.

Side 651

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

4. Etableringen af Den Europæiske Anklagemyndighed (EPPO)

−

Statusorientering

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 1 (samlenotat side 26)

Justitsministeren:

Formandskabet vil på ny gøre status over etableringen af EPPO, som forven-

tes at være i drift i marts 2021. Danmark deltager som bekendt på grund af retsforbeholdet ikke i

samarbejdet om EPPO.

Rådskonklusioner om den nye strategi for implementering af EU’s Charter om

Grundlæggende Rettigheder

−

Politisk drøftelse

KOM (2020) 0711

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 1 (samlenotat side 28)

Justitsministeren:

Drøftelsen

af rådskonklusioner om en styrket anvendelse af EU’s Charter

Grundlæggende Rettigheder

– som bliver gæstet af direktøren for EU’s Agentur for Grundlæg-

gende Rettigheder (FRA)

–

vil tage afsæt i den nye strategi for implementering af Chartret. Der er

tale om en opfølgning på strategien fra 2010, og den indeholder flere tiltag, der skal være med til at

styrke anvendelsen af Chartret i EU og i medlemslandene. Rådskonklusionerne har

–

ligesom

selve strategien

–

til formål at sikre et styrket fokus på Chartret og overholdelsen af de grundlæg-

gende rettigheder. Regeringen er positivt indstillet over for, at der med en ny strategi sættes fokus

på at sikre, at Chartret anvendes fuldt ud. Der er blandt medlemslandene bred opbakning til råds-

konklusionerne.

Udg.

Rådskonklusioner om EU’s rapport om unionsborgerskab 2020

−

Statusorientering

KOM (2020) 0730

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 1 (samlenotat side 32)

Side 652

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

7. Europæisk juridisk uddannelse i 2021-2024

−

Orientering fra formandskabet

KOM (2020) 0713

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 1 (samlenotat side 36)

Justitsministeren:

Jeg forventer, at orienteringen om rådskonklusioner vedrørende arbejdet med

at styrke uddannelsen af retsvæsenets aktører vil have afsæt i Kommissionens nylige meddelelse

om en strategi for EU 2021-2024. Strategien handler overordnet om, at man vil styrke uddannelsen

af retsvæsenets aktører inden for EU-ret.

8. Asyl og migration

–

Asyl- og migrationspagten

−

Status og vejen frem

KOM (2016) 0272, KOM (2016) 0467, KOM (2020) 0612, KOM (2020) 0613 og KOM

(2020) 0610

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 2 (samlenotat)

EU-note (20)

–

E 5 (EU-note af 12/11-20 om forslaget)

Udlændinge- og integrationsministeren:

Siden fremsendelsen af samlenotatet har formand-

skabet

–

så sent som i går

–

oplyst, at man ikke ønsker en drøftelse af dette punkt. I stedet vil for-

mandskabet blot give om status over forhandlingerne om asyl- og migrationspagten samt formand-

skabets overvejelser om den videre vej frem. Det bliver altså ikke helt så omfattende, som vi i før-

ste omgang havde forestillet os.

Side 653

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

9. Direktivforslag om kritiske enheders modstandsdygtighed

−

Politisk drøftelse

KOM (2020) 0829

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 3 (samlenotat)

Justitsministeren:

Som jeg nævnte i indledningen af talen, vil jeg

–

efter aftale med forsvarsmini-

steren

–

forelægge et punkt på rådsmødedagsordenen, der vedrører Forsvarsministeriets område.

Det drejer sig om Kommissionens forslag til direktiv om kritiske enheders modstandsdygtighed

–

også benævnt CER-direktivet. Europaudvalget har fået tilsendt et grund- og nærhedsnotat om sa-

gen.

Jeg skal for en god ordens skyld bemærke, at forslaget blev modtaget i dansk sprogversion den 9.

februar 2021, og at Forsvarsministeriet derfor først i sidste uge har oversendt grund- og nærheds-

notatet. Sagen har derfor ikke været forelagt til orientering i Europaudvalget endnu. Det portugisi-

ske formandskab har også ganske sent sat direktivet på dagsordenen for rådsmødet. I det føl-

gende vil jeg kort orientere om forslaget og regeringens foreløbige generelle holdning. På grund af

det meget tidlige stadie i vores nationale beslutningsprocedure vil der på rådsmødet ikke blive

fremført formelle eller bindende holdningstilkendegivelser.

Kort fortalt har direktivforslaget til formål at styrke modstandsdygtigheden af den kritiske infrastruk-

tur i EU. Ambitionsniveauet er øget i både bredden og dybden i forhold til den eksisterende EU-re-

gulering. I bredden udvides direktivets dækningsområde fra alene at omfatte energi- og transport-

sektorerne til nu også at dække bankvæsen, finansmarkeder, sundhed, drikkevand, spildevand,

digital infrastruktur, offentlig forvaltning og rummet. I alt 10 sektorer. I dybden lægges der op til en

væsentligt øget indsats. Medlemslandene skal bl.a. udarbejde nationale strategier og risikovurde-

ringer for kritisk infrastruktur. Baseret på risikovurderingerne skal medlemsstaterne foretage en ud-

pegning af virksomheder og andre organisationer, der kan betegnes som kritiske. Disse aktører vil

blive pålagt at implementere tekniske og organisatoriske tiltag, der skal styrke deres modstands-

dygtighed.

I regeringen betragter vi beskyttelsen af kritisk infrastruktur som en høj sikkerhedspolitisk prioritet.

Vores samfund er helt grundlæggende afhængigt af, at vores kritiske infrastruktur fungerer uden

afbrydelser eller forstyrrelser. Det er derfor afgørende, at den kritiske infrastruktur er tilstrækkeligt

beskyttet, og at den hurtigt kan reetableres, hvis der sker nedbrud. Dette skal ses i lyset af, at vi

står over for et mere komplekst risikobillede, der rummer trusler fra bl.a. naturkatastrofer, pande-

mier, terror og statsstøttede hybride aktioner. Udfordringerne ses i hele Europa. Europas interne

sikkerhed handler i den sammenhæng også om Danmarks sikkerhed og tryghed.

Derfor hilser regeringen forslaget om en styrket national og europæisk indsats velkommen. Vi har

med tilfredshed noteret, at der lægges op til en risikobaseret tilgang, hvor de enkelte medlems-

lande selv kan udpege de enheder, de hver især vurderer som kritiske. Det er vigtigt at holde fast i,

at sikkerheden i kritisk infrastruktur fortsat er og bliver medlemslandenes ansvar. Samtidig er det

væsentligt, at de økonomiske og administrative omkostningerne forbundet med initiativet står mål

med de sikkerhedsmæssige gevinster. Herunder er det særligt væsentligt, at de forskellige EU-reg-

ler komplementerer hinanden, og at der ikke skabes dobbeltregulering.

Side 654

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Jeg skal i den forbindelse gentage, at behandlingen af forslaget endnu er i et meget tidligt stadium i

både Danmark og i EU. Dette er derfor spørgsmål, som vi i den kommende tid vil søge at få klar-

lagt yderligere i samarbejde med de øvrige lande.

Side 655

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

10. Asyl og migration

–

Meddelelse om styrkelse af samarbejdet om tilbagesendelse og

tilbagetagelse, herunder Kommissionens vurdering af tredjelandes grad af

samarbejde om tilbagetagelse

−

Udveksling af synspunkter

KOM (2021) 0056

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 4 (supplerende samlenotat side 2)

Udlændinge- og integrationsministeren:

Et af de værktøjer, der er bragt i anvendelse, er en me-

kanisme i visumkodeksforordningens artikel 25a, hvor Kommissionen årligt skal udarbejde en rap-

port om tredjelandes grad af samarbejde om tilbagetagelse. Første rapport ledsaget af en medde-

lelse fra Kommissionen har vi modtaget den 10. februar. Mekanismen betyder, at hvis Kommissio-

nen igennem dette arbejde samlet vurderer, at et givent tredjeland ikke samarbejder tilstrækkeligt

om tilbagetagelsen af egne statsborgere, så kan man nu indføre visumrestriktioner over for det på-

gældende land. Det har vi støttet fra dansk side.

Jeg forventer, at der på rådsmødet vil være en indledende drøftelse af indholdet af Kommissionens

rapport, og hvordan rapporten konkret kan bruges som løftestang til at forbedre samarbejdet om

tilbagetagelse. Her vil jeg lægge op til, at Kommissionen hurtigst muligt kommer med et udspil. Re-

geringen mener, at det er vigtigt at sikre et tæt samarbejde med oprindelses- og transitlandene

som en væsentlig forudsætning for et velfungerende tilbagesendelsessystem. Jeg vil derfor også

tilkendegive, at Kommissionens rapport er et godt udgangspunkt for at prioritere forbedring af sam-

arbejdet med de tredjelande, som frontlinjestaterne har særlige vanskeligheder med at udsende til.

At forbedre frontlinjestaternes evne til effektivt at udsende ville være et stort skridt. I drøftelsen vil

jeg naturligvis have for øje, at en forøget EU-indsats ikke kolliderer med vores nationale prioriteter.

Side 656

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

11. Styrkelse af samarbejdet mellem EU og nordafrikanske lande

−

Udveksling af synspunkter

Videokonference 11-12/3-21

–

RIA

–

bilag 4 (supplerende samlenotat side 7)

Udlændinge- og integrationsministeren:

Her lægger formandskabet op til en drøftelse, der skal

danne grundlag for udvikling af en bred migrationsdialog mellem EU og de nordafrikanske lande

mod Middelhavet. Baggrunden for dialogen er anerkendelsen af, at stabiliteten og sikkerheden i

Nordafrika er tæt forbundet med Europas stabilitet og sikkerhed. Formandskabet har foreslået, at

dialogen tager udgangspunkt i fem temaer:

1) Migration og grænsekontrol

2) Bekæmpelse af terror og organiseret kriminalitet

3) Civilbeskyttelse

4) Hybride trusler og cybersikkerhed

5) Grundlæggende rettigheder og retsstatsprincipper.

Regeringen er positiv over for initiativet, bl.a. fordi idéen om at hjælpe de nordafrikanske lande til

bedre selv at håndtere deres udfordringer med migration ligger i tråd med vores egne prioriteter,

herunder udviklingsbistanden og visionen om et nyt asylsystem. Igen er formålet at få håndteret

den irregulære migration så tidligt som muligt på migrationsruterne, inden den når Europa.

12. Eventuelt

Ministrene havde ingen bemærkninger til dette punkt.

Side 657

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

13. Siden sidst

a) Orientering om udviklingen inden for det koordinerede arbejde om

rejserestriktioner på de ydre grænser i EU

Justitsministeren:

Sagen er ikke på dagsordenen for rådsmødet. Rådet vedtog den 2. februar

2021 visse ændringer til henstillingen om de ydre grænser fra juli sidste år. Ændringerne har til for-

mål at skærpe medlemsstaternes indsats mod covid-19 på de ydre grænser for indrejse til EU og

Schengenområdet. Der er bl.a. et skærpet fokus på indsatsen mod import af mutationer af covid-

19, ligesom der bl.a. lægges vægt på, at ikke-nødvendige rejser undgås til områder med højere

smittetal. Ændringerne er omfattet af retsforbeholdet, men idet der er tale om en videreudvikling af

Schengensamarbejdet, skal Danmark inden for seks måneder notificere Kommissionen. Danmark

vil gerne tiltræde ændringerne, og det vil vi snarligt meddele Kommissionen.

Regeringen er selv meget opmærksom på de udfordringer, som smitteimport og mutationer repræ-

senterer og er derfor tilfredse med, at man på EU-plan skærper den koordinerede indsats og fortsat

tager højde for medlemslandenes nationale kompetence til at fastlægge de konkrete indsatser.

Side 658

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

b) Orientering om Generaladvokatens forslag til afgørelse i EU-Domstolens sager C-

718/19, Ordre des barreaux francophones et germanophone m.fl. og C-719/19,

Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid samt orientering om sag C-194/20,

Stadt Duisburg, som afgøres uden forslag til afgørelse

EUU alm. del (19)

–

bilag 310 (notat om afgivelse af indlæg i sag C-718/19)

EUU alm. del (19)

–

bilag 300 (notat om afgivelse af indlæg i sag C-719/19)

EUU alm. del (19)

–

bilag 1001 (notat om afgivelse af indlæg i sag C-194/20)

Udlændinge- og integrationsministeren:

Regeringen har afgivet skriftlige indlæg, og vi forventer

dom i sagerne i løbet af foråret eller sommeren. Jeg har tidligere orienteret om sagerne og om den

danske argumentationslinje i forbindelse med regeringens beslutning om at afgive indlæg. I de før-

ste to sager har en generaladvokat ved EU-Domstolen den 10. februar 2021 fremsat forslag til af-

gørelse, og der har også været afholdt retsmøde, hvor vi afgav mundtligt indlæg. I den sidste sag

har EU-Domstolen besluttet, at den vil træffe afgørelse uden at afholde retsmøde og uden forslag

til afgørelse fra generaladvokaten.

Belgisk sag vedr. regler om foranstaltninger i forbindelse med udsendelsesafgørelse, sag C-

718/19, Ordre des barreaux francophones et germanophone m.fl.

Sagen vedrører reglerne om de foranstaltninger, der træffes i forbindelse med gennemførelsen af

en udsendelsesafgørelse, f.eks. frihedsberøvelse eller opholds- og meldepligt. Udvalget blev orien-

teret om sagen ved notat af 17. januar 2020. EU-Domstolen skal i sagen tage stilling til, om EU-ret-

ten er til hinder for, at medlemsstater ved udsendelse af unionsborgere og deres familiemedlem-

mer, som er udvist på grund af hensynet til den offentlige orden eller sikkerhed, kan anvende natio-

nale regler om kontrolforanstaltninger og frihedsberøvelse, som svarer til de regler, der anvendes

på tredjelandsstatsborgere. Opholdsdirektivet, som gælder for unionsborgere og deres familiemed-

lemmer, indeholder regler om udvisning, men ikke om foranstaltninger til gennemførelse af en ud-

visningsafgørelse.

Det er første gang, at Domstolen skal forholde sig til, om det er foreneligt med EU-retten, at natio-

nale regler om gennemførelse af udvisningsafgørelser, som anvendes i forhold til tredjelandsstats-

borgere, også anvendes i forhold til unionsborgere og deres familiemedlemmer, der har fået en ud-

visningsafgørelse efter opholdsdirektivet. Regeringen har i sagen argumenteret for, at EU-retten

ikke er til hinder for, at der anvendes ens regler for de to persongrupper i denne situation.

Generaladvokaten lægger i forslaget til afgørelse op til en fortolkning, hvorefter EU-retten principielt

ikke er til hinder for, at der over for en udvist unionsborger anvendes forebyggende foranstaltninger

for at imødegå en risiko for, at den pågældende vil forsvinde inden udløbet af fristen for frivillig ud-

rejse, så længe de forebyggende foranstaltninger er begrundet i objektive hensyn og er forholds-

mæssige. Ifølge generaladvokaten er EU-retten heller ikke til hinder for, at medlemsstaterne fri-

hedsberøver en udvist unionsborger for at sikre gennemførelsen af udvisningen, men frihedsberø-

velsen må maksimalt have en varighed, der er identisk med den, der er fastsat for tredjelandsstats-

borgere med ulovligt ophold. Det er en betingelse, at frihedsberøvelsen i de enkelte tilfælde er så

kort som mulig og ikke overstiger det tidsrum, der er strengt nødvendigt for at gennemføre udsen-

delsen. Det forudsættes også, at frihedsberøvelsen normalt vil være kortere end det tidsrum, der er

nødvendigt for at gennemføre udsendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold.

Side 659

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Generaladvokatens fortolkning vurderes overordnet set at harmonere med den danske argumenta-

tion i sagen og med dansk ret.

Nederlandsk sag om udsendelse uden indrejseforbud, sag C-719/19, Staatssecretaris van Justitie

en Veiligheid

Sagen vedrører bl.a. spørgsmålet, om en unionsborger, der er udsendt uden et indrejseforbud, kan

genindrejse kort tid efter sin udrejse og påbegynde et nyt betingelsesfrit ophold på indtil 3 måneder,

eller om værtsstaten kan udsende unionsborgeren igen med det samme. Udvalget blev orienteret

om sagen ved notat af 15. januar 2020.

Retten for unionsborgere til at indrejse og tage ophold i en anden medlemsstat følger direkte af

EUF-traktaten. Det følger endvidere af opholdsdirektivet, at unionsborgere, der udsendes af andre

grunde end hensynet til offentlige orden, sikkerhed eller sundhed, ikke kan pålægges et indrejse-

forbud.

Unionsborgeren, som i den konkrete sag var en polsk statsborger, havde under sit første ophold i

Holland flere gange været i kontakt med politiet og var bl.a. ved flere lejligheder blevet anholdt pga.

mistanke om tyveri. Efterfølgende udrejste han i overensstemmelse med en afgørelse om udsen-

delse. Ca. 1 måned senere rejste han igen ind i Holland. Den danske regering har i sagen bl.a. ar-

gumenteret for, at det i en sådan situation

–

efter en konkret og individuel vurdering

–

kan være be-

rettiget at pålægge den pågældende at udrejse på ny umiddelbart efter genindrejsen, hvis det kan

lægges grund, at der reelt er tale om en fortsættelse af det tidligere ophold, som myndighederne

har bragt til ophør.

Som vi læser generaladvokatens forslag til afgørelse, ligger forslaget også i denne sag overordnet

på linje med regeringens argumentation i sagen. Generaladvokaten lægger således op til, at der

kan være situationer, hvor det kan være berettiget at afbryde nyt ophold, med henvisning til at rets-

virkningerne af en tidligere udsendelsesafgørelse ikke er udtømt, hvorfor unionsborgeren på ny kan

udsendes umiddelbart efter sin genindrejse. Generaladvokaten henviser til en række faktorer, som

de nationale myndigheder kan inddrage ved vurderingen af, om den pågældende har haft til hen-

sigt reelt at efterkomme udsendelsesafgørelsen. I den forbindelse er bl.a. varigheden af opholdet

uden for værtsmedlemsstaten før tilbagevenden relevant, ligesom den personlige situation og ad-

færd efter udsendelsen kan indgå i vurderingen.

Hvis en unionsborger som f.eks. personen i den hollandske sag har begået gentagne strafbare

handlinger efter sin udsendelse eller i øvrigt har udvist en adfærd efter genindrejsen, som viser, at

der er en risiko for han kommer til at udgøre en urimelig byrde på værtsstatens sociale system på

grund af trækket på f.eks. politiets ressourcer, vil det være en relevant faktor, som kan tale for, at

udsendelsesafgørelsen kan opretholdes og den pågældende udsendes på ny.

Selv om der fra dansk side er grund til optimisme på baggrund af generaladvokatens afgørelsesfor-

slag i denne og den første sag jeg har orienteret om, er det vigtigt at sige, at forslagene ikke er bin-

dende for Domstolen. Det er derfor først, når Domstolen har afsagt dom, at sagernes eventuelle

betydning for dansk ret kan vurderes.

Tysk sag vedr. associeringsaftalen mellem EU og Tyrkiet (C-194/20, Stadt Duisburg)

Sagen vedrører fortolkningen af Associeringsrådets afgørelse nr. 1/80, som er vedtaget inden for

Side 660

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

rammerne af Associeringsaftalen mellem EU og Tyrkiet. Spørgsmålet i sagen er, om artikel 9 i af-

gørelse nr. 1/80, der vedrører tyrkiske børns adgang til skoleundervisning og uddannelse, indebæ-

rer, at disse børn får en selvstændig ret til ophold i værtsstaten. Hvis det er tilfældet, er spørgsmål

dernæst, om børnenes forældre kan aflede en ret til ophold af deres børn, f.eks. i en situation, hvor

forældrene ikke længere opfylder betingelserne for ret til ophold. Udvalget blev orienteret om sagen

ved notat af 23. september 2020.

Den danske regering har i overensstemmelse med linjen i notatet til udvalget bl.a. argumenteret

for, at artikel 9 ikke indebærer en selvstændig opholdsret for barnet og dermed heller ikke en afledt

opholdsret for forældrene. Som nævnt har EU-Domstolen i denne sag besluttet, at sagen kan afgø-

res uden retsmøde og uden forslag til afgørelse fra en generaladvokat. Jeg har derfor ikke nogen

pejling på, hvilken vej vinden blæser for dommens udfald. Jeg kan dog sige, at de indlæg, der er

afgivet i sagen, herunder særligt EU-Kommissionens indlæg, overordnet er på linje med det dan-

ske. Afslutningsvis kan jeg sige, at jeg er forsigtig optimistisk omkring udfaldet af disse tre sager.

Afhængigt af dommenes eventuelle betydning for dansk ret, vil udvalget selvfølgelig blive orienteret

på ny.

Side 661

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

c) Orientering på vegne af miljøministeren om et forslag til 8.

miljøhandlingsprogram

KOM (2020) 0652

Udlændinge- og integrationsministeren:

Så går jeg videre med en sag på vegne af miljøministe-

ren. Kommissionen fremlagde i oktober sidste år sit forslag til et nyt 8. miljøhandlingsprogram, og

udvalget modtog d. 12. november et grund- og nærhedsnotat herom. Det 8. miljøhandlingsprogram

fastlægger EU’s prioriterede målsætninger på miljøområdet frem til og med 2030. Programmet in-

deholder en række tematiske prioriteter og i forlængelse heraf et fokuseret overvågningsprogram

med relevante indikatorer. Kommissionen foreslår, at programmet knyttes tæt til Kommissionens

europæiske grønne pagt fra 2019, der netop indeholder en lang række initiativer inden for klima og

miljø.

Jeg skal generelt henvise til grund- og nærhedsnotatet samt det netop fremsendte samlenotat for

det kommende miljørådsmøde. Miljøministeren vil i næste uge fremlægge et forhandlingsoplæg for

udvalget.

Eva Kjer Hansen:

Ministeren nævner på vegne af sin kollega, at miljøhandlingsprogrammet er på

som forhandlingsoplæg i næste uge. Vi lige har haft en diskussion om arbejdsgangen i udvalget,

og jeg forstår, at der har været sendt notater om miljøhandlingsprogrammet, men vi har ikke haft

en mundtlig forelæggelse. Er det korrekt, at det er på som forhandlingsoplæg i næste uge?

Udlændinge- og integrationsministeren:

Ja, på torsdag.

Eva Kjer Hansen:

Hvordan vil den fungerende formand følge op på det, i og med at udenrigsmini-

steren jo for et par timer siden præciserede og indskærpede, at regeringen selvfølgelig skal sørge

for en fornuftig proces her i udvalget? Jeg finder det meget overraskende, at der er et omfattende

program, som vi ikke har fået forelagt mundtligt, men som man vil have mandat på. Vi har jo netop

haft en solid diskussion om det i udvalget, så man har muligheden for at forberede sig ordentligt

inden mandatgivningen. Nu når udenrigsministeren tidligere i dag så skarpt og så engageret under-

stregede, at han indskærpede over for fagministrene, hvordan arbejdsgangene er, er det lidt under-

ligt, at dette skal rulles igennem.

Den fungerende formand:

Jeg vil starte med at give det videre til udenrigsministeren. Det er synd,

at udenrigsministeren er gået fra vores møde, men jeg vil i hvert fald levere det videre med henblik

på den debat, vi har haft med udenrigsministeren i dag. Desuden vil jeg bede om at få sendt så

meget over som overhovedet muligt på nuværende tidspunkt. Men jeg er enig i, at det ikke er taget

den tidligere debat i betragtning.

Eva Kjer Hansen:

Nu hvor der er kommet en fagembedsmand, kunne vi jo spørge, hvad årsagen

er til, at miljøministeren ikke har præsenteret det mundtligt. Muligheden var jo f.eks. i dag.

Henrik Hedeman Olsen, kontorchef i EU & Internationalt kontor i Miljøministeriet:

Forslaget til

8. miljøhandlingsprogram kom i oktober, og grund- og nærhedsnotat gik over i november. Det var

det tyske formandskabs intentioner, at det skulle have været drøftet på miljørådsmødet i december,

hvilket vil sige, at det faktisk også var meningen, at miljøministeren skulle have orienteret Euro-

paudvalget i december i forbindelse med rådsmødet.

Side 662

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Formandskabet tog så punktet af dagsordenen for rådsmødet miljø i december, hvorfor miljømini-

steren ikke orienterede Europaudvalget i den forbindelse. I bagklogskabens lys burde hun nok

have gjort det, selv om det ikke optrådte på rådsmødedagsordenen, fordi det portugisiske formand-

skab sidenhen fremskyndte forhandlingerne. Det vil sige, at de allerede nu er der, hvor de lægger

op til, at der skal vedtages en generel indstilling i Rådet. Derfor vil miljøministeren gerne forelægge

sagen til forhandlingsoplæg, når hun kommer og fremlægger rådsmødedagsordenen i udvalget

den 11. marts. Hvis det havde spillet sig ud, som det oprindelig havde været tænkt under det tyske

formandskab, ville hun have gjort det i december. Hun har ikke haft rådsmøder siden, så forelæg-

gelsen skulle i så fald have været uden for nummer, hvis hun skulle have orienteret inden på tors-

dag. Men det er beklageligt.

Den fungerende formand:

Hvis man ved, at det på et eller andet tidspunkt vil komme på dagsor-

denen, kan der jo i og for sig ikke gå noget galt ved, at man sørger for at få udvalget orienteret. El-

lers er det nemlig, at vi havner i denne situation, hvor vi kommer på bagkant med hensyn til at nå

en drøftelse af sagen.

Eva Kjer Hansen:

Det er jo utilstedeligt. Helt utilstedeligt. Man kunne have valgt at forelægge det i

december. Vi har haft december, januar, februar, og nu er vi i marts. Nu skal man selvfølgelig aldrig

klandre en embedsmand for at informere godt i udvalget; det takker vi meget for. Men jeg må sige,

at det er dybt kritisabelt, at ministeren ikke har fundet det ønskeligt at komme i Europaudvalget og

forelægge sagen mundtligt. Nu vi har en meget fast rutine, og vi har understreget mange gange, at

vi vil have en mundtlig forelæggelse, inden et udvalgsmøde, hvor der skal gives mandat. Der har

været tonsvis af muligheder for at gøre det, og

–

desværre og undskyld, og sagt i al respekt

–

hører vi jo endnu engang, hvordan det drejer sig om, at man kun gider komme i Europaudvalget,

når man alligevel skal herover i forbindelse med et rådsmøde.

Jeg skal beklage, at kritikken nu kommer til at gå på den tilstedeværende minister, men ministeren

skulle måske have overvejet, om det var hensigtsmæssigt at give denne orientering på vegne af en

kollega for på den måde at smugle emnet ind. Jeg aner ikke, om det er voldsomme sager, der er i

det miljøhandlingsprogram, eller om det bare er et udtryk for, at man nedprioriterer det politisk. Un-

der alle omstændigheder er det bemærkelsesværdigt, at vi skal have denne oplevelse lige præcis i

dag efter et samråd med udenrigsministeren, hvor han bedyrede, hvor vigtigt det var for ham med

et godt samspil mellem Folketinget og regeringen. Jeg synes simpelthen, at vi på en eller anden

måde skal have en redegørelse fra miljøministeren om, hvorfor hun har valgt denne fremgangs-

måde. Så skal jeg i øvrigt sige, at jeg er så træt af, at vi skal påpege de her processuelle ting.

Udlændinge- og integrationsministeren:

Jeg vil selvfølgelig ikke blande mig i, hvordan udvalget

tilrettelægger sit arbejde, og hvorvidt I vil have en redegørelse. Det stoler jeg på, at I helt selv har

styr på. Jeg ved, at miljøministeren kommer i næste uge, og jeg er med på, at det ikke er tilfredsstil-

lende. Jeg er helt sikker på, at I den 11. marts udover at have den politiske diskussion også kan

tage den processuelle diskussion. Så kan jeg også forstå, at udenrigsministeren spillede en særlig

rolle her, og han har så åbenbart i været i samråd i dag. Det vidste jeg heller ikke. Det lyder, som

om der er noget at følge op på. Jeg er helt enig i, at det er godt, vi har en embedsmand, der kan

komme med nogle faktuelle oplysninger, og jeg tager selvfølgelig kritikken af regeringen til mig,

også på vegne af miljøministeren.

Side 663

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Jan E. Jørgensen:

Under alle omstændigheder er det et eksempel, vi skal have skrevet ned. Det

går jeg ud fra, sekretariatet gør. Det, vi bliver mødt med fra regeringen

–

helt fair

–

når vi påpeger,

at vi synes, at vi for ofte får forhandlingsoplæg for sent, er, at vi må komme med nogle eksempler,

og dette er i hvert fald et fremragende eksempel, som vi skal have med i de drøftelser, som vi skal

have med udenrigsministeren.

Den fungerende formand:

Det var det, jeg mente. Vi kan bruge dette som et konkret eksempel at

give videre til udenrigsministeren.

Eva Kjer Hansen:

Vi kunne jo

–

da ministeren jo har valgt at blande sig og har sagt ja til på vegne

af en kollega at nævne det under

Siden sidst

–

få en diskussion om miljøprogrammet. Det er jo den

til enhver tid tilstedeværende minister, der tager drøftelsen på regeringens vegne. Der er vi jo nødt

til at huske på, at vi jo ikke kan bruge det til noget, hvis den minister, der forlægger, ikke er i stand

til at svare på opfølgende spørgsmål. Der er jo i virkeligheden rigtig mange ting i dette.

Formanden:

Det er i hvert fald lagt op til både indholdsmæssige og processuelle diskussioner til

næste møde. Det kan man lige så godt forberede ministeren på.

Side 664

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

d) Orientering vedrørende ikke-offentliggjorte tilkendegivelser fra Rådets juridiske

tjeneste

EUU alm. del (20)

–

bilag 348 (fortrolig udtalelse fra Rådets Juridiske Tjeneste)

Punktet blev behandlet for lukkede døre.

Side 665

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Punkt 5.

Modtagelse af deputation ved Jakob Molge om EU’s regler om tilgængelighed

til hjemmesider m.v. for ordblinde

KOM (2012) 0721

Jakob Molge

Tina Weber, formand for Handicaprådet i Tårnby Kommune

Den fungerende formand:

Velkommen til deputationen, Jakob Molge og Tina Weber. Europaud-

valget ser måske ikke ud af så meget, da en stor del af mødet er virtuelt, så vi har nogle siddende

ude bag skærmen. Det er altså ikke manglende høflighed, men covid-19-forholdsregler, der gør

det.

I er her angående

EU’s regler for tilgængelighed til

offentlige hjemmesider og implementering af

disse i dansk ret. Tidligere har I været i Socialudvalget og vil nu rette fokus mod EU-reglerne på

området.

Jakob Molge:

Tusind tak for, at jeg kunne få lov til at komme. Det drejer sig om, at der er lavet et

direktiv i EU. Efterfølgende har man så skulle indføre lovgivning i Danmark. Problemet er, at direkti-

vet er primært baseret på det at være blind, hvilket gør, at man indfører en masse lovgivning i Dan-

mark, som tilgodeser blinde. Blinde har hjælpemidler ifølge serviceloven; det har man ikke som

ordblind. Der skal man først anskaffe sig det, der hedder indbo for derefter at få tildelt hjælpemidler

ifølge serviceloven. Det gør, at tilgængeligheden på de offentlige hjemmesider afhænger af, at man

får udleveret et hjælpemiddel i serviceloven.

I den forbindelse havde jeg et håb om, at det vil tilgodese andre handicaps end alene det at være

blind, når man indfører et direktiv i EU. Jeg tror, at man har testet ni grupper i den rapport, man har

lavet for at implementere direktivet i Danmark. Men der er jo mange flere handicapgrupper, som

skal sikres en tilgængelighed i det offentlige Danmark, ikke kun ni. Så jeg havde håbet, at man ville

kigge tilbage på, hvad man har lavet her, og så sikre implementering af tilgængelighed for ord-

blinde. Ellers bliver vi sat i samme bås som blinde, og jeg bruger ikke skærmoplæser, for jeg har

ikke behov for at få læst alt op. Jeg har kun behov for at få læst brøkdele op. Jeg vil ikke behandles

som en blind; jeg vil gerne have lov til at blive behandlet med det handicap, jeg har, og respekteres

for det handicap, jeg har.

Man kunne jo løse det en gang for alle: Man skulle udvikle på det, sådan at der blev lavet et pro-

gram i EU, som gjorde, at man uanset sproget ville kunne få læst det op på sit eget og så kunne

tale tilbage på eget sprog, men hvor det så kom ud på f.eks. fransk. Så ville jeg kunne skrive på

fransk, fordi programmet automatisk oversætter tekst. Der ville ikke være noget, der hedder ord-

blindhed; ordblindhed ville jo ikke længere eksistere i Europa, hvis man en gang for alle gjorde no-

get ved det. Men vi symptombehandler ved, at jeg kan få en app, og en anden ordblind kan få en

app, i stedet for selv at udvikle på området og rent faktisk løse problemet.

Tina Weber:

Handicaprådet i Tårnby Kommune skulle have en ny hjemmeside og har i løbet af det

sidste halvandet år brugt overordentlig meget tid på at gøre politikerne opmærksomme på, at der

Side 667

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

rent faktisk er en fejl i det direktiv. Det har man valgt ikke at lytte til, og nu sidder vi med en hjem-

meside, som vi ikke kan bruge. Det er faktisk rigtig alvorligt det her, og gælder jo ikke kun Tårnby

Kommune; det gælder 97 kommuner. Alle har lavet fejlen, fordi der er tale om en fejl fra Digitalise-

ringsstyrelsen. De har ikke rettet op på den fejl, som EU har lavet. De har simpelthen ikke indreg-

net eller testet det på mennesker med dysleksi, så nu sidder vi med abe; under alle omstændighe-

der sidder vi lige nu i kommunen og kæmper en kamp, og det har været op ad bakke at skulle for-

klare det til politikerne, for at sige det rent ud. Det er et rigtig svært emne. Derfor håber vi selvfølge-

lig, at man gør noget oppefra og siger, at vi er nødt til at gøre et eller andet her, fordi lige nu sejler

det.

Jakob Molge:

Som lovgivningen er nu, er vi gjort afhængige af vores hjælpemiddel. Hvis jeg ikke

har et hjælpemiddel, så har jeg ikke nogen tilgang til samfundet, fordi det er ikke implementeret på

samfundsplan. F.eks. er der ikke oplæsning på e-Boks. Det er lavet til alle borgere i landet, men

ikke til folk, der ikke kan læse. Før vi kan bruge e-Boks, skal vi have et hjælpemiddel. Der er jo

masser af steder, det skal implementeres, når det endelig er. Det har jeg i hvert fald et håb om, at

man vil gøre.

Den fungerende formand:

Jeg skal lige forstå det korrekt. Jeg fornemmer, at direktivet tager ikke

højde for nogle ting, hvilket er et element, der angår Europaudvalget, som er her. Men jeg fornem-

mer også, at I tager fat i en indenrigsdiskussion om, hvordan kommunerne udformer det med hen-

syn til selv at sikre, at det, der ikke er en del af EU-direktivet, bliver en del af den danske lovgivning.

Det med den danske lovgivning ligger i højere grad hos Socialudvalget, som I jo har besøgt. I Euro-

paudvalget forholder vi os mest til direktivet.

Jakob Molge:

Direktivet er let læseligt og derfor nemt at implementere overalt i Europa. Problemet

er imidlertid, at det er så let læseligt, at de tager for let på det, så der ikke bliver gjort noget. Det er

jo ikke det, der var meningen med at lave det. Meningen var, at de rent faktisk skulle gøre noget,

og at de rent faktisk én gang for alle skulle vælge at tage ansvar og sige, nu kan vi gøre en forskel.

De får tildelt en masse midler til at kunne gøre forskel, og så nytter det jo ikke noget, at de bare

propper midlerne i skuffen.

Det handler om én gang for alle at kunne gøre forskellen. Som ordblind vil jeg gerne kunne gå ind

på en hvilken som helst offentlig hjemmeside uden at være afhængig af et andet individ. Det gæl-

der også EU-hjemmesider, hvor der både er tekst på engelsk, tysk og fransk. Så hvis man én gang

for alle skabte programmerne og implementerede dem i EU, ville det jo ikke være et problem at

have det handicap længere.

Jan E. Jørgensen:

Det er en øjenåbner. For at være helt ærlig er det jo ikke noget, man skænker

en tanke, når man ikke selv er ordblind og ikke har problemer med at læse en hjemmeside, så tu-

sind tak for at gøre opmærksom på det. Mit råd til jer vil være, at I skal vælge Socialudvalget som

indgang til dette. Det er ekstremt bredt, hvad Europaudvalget beskæftiger sig med, og det er på et

meget overordnet plan. Måske skal I også prøve at få en eller flere af folketingspolitikerne til at inte-

resse sig for jeres sag. I har en sag; det er jeg slet ikke i tvivl om. Og det lyder ovenikøbet, som om

at I har et problem, der kan løses, og dermed er det jo ekstra sjovt for en politiker at kaste sig over.

Så tusind tak, fordi I bruger tid på at orientere os om disse udfordringer.

Side 668

EUU, Alm.del - 2020-21 - Bilag 802: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 4/3-21

23. europaudvalgsmøde 4/3 2021

Mit råd vil være, at I kører kampen videre, men ikke i Europaudvalget, da det nok bliver for overord-

net til, at vi kommer til at kaste så mange kræfter idet. Det er bare et lille staldtip til, hvordan I bedst

kan komme videre, for jeg synes virkelig, at I har en rigtig god sag. Og hvis I mangler kontakter, så

skriv til mig. Jeg vil meget gerne hjælpe, men jeg tror, at det skal køre et andet sted. Jeg sidder i

øvrigt selv i en kommunalbestyrelse og kender også udfordringerne med hjemmesider.

Den fungerende formand:

Jeg er meget enig i bemærkningerne. Vi har i øvrigt en god EU-oplys-

ning, hvor man kan få løst rigtig mange problemer mundtligt. Det er ganske vist ikke nogen løsning

på det, som du beskriver her; det er egentlig blot for at sige, at der er nogle muligheder.

Jakob Molge:

Jeg bruger den. Det er en af de muligheder, som jeg har som ordblind. Det er jo

bl.a. ved at bruge Folketingets Oplysning og EU-Oplysningen og spørge dem, om de eventuelt har

tid til at læse op for én. Det er jo sådan, jeg bliver nødt til at gøre det. Ellers kan jeg ikke få viden.

Tina Weber:

Der er jo de bedste intentioner i EU om at gøre noget på området, så det bliver til-

gængeligt for alle. Men det er rigtig ærgerligt, at den danske stat udpeger Digitaliseringsstyrelsen til

at være frontfigur og sørge for alle disse ting. De henvender sig så til et konsulentfirma, Baxter,

som gør dem opmærksom på, at man mangler at lave en undersøgelse med dyslektikere. Jeg har

talt med chefkonsulenten, og han startede med at være lidt høj i hatten og endte med at være me-

get lille, for jeg sagde til ham, at han ikke ville slippe for mig. Jeg sagde, at de havde begået en me-

get stor fejl; alle guldæggene var lagt hos dem, og så havde de alligevel misset en handicapgruppe

på 44.000 mennesker. Det er simpelthen usselt. Men jeg sagde, at jeg nok skulle lade være med at

gå til medierne fra starten af. Men hvis ikke der bliver rettet ind og rettet af, ville jeg gøre det, fordi

det er ikke okay.

Den fungerende formand:

Det er jo altid det med, om det er en konstatering eller en trussel

–

sagt

med et smil på læben. Jeg er sådan set enig med Jan E. Jørgensens bemærkninger om, at I har

en sag. Det er bare et spørgsmål om, hvordan man kommer videre. Og der er jeg også enig med

Jan E. Jørgensens anbefalinger til den videre proces. Tak, fordi I kom.

Mødet sluttede 15.30.

Side 669