Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om afgifter på tobak.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 07.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi skal i dag her behandle et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti, der handler om at fastsætte regler for den pris, som tobaksvarer må sælges til i detailhandelen. SF foreslår at forbyde tobaksproducenter at sælge tobaksvarer med økonomisk tab samt at fastsætte en dato for, hvornår der ikke længere kan sælges tobaksvarer til gammel pris, i forbindelse med den kommende afgiftsforhøjelse, som jo altså kommer her i 2022. SF ønsker med forslaget at sikre en efterlevelse af de politiske intentioner om, at tobaksvarer skal være dyrere med det formål, som der jo er bred enighed om her i Folketinget, nemlig at mindske antallet af rygere, herunder særlig at afholde børn og unge fra overhovedet at begynde at ryge.

Jeg vil gerne indledningsvis sige, at regeringen er enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, og derfor er regeringen, som forslagsstillerne jo også godt ved, allerede i fuld gang med at bane vejen for, at afgiftsforhøjelserne på tobak bliver til virkelighed. I finansloven for 2020 forhøjede vi tobaksafgifterne, fordi vi som regering ønsker, at færre skal begynde at ryge, herunder særlig børn og unge. Når man nu flere måneder efter forhøjelsen stadig kan finde cigaretter til gammel pris, ja, så må man jo sige, at det går imod det formål, som vi bredt her i Folketinget er enige om. Det, vi oplever, er, at tobaksproducenterne nu direkte modarbejder formålet med forhøjelsen. De har dumpet priserne og bestilt stempelmærker med en værdi, som medfører, at de simpelt hen taber penge på at sælge deres cigaretter lige nu.

Som skatteminister må jeg sige, at jeg synes, det både er groft, men også direkte usmageligt, at man ikke respekterer hensigten med lovgivningen, som kommer fra endog et meget bredt flertal her i Folketinget. Regeringen har derfor for nylig lanceret en handleplan med syv konkrete tiltag. Tre af tiltagene angår afgifterne på tobak, som skal forhøjes, så det afspejles i priserne på tobak, samtidig hermed skal det, man kalder subsidiære nikotinprodukter, være afgiftsbelagte, så danskernes forbrug af tobaksvarer ikke blot flyttes til, om man vil, andre usunde produkter. For det første har vi jo som sagt allerede vedtaget forhøjelsen af tobaksafgiften med endnu 5 kr. Det finder sted den 1. januar 2022. For det andet har regeringen taget kontakt til Europa-Kommissionen for at lægge pres på, at medlemslandene får mulighed for at indføre minimumspriser på tobak. For det tredje vil vi jo så også afsøge muligheden for at indføre afgift på nye produkter, herunder nikotinprodukter uden tobak, ligesom vi allerede har gjort, for så vidt angår e-cigaretter.

To andre tiltag af de syv tiltag fra regeringens side angår så kravene til handel med tobak, som skal skærpes for at sikre, at afgiftsforhøjelserne selvfølgelig også får den virkning, uden at effekten forskydes eller at handelen, her jo altså særlig med cigaretter, flytter over grænsen. For det første vil vi stramme reglerne for og mod tobaksvirksomhedernes hamstring yderligere, så tobaksproducenterne højest kan købe 2 pct. ekstra stempelmærker med gammel afgift forud for forhøjelsen, og næste forhøjelse kommer jo altså den 1. januar 2022. For det andet vil vi begrænse salget af tobak med gamle stempelmærker, så de kun må sælges i op til 3 måneder efter næste afgiftsforhøjelse. Det kaldes også clean market, om man vil, og er et af de forslag, som også efterspørges i beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag.

Derudover angår to forslag af de syv så kontrollen med handel af tobaksvarer, som skal styrkes for at sikre, at tobaksproducenter og tobaksforhandlere overholder reglerne. Det skal have mærkbare konsekvenser at bryde de her regler. For det første vil vi jo, og det er vi allerede godt i gang med sammen i vores såkaldte forståelseskreds, tilføre flere ressourcer til kontrol med handel af varer, der er pålagt afgifter – det gælder også tobak – i forbindelse med ansættelsen af 250 nye kontrolmedarbejdere her i 2021. For det andet vil vi undersøge mulighederne for at indføre bødestraf over for tobaksproducenter, og tobaksforhandlere i øvrigt, for at modvirke salget af tobak med gamle stempelmærker.

Regeringen vil med den her handleplan hurtigst muligt fremsætte et lovforslag, som udmønter handleplanen, således at det, vi har set, kan vi forhåbentlig få sat en stopper for. Jeg synes, det er groft, og jeg synes, det er usmageligt, og jeg kan kun se det som havende ét formål: at skabe større afhængighed af tobak, især blandt unge. Og det går direkte imod de intentioner, som et bredt flertal i Folketinget har haft.

Regeringen støtter intentionerne bag beslutningsforslaget, og vi har, som jeg lige har sagt, allerede fremlagt en handleplan. Heri indgår som sagt også allerede et forslag om clean market; vi har henvendt os til Europa-Kommissionen i spørgsmålet om minimumspriser. Vi har som sagt en række andre forslag, som skal være med til at sætte en stopper for det og for den adfærd, som vi har set her på det seneste. Jeg synes, det er usmageligt. Jeg synes ikke, det hører nogen steder hjemme. Og jeg synes, vi har en fælles interesse i at sætte ind over for det.

Men beslutningsforslaget, som det ligger her, kan regeringen ikke støtte.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Også tak for tilkendegivelsen af, at man vil arbejde for muligheden for, at man kan aftale en mindstepris. Det var jo egentlig det, der var intentionen med aftalen, altså at en pakke cigaretter skal være så dyr, at unge holder op med at synes, at det er interessant at købe den. Det var det, det handlede om.

Det her forslag handler bare ikke om mindstepris. Det er i virkeligheden et forsøg på at gøre op med den her usmagelige adfærd, som tobaksproducenterne har haft, hvor man har solgt cigaretter, som man ikke har afholdt produktions- og distributionsomkostninger for, sådan som de største virksomheder jo rent faktisk skal gøre her i landet. Så det er jo ikke engang sådan, at man kan sige, at det er konkurrenceforvridende at sige, at det skal alle så gøre. Men det kunne jo være en mellemløsning, der betød, at man så rent faktisk også kunne sikre, at afgifter og moms i det mindste også var med til ligesom at løfte prisen på cigaretter.

Kan regeringen se det som en model, der kan bruges, indtil man måske får lov til at lave en mindstepris?

Ministeren.

Vi har selvfølgelig afvejet forskellige forslag i lyset af den adfærd, vi har set, og jeg tror, man må sige, at det, som vi har set fra tobaksproducenternes side, har overrasket alle, og jeg fornemmer også, at det har overrasket rigtig mange rundtomkring i det her hus. Og jeg håber, at den debat, der er kommet ud af det, og også den debat, der kommer med SF's beslutningsforslag her, vil betyde, at vi ikke kommer til at se den adfærd igen.

Men jeg tror også bare, at man ikke skal være naiv, når det handler om de her meget, meget store selskaber: Danmark er i den her sammenhæng et relativt lille marked, og derfor har de – i gåseøjne – råd til at dumpe priserne, som de gør. Det er en udfordring, og det vil fortsat være en udfordring. EU-vejen er det spor, som er det realistiske, også i forhold til EU-retten, og derfor er det det spor, regeringen har valgt at forfølge her samtidig med en hel række andre initiativer, som skal være med til at dæmme op for den adfærd, som vi har set, hvor formålet er at dumpe priserne på tobak.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Man må sige, at det i hvert fald er blevet tydeligt, at tobaksindustriens fremtidige overlevelse handler om, at man skal tiltrække nye unge rygere som faste købere for tid og evighed. Så meget desto mere er det jo vigtigt, at vi også meget, meget hurtigt får sat handling bag ordene i forhold til at have en pris, som man rent faktisk kan overholde. Og det her er jo ikke konkurrenceforvridende, det er sådan set det modsatte, fordi det skaber en mere fair konkurrence på markedet, hvor de største ikke kan sænke prisen, indtil de sådan set har overtaget hele markedet.

Så kan forslaget indgå i regeringens overvejelser? Det er faktisk det, forslaget handler om, altså at det kunne indgå i overvejelserne om, hvordan man så kunne sikre en pris, der holder nu.

Ministeren.

Jeg vil sige det sådan, at jeg synes, at det engagement, som jo i særlig grad SF's ordfører udviser i den her sag, er al ære værd, Det er vigtigt, og jeg deler engagementet – jeg synes, at det, vi har set, på mange måder er helt grotesk. Så vi fremsætter lovforslaget hurtigst muligt, og så er det jo noget, vi kan diskutere. Det er klart, at der er nogle rammer på det her område, som primært er båret af EU-retten, og det synes vi at vi ligger inden for her, og så vil vi ellers sætte gang i en fælles indsats – også med andre lande, som har lignende udfordringer – i forhold til EU-retten og dermed Europa-Kommissionen.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Når min lokale Netto sælger Matilde kakaomælk for en femmer pr. liter, som er et rigtig godt tilbud, så tænker jeg faktisk ikke, at det er noget, de gør, fordi de har en intention om, at jeg skal drikke rigtig meget kakaomælk. Så tænker jeg, det er, fordi de gerne vil have, at jeg går ned og handler hos dem i stedet for at handle hos Fakta. Men jeg kan forstå, at skatteministeren tænker, at når nogle tobaksproducenter sænker prisen på deres tobaksvarer, er det, fordi de vil have en masse mennesker til at begynde at ryge. Der tænker jeg, det er ligesom med kakaomælken: Næh, det er da, fordi de vil have dem, der ryger, til at købe det hos dem i stedet for at købe det hos konkurrenten. Og der er mit spørgsmål til skatteministeren: Er skatteministeren simpelt hen imod, at tobaksvirksomheder konkurrerer mod hinanden om at give det bedst mulige produkt til dem, der nu engang ryger?

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke, men jeg forbeholder mig retten til at dæmme et marked ind, som helt åbenlyst medvirker til, at alt for mange dør af det, man forsøger at sælge der.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er bare interessant. Vi har jo anden lovgivning; så hvis tobaksproducenterne satte sig ned i et rum og aftalte, at de altså vil tage mindst 70 kr. pr. pakke, så ville det jo være ulovligt. Lad os nu sige, at de satte sig ned og sagde: Nu skal vi gøre samfundet en tjeneste, vi skal gøre skatteministeren en tjeneste, så vi sætter os ned og aftaler en pris på 70 kr. – det ville jo være ulovligt. Altså, konkurrencen er faktisk et lovkrav, men nu er skatteministeren altså imod det.

Ministeren.

Han er i hvert fald imod den adfærd, som tobaksproducenterne har udvist her, og det er han, fordi den adfærd har den effekt, at man er med til at skabe mere afhængighed af det produkt, man sælger. Og afhængighed af det produkt, man forsøger at sælge her, tobak, er noget, som har meget store sundhedsskadelige konsekvenser for unge, for ældre og for midaldrende – for os alle.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Socialdemokratiet ønsker at fremme folkesundheden i Danmark, så færre unge danskere begynder at ryge, og så de nuværende rygere får et incitament til enten at stoppe eller nedsætte deres forbrug. Derfor vedtog regeringen sammen med et flertal i Folketinget finansloven for 2020, hvor afgifterne på tobak skal forhøjes ad to omgange. Men siden den første afgiftsforhøjelse trådte i kraft den 1. april 2020, er der desværre set flere eksempler på tobaksproducenter og -forhandlere, der direkte har modarbejdet afgiftsstigningerne. Ude i Vandrehallen på Christiansborg over døren til Folketingssalen står der skrevet, at med lov skal land bygges. Danmark er en retsstat. Det betyder, at når Folketinget vedtager ny lovgivning, har vi alle en forventning om, at alle følger lovgivningen – borgere, institutioner, foreninger, virksomheder. Og vi har naturligvis en forventning om, at også tobaksbranchen spiller efter reglerne.

Vi ved, at langt de fleste rygere begynder, mens de er helt unge. Vi ved, at der hver dag er ca. 40 unge mennesker, der begynder at ryge, og det er utrolig svært at holde op igen, når man først er begyndt. Samtidig ved vi, at prisen på cigaretter er afgørende for, hvor meget folk ryger, og derfor besluttede et flertal i Folketinget i 2019 altså at hæve afgifterne på tobak ad to omgange. Desværre har vi så siden den første afgiftsstigning tidligere i år set, at både store cigaretproducenter og cigaretforhandlere aktivt har forsøgt at modarbejde denne prisstigning. Flere producenter har startet en priskrig for at udnytte situationen til at vinde markedsandele og berige sig selv. Flere forhandlere hamstrede store tobakslagre med gamle stempelmærker, kort inden afgifterne steg. Jeg mener, det er problematisk og usmageligt, at flere aktører i branchen på den måde modarbejder hensigten med den lovgivning, som er demokratisk vedtaget i Folketinget. Derfor har SF naturligt nok – og tak for det – fremsat beslutningsforslaget her om, at der skal gøres noget. Det er det beslutningsforslag, vi behandler her i dag.

Socialdemokratiet er enig i, at der er behov for at sikre en efterlevelse af de politiske intentioner om dyrere tobakspriser i Danmark. Derfor har regeringen også for nylig præsenteret en ny handleplan med syv tiltag. Tre af tiltagene omhandler højere afgifter på tobak og nikotin. For det første forhøjes afgifterne på tobak igen den 1. januar 2022, så prisen på en pakke med 20 cigaretter stiger med ca. 5 kr. For det andet vil regeringen presse på for, at der indføres minimumspriser på tobak gennem EU, da de nuværende EU-regler forhindrer det. For det tredje vil regeringen afsøge muligheden for at indføre afgifter på de nye nikotinprodukter.

To af tiltagene omhandler desuden skærpede krav til handel med tobak. Her vil regeringen indføre en form for sidste salgsdato, så tobak med gamle stempelmærker kun må sælges i en begrænset periode efter næste afgiftsforhøjelse. Dertil er der to tiltag omhandlende styrket kontrol med handel af tobak. Regeringen vil prioritere flere ressourcer til kontrol af afgiftspligtige varer, hvilket indebærer en styrkelse af skattemyndighedernes kontrol med tobaksvarer. Samtidig vil regeringen skærpe sanktionsmulighederne for de tobaksproducenter og -forhandlere, der ikke overholder reglerne om salg af tobaksvarer med gamle stempelmærker.

Derfor mener vi i Socialdemokratiet ikke, at der er behov for at fremsætte beslutningsforslaget her fra SF, selv om regeringen støtter intentionerne bag. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Lige nu ser vi tobaksproducenter, som sælger cigaretter og tiltrækker nye kunder ved simpelt hen at sælge cigaretterne med direkte tab. Det gør de jo ikke for sjov, det gør de, fordi det er vigtigt for dem at erobre nye kunder, mens vi prøver at blive enige om, hvordan vi kan styre markedet med en eller anden slags pris. Jeg håber virkelig, det lykkes at få en aftale om, at man godt kan sætte en mindstepris ved hjælp af at få ændret nogle EU-regler, men i den mellemliggende periode ville det jo være en mulighed at sige, at som minimum skal produktionsomkostninger og distributionsomkostninger være dækket ind, inden man sender cigaretterne på markedet. Kunne det ikke være en mellemløsning, der i det mindste gjorde, at vores fine ord om forebyggelse rent faktisk også kunne blive til virkelighed?

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at vi forebygger, og jeg er også enig i, at det har været uskønt at se på, at producenterne har startet en priskrig for at udnytte situationen til at vinde markedsandele, og at man har hamstret gamle stempelmærker.

Vedrørende minimumspriser på en pakke cigaretter har jeg også i min ordførertale redegjort for, hvordan vi gennem EU søger at få lavet de nuværende EU-regler om, for det er dem, der i dag står i vejen for det. Det er det EU-spor, som vi mener vil være det rigtige. Men igen kan jeg kun understrege, at vi er helt enige med SF i tankerne om, at der skal handling til, og at den forebyggende indsats er central.

Kirsten Normann Andersen, værsgo.

Tak for det. Tobaksbranchens repræsentanter var jo til høring i Skatteudvalget i går, og sådan som jeg lyttede mig til det, efterspurgte de jo faktisk selv noget klarhed i loven, sådan at de ikke var i tvivl om, hvilke regler de skulle følge, og sådan at de også havde nogle klare spilleregler for konkurrence. Det synes jeg jo selv netop det her beslutningsforslag lægger op til, altså at vi giver dem nogle meget klare spilleregler for, hvad der skal gælde, når det er sådan, at man skal markedsføre sig på tobaksområdet i forhold til bl.a. unge, nemlig at der skal være en pris, der er nogenlunde fast. Så kunne det ikke give mening at tage det med i Socialdemokratiets overvejelser om, hvordan vi løser det her, indtil vi har en mindstepris?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, det ville bestemt give mening, når regeringen fremsætter det her forslag, og så sker der så forhandlinger om forslaget. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i går havde et møde med repræsentanter for tobaksbranchen, og jeg havde selv lejlighed til at spørge de fremmødte fra tobaksbranchen om, hvad man mener om det initiativ, der nu bliver taget fra regeringens side, med de syv tiltag, om man var parat til at overholde lovgivningen osv. Jeg fik heldigvis positive svar på samtlige mine spørgsmål. Det er min helt klare opfattelse, at de her initiativer gør indtryk, og det er den vej, vi skal.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak for ordet, formand, og tak til SF for det her beslutningsforslag. At færre unge skal begynde at ryge, er en målsætning, som de fleste her i salen kan blive enige om. Derfor var Venstre også med i aftalen om at hæve tobaksafgifterne i 2019, faktisk pressede vi regeringen på den her dagsorden, bl.a. fordi statsministeren personligt var ekstremt tøvende.

Siden afgifterne, de højere af dem, er trådt i kraft, har vi konstateret, at der er anvendt forskellige mærkværdige metoder for at undergrave prisstigningerne. Vi har set forhandlere, der har hamstret de her store tobakslagre med gamle stempelmærker, og vi har set tobaksproducenter føre, hvad der ligner en aggressiv priskrig. Nogle af de her metoder er fuldstændig uacceptable. Når vi i Folketinget beslutter, at priserne på cigaretter skal op, skal de op, og så skal vi ikke lade tobaksvirksomhederne løbe om hjørner med os. Så derfor forstår vi godt forslagsstillernes intention med det her beslutningsforslag.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at komme med en klar opfordring til regeringen: På det her område har vi brug for, at regeringen ikke sidder på hænderne, for vi skal agere. Handleplaner er ikke nok, snak er ikke nok; der skal ske noget. Derfor har vi også i Venstre indkaldt både skatteministeren og sundhedsministeren i samråd om implementeringen af de her højere afgifter på cigaretter, men det er et samråd, der endnu ikke er blevet afholdt. Det er vi kede af, for det er et samråd, vi ser frem til. Vi skal have nogle svar og nogle klare handlinger.

Jeg kan garantere, at i Venstre vil vi følge det her område tæt. Så vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, og vi ser frem til det samråd, vi har indkaldt ministeren til.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg vil gerne kvittere for, at Venstre deler frustrationen og også ambitionen, selv om den også har været længe undervejs; altså, vi har jo snakket om en røgfri generation i 2030 i meget lang tid. Nu er vi her, nu har vi lavet en aftale, og nu skulle vi også gerne kunne se den i praksis, så jeg lytter mig til, at det, ordføreren også siger, er, at det her godt kunne være en metode til at sikre, at prisen, som vi aftaler, faktisk også bliver overholdt.

Ordføreren.

Det ville være i modstrid med de intentioner, vi har i Venstre, om, at færre unge skal ryge, hvis jeg her på Folketingets talerstol afviste initiativer. Altså, vi har sagt, at vi har set med stor bekymring på de fiksfakserier, der er blevet lavet for at undgå de afgiftsstigninger, vi har vedtaget herinde. Og jeg vil bare understrege – og det tror jeg også godt spørgeren ved: At lave afgiftsstigninger er for Venstre et ret stort skridt. Vi er generelt imod, at skatter og afgifter skal stige. Så når vi gør det, er det, fordi vi synes, der er en tungtvejende årsag til det, og så skal det også virke ude i virkeligheden. Og der har vi jo set de her fiksfakserier – og årsagen til, jeg bruger det ord, er, at det er det bedste, jeg kan komme på – for at undgå de her afgiftsstigninger. Og hele den implementeringsfase, der har været her, har vi set med stor kritik på, og derfor har vi indkaldt ministrene til samråd. Det er ikke blevet afholdt, og derfor vil vi da gerne opfordre til, at man finder en dato hurtigst muligt, så vi kan få de svar, vi har behov for.

Ønsker fru Kirsten Normann Andersen ordet? Nej, så siger vi tusind tak til hr. Morten Dahlin, og så går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Baggrunden for forslaget ligger egentlig helt tilbage fra, da man lavede en markant stigning i afgiften på cigaretter, hvilket Dansk Folkeparti ikke var med til at stemme igennem. Problemet opstår jo så, ved at der er nogle, der har fået lov til at få rigtig mange stempelmærker eller skattemærker, eller hvad det nu kaldes, udleveret af skatteministerens embedsværk. Og det er klart, at det giver et kæmpe skvulp i markedet, hvis der er ét firma, der har cigaretter til en billig afgift, mens de andre faktisk følger loven og intentionen bag den og sætter priserne op, for så begynder markedsandelene jo meget naturligt at flytte sig. For hvis man er ryger, køber man nok meget naturligt de billige cigaretter, så længe man kan. Og konsekvensen, som man har set derude, har så været, at dem, som havde de dyre skattemærker, satte prisen ned for stadig væk at kunne holde deres markedsandele – de solgte altså med tab. På en eller anden måde kan man ikke fortænke dem i det – altså at de fra starten af sådan set prøvede at spille efter reglerne, men at de blev udkonkurreret af dem, som havde de gamle skattemærker og fik en konkurrencefordel, fordi man fra Skatteministeriets side eller fra styrelsens side havde uddelt de her skattemærker, og så kan man egentlig godt forstå problemstillingen.

Men derfor er det jo stadig væk fair nok, at vi så i Folketinget prøver at diskutere, hvordan man så kan komme ud over det. Og det bliver så mere fremadrettet, i forhold til hvordan man kan løse det. Forslaget her er så, at man skal lave en politisk minimumspris, og det tror jeg altså ikke er en god idé, og jeg tror sådan set heller ikke, at det er en farbar vej. Jeg tror, det er godt, at vi fastsætter et afgiftsniveau, men at man egentlig fastsætter, hvad prisniveauet skal være, tror jeg ikke er godt. Men jeg tror nu også, at problemet på sigt automatisk kommer til at løse sig selv, i hvert fald det, der er der lige nu, for der er ikke nogen virksomheder, der kan køre med underskud i rigtig mange år – jo, måske lige Shell kan gøre det, men ellers er der ikke ret mange, der kan køre med underskud i en længere periode. Så jeg tror, at det udligner sig selv.

Men man kan også prøve lige at reflektere over, om det, hvis man overfører det til andre brancher, så egentlig giver mening. Man kan f.eks. tage Bilka, som hver fredag sælger slik til priser, som ligger under afgiftsniveauet. Der kunne man vel også sige: Jamen er det så imod den politiske intention om, at man skal tage en vis pris for slik, fordi det er noget, der feder. Og det er det jo, men de gør det for at få folk ind i butikken og også købe alle mulige andre ting. Og resten af ugen er det så ikke så billigt. Og man kunne sige, at vi f.eks. lige nu sidder og forhandler biler og siger, at de almindelige sorte biler, altså dem, der kører på benzin og diesel, skal være dyrere for at give et incitament til, at man skal køre i en grøn bil. Men hvis prisen nu ikke stiger på den, ville vi så sige, at det er imod den politiske intention, og at vi så skal fastsætte prisen på en bil? Det tror jeg bare ikke nødvendigvis er den bedste måde at gøre det på.

Så jeg tror, at løsningen og det, man skal lære af det her, er, at man skal sætte en ret hård begrænsning på, hvor mange af de her skattemærker eller stempelmærker, eller hvad de hedder – jeg er som sagt ikke helt klar over, hvad de hedder – man giver ud til virksomhederne. Og man kunne også sætte en klar skæringsdato på for, hvornår alle skal være på den nye afgiftsstruktur, så man ikke får den her situation igen. Og har man så gamle stempelmærker, gælder de ikke mere, og har man produkter, hvor de er på, jamen så må man kalde dem tilbage fra butikkerne – og eventuelt også gerne med høje sanktioner – hvis man kommer i den situation.

Så jeg er sådan set enig i problemstillingen, altså at det giver en masse problemer derude, for når ét firma har nogle gamle stempelmærker, som er lavet, så er de andre jo ret pressede, og det kan man godt forstå, når de faktisk prøver at overholde reglerne og gøre, som man skal. Men en minimumspris tror jeg ikke er godt at vi politisk fastsætter. Men vi vil gerne være med til at kigge på, om man kan lave nogle hårde begrænsninger på, hvad man så gør for ikke at dele de her gamle stempelmærker ud, og også se på en eller anden skæringsdato, som godt må ligge tæt på, hvornår de nye cigaretpriser træder i kraft. Så skal det være slut med at kunne se dem i butikken, og ellers kan der vanke bøder og sanktioner og andre ting.

Så vi er ikke med på metoden, men er sådan set med på problemstillingen og det mål, man gerne vil hen imod.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Altså, det her forslag handler ikke om en irriterende situation med nogle stempelmærker. Det lytter jeg mig til er løst. Det handler sådan set heller ikke om en mindstepris, for det har vi også noteret os at man ikke bare kan. Forslaget handler om, at vi ikke skal have producenter, der underbyder hinanden for at tiltrække nye unge, altså simpelt hen sælger cigaretter uden at sørge for, at de i det mindste har deres egne produktionsomkostninger og deres egne distributionsomkostninger dækket ind, for på den måde i virkeligheden at erobre markeder, hvor de så også i fremtiden kan tiltrække nye unge. I virkeligheden er det jo de regler, der også gælder for den største producent på markedet, så set med mine øjne ville det jo i virkeligheden være et konkurrenceforbedrende forslag, hvis det er sådan, at man bekymrer sig om det.

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt forstå problemstillingen, som åbenlyst er der nu, hvor man har lavet det der kæmpe skvulp i markedet, fordi man har sat afgiften så højt op, og så begynder de jo at konkurrere på markedsandele, hvor den ene sælger til en lav afgift og den anden til en høj afgift. Men jeg tror faktisk ikke, at problemet vil komme til at være der fremadrettet. Altså, det er jo heller ikke noget, vi har set før afgiftsstigningen – der fungerede markedet jo sådan set ganske godt, hvor priserne lå forholdsvis tæt på hinanden. Selvfølgelig kan der være lidt udsving, men jeg tror faktisk på, at det vil stabilisere sig af sig selv, når man ikke har de her gamle stempelmærker mere. Så der er et problem nu, men jeg tror egentlig ikke, at det nødvendigvis er noget, vi vil se om f.eks. et halvt år.

Så siger vi tak til hr. Dennis Flydtkjær og går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tusind tak, formand. Vi har jo stor forståelse for beslutningsforslaget i Radikale Venstre og deler fuldt ud intentionen her.

Jeg tror, at det samlede Folketing blev ret fortørnet og faktisk chokeret over tobaksindustriens reaktion på det lovforslag, vi gennemførte lige inden sommerferien. Jeg tror ikke, der var nogen, der havde forestillet sig, at det skulle gå, som det gik, og det synes jeg et eller andet sted også siger rigtig meget om, hvordan den her industri arbejder. Hvis man lyttede efter under Skatteudvalgets høring i går med tobaksproducenterne, og nu refererer jeg fra selve høringen, var der en fra, så vidt jeg husker Philip Morris, der sagde:

Problemet med loven er ikke, at den ikke er tydelig nok, og at vi ikke har forstået den. Problemet er, at nogle af os – og så hentyder han selvfølgelig til sine konkurrenter – har forstået den så godt, at de er i stand til at omgå den lovligt.

Det siger jo også noget om, at når vi sidder og arbejder med en lov som den her, er vores fantasi måske heller ikke vidtrækkende nok til egentlig at kunne rumme, hvad de kunne finde på, når vi har skrevet de her ting ned.

Så hvordan dæmmer man op for det? Det er jo det, som regeringen er i gang med nu med sin handleplan med de her syv punkter. Så her stopper min forståelse for beslutningsforslaget så også, fordi Socialistisk Folkeparti for mig at se sparker en åben ladeport ind. Regeringen er jo i gang. Det samme gælder egentlig samrådet, som Venstre har kaldt ind til. Så kan regeringen igen sige: Vi er jo i gang. Så kommer SF med sit beslutningsforslag, og regeringen siger, at vi vil gøre sådan og sådan, og så kommer samrådet, og så kan regeringen igen gentage, hvad de er i fuld gang med.

Nu er jeg jo efterhånden blevet vant til at høre, hvordan skatteministeren kommunikerer, så jeg også er i stand til at dechifrere hans svar til fru Kirsten Normann Andersen tidligere og kan høre, at det, som Socialistisk Folkeparti presser på for, ikke vil kunne lade sig gøre inden for EU-retten – hvis jeg nu lige må tillade mig at oversætte skatteministeren.

Derfor bliver det her et nej fra Radikale Venstre, simpelt hen fordi vi opfatter det her beslutningsforslag som en form for parallelvej. Så lad os nu blive på det spor, som regeringen har lagt. Skatteministeren var jo nøjagtig lige så rød på halsen, som det samlede Folketing var, da vi opdagede, hvordan branchen reagerer på det her. Så lad os nu bare følge det spor. Så nej tak fra Radikale Venstre.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg er udmærket i stand til at forstå, hvad skatteministeren svarede. Jeg lytter mig også til, at Radikale Venstre også misforstår forslaget, fordi det her forslag jo netop ikke handler om at etablere den mindstepris, som vi ikke kan etablere på grund af EU-retten. Det venter vi på, men det kan vi også komme til at vente længe på. Så forslaget handler i stedet for om, at man stiller krav om, at producenterne som minimum skal inkludere deres produktionsomkostninger og deres distributionsomkostninger og skabe transparens om det – det gælder allerede i dag for de største producenter – af konkurrencemæssige hensyn.

Hvis man lod det omfatte også andre, ville man på den ene side kunne skabe en lige konkurrence, og så slap man for alt den ballade, og på den anden side ville vi også allerede nu kunne begynde at håndhæve vores eget ønske om, at det nu skal være slut med at sælge billige cigaretter til unge og på den måde rekruttere nye rygere på et tidspunkt, hvor vi gerne vil have sat en stopper for det.

Ordføreren.

Vi ønsker jo heller ikke, at der er nogen unge, der begynder at ryge; den deler vi fuldstændig.

Med hensyn til det mere tekniske i SF's beslutningsforslag her vil jeg også forlade mig på det svar, som skatteministeren tidligere har givet, som jo er inde i tingene og har hele sit ministerium i ryggen: at der stadig væk er grænser for, hvor langt vi kan gå her, fordi vi også opererer inden for rammerne af EU-retten. Det kan nogle gange være rigtig irriterende. Det vil selv Radikale Venstre gerne medgive, men sådan er vilkårene i jernindustrien nogle gange.

Tak til ordføreren. Det er sådan, at ordføreren for forslagsstillerne får ordet til sidst. Det er netop for at kunne samle op. Derfor er det nu fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Jeg vil meddele, at vores ordfører, hr. Rune Lund, ikke kan være til stede, og derfor vil jeg fremføre hans synspunkter. Jeg vil sige, det er meget interessant, for jeg kan jo høre, at intentionerne er ens nærmest hele vejen rundt. Det er vigtigt, at vi tager nogle initiativer, der begrænser rygning. Det er vigtigt, at vi sætter prisen op, og det er vigtigt, at vi gør det i store spring, for det er det, der virker i forhold til nye rygere.

Det har været grotesk at være vidne til, hvordan tobaksproducenterne har dumpet cigaretpriserne. Det skal selvfølgelig stoppes. Da vi sidste år vedtog afgiftsstigningen, var det med et meget klart mål om, hvad en pakke cigaretter skulle koste. Og vi skal selvfølgelig ikke finde os i, at tobaksproducenterne bruger alle tricks i bogen for at sno sig under det prisniveau for cigaretter, som vi har besluttet os for. Vi skal selvfølgelig også forhindre, at vi kommer til at stå i en lignende situation igen.

Selv om vi nu forhåbentlig får sat en stopper for den her adfærd, er en del af skaden jo sket. Vi ved, at det har langt større effekt især på unges tilbøjelighed til at købe cigaretter, når afgifterne hæves i et stort ryk i stedet for langsomt over tid. Men den afgiftsstigning, der allerede er trådt i kraft, har tobaksindustrien effektivt fået bidt over ved at holde priserne kunstigt lave. Det må simpelt hen ikke ske igen.

Af de to grunde støtter vi forslaget, og det ville være dejligt, hvis folk, der havde de samme intentioner, også var storsindede nok til at støtte forslaget. Det ville give en bedre forhandling og være en bedre holdning til tingene, for man kan selvfølgelig godt trække hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Jeg er her stadig væk i stedet for hr. Rasmus Jarlov. Vi er jo også et parti, som ønsker højere priser på tobaksvarerne. Der har vi jo været aktive. Vi vil gerne stoppe rygning særlig blandt børn og unge. Men vi kan ikke støtte et forslag om at holde øje med, om virksomhederne sælger deres varer med underskud. Det er de meget velkomne til at gøre, så kan vi jo bare sætte prisen endnu højere op. Det lyder næsten som en pengemaskine for staten. Det ville jo være fantastisk. Men helt ærligt, vi er ret sikre på, at ingen virksomheder ret længe vil sælge deres varer med underskud. Så vi tror ikke, at det er et reelt problem, som vi behøver at gøre noget videre ved. Vi er sikre på, at hvis der er nogen, der sælger deres varer med underskud, vil de kun gøre det i en kortere periode, og så bliver der nok rettet op på priserne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.

De Konservatives sundhedsordfører har faktisk været ude at sige, at hvis ikke producenterne selv kan finde ud af at opføre sig ordentligt på markedet, så er man klar til at se på forslaget om en mindstepris.

Mit spørgsmål er bare: Hvis De Konservative er villige til at se på en mindstepris, hvorfor er man så ikke også villige til at se på et forbud mod salg med tab, som jo faktisk kan løse en del af problemet med, at der bliver solgt så billige cigaretter på markedet i øjeblikket, som der gør?

Ordføreren.

Altså, det ser vi faktisk lidt som en anden udfordring. Men vi tror ikke, at virksomheder på sigt vil holde en økonomi, en virksomhed, kørende ved at sælge varer med underskud; det giver jo ikke mening. Så vi synes ikke, at vi skal til at gribe ind nu. Så vi kan ikke stemme for forslaget.

Fru Kirsten Normann Andersen.

[Lydudfald] … historien, at virksomheder har kunnet køre med underskud i lang tid, hvis det er sådan, at man gerne vil erobre markedsandele. Vi taler altså om nogle milliardstore virksomheder, og forslaget virker jo i praksis. For den største producent på markedet i Danmark skal have en transparens omkring sine priser og sørge for, at distribution og omkostninger til produktion er inkluderet i prisen. Så det er jo ikke som sådan konkurrenceforvridende, men faktisk forbedrende for konkurrencen.

Ordføreren.

Det kan jo være en rimelig analyse at lave, men vi synes, det er for tidligt at konkludere, at det forslag, som er vedtaget, ikke virker.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Fodboldmedier laver nogle gange sådan en topti over de mest mærkværdige scoringer, der har været i året, der er gået, og hvis man skulle lave en topti over de mest mærkværdige beslutningsforslag i det her Folketing, tror jeg, at det her forslag ville komme ind i den øvre halvdel af den topti.

Det er et forslag, som problematiserer det, at producenter af tobaksvarer er i konkurrence med andre producenter af tobaksvarer om at tiltrække rygerne til lige netop dem i stedet for til de andre. Det er jo et gode i et samfund, at uanset hvilke produkter man tilbyder borgerne på markedet, er det godt, hvis der er flere virksomheder, der gør det, og at de ligger i konkurrence med hinanden om at gøre det billigst muligt.

Folketingets privilegie er så, at man kan lægge afgifter på, hvis man synes, at varerne skal være dyrere, eller hvis man skal have noget finansiering til en omkostning, som er forbundet med forbruget af varen, i det her tilfælde f.eks. en afgift på tobak, som skal være med til at finansiere de ekstra omkostninger, som er i sundhedsvæsenet, ved at folk ryger og derfor bliver mere syge. Det kan Folketinget til enhver tid gøre, og det har Folketinget så gjort. Et rødt flertal i Folketinget har med afgiften på cigaretter gjort det betragtelig meget dyrere at ryge, og det er dette flertals ret i et system som det danske. Men det er ikke, synes vi, flertallets ret at problematisere, at der er konkurrence mellem forskellige producenter af f.eks. cigaretter om, at rygerne skal ryge det ene produkt frem for det andet produkt. Det skal vi ikke sætte ud af kraft, og den her bekymring, der er, om, at de jo bare vil sælge deres produkter med underskud, er jo, som også den konservative ordfører har sagt før mig, en kortsigtet forretning, som de kun vil gøre kortsigtet, for i længden er man jo ikke på et marked som producent, fordi man gerne vil sælge sin vare med underskud, men faktisk fordi man vil sælge den og score et overskud.

Det ville være lige så mærkeligt, hvis man indførte en fedtafgift og sagde, at så må producenterne af chips ikke længere give rabat på KiMs eller dem fra Estrella, for nu har vi lagt en fedtafgift på – og alligevel forhindrer rabatten, at chipsene bliver så meget dyrere. Det ville være mærkeligt at gøre det, og det er også mærkeligt at gøre det med cigaretter, hvor der heldigvis er konkurrence blandt producenter, som der skal være. Alt andet er jo også i henhold til konkurrencelovgivningen ulovligt.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, og derfor er det så nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen.

Tak. Ambitionerne fejler jo ikke noget, når det handler om at sætte mål for, hvordan vi kan undgå, at flere og flere unge begynder at ryge, og især nikotin er og bliver et af de mest afhængighedsskabende stoffer, vi har. Den bedste måde at undgå afhængigheden på er derfor også at lade være med at starte. Men unges debut med cigaretter er også det, som skal sikre tobaksindustrien sin fortsatte milliardindustri. Her er der absolut ingen planer om afvikling af den sundhedsskadelige forretning, må vi konstatere, og det skal jeg da lige love for blev tydeligt, da aftalen var i hus. Der udbrød en regulær priskrig, og markedet flød over med billige cigaretter, som i de værste eksempler end ikke kostede det, som afgifter og moms foreskrev at de skulle koste. Der var eksempler, som tydeligt viste, at cigaretter blev solgt med et regulært tab. Den aggressive markedsføring kan sammenlignes med pusheren, som uddeler det første fix gratis, for det er afhængigheden, som fastholder nye unge kunder. Det er også markedet, når det er værst, for de rigeste kan eliminere de mindste.

I SF så vi helt klart helst en mindsteprisaftale. Det her forslag skal ses som en alternativ løsning, for vi har lyttet os til, at vi skal vente på den her afklaring i forhold til en mindstepris, og vi har et ønske om, at den politiske beslutning om en mindstepris på 55 kr. og senere 60 kr. faktisk kan forventes indfriet. Vi anser vores beslutningsforslag som et vigtigt supplement til skatteministerens forslag om at undersøge muligheden for at indføre en minimumspris for cigaretter solgt i Danmark, og hvorvidt det er foreneligt med EU-retten. SF's beslutningsforslag er ikke det samme som en mindstepris, men et forsøg på at gøre det helt klart, at der ikke må sælges billigere cigaretter i Danmark, end hvad den milliardstore tobaksbranche har af omkostninger på deres produkter. De har altså selv indflydelse på, hvilken pris de må vælge, så længe de over for myndighederne kan dokumentere, at de ikke bevidst sælger billigere end deres egne omkostninger på deres produktion og distribution.

Vi ved ikke, hvornår vi får en afklaring på, om en mindstepris er mulig, men vi må ikke spilde tiden. SF vil med det her forslag sikre, at der ikke kommer en usund konkurrence på markedsandele og nye rygere i Danmark, hvor de store pengekasser er afgørende. Vi må konstatere, at den politiske hensigt bag prisstigningerne på cigaretter ikke har båret frugt, i hvert fald ikke endnu, og SF's beslutningsforslag ser vi som et meget pragmatisk forslag, hvor vi både sikrer intentionerne bag afgiftsstigningerne på tobak og tager nødvendige hensyn til, at konkurrencen i markedet ikke bygger på, hvilke virksomheder der er villige til at påføre sig selv et større tab i en længere periode.

Det vigtigste for SF med beslutningsforslaget er, at vi gør alt, hvad vi kan, for at handle nu og her. Derfor håber jeg faktisk også, at vi på trods af forskellige tilbagemeldinger – os, der har været med til at sætte de her mål for, at unge skal afholdes fra at begynde at ryge i fremtiden, netop ved en prisstigning, som de unge selv har påpeget er den løsning der kan få dem til at lade være – også kan sætte os sammen og sige: Kan vi som en midlertidig løsning lave en aftale, der giver os mulighed for i det mindste at pålægge producenterne, at produktionsomkostninger og distribution som minimum skal indeholdes i prisen, sådan som det i øvrigt i forvejen gælder for de største producenter på markedet? Jeg tænker, at det er et spørgsmål, som vi kommer til at drøfte videre i udvalget, og der er også indkaldt til et samråd, og jeg ved også, at regeringen arbejder på nogle konkrete forslag, og der vil vi i SF også videreføre lige præcis det her forslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er det sådan, at dagsordenens punkt om forhandling af forespørgsel nr. F 4 er udgået, og det betyder, at det næste punkt på dagsordenen er første behandling af lovforslag nr. L 15.