Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 164:

Forslag til folketingsbeslutning om gratis psykologhjælp til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 24.02.2021).

Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.

Tak for det, formand. I dag starter vi dagen i Folketingssalen med at behandle det her beslutningsforslag. Det er et forslag om at indføre gratis psykologhjælp til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Det er et forslag, der vil pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der fra 2022 vil sikre gratis psykologhjælp til ofre for vold af psykisk, fysisk eller seksuel karakter. Det skal ifølge forslagsstillerne ske, ved at ofre for vold af de her typer efter det her forslag – de er jo i dag omfattet af overenskomsten om psykologhjælp og dermed af tilskudsordningen til psykologbehandling – skal have tilbudt psykologbehandlingen gratis og altså ikke længere med den grad af egenbetaling, som finder sted i dag. Min forståelse af forslaget er, at forslagsstillerne på den måde ønsker at fjerne egenbetalingen for 1 af de i alt 11 grupper, vi har – det kommer jeg tilbage til i min gennemgang her – som er omfattet af den her tilskudsordning til psykologbehandling. For 1 af dem vil man altså fjerne den grad af egenbetaling, der er dér. Formålet med det her forslag er at sikre, at ofre ikke af økonomiske årsager alene fravælger psykologbehandling hos en privatpraktiserende psykolog.

Jeg vil starte med at sige, at det er meget svært at være uenig i, at den enkeltes økonomi ikke skal stå i vejen for at modtage den rette støtte og behandling. Regeringen er ikke enig i, at det er hensigtsmæssigt at fjerne egenbetalingen for 1 af de 11 grupper, der i dag er omfattet af tilskudsordningen til psykologbehandling, og det skyldes bl.a., at vi så altså her i Folketinget vil skabe en ikke fagligt begrundet forskelsbehandling i tilskudsordningen; der er andre grupper, der vil blive stillet relativt dårligere end den her gruppe. Det skyldes også, at der allerede på tværs af socialområdet, retsområdet og sundhedsområdet er en række støtte- og behandlingstilbud til ofre for vold. Jeg vil uddybe begrundelserne, men først vil jeg kort redegøre for den tilskudsordning til psykologbehandling, vi altså har i dag, og som langtfra er perfekt. Det er den ordning, som man jo så ønsker at ændre på den her måde, og der synes jeg, der er nogle principielle og vigtige spørgsmål, vi er nødt til at adressere, også i debatten i dag.

Tilskudsordningen kalder man jo ofte blot psykologordningen. Det er en praksisordning på sundhedsområdet, og den er sådan i teknikken af samme karakter, som behandling hos f.eks. fysioterapeuter kan være det. Ordningen er reguleret i en bekendtgørelse under sundhedsloven og i overenskomst om psykologhjælp. Det er en ordning, der er målgruppebaseret, og den omhandler altså som sagt de her 11 forskellige henvisningsgrupper. De første 9 grupper omfatter personer, der har været udsat for bestemte alvorlige livsbegivenheder. Så er der 2 grupper ekstra, og de adskiller sig ved at omfatte personer, der lider af let til moderat depression eller angst, og for hvem det dermed har været baseret på diagnoser frem for hændelser.

Det er så gruppe nr. 1, vi taler om her. Den omfatter nemlig ofre for røveri, vold eller voldtægt, og det er den gruppe, som er genstand for det her beslutningsforslag, hvor man ønsker at fjerne den grad af egenbetaling, der er for den gruppe. De øvrige 8 grupper i ordningen, der har forskellige andre bestemte livsbegivenheder, omfatter bl.a., og jeg gennemgår et par af dem her, ofre for trafikulykker og ofre for andre ulykker, personer, der har forsøgt selvmord, pårørende ved dødsfald eller alvorlig psykisk sygdom, ofre for incest m.v. Sammen bliver det så til 9 grupper plus de 2, og så har vi 11 grupper i alt.

For at få tilskud til psykologbehandling skal man henvises af sin almenpraktiserende læge. Tilskuddet er på 60 pct. af psykologens honorar, og det betyder jo så, at der er 40 pct. tilbage, som er egenbetaling fra patienten, og der er efter henvisningen mulighed for at få tilskud til op til 12 konsultationer. Der stilles derudover krav om, at patienten har udviklet en såkaldt psykisk patologisk reaktion med moderat nedsat funktionsevne. Det vil sige, at patientens evne til at fungere i de sammenhænge, som vedkommende indgår i til hverdag, er påvirket af, at patienten f.eks. har været udsat for vold eller de andre begivenheder, jeg nævnte.

I psykologordningen er der desuden en tidsgrænse for henvisning til psykolog. Man kan ikke blive henvist, hvis der er gået mere end 12 måneder, siden den hændelse, man skal behandles på grund af, er sket. Det er for at sikre, at hændelsen rent faktisk er årsag til de psykiske udfordringer. Det er også et krav, at behandlingen skal ske hos en af de privatpraktiserende psykologer, der har ydernummer i psykologordningen. De psykologer, der behandler i ordningen, er autoriserede. De er ikke nødvendigvis specialister i f.eks. behandling af ofre for vold; de skal kunne dække alle psykologordningens henvisningsgrupper.

Det var helt generelt om psykologordningen, og nu vil jeg gå videre til årsagerne til, at vi som regering – på trods af at vi har meget, meget stor sympati for hensigten med at hjælpe de grupper bedst muligt – vurderer, at vi ikke vil kunne tilslutte os selve det her beslutningsforslag. Og et af argumenterne er jo, at der altså som nævnt er otte andre grupper i psykologordningen. Det omfatter personer, som også har været udsat for alvorlige livsbegivenheder, som vi jo ved kan betyde, at man udvikler psykiske problemer. Og jeg mener, det vil være et skråplan at begynde at indføre forskelsbehandling i ordningen, for hvis vi fjerner egenbetalingen – de 40 pct. – for den her gruppe, henvisningsgruppe nr. 1, vil vi jo så skabe en ulighed, som jeg mener at Folketinget vil have svært ved at forsvare over for de personer, der er i de øvrige grupper. Og det er jo altså mennesker, der er pårørende i forbindelse med dødsfald, mennesker med alvorlig psykisk sygdom, ofre for incest, ofre for trafikulykker, folk, der har forsøgt selvmord, og andre. Det er de grupper, vi taler om. Dem mener jeg Folketinget vil have svært ved at svare på, hvorfor de så skal have en vis egenbetaling, når man tager én gruppe ud af de 11.

Derfor er det logiske spørgsmål – og det kan jeg lige så godt tage hul på her frem for at vente på, at jeg får det fra ordførerne – hvorfor vi så ikke bare fjerner egenbetalingen fra al psykologbehandling i praksissektoren. Og jeg mener også, at det i den bedste af alle verdener ville være en løsning. Samtidig er vi jo selvfølgelig nødt til at prioritere vores midler, og hvis vi skulle fjerne egenbetalingen for alle de ni første henvisningsgrupper, ville det beløbe sig til en udgift på flere hundrede millioner kroner årligt. Jeg tager slet ikke stilling til her, hvorvidt det vil være en god investering – det vil helt sikkert hjælpe mange, mange mennesker – men den finansiering vil så også skulle findes, og det sker jo, når man sidder og vurderer, hvad der skal investeres i i vores samfund.

Så vil jeg gøre opmærksom på, at vi jo har egenbetaling flere steder i sundhedsvæsenet, og hvis vi skal rykke på det, kræver det en prioritering inden for sundhedsvæsenet eller over mod andre områder, og den prioritering mangler altså her.

Det ville selvfølgelig være et argument for at prioritere at fjerne egenbetalingen på psykologbehandling, at der ikke fandtes andre tilbud til målgruppen, men det gør der altså heldigvis. Der findes andre tilbud, når man taler om ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Og derfor er det for mig at se ikke det første sted, vi skal fjerne egenbetalingen. På tværs af social-, rets- og sundhedsområdet findes der forskelligartede tilbud om støtte og behandling til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Og jeg kan ikke nå at læse alle tilbuddene op, men det er vigtigt at fremhæve, at der findes både specialiserede og målrettede tilbud til f.eks. personer, der er udsat for vold i nære relationer, eller voldtægtsofre og tilbud af mere generel karakter, f.eks. Offerrådgivningen og den omtalte psykologordning på sundhedsområdet.

Jeg mener, det er godt, at vi har mange forskelligartede tilbud for personer, der har været ofre for den her type fysisk, psykisk eller seksuel vold. De kan have meget forskellige behov, og det er godt, at præcis det afspejles i en bred vifte af støtte- og behandlingstilbud. Man skal være opmærksom på, at psykologbehandling ved en praktiserende psykolog ikke nødvendigvis er tilstrækkelig specialiseret for alle ofre for vold, især ikke voldtægtsofre, og det kan være nødvendigt med et mere specialiseret tilbud.

Jeg forstår godt bekymringen for, at nogle personer, der har været udsat for vold af den ene eller den anden art, ikke får den hjælp, de har brug for, fordi deres pengepung ikke er til det. Det gælder jo i lige så høj grad for de andre grupper, der i dag kan modtage tilskud til psykologbehandling. Og når vi ved, at der findes andre tilbud, også andre gratis tilbud, har jeg svært ved at sige, at det lige netop er her, vi skal sætte ind som det første. Og det er helt centralt, mener jeg, at der findes alternative tilbud, som for den enkelte endda kan være mere relevant end behandling hos en privatpraktiserende psykolog.

Forslagsstillerne gør så også i deres materiale opmærksom på, at der er en social slagside, når det kommer til de efterfølgende konsekvenser af at have været offer for vold. Det er sådan, at personer med færre socioøkonomiske ressourcer ikke bare er hyppigere ofre for vold, men, som det fremhæves af forslagsstillerne, så er der også en større risiko for, at de har eftervirkninger, f.eks. psykisk sygdom.

Det er jo selvfølgelig ikke alene ens betalingsevne, der opretholder sådanne ulige forhold. På sundhedsområdet ser vi desværre sådanne uligheder. Det skyldes ikke alene egenbetalingen, for som I er bekendt med, er en stor del af vores sundhedsvæsen jo gratis for den enkelte. Systemer er svære at finde rundt i, hvis man ikke er trænet i det. Og når der findes en bred vifte af tilbud på tværs af hele tre ministerområder, må vi nok erkende, at selv om tilbuddene kan være gode – og mange af dem er gode – er det også svært for den enkelte, der er i en meget vanskelig situation, at danne sig det fulde overblik over, hvad det så er for et tilbud, der vil være det rette for vedkommende. Det kender vi til mange steder i sundhedsvæsenet, og det kender vi også til her.

De af vores medborgere, som er mindre ressourcestærke, vil nok alt andet lige have endnu sværere ved at skabe sig det nødvendige overblik over støtte- og behandlingstilbud, og det kan i sig selv være årsag til, at man ikke får den hjælp, som man står og har brug for. Altså, manglende kendskab til de støtte-og behandlingstilbud, der faktisk er, både dem, der er en vis grad af egenbetaling i, og dem, der er gratis, kan i sig selv være en barriere for at modtage den rette behandling. Derfor vil vi sætte en systematisk afdækning af støtte- og behandlingstilbuddene til ofre for psykisk, fysisk og seksuel vold i gang. Formålet med det er at skabe et overblik over de eksisterende tilbud på tværs af sektorer og deres indhold, målgruppe m.v. – og dermed er målet altså også at gøre det lettere for ofre, pårørende og fagpersoner at finde det tilbud, der netop matcher den enkeltes situation og behov bedst. Tak, formand.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg har spurgt ministeren til, hvad det koster for egenbetalingen, og svaret har været 7 mio. kr. – 7 mio. kr. koster det i princippet at hjælpe den her gruppe, så behandling bliver gratis. Så vurderer man, at det vil stige til 22 mio. kr., og det synes jeg er det bedste bevis på, at der er nogle mennesker, der holder sig tilbage på baggrund af økonomi. Så mener ministeren ikke, at det er et problem, at dem, der bliver ramt af personfarlig kriminalitet – noget af det groveste, man kan forestille sig – faktisk i høj grad også er dem, der ikke har råd til at betale for det? For det ved vi fra undersøgelser. Er ministeren ikke bekymret over den ulighed, og ville det ikke også være godt, at vi lige præcis her fik ligestillet kvinder, som i princippet kan få den her hjælp på krisecentre, og så mænd, som også udsættes for vold? Den skævhed vil det her forslag faktisk rette op på.

Ministeren.

Jo. Jeg kan udmærket, og det er også det, jeg forsøgte at adressere i min tale, følge tankegangen bag det, og vi skal gøre, hvad vi kan for at hjælpe de mennesker, som står i en så vanskelig situation. Det er rigtigt, at merudgiften til at fjerne egenbetalingen her estimeres til på sigt at blive 21-25 mio. kr. Går man så skridtet videre og siger, at det ikke kun skal være den her gruppe, men også dem, der har været udsat for de andre ting – jeg nævnte noget af det, incest, selvmordsforsøg, alvorlige trafikulykker – altså sådan nogle helt alvorlige livsbegivenheder, man jo også er fuldstændig uden skyld i selv, og som rammer en og virkelig kan have alvorlige konsekvenser og medføre behov for hjælp, og som jo er en del af den ordning her, skal de så få af vide af Folketinget: I kan ikke få lov til at få det her, for vi har taget én gruppe ud? Det synes jeg er vanskeligt at forsvare over for dem. Og tager man hele gruppen med, er vi oppe på et beløb på mellem 205 og 392 mio. kr. om året, og det skal så finansieres.

Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg synes sådan set, det er mærkeligt at argumentere for, at vi er nødt til at gøre det gratis for alle – det ville jeg hjertens gerne. Men nu foreslår jeg at tage én gruppe ud, og jeg håber da ikke, at ministeren har fortrudt, at vi ligesom har lavet gratis psykologhjælp for unge under 25 år. Der tog vi sådan set også en gruppe ud, så det kan vi selvfølgelig også gøre her, hvis vi vil det. Er der ikke noget skørt i, at lige så snart det handler om kriminalitet, skærper vi straffene, fylder fængselspladser op, bruger millioner på det, men når det handler om ofrene og at hjælpe dem over den krænkelse, der er foregået, er der i hvert fald ingen pengetræer.

Ministeren, værsgo.

Det arbejde, jeg vil foreslå vi sætter i gang, er netop et arbejde, hvor vi får identificeret og får kortlagt den brede vifte af tilbud, der faktisk er. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt er jo inde på noget af det. Vi har kvindekrisecentre, vi har hjælp til ofre for voldtægt – der er en række ting, og mange af dem er jo uden nogen som helst form for egenbetaling. Så er der også psykologordningen, hvor der er 40 pct.s egenbetaling i forhold til denne gruppe som så mange andre. Jeg vil gerne hjælpe med at kortlægge dette, så vi også bedre kan rådgive ofrene og de fagpersoner, som har det arbejde.

Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg vil sige, at i Frie Grønne er vi også rigtig skuffede over, at ministeren ikke vil bakke op om forslaget. Prøv at tænke på, hvis vi havde et samfund, hvor man rent faktisk fik hjælp, hvis man havde behov for det, uden at det var afhængigt af, om man havde penge til det eller ej. Det er sådan et samfund, Frie Grønne drømmer om.

Ministeren siger i sin redegørelse, i sin tale, at han erkender, at området langtfra er perfekt, og at man så nu vil kortlægge hele området og se, hvordan man kan forbedre det. Kunne ministeren komme lidt mere konkret ind på, hvad ministeren så vil gøre efter sådan en kortlægning? Er der planer om så at sørge for, at der kommer gratis psykologhjælp, efter at man har kortlagt det? Altså, hvad er formålet med en kortlægning? Hvad er det helt præcis, man vil med den kortlægning – ud over god rådgivning?

Tak. Så er det ministeren.

Jamen altså, hvad angår formålet, har jeg listet en række ting op. Der findes også en række organisationer, der har tilbud til ofre for vold bl.a. i nære relationer. Der er Lev Uden Vold, der er Mødrehjælpen, der er Danner, der er Projekt Q-Værk, Dialog mod Vold, interventionsmodellen; der er en række, der har nogle tilbud, som er fremragende, og som i større eller mindre grad får offentlig støtte.

Det er i sig selv, synes jeg, en vigtig pointe i det her forslag, at man adresserer uligheden, altså det, at mennesker, der har et vanskeligere socioøkonomisk udgangspunkt, også er i større risiko for at blive udsat for vold, den her type vold, og jo selv har vanskeligere ved – det ved vi fra sundhedsvæsenet – at danne sig et overblik over, hvilke tilbud der gælder for dem. Og det er noget af det, vi vil kortlægge.

Det, jeg også har svaret på, er, hvad det så vil koste, hvis man fjerner egenbetalingen, som hr. Sikandar Siddique foreslår, og der er vi altså oppe på mellem 200 og 400 mio. kr. årligt. Og jeg siger ikke, at det ikke vil være en god investering, for det vil det formentlig være, men det koster bare nogle penge, og de penge skal jo så være der.

Sikandar Siddique.

Så det vil koste mellem 200 og 400 mio. kr. at fjerne egenbetalingen, brugerbetalingen for de grupper? Okay. Jamen så vil jeg bare helt konkret spørge: Er der nogen realistisk mulighed for, at regeringen rent faktisk vil vægte mental sundhed og trivsel, omsorg, altså prioritere det?

Ministeren.

Jeg vil lige slå fast, at når jeg nævnte det her beløb, så er det for de grupper, som har den livssituation, som jeg læste op her. Så det er ikke et beløb for, hvad det generelt vil koste at gøre det gratis at gå til psykolog i Danmark. Der er vi oppe på et helt andet beløb, som jeg ikke har med mig her. Men det beløb, jeg nævnte, er i forbindelse med at fjerne egenbetalingen i den ordning, som vi taler om her, og der ville det altså skulle finansieres på den måde. Det drøfter vi selvfølgelig meget, meget gerne med Folketingets partier, for det er jo helt centralt, at der er et godt og nemt tilbud til de mennesker, som har en meget, meget svær livssituation.

Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Altså, nogle gange tror man jo, at det er matadorpenge, vi leger med herinde. Så jeg kan godt forstå ministeren, i forhold til at det er sådan lidt: Jo jo, det er bare lige et greb her, og det er bare lige et greb dér. Nu sidder jeg jo i salen hele tiden, fordi jeg er ordfører for alt, og der kommer saftsuseme mange forslag, som er et greb i lommen. Så jeg forstår godt, at regeringen er nødt til at være en lille smule påholdende. Så jeg har fuld forståelse for den præmis, og partierne må ligesom finansiere deres borgerforslag, når de kommer med dem. Det er vel det mindste, man kan forlange.

Men når det så er sagt, vil ministeren og regeringen så erkende, at vi på hele psykiatriområdet har et kæmpe efterslæb og en meget, meget stor udfordring, som, hvis ikke vi får den løst, også i sidste ende vil risikere at koste samfundet – og som vel allerede gør det i dag – store omkostninger, både menneskeligt og økonomisk?

Ministeren.

Ja, det må jeg svare helt klart ja til. Der gøres en kæmpe indsats i vores psykiatri, men på alle nøgleparametrene, som jo handler om genindlæggelser, som handler om forholdene i retspsykiatrien, som handler om tvang i psykiatrien, og som handler om vores manglende evne til at sætte ind med tidlig forebyggelse, må vi konstatere, at på trods af alle mulige gode viljer – der er også lavet masser af pakker og andet undervejs i det her Folketing – er vi slet ikke der, hvor vi skal være. Vi er slet ikke der, hvor vi skal være. Og det her problem bliver ikke mindre fremover. Altså, vi har fra regeringens side jo sammen med vores aftalepartnere i forbindelse med finansloven leveret 600 mio. kr. til et varigt løft år for år, som starter med at være en udbygning af antallet af sengepladser, men som senere hen bliver et reelt driftsløft. Men det stopper ikke dér. Vi skal lave et generelt stærkere løft af psykiatrien.

Jens Rohde.

Mener ministeren, at det er et strukturelt eller alene et økonomisk problem, vi står med? Og hvis det er sådan, at man kan sige det, uanset hvad svaret så bliver, vil regeringen så komme med nogle løsninger på enten det ene eller det andet eller på begge udfordringer?

Ministeren.

Ja, jeg tror faktisk, at det er både-og. Jeg har jo selv siddet i Folketingssalen og hørt en minister sige, at nu har vi lagt så mange penge ind i en finanslov, og så er alt godt. Og det passer jo selvfølgelig ikke, og det er heller ikke det, jeg siger her. Noget, der jo er et konkret problem, er dem, der har dobbeltdiagnoser, altså som både har et misbrug og har psykiske problemer. Det er en meget, meget stor gruppe, som i dag pendler mellem typisk et bosted eller et kommunalt tilbud og indlæggelser i psykiatrien, altså under vores regioner. Der er vi jo nødt til at sætte ind og sige, at der skal være nogle, der har ansvaret – og det skal være langt mere på den enkelte borgers præmisser.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter lidt rengøring går vi i gang med ordførerrækken. Først er det fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Beslutningsforslaget her, som SF har fremsat, pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der i 2022 sikrer gratis psykologhjælp til ofre for vold af psykisk, fysisk eller seksuel karakter.

I Socialdemokratiet er vi enige med SF i, at det er vigtigt for ofre for vold og andre alvorlige livsbegivenheder at få den hjælp, de har behov for. Det skal tages meget alvorligt, når mennesker har været udsat for den slags, og det kan være afgørende for ofrenes fremtid, om de får den rette hjælp til at komme videre. Selv om forslaget er sympatisk, og selv om vi deler synspunktet om, at ofre for vold skal hjælpes bedst muligt, er der en række grunde til, at vi ikke kan støtte forslaget i den konkrete udformning.

I Danmark har vi heldigvis en velfungerende psykologordning, som med ni forskellige henvisningsgrupper, alt efter hvilken type af alvorlige livsbegivenheder man har været udsat for, giver mulighed for at henvise til psykologbehandling. Der er eksempelvis en henvisningsgruppe for personer, der har været ofre for røveri, vold eller voldtægt. Der er én for personer, der har været ofre for trafikulykker eller andre ulykker. Der er én for personer, der har forsøgt selvmord. Og så fremdeles er der én for i alt ni forskellige kategorier af alvorlige livsbegivenheder.

Henvises man af sin alment praktiserende læge til psykologbehandling, kan man som omfattet af en af henvisningsgrupperne modtage et tilskud på 60 pct. af psykologens honorar på op til i alt 12 konsultationer. Forslaget vil dermed betyde en forskelsbehandling mellem de forskellige henvisningsgrupper, som ikke kan begrundes.

Alle alvorlige livsbegivenheder skal tages alvorligt, og det er ikke hensigtsmæssigt at prioritere nogle over andre. For den konkrete type af alvorlige livsbegivenheder, som forslaget her drejer sig om, psykisk, fysisk og seksuel vold, er der en række øvrige tilbud, herunder kvindecentre og mandecentre samt en række organisationer, som hjælper mennesker, som har været udsat for vold i nære relationer. Derudover er der på Justitsministeriets område offerrådgivningen, som yder rådgivning og vejledning til voldsofre, ligesom der på sundhedsområdet er specialiserede tilbud til voldsofre på de regionale centre for ofre for voldtægt. Her tilbydes bl.a. også psykologhjælp til ofre for voldtægt.

Endelig er der her i beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, ikke anvist nogen finansiering til forslaget. Selv om vi deler intentionen om at hjælpe ofre for vold af psykisk, fysisk eller seksuel karakter bedst muligt, kan vi af førnævnte grunde ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Det, jeg reagerer på, er, at ordføreren siger, at det ikke er hensigtsmæssigt at differentiere mellem grupper. Er det ikke netop det, vi har gjort i forhold til unge i forbindelse med angst, stress og depression? Så selvfølgelig kan man det. Det er jo et spørgsmål om politik, altså hvad man vil gøre. Jeg synes jo, at det er meget bekymrende, at vi kan se fra undersøgelser, at dem, der er mest udsatte for den her type kriminalitet, vold og voldtægt, faktisk også er dem, der har dårligst mulighed for at betale egenbetalingen selv. Og det tydeligste eksempel på, at nogle af dem falder fra i forhold til et behov, de har, er jo, at vi forventer, at ordningen vil blive brugt mere. Vi kalkulerer altså i dag med, at der er mennesker, som ikke kan få hjælp. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at vi sammen med bl.a. SF har valgt at udvide psykologordningen. Og det er da selvfølgelig et valg, der er truffet med de gode finanslove, vi har lavet sammen. Jeg er sådan set enig i, at det ville være med åbne øjne og det ville være et politisk valg at sige, at der er egenbetaling ved nogle alvorlige livsbegivenheder, mens der ikke er ved andre i forhold til de her henvisningsgrupper, altså, i forhold til at kunne argumentere for det. Det gælder, som jeg nævnte, f.eks. de mennesker, der har forsøgt selvmord, dem, der har været offer for vanvidsbilisme, eller har været i et trafikuheld, dem, der er nære pårørende til mennesker med alvorlig psykisk sygdom, og andre af de her grupper, bl.a. dem, der har været udsat for incest. Og så er vi lidt tilbage ved finansieringen.

Tak for det. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Undskyld mig, men jeg er en lille smule forvirret. Først siger ordføreren: Ja, vi har lavet en aftale, som tager én gruppe ud. Så siger ordføreren: Nej, vi kan ikke lave en aftale, som tager yderligere en gruppe ud. Det, jeg synes er så mærkeligt, er, at der er ingen smalle steder, når vi skal åbne fængselspladser og skærpe straf. Der argumenterer vi med, at det sker af hensyn til ofrenes retsfølelse, men når ofrene skal have den hjælp, der skal til, så de kan komme sig over de krænkelser, de har været udsat for, så kan vi ikke gøre noget. Er det ikke en lille smule mærkeligt?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil sige det sådan: Jeg hørte ordføreren sige til ministeren, at her ikke var nogen pengetræer, og jeg har det virkelig sådan, at jeg ikke synes, der er nogen steder, hvor der er pengetræer. Så for lige at komme tilbage til det, som der også er vedlagt bilag til, nemlig finansieringen, vil jeg sige, at finansieringen i det her forslag ikke er på plads. Så det kræver lidt mere udvalgsbehandling. Det går jeg meget gerne ind i og ser frem til.

Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak for ordførerens indlæg her, og det sidste fik mig til at tænke, at der måske er muligheder for at få gennemført det her forslag. For jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at har man været udsat for vold eller voldtægt, uanset hvor gammel man er, er det noget, der virkelig har store konsekvenser for en og kan ødelægge ens liv. Derfor er det vigtigt, at der er nogle, man kan snakke med, og at den psykologbistand, som der er brug for, sådan set kommer lige med det samme. Det, som alle ofre fortæller, er, at de akut mangler psykologbistand og hjælp, lige når det er sket. Det er der, der er et hul, og det er der, der er et problem.

Så synes jeg, der er lidt sådan hælden vand ud af ørerne fra både sundhedsministeren, men også lidt ordføreren her, så kunne vi få nogle tilsagn her under debatten, kunne det være godt, f.eks. et tilsagn om, at hvis SF eller andre kommer med den finansiering, som der klages lidt over at der ikke er her, er Socialdemokraterne og regeringen så villige til at gennemføre det her forslag, sådan at voldsofre og voldtægtsofre får akut hjælp, når de har brug for det?

Ordføreren.

Jeg synes, at der i det her beslutningsforslag egentlig rejses et utrolig vigtigt spørgsmål, nemlig hvordan det kan være, at der er mennesker, der ikke søger psykologbehandling, når de har behov for det. Er det egenbetalingen, der er årsagen? Ventelister var også noget, jeg kunne formode var en årsag. Det kan også være, man ikke kender til de støtte- og behandlingstilbud, der er. Så jeg vil da meget gerne arbejde videre med det her og få stillet nogle spørgsmål om det.

Det, der allerede er stillet spørgsmål om, er jo økonomien, altså hvad det vil koste. De beregninger er noget usikre, står der i udvalgssvaret. Jeg sidder selv i bestyrelsen for Center for Seksuelt Misbrugte, så jeg ved, at det har en rigtig stor betydning, når mennesker får den rette hjælp.

Peter Skaarup, værsgo.

Jeg synes, det er godt, at ordføreren har et personligt kendskab til, hvad det er, der er problemer i, i forhold til hvor ordføreren sidder. Det er det samme indtryk, vi har i Dansk Folkeparti, og jeg tror også i SF, nemlig at det ikke er alle, der ved, hvor de skal søge hjælpen. Og en af barriererne er jo, at man ikke bliver håndholdt som offer. Der er rigtig meget omsorg og andre forhold, der gør sig gældende, når man får hjælp som gerningsmand. Men ofrene lader vi mange gange i stikken. Derfor er der brug for akut bistand, og der er brug for, at der er nogen, der holder dem i hånden, og at de ikke skal betale selv, for så har vi problemet.

Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak for det. Jeg står her jo selvfølgelig som medlem af Retsudvalget, men også som Socialdemokratiets psykiatriordfører, og jeg er egentlig rigtig glad for at høre de tilkendegivelser, der gives her, om, at man er optaget af emnet, og at man også ønsker at gå ind i det her spørgsmål og spørge, hvordan det kan være, at folk ikke søger den psykologbehandling, når de har brug for det. Jeg hørte også ministeren tale om at igangsætte et arbejde i forhold til at få et overblik. Jeg håber, det er noget af det, vi kan arbejde videre med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak for ordet, formand. Forslagsstillerne bag det her forslag ønsker, at regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår pålægges at indføre gratis psykologhjælp til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Jeg tror, det er vigtigt at starte med at slå fast, at vi i Venstre sådan set er enige med forslagsstillerne i, at voldsudsatte, og det er sådan set ligegyldigt, om det er folk, der er udsat for fysisk vold, eller folk, der er udsat for psykisk vold eller seksuel vold, skal have hjælp til at bearbejde de voldsoplevelser, som de har haft.

Det kan nogle gange godt kræve ekstremt meget mod, ekstremt meget overskud at opsøge den hjælp, man har brug for, og det her er jo mennesker, der er bragt i en situation, hvor mod og overskud måske er det, de har allermindst af. Derfor synes jeg faktisk, at intentionen bag forslaget er rigtig god, og det støtter vi sådan set fra Venstres side, fordi vi mener, at voldsudsatte, som står i den her krise, skal have hjælp til at få bearbejdet deres oplevelser, så de kan få skabt et solidt fundament for at komme videre med deres liv. Derfor er det her også noget, vi er åbne for at kigge på.

Men det er jo også sådan, at hvis man gerne vil gøre noget godt, skal man også have pengene med, og der er ikke anvist nogen finansiering i det her forslag. Men det er jo noget, vi kunne kigge på i udvalgsbehandlingen. Jeg vil da gerne her på Folketingets talerstol sige, at et af de steder, vi måske kunne forsøge at skabe opbakning til at kigge på, kunne være Offerfonden. Vi har en fond for ofre, der i dag ikke bruger pengene på at hjælpe ofrene. Der er penge, der går til biografreklamer, tablets, mobiltelefoner, men det er ikke noget, der hjælper ofrene for forbrydelser.

Så vi vil gerne kvittere for et godt forslag med en rigtig god intention, og lad os så i løbet af udvalgsbehandlingen kigge på, om ikke vi kunne finde noget finansiering, så det her forslag også kunne blive til virkelighed. For selvfølgelig skal pengene være med, og der kunne vi jo starte med at spille ind med Offerfonden. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Så skal vi i hvert fald ændre formålsparagraffen for Offerfonden. Pengene må ikke bruges til drift, så derfor et det her sådan set udelukket. Er der et problem med at bruge den finansiering, der ligger i forslaget, nemlig at tage pengene fra råderummet, og så ellers læne os op ad de dynamiske effekter, der vil være af, at folk får hjælp på et tidligere tidspunkt? Vi ved jo, at når folk bliver udsat for de her ting, får de sygedage, nogle ryger endda helt ud af deres job, andre afbryder deres uddannelser. Altså, der ville faktisk være ret meget sparet ved også at sikre, at folk fik hjælp i tide. Så hvad er problemet ved at tage pengene fra råderummet, som vi faktisk foreslår, og læne os op ad dynamiske effekter?

Ordføreren.

Men jeg tror måske så, der er brug for, at vi i Retsudvalget får en diskussion om Offerfonden, for vi synes altså, en fond, der bærer navnet Offerfonden, skal hjælpe ofrene for forbrydelser, og det synes vi ikke sker i vid nok udstrækning i dag. Så lad os da tage den dialog. Altså, at tage pengene fra råderummet er jo med andre ord at sige, at man i den her sag ikke har fundet nogen anden finansiering, så den er vi ikke med på. Men lad os da kigge på, om ikke vi kan finde pengene et andet sted, for vi synes, intentionen er god. Men det er også sådan, at hvis man gerne vil gøre noget godt, skal man også have hånden til baglommen og have pungen op og finde pengene. Det er et bærende princip for Venstre, det er ansvarlig økonomisk politik, og det står vi selvfølgelig fast på.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo interessant, for jeg tror da ellers ikke, at Venstre har svært ved at bruge penge fra råderummet som finansiering til alt muligt andet, men lad nu det ligge. Jeg tænker, at det er sådan lidt et argument for at skubbe det lidt til siden her.

Men er Venstres ordfører enig med regeringen og Socialdemokratiets ordfører i, at hvis man skal hjælpe den her gruppe, så er man nødt til at gøre det gratis for alle? Eller kan man rent faktisk sige, at der er én gruppe, som vi faktisk synes skal have den her hjælp, fordi vi ved, at de har sværest ved at betale for den, når de bliver udsat for de her overgreb?

Ordføreren, værsgo.

Jamen vi har ikke noget ideologisk eller principielt problem med at sætte ind der, hvor udfordringerne er størst. Det har vi overhovedet ikke noget problem med, og det er også derfor, at selv om det blev til en diskussion om finansiering, som er relevant, og som jeg synes vi skal tage i udvalgsbehandlingen, så er det overordnede budskab herfra i dag, at vi synes, at det er et positivt forslag. Og lad os se på, om vi ikke kunne finde et finansieringsgrundlag, vi alle sammen kunne være enige om. Så er der jo en chance for, at det bliver til virkelighed, selv om regeringen ikke synes, det er en god idé.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak til SF for fremsættelsen af det her forslag. Jeg er overbevist om, at det kunne Dansk Folkeparti selv have fremsat. Det er et forslag, som retter sig specielt imod de ofre, der i dag oplever, at der er meget kredsen omkring gerningsmændene, der er sat rigtig meget i sving, for at man kan komme forbi politiet, anklagemyndigheden, senere en retssag og så en fængselsstraf, hvis det er en voldssag. Det er noget, vi i Dansk Folkeparti har fulgt meget, fordi vi har keret os meget om ofrene og kan se, at ofrene for forbrydelser ikke i samme omfang får hjælp.

Det måske bedste eksempel er fra for nogle år tilbage, hvor Marlene Duus, voldsofferet ude fra Frederiksberg, næsten dør, da hun bliver maltrakteret af en kæreste, smidt ud fra 3. sal, hendes tænder flyver over hele lejligheden. Hun kan efterfølgende simpelt hen ikke fungere som borger i det her land, og hendes tilværelse er kastet i grus på ganske få sekunder. Hendes oplevelser og mange andres oplevelser har været, at man har rettet alt for meget opmærksomhed på gerningsmænd og alt for lidt opmærksomhed på offeret. Der er gjort noget siden, og der er forsøgt forskellige ting siden. Vi har været med til det i Dansk Folkeparti, og SF har forsøgt, ved jeg, fra den anden politiske side, og der er også noget på alderssiden, hvor det har hjulpet, men der er stadig væk langt igen.

Så synes jeg helt ærligt, det er en lidt tynd kop te, når sundhedsministeren og også den socialdemokratiske ordfører siger, at der mangler finansiering, og at der er alle mulige ting i vejen, og der er forskelsbehandling. Skulle man så ikke se at komme ind i kampen, sundhedsminister? Skulle man så ikke se at komme ind i kampen og sørge for, at det forslag, der ligger på bordet, bliver gennemført? Hvis problemet for regeringen er, at incestofre ikke er med i pakken, jamen så sørg for, at incestofrene også kommer med, eller folk, der har selvmordstanker eller lignende. Det her kan godt blive bedre, minister og regering.

Så der er fuld støtte til forslaget fra SF. Lad os gå sammen, hele Folketinget, for det her er jo strengt taget ikke en politisk sag, det er en sag, som alle bør gå op i. Det følge hinanden parallelt. Gerningsmanden skal ikke behandles bedre, end ofrene bliver behandlet – ofrene, der har fået deres tilværelse kastet i grus fra det ene sekund til det næste, der ikke kan passe et job, ikke kan passe en uddannelse, ikke kan være sammen med vennerne, og som måske er traumatiseret for resten af livet, vender tilbage til det her resten af livet. Skulle vi ikke se at sørge for, at man akut, lynhurtigt får hjælp som offer, og det er, uanset om man er lidt oppe i årene, og det er, uanset hvad den forbrydelse, der nu er tale om, handler om. Så længe det er voldsofre, som SF er inde på i det her forslag, kan der ikke være tvivl om, at samfundet skal komme med den hjælp, der er brug for, og det gør vi ikke godt nok i dag. Det skal blive bedre.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand, og tak til SF for at sætte fokus på gratis psykologhjælp til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Jeg er helt sikker på, at det ligger alle Folketingets partier og medlemmer meget på sinde at hjælpe ofre, der bliver udsat for den slags personfarlige forbrydelser. For den her slags personfarlige forbrydelser er ikke kun noget, man mærker i den konkrete situation, det er også noget, der kan give ar på sjælen. Det kan give traumer, sådan at man ikke tør at gå forbi en bestemt gadelampe en aften, fordi man har minder fra et overgreb på et andet tidspunkt samme sted. Det kan være, man er mere tilbageholdende med at gå til fester, det kan være, man er tilbageholdende med en række ting, som man har gjort før i tiden, fordi en tidligere forbrydelse har sat sig så dybt i en. Det skal man selvfølgelig have hjælp til at bearbejde.

Når man har været udsat for en personfarlig forbrydelse, kan det være svært at overskue alt det, man skal igennem, for den skade, man mærker, er ikke kun konkret ved den begåede gerning, men kan også give langvarig psykisk skade, som måske kan afhjælpes, og hvis det kan, skal man selvfølgelig gøre det igennem psykologhjælp.

Vi er positive over for de grundintentioner, der er i det her forslag, fordi vi selvfølgelig skal hjælpe og forebygge fremtidige lidelser, men det, der gør, at Det Radikale Venstre alligevel ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget, er, at det jo kræver noget finansiering, for vi skal have sat nogle penge af til at gøre de her indsatser, og derfor ser vi frem til, at SF så vil bringe det her ind i finanslovsforhandlingerne, for det må være en naturlig del af det at sætte fokus på det ved at fremsætte det som beslutningsforslag, og det er nok mere der, vi kommer til at tage de reelle drøftelser. For det er lidt vanskeligt at have forskellige udgiftskrævende beslutningsforslag her, for så kan der være nogle andre ting, som er meget vigtige for Det Radikale Venstre, nemlig klima og uddannelse. Men alt det skal jo ses under et, og derfor må vi opfordre til, at det af SF bliver sendt til finanslovsforhandlingerne. Men vi ser meget positivt på forslaget, og der er ingen tvivl om, at vi skal gøre langt mere for de ofre, der bliver udsat for psykisk, fysisk eller seksuel vold.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for den positive tilkendegivelse – trods alt. Det viser jo, at der i hvert fald er håb for det her forslag i en eller anden udstrækning. Jeg kan så forstå, at den radikale ordfører ikke bryder sig så meget om den finansiering, som SF har peget på her. Men hvad tænker den radikale ordfører om Venstres forslag, altså at man lader Offerfonden betale for gratis psykologhjælp til ofre? For det var måske meget rimeligt, at pengene, der inddrives til ofre, faktisk også går til noget, som ofrene har brug for.

Ordføreren.

Ja, det vil jeg da bestemt ikke være afvisende over for. Det står bare ikke lige i beslutningsforslaget her. Det, som vi synes at man ikke bare lige kan gøre, er at sige, at der er nogle dynamiske effekter af det her forslag, og derudover vil vi tage af råderummet. Nu siger jeg det bare lidt karikeret, men det er sådan lidt en gratis omgang, kan man godt sige, at foreslå finansiering på den måde. Og der synes jeg, det er mere reelt at dreje på det håndtag, hvor man siger, at man tager noget fra Offerfonden, eller at man bringer det ind i finanslovsforhandlingerne. Det må være den måde, man løfter det på.

Jeg glæder mig meget over, at vi er meget enige om, at det er vigtigt at gøre noget mere for ofrene, fordi det at blive udsat for en personfarlig forbrydelse som fysisk vold, seksuel vold eller psykisk vold er noget, der kan skabe traumer, og det giver jo mening, at samfundet forebygger de traumer, altså at vi, selv om man lider skade ved den konkrete hændelse, sørger for at forebygge, så det ikke får for stor indvirkning på offeret i fremtiden. Der skal vi som samfund passe på alle ofre, og derfor må det selvfølgelig indgå i de videre overvejelser.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Altså, jeg har indtryk af, at partierne tager af råderummet, lige præcis når det passer dem, til lige præcis det, som de synes er formålstjenligt. Så selvfølgelig er det en finansiering, som man politisk kan blive enige om, hvis det er det, man gerne vil.

Men så vil jeg høre, om Radikale Venstre vil være med på en beretning sammen med Venstre om at give gratis psykologhjælp, mod at vi undersøger, om Offerfonden så kan være det, som dækker de her udgifter.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne være med til at se nærmere på. Men jeg kan jo ikke vide, om det så går fra noget andet, der også er vigtigt, i Offerfonden. Så derfor kræver det, at vi lige ser nærmere på det. Men jeg synes, det er et konstruktivt forslag, og det vil vi selvfølgelig overveje, for vi er jo grundlæggende fuldstændig enige om den indsats, der skal forbedres, og at vi gerne vil gøre mere for ofrene, fordi der nok er nogle, der fravælger psykologhjælp af økonomiske årsager og dermed ikke får den forebyggelse, som de ellers kunne have haft stor gavn af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til SF for forslaget. Det er et utrolig sympatisk forslag, som er spændende. Det er et forslag, som sætter fokus på et vigtigt område i forhold til at hjælpe ofre videre så godt, som det overhovedet er muligt. Det anerkender vi i Det Konservative Folkeparti. At blive udsat for voldelige overfald, seksuelle overgreb, grove trusler, hjemmerøveri, negativ social kontrol osv. må sætte ethvert menneskes helbred under gevaldigt pres. Og det pres skal vi selvfølgelig som samfund gøre alt, hvad vi kan for at lette, så alle ofre kommer så godt og trygt videre med livet som overhovedet muligt. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi altid at stå på offerets side. Der findes mange forskellige måder, hvorpå vi som mennesker bearbejder sorg, oplevelser og tragedier, og det skal der selvfølgelig være plads til.

Når det så er sagt, har vi også lidt spørgsmål eller nogle flag, vi ønsker at hejse. Først vil jeg sige: Der er ikke noget, der er gratis. Det må vi altid huske på, når vi sidder herinde bagved og diskuterer forslag og politik. Der er ikke noget, der er gratis. Og når nu det ikke er gratis, vil jeg sige, at finansieringen i forslaget her måske er en lille smule for løs til os. Dynamiske effekter og det at tage af råderummet er ikke udtryk, som nødvendigvis optræder i den konservative ordbog.

Derudover kunne der måske også godt være tale om differentiering, i hvert fald i forhold til nogle af begreberne, f.eks. i forhold til fysisk og psykisk vold. Der skal vel være forskel på, om man f.eks. er blevet holdt som gidsel og er blevet udsat for vold i 6 timer, eller om man har fået en på hatten, som det hedder der, hvor jeg kommer fra, en aften i byen, hvor man måske ovenikøbet selv var ude om det. Det skal der i hvert fald også være plads til at diskutere.

Så lægges der også op til, at regeringen skal fremsætte et lovforslag i den her Folketingssamling, og det kan jeg godt være bekymret for om efterhånden er muligt, da vi jo i forvejen er pressede af mange sager og forslag, specielt på retsområdet. I forhold til nogle af de tidligere ordførertaler, der er holdt, bl.a. Venstres, hvor Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin, jo pegede på det her med Offerfonden, vil jeg sige, at det vil vi meget gerne være med til at diskutere i udvalget. Og vi anerkender jo også fuldstændig intentionen og formålet med forslaget og synes egentlig, det kunne være spændende at diskutere de her grupper, og hvad der kunne være tale om i forhold til det.

Så nej tak til forslaget, som det ligger her, men vi ønsker i den grad at diskutere videre i udvalget og kan også godt være med på en beretning. Tak for ordet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, værsgo.

Hvis jeg husker ret, er Det Konservative Folkeparti et af de partier, som meget ofte foreslår strafskærpelser. Hvor mange af de strafskærpelser har Det Konservative Folkeparti rent faktisk finansieret? Bliver det så ikke bare taget af f.eks. råderummet eller et eller andet andet, når vi så realiserer dem? Der følger i hvert fald sjældent en finansiering med. Pointen er bare, at vi kan tage af råderummet, hvis vi vil, og hvis vi bliver enige om det, og at vi så kan bruge det på ofrene. Ofrene kan ikke altid bruge strafskærpelserne til at komme sig over den konkrete hændelse.

Så ville det ikke bare være en rigtig god idé at få givet ofrene nogle reelle rettigheder, noget, der hjælper dem over krænkelsen, nemlig gratis psykologhjælp?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Jeg vil jo ikke stå her og redegøre for alle de forslag, der er stillet, men selvfølgelig kæmper vi jo altid for at straffe hårdere i forhold til særlig personfarlig kriminalitet, og det kan jo – hvad kan man sige – også altid kan give en eller anden retssikkerhedsmæssig følelse for offeret. Men jeg er helt enig med ordføreren i, at det selvfølgelig ikke er det hele, og derfor synes jeg også, at forslaget er godt, ud fra at der virkelig er et behov for, at vi får kigget det her igennem. Og jeg synes også, som jeg sagde, at Venstres forslag i forhold til at tage Offerfonden med i den betragtning i hvert fald er et sted at starte, og hvis vi der kunne lande et flertal, om ikke andet kigge på det i udvalget og eventuelt kigge på andre finansieringsformer, så synes jeg da, det i hvert fald vil være at foretrække at starte med.

Værsgo.

Det lyder jo godt. For så lyder det jo faktisk, som om vi er tæt på at lande en beretning, og det vil jeg i hvert fald se frem til. Tak for det.

Ordføreren.

Selv tak.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.

Voldsofre skal hjælpes, uanset om det er psykisk, fysisk eller seksuel vold. De skal hjælpes, uanset om de er mænd eller kvinder; de skal hjælpes på præcis samme måde, uanset om de er mænd eller kvinder. Det er ganske almindelig sund fornuft. Derfor fremsatte vi i Nye Borgerlige også for nylig et beslutningsforslag om at ligestille mænd og kvinder i servicelovens § 109, og det ville den venstrefløj, som ellers altid taler meget højt om ligestilling, ikke være med til. De ville ikke være med til at kønsneutralisere en paragraf i serviceloven, som giver kvinder bedre rettigheder, hvis de udsættes for vold, end mænd. Sidste år vedtog regeringen og dens støttepartier, at kvinder skulle have ret til 10 psykologtimer, hvis de blev udsat for vold – ikke et ord om mændene.

Nu står vi så i dag med dette forslag om at udvide den skattefinansierede psykologhjælp til voldsofre. Voldsofre skal hjælpes, det er der ingen tvivl om, og det bliver de allerede i dag, hvor der både er et tilskud for nogle grupper og en fuldt finansieret hjælp til andre, og det synes jeg som udgangspunkt er fint, men jeg vil også følge udvalgsbehandlingen med interesse. Men det ville altså klæde venstrefløjen at starte med at ligestille mænd og kvinder, der udsættes for vold. Det må da være et absolut minimum. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Kristendemokraternes ordfører, og det er hr. Jens Rohde. Værsgo.

Tak for det. Vold har mange ansigter, vold kan udføres på mange måder og give mén. Jeg har selv haft en personlig oplevelse den 11. december 2018 i Strasbourg, hvor jeg stod fanget og ikke kunne komme ind til min familie i mange timer i forbindelse med det angreb, som en borger i Strasbourg lavede, og situationen er jo velkendt. Der blev skudt adskillige mennesker.

Sagen var, uden at det skal blive sådan en lidelseshistorie, at jeg bagefter, da jeg kom hjem, fuldstændig brød sammen. Filmen knækkede, og jeg havde behov for akut krisehjælp, og det troede jeg jo så at jeg kunne få ved at ringe til forskellige offentlige numre. Men jeg havde ikke en privat sygeforsikring, fordi tingene var anderledes for europaparlamentarikere, og vi er herinde i Folketinget jo heller ikke dækket af en sådan. Men jeg kunne ikke få hjælp nogen steder, fordi jeg ikke havde en privattegnet forsikring, hverken i den ene eller den anden form, alt blev afvist, og det kunne ikke lade sig gøre. Jeg kan ikke lade være med at tænke på: Hvad med de borgere – jeg ved ikke, hvor mange det er – som ikke er begunstiget af en privat sygeforsikring, og som bliver udsat for et eller andet, hvor det går helt galt? De kan ikke få hjælp, de kan ikke få akut krisehjælp, det er da et kæmpe problem, og jeg oplevede det på egen krop. Det var ligegyldigt, hvor jeg ringede hen, så kunne det ikke lade sig gøre.

Som jeg sagde før over for ministeren, har vi på psykiatri- og psykologområdet et kæmpe efterslæb. Jeg har selvfølgelig også forståelse for, når man sidder som ansvarlig minister, at der her i Folketingssalen virkelig kommer mange forslag, som bare er et greb i lommen eller brug af råderummet, og at en regering jo ikke bare sådan kan sidde og sige ja til det, uanset om man sympatiserer med tankerne. For der må komme noget finansiering fra partierne, når man stiller et forslag, eller man må i hvert fald, når man så støtter et forslag, selv komme med finansieringen.

Nu er jeg så i den heldige situation, at jeg på KD's vegne kan støtte det her forslag, fordi vi har finansieringen i vores 2030-plan. Den er gennemregnet med Finansministeriets stilleskruer, og der er i vores 2030-plan lagt 14 mia. kr. ind til sundhed og psykiatri, og vi har i vores plan skrevet, at vi ønsker en meget kraftig opprioritering af psykiatrien, fordi det ganske enkelt ikke kan være sådan, at det, hvis det er noget psykisk, så er sværere og det i hvert fald er dyrt. Kommer man til skade med sin hånd, sådan som jeg gjorde her for 14 dage siden, så kan man gå ned på sygehuset og få den mest fantastiske behandling for det – røntgen to gange, jeg bliver indkaldt til scanning af mit håndled for at tjekke, at der ikke er noget indeni, som er brudt, og man sidder der og tænker, sikke en luksus, og man kan jo godt se, at vejret har været godt, fordi folk, der har lavet havearbejde, vælter ind, især os midaldrende mænd, for hver gang vi gør noget, som vi ikke er vant til, kommer vi jo til skade, og det skal man være varsom med – men når noget går galt oppe i ens hoved, er det straks sværere, og det er i hvert fald dyrt.

Det er vi nødt til at kigge på, og vi er både nødt til at se økonomisk og strukturelt på det. For det er vores opfattelse, at der er nogle strukturelle udfordringer i den måde, hvorpå man i sin tid lavede hele reformen i forbindelse med kommunalreformen, som jeg jo selv bærer en stor del af ansvaret for, men hvor jeg derfor også har en viden om, at der i hvert fald er nogle ting, som vi bør kigge på. Så for nu at sætte det her i gang og for at sende det klare signal, at der her virkelig er en vigtig opgave for os, vil KD støtte forslaget, og vi har økonomien bag det. Tak for det.

Tak for det. Der er ikke nogle korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Sikandar Siddique.

Tak, formand. Tak for ordet. Når min gode kollega hr. Jens Rohde kommer op og fortæller om den her personlige, traumatiserende oplevelse, kommer det pludselig tæt på en; så bliver forslaget pludselig til billeder, og så går det op for en, hvor vigtigt det er, at vi som samfund har psykologhjælp til folk, der bliver udsat for traumer, for folk, der bliver udsat for psykiske og fysiske traumatiske oplevelser og skader. Jeg vil sige, at det var virkelig et indlæg, der gjorde indtryk.

Man kan sige, at selv om min gode kollega hr. Jens Rohde ikke var dækket af en forsikring, har jeg en eller anden idé om, at hans økonomiske midler på grund af lønnen og andre ting gjorde, at det dog alligevel var muligt for ordføreren at komme til at få hjælp – nå, det var det ikke. Men prøv at tænke på dem, som har allermindst i vores samfund, og hvilken situation, de må stå i. Derfor kan jeg selvfølgelig på vegne af Frie Grønne sige, at vi støtter forslaget.

Vi så gerne, at man gik længere; vi så gerne, at vi som samfund gjorde mere, men selvfølgelig skal pengene hænge sammen. Men hvor ville jeg dog ønske, at det først handlede om, at vi mennesker skulle hænge sammen – det savner jeg lidt.

Jeg vil gerne lige kvittere og sige tak for forslaget. Og så kan jeg ikke lige lade være med at drille, for politik er jo sådan en sjov ting. Det er ikke særlig længe siden, at Frie Grønne fremsatte forslag om ambulant behandling for voldsudøvere og voldsofre, og der støttede især støttepartierne intentionen, men sagde, at fordi der ikke var finansiering, og fordi vi ville tage pengene fra råderummet, var det ikke noget, man kunne støtte. Men vi bakker altså op om forslaget.

Såfremt vi bliver inviteret med til forhandlingerne – nu må vi se, om vi får vores vælgererklæringer inden – så kan jeg forsikre SF om, at det her er en sag, som vi i Frie Grønne kommer til at prioritere. Tusind tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Og tak for egentlig en fin debat, synes jeg. Vi vil jo et eller andet sted gerne det samme, og jeg tror, at jeg vil prøve at afsøge mulighederne for at lave en beretning og kigge på, om Offerfonden så måske kunne være med til at finansiere det her område, for jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre med det.

Det er ikke så lang tid siden, at jeg mødtes med SFU, som jo er SF's ungdomsorganisation, i min valgkreds, og som altid laver man en introduktionsrunde i forhold til nye medlemmer, og der stødte jeg på en pige, som havde meldt sig ind i SF. Og jeg spurgte, hvorfor hun så havde gjort det. Og hun svarede, at det gjorde hun, fordi vi kæmpede for gratis psykologhjælp til unge. For hun var lige præcis i den situation, at hendes mor var enlig og ikke havde råd til at dække psykologregningen. Så hun kom ikke af sted, på trods af at hun var blevet voldtaget.

Så gik der lidt tid efter det, og så afholdt vi faktisk i Retsudvalget en høring, hvor vi havde en lang række organisationer inde, som skulle belyse det her område for os. Der var meldingen meget klar fra organisationerne: Psykologhjælpen skal være gratis, og man skal hurtigt kunne komme til, for det er ret afgørende, når man står med sådan et traume.

Derfor begyndte jeg så at dykke ned i problemstillingen, og der var det så, at jeg kom på sporet af VIVE's rapport, for de har nemlig kortlagt årsagerne og konsekvenserne for de mennesker, som har været udsat for en voldsforbrydelse af psykisk, fysisk eller seksuel karakter. Rapportens konklusion er faktisk ret dyster, for det er de mennesker, der har få socioøkonomiske ressourcer, som har størst risiko for at blive udsat for de her typer af vold.

Det er jo særlig slemt, at det især er børn og voksne fra hjem med få ressourcer, som har risiko for at blive udsat for en voldsforbrydelse. F.eks. har 16-19-årige kvinder i den nedre del af den socioøkonomiske fordeling over tre gange så høj risiko for at blive udsat for et seksuelt overgreb som kvinder i samme aldersgruppe i toppen af vores samfund. Med andre ord: Man begynder her at ane, at det her også handler om størrelsen på ens pengepung, ens sociale baggrund. Den har simpelt hen betydning for, om man får mulighed for at søge behandling hos en psykolog eller ej. Det vender altså den tunge ende nedad.

Nu har jeg snakket meget om kvinder, men det gælder jo altså også mænd. Det gælder også mænd, der bliver udsat for vold. Og det ville jo i virkeligheden give, hvis man vedtog det her, den ligestilling af mænd og kvinder, som vi håber på, hvis de er voldsramt; for hvis man er voldsramt, skal man selvfølgelig have adgang til psykologhjælp.

Jeg synes, det er lidt spøjst, at vi næsten lige har vedtaget en samtykkelov og stillet os på ofrenes side; men vi vil ikke gå det sidste skridt i forhold til at hjælpe ofrene til også at få hjælp til at komme sig over selve krænkelsen. Vi ved jo, at det er vigtigt, at man får bearbejdet mange af de her hændelser, når de er foregået.

Jeg synes også, at det er paradoksalt – det har jeg også nævnt tidligere – at vi med et fingerknips kan vedtage strafskærpelser, fylde fængselspladser for millioner, og ingen spørger til, hvor pengene kommer fra; men det har vi altid råd til. Men når det handler om at udvide ofrenes rettigheder, oplever jeg altid, at det er en langt tungere opgave. Så er der pludselig ingen pengetræer; der er ikke noget, der kan lade sig gøre. Og jeg tror, at hvis ministeren ville det, så kunne han finde de maksimalt 22 mio. kr. Der bruges rigtig mange penge på test og på coronaindsats lige nu, og jeg tror, at det ville være et greb i lommen at finde pengene.

Samtidig er det jo også veldokumenteret i VIVE-rapporten, at mange af de her ofre for voldsforbrydelser også bare har en større risiko efterfølgende for at opleve mange negative livsbegivenheder, sociale problemer, psykiske problemer, lav tilknytning til arbejdsmarkedet, misbrug af alkohol og stoffer som følge af det, de har oplevet. Jeg tænker, at der må være meget at spare ved at sætte ind her; man sparer, at de kommer igennem psykiatrien, sparer misbrugsbehandling, sparer beskæftigelsesindsatser, når de ryger ud af deres arbejde, og man sikrer, at de fastholder den der uddannelse, som vi ved er så vigtigt for at få et godt liv.

Vi er selvfølgelig i SF optaget af, at det bliver nemmere at få adgang til psykologbehandling generelt uden egenbetaling, så vi kan få lige og fri adgang til også den her type sundhedsydelser. Det kæmper vi faktisk for. Derfor er ethvert skridt, der bliver taget i den retning, meget vigtigt for os.

Jeg kan jo så forstå, at regeringen ikke ønsker at støtte det her forslag, fordi det prioriterer én patientgruppe og dermed så forskelsbehandler imellem henvisningsgrupperne. Men vi har jo gjort det allerede ved at sige, at unge med stress, angst og depression er nogle, som vi særlig prioriterer; så selvfølgelig kan vi også prioritere andre grupper. Og jeg forestiller mig egentlig, at det er noget, man gør forskellige steder i sundhedssystemet i forvejen.

Jeg ved jo også, at vi på retsområdet giver ret til bistandsadvokater til ofre for vold og voldtægt, men der er andre typer af forbrydelser, hvor man ikke får en bistandsadvokat. Og det er jo, fordi vi anerkender, at der lige præcis bare er en særlig problemstilling, når man bliver ramt af den her type kriminalitet.

Det er jo sådan i dag, at hvis man ønsker psykologhjælp, er der en egenbetaling på 40 pct., og det er bare svært for nogle at overkomme, og jeg synes egentlig, at det svar, vi har fået af ministeren, i forhold til hvor meget det her koster, meget klart viser, at der jo er nogle, der holder sig tilbage med at bruge de her ordninger. Vi ved – i hvert fald når det f.eks. handler om voldtægt – at rigtig mange af ofrene er unge. De er formentlig studerende, og alle ved jo, at en su i hvert fald ikke er ret mange penge, hvis man også skal til at betale 40 pct. i egenbetaling til en psykolog, når man bliver ramt af de her ting.

Egenbetalingen udgør i dag 7 mio. kr. Det er jo i sig selv ikke ret meget, men man vurderer simpelt hen, at det beløb vil stige til 22 mio. kr., hvis vi gør det gratis. Det fortæller jo i hvert fald mig, at der er nogen, som måske risikerer at holde sig tilbage på grund af deres økonomi.

Ja, jeg tror, vi har været omkring alle problemstillinger. Der ligger nok et arbejde forude for os. Jeg vil i hvert fald i forhold til Dansk Folkeparti, Venstre og flere andre, som har tilkendegivet, at de gerne vil være med til at kigge på det her spørgsmål, afsøge, om der er et eller andet, vi kan blive enige om. Jeg tror, det er vigtigt for ofrene, at vi får givet dem flere rettigheder.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Og den første er fra fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak, og tak for en god ordførertale og for en god debat om et vigtigt emne. Det, jeg nævnte i min tale, var de her 10 psykologtimer til kvinder, som tager på krisecenter, hvis de er ramt af vold derhjemme, og det er jo specifikt målrettet kvinder, ikke målrettet mænd. Men jeg spurgte allerede dengang, da man vedtog det, hvorfor vi herinde fra Folketinget skal vurdere, om man har behov for lige præcis en psykolog. For jeg tænker, at det jo må bero på en lægefaglig vurdering, hvad det er, man har behov for, når man har været udsat for et traume. Det kunne også sagtens være, at man kunne forestille sig, at der var nogle, der skulle i psykiatrisk behandling. Så jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål til ordføreren nu: Hvorfor skal vi herinde i Folketinget lægge os fast på, at det lige præcis skal være psykologhjælp, i stedet for at fastsætte, at der er nogle grupper, som har behov for noget udvidet hjælp, når de bliver udsat for de her traumer, og at det må bero på en individuel konkret lægefaglig vurdering, lige præcis hvad for noget hjælp, de har behov for?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, der har overbevist mig, er, at vi havde en høring i Folketinget, som bl.a. handlede om voldtægtsofre, og jeg ved, at Nye Borgerliges partiformand også var med. Der var et meget klart budskab til os om, at der skulle være hurtig reaktion i hvert fald i forhold til de grupper, som blev udsat for voldtægt. Der var et meget klart budskab om, at der er brug for at gøre noget.

Så dykker jeg ned i problemstillingen, og så finder jeg faktisk ud af, at de mennesker, der hyppigst udsættes for vold og voldtægt, også er dem, der har dårligst mulighed for at betale. Derfor synes jeg, det giver god mening her. Men vi kan da diskutere, om der skal en lægefaglig vurdering indover. Det må bare ikke blive for bureaukratisk for det enkelte offer, for så tror jeg, vi taber dem i deres traumer. I forvejen er det rigtig, rigtig svært at henvende sig til myndighederne. Det ved vi jo. Det er svært at få anmeldt overgrebene, at få det gjort. Så jeg kan frygte, at vi kunne tabe nogle her.

Fru Mette Thiesen.

Jamen jeg er meget enig i, at det skal gå hurtigt. Det skal ske hurtigt. Jeg synes bare ikke rigtig, ordføreren svarede på, hvorfor man så målrettet lægger sig fast på lige præcis psykologbehandling, for jeg tænker, at en læge vil kunne vurdere, hvad det er, man har behov for. Det kunne også være noget psykiatrisk behandling, noget medicinsk behandling, hvis man har angst eller andet. Så jeg tænker, det er sådan en meget bred palet. Det var egentlig det ene, som jeg ikke synes ordføreren svarede på.

Det andet er – og så bliver jeg jo lidt nysgerrig, fordi vi netop har talt om servicelovens § 109, hvor man jo faktisk har en paragraf udelukkende for kvinder, der bliver udsat for vold i hjemmet – om Socialistisk Folkeparti så kommer til at stemme for Nye Borgerliges forslag om at kønsneutralisere, altså at sikre samme rettigheder for mænd og kvinder i servicelovens § 109? Det ville være glædeligt ... [Lydudfald].

Ordføreren.

Om der skal gives psykiatrisk behandling, eller om man skal bruge psykologhjælpen, tænker jeg at det enkelte offer må finde ud af med sig selv, altså om man synes, at traumet er så alvorligt, at man vil gå til sin læge og få noget psykiatrisk behandling. Men jeg synes, at psykologhjælpen skal være en ret, og jeg tror i virkeligheden, at vi kan afbøde, at noget udvikler sig til psykiatriske problemstillinger, ved at man får tidlig hjælp.

I forhold til ligestilling af mænd og kvinder ved jeg, at SF i hvert fald sammen med Enhedslisten og måske også nogle andre har stillet et forslag om en ny paragraf i serviceloven, så vi rent faktisk også kan få taget hånd om de mænd, som oplever traumer. For de findes. Jeg har selv besøgt krisecenteret i Esbjerg for nylig, så jeg ved, at nogle af de her mænd er rigtig sårbare.

Så er det fru Julie Skovsby.

Tak for det. Og tak for dialogen i dag omkring det her beslutningsforslag fremsat af tre ordførere fra SF. Grunden til, at jeg lige har et enkelt spørgsmål, er, at ordføreren nævner, at det er et greb i lommen. Så det er hele det her spørgsmål omkring den manglende finansiering i forslaget. Eller har SF regnet på finansieringen? Det bliver nævnt, at der er besparelser at hente i psykiatrien, og mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Hvor store besparelser i psykiatrien mener SF at der kan hentes?

Ordføreren.

Lige præcis den del har vi så ikke regnet på, men vi har spurgt til, hvad forslaget koster, og vi siger jo også, at vi kan tage pengene fra råderummet. Og så tror vi på, at der derudover er, hvad kan man sige, effekter, som gør, at hvis folk får tidlig hjælp, falder de ikke ud af deres uddannelse, de bliver ikke en belastning i beskæftigelsessystemet og i psykiatrien. Og hvis jeg ikke tager meget fejl, var argumentationen jo netop præcis den samme, da vi indførte gratis psykologhjælp for unge under 25 år. Det var jo også, fordi vi ved, at i sidste ende sparer det ressourcer i psykiatrien.

Men jeg har ikke taget stilling til, hvor meget vi så kan hente på det. Vi siger, at hvis vi synes, det er en god idé, så lad os tage pengene fra råderummet. Og vi høster formentlig også andre gevinster i arbejdsmarkedssystemet, i uddannelsessystemet, i psykiatrien.

Fru Julie Skovsby. Hun frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.