Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 211:

Forslag til folketingsbeslutning om udvisning af kriminelle bandemedlemmer og deres nærmeste familie og udvisning af klanfamilier med utryghedsskabende adfærd.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 05.03.2021).

Sammen med dette punkt foretages:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 191:

Forslag til folketingsbeslutning om udvisning af flere kriminelle udlændinge.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår med det ene af beslutningsforslagene, at regeringen inden udgangen af den nuværende folketingssamling skal have gennemført love, der sikrer, at flere kriminelle udlændinge udvises af Danmark. Dansk Folkeparti skriver i den forbindelse, at det er vigtigt at vise udlændinge med ophold i Danmark, at kriminalitet ikke tolereres, og at det skal være nemmere at udvise dem. Med det andet beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at regeringen inden udgangen af det her kalenderår også skal udarbejde et lovforslag, som indebærer, at børn eller voksne, som er medlemmer af en bande, og som begår kriminalitet i en eller anden form, skal udvises af Danmark sammen med deres nærmeste familie. Partiet foreslår derudover, at hele familier skal kunne udvises, hvis en i familien er medlem af en kriminel klan med utryghedsskabende adfærd. Med andre ord forstår jeg Dansk Folkepartis forslag sådan, at der skal indføres regler om, at enkeltpersoners handlinger skal føre til udvisning af hele familier, altså at der sker kollektiv udvisning. Som støtte for forslaget anføres bl.a., at bandemedlemmer og kriminelle klanfamilier udgør et så massivt problem for samfundet, at forslaget er den eneste rimelige vej til at komme problemerne til livs.

Jeg vil gerne indlede med at slå fast endnu en gang, at det er regeringens holdning, at kriminelle udlændinge selvfølgelig skal udvises – det skal der ikke herske tvivl om – i videst muligt omfang. Regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at man ikke bør være i det danske samfund, hvis man misbruger gæstfrihed til at begå kriminalitet. Det står ikke til diskussion. Men vi går ikke ind for, at man udviser personer, fordi andre dømmes for strafbare forhold, sådan som Dansk Folkeparti ønsker med det ene af beslutningsforslagene. Et sådant forslag om at udvise hele familier på grund af enkeltpersoners handlinger vil i øvrigt heller ikke kunne gennemføres inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser, og af de grunde kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om kollektiv udvisning.

I forhold til det andet beslutningsforslag om, at flere kriminelle skal udvises, er vi dog mere på linje med forslagsstillerne, og som jeg også har sagt i andre sammenhænge, er det her et område, som vi prioriterer højt. Derfor har vi også i Socialdemokratiet støttet op om de seneste års skærpelser af udvisningsreglerne, ligesom vi i regeringen løbende har fokus på det her område. Som jeg ved at forslagsstillerne nok er bekendt med, pågår der også i øjeblikket et arbejde i Udlændinge- og Integrationsministeriet, hvor vi er ved at se på, om der er rum for yderligere skærpelser af udvisningsreglerne. Når det så er sagt, er det min opfattelse, at vi faktisk allerede er nået langt på udvisningsområdet. Vi har sådan set ret vide rammer for at udvise kriminelle udlændinge. Men jeg vil godt medgive, at vi ikke er helt i mål, og netop derfor er vi altså også i gang med at afsøge området.

Det leder mig så frem til, at jeg ikke er helt enig i det, forslagsstillerne skriver, med, at der ikke bliver leveret på udvisningsområdet. Jeg vil derfor godt lige benytte lejligheden til at sætte et par enkelte ord på det, som også fremgår af beslutningsforslaget. Først og fremmest er det væsentligt at fremhæve, at et bredt flertal i Folketinget vedtog en række skærpelser af udvisningsreglerne i maj 2018, og som også Socialdemokratiet støttede op om. Med de skærpelser blev der bl.a. på baggrund af praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fastsat retningslinjer for, hvornår de danske domstole i almindelighed kan udvise kriminelle udlændinge, og med de retningslinjer har vi været med til at give domstolene et vigtigt værktøj til at udnytte udvisningsreglerne i videst muligt omfang inden for rammerne af international ret. Derfor blev der ved skærpelserne bl.a. også gjort op med bestemmelsen om betinget udvisning, som blev erstattet af en advarselsordning. Med advarselsordningen skal der ved en senere udvisningssag i højere grad lægges vægt på, om udlændingen tidligere er advaret om muligheden for udvisning ved gentagen kriminalitet, og i modsætning til de 2-årige betingede udvisninger har en advarsel i princippet ingen udløbsdato. Samtidig blev der indført en mulighed for, at domstolene kan meddele et kortere indrejseforbud, hvis det betyder, at der dermed kan ske udvisning i en sag, hvor det ellers med sikkerhed ville være i strid med vores internationale forpligtigelser.

Derudover vil jeg gerne fremhæve, at vi i regeringen også har fokus på løbende at skærpe udvisningsreglerne. Med det mener jeg, at vi løbende sørger for at udvide adgangen til udvisning ved visse grove forbrydelser, sådan at der i disse tilfælde altid er adgang til udvisning ved idømmelse af ubetinget fængsel. Det betyder, at der er adgang til udvisning, uanset hvor lang straffen er, og uanset hvor længe udlændingen har opholdt sig i landet. F.eks. har vi med regeringens lovforslag om negativ social kontrol, der blev vedtaget i marts måned, skærpet adgangen til udvisning ved ubetinget frihedsstraf for visse former for negativ social kontrol. Det gælder bl.a., hvis man idømmes ubetinget fængsel for at forestå religiøse vielser af mindreårige og for at fastholde en anden i et ægteskab eller ægteskabslignende forhold med tvang. Derudover har regeringen for nylig fremsat et lovforslag, hvori der indgår en skærpelse af adgangen til udvisning, hvis en udlænding idømmes ubetinget fængsel for vanvidskørsel.

Når vi taler om udvisning, kommer vi ikke uden om, at der er et samspil mellem danske regler og internationale regler, og lad mig understrege, at regeringen mener, at Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, herunder respekt for menneskerettigheder. Danmark skal leve op til de forpligtigelser, vi som land har påtaget os. Det gælder bl.a. de internationale konventioner med betydning for udvisningsområdet. Men konventionerne er jo ikke hævet over debat. De er udtryk for politiske forhandlinger og kompromiser, og jeg mener derfor, at Danmark skal fortsætte med at påvirke fortolkningen af konventionerne, hvor vi kan, og sige det højt og tydeligt, når vi mener, at konventionerne fører til resultater, som ikke kan forklares eller forsvares politisk.

Vi har fra dansk side da heller ikke ligget på den lade side. Under Danmarks formandskab for Europarådet var netop det her et fokusområde, og fra dansk side lykkedes man med at skabe opbakning til det, der blev kaldt Københavnererklæringen, og som bl.a. giver et større råderum på udvisningsområdet. I Københavnerklæringen blev der opnået enighed om, at hvis de nationale myndigheder selv har foretaget en grundig afvejning i sagerne, vil Menneskerettighedsdomstolen være tilbageholdende og have tillid til medlemsstaternes myndigheder og domstole. Jeg er selvfølgelig klar over, at den erklæring ikke kan tilskrives den nuværende regering, men jeg synes alligevel, den er vigtig at nævne, for jeg tror på, at den betyder noget for retningen af de afgørelser, som domstolen kommer med. Vi har nemlig de senere år set adskillige sager mod Danmark, hvor domstolen har godkendt danske udvisninger. Senest i januar har domstolen givet Danmark medhold i to sager, hvor Højesteret udviste to kriminelle udlændinge, der var opvokset i Danmark, og som alt andet lige måtte anses for at have en stærk tilknytning her til Danmark. Menneskerettighedsdomstolen lagde vægt på, at de danske domstole havde foretaget en grundig prøvelse af sagernes nærmere omstændigheder, herunder bl.a. den begåede kriminalitet og den kriminelle historik, der lå forud for afgørelserne. Domstolen fremhævede derudover, at de danske domstole havde truffet deres afgørelser, vel vidende at der skal meget tungtvejende grunde til at udvise en person, der har haft ophold i landet i lang tid, og domstolen var derfor tilbageholdende med at tilsidesætte de danske domstoles afgørelser.

Jeg synes, vi som land kan være rigtig godt tilfredse med de afgørelser, og at Københavnerklæringen er en del af den kontekst, som domstolen nu træffer afgørelser inden for, og jeg synes netop, at det illustrerer, at konventionerne ikke er hævet over debat. Vi skal derfor blive ved med at bruge vores sunde fornuft, være skeptiske og reagere, hvis internationale regler og systemer forhindrer os i at handle på en måde, som er indlysende rigtig. Noget andet, vi også kan være godt tilfredse med, er de senere års retspraksis fra de danske domstole. Her er det min opfattelse, at der er en tendens til, at de senere års skærpelser af udvisningsreglerne faktisk har haft den ønskede effekt. Hvis man ser på Højesterets nyere udvisningspraksis, er der tydelige tegn på, at tendensen er, at flere udlændinge, som har begået meget alvorlig og gentagen kriminalitet, udvises, på trods af at de er født i Danmark eller er kommet hertil som ganske unge og derfor har en stærk tilknytning til landet. Det tyder derfor på, at der er kommet en mere konsekvent linje fra de danske domstole, og jeg glæder mig over det faktum, at flere kriminelle udlændinge rent faktisk udvises, også selv om de har en stærk tilknytning til Danmark.

Med de ord håber jeg, at forslagsstillerne har fået et lidt mere nuanceret billede af udviklingen på udvisningsområdet og også på, at regeringen har fokus på, at reglerne skal sikre, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang kan udvises. Som bekendt, og som jeg også har gentaget her i dag, er vi ved at undersøge mulighederne for at se, om vi kan skrue yderligere på de her regler. Det er et arbejde, som tager lidt tid, og der er brug for, at vi tænker de muligheder, der måtte være, ordentligt igennem, sådan at vi forhåbentlig kan komme med en god løsning, som der også vil være flertal for i Folketinget. Men uanset hvilke muligheder der måtte være, kan jeg ikke stille forslagsstillerne en lovgivning i sigte, der ultimativt garanterer, at flere kriminelle udlændinge udvises, sådan som det forstås at Dansk Folkeparti ønsker. Det skyldes, at vi søger løsninger, der kan lade sig gøre inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser. Det betyder bl.a., at der altid skal foretages en konkret og individuel vurdering af, om udvisning vil være i overensstemmelse med dem, altså de regler, vi som land har påtaget os. Det arbejde, der er igangsat, kan dog ikke føre til ny lovgivning i indeværende folketingssamling, som der står i det ene beslutningsforslag. Det siger nok sig selv: Der er kun få uger tilbage af den nuværende folketingssamling.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslagene, men at vi ser frem til diskussionen og debatten. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige, at for mit eget vedkommende og på vegne af Dansk Folkeparti var det en meget skuffende tale at lytte til fra ministerens side. Nu behøver ministeren jo ikke tage nævneværdigt hensyn til hverken undertegnede eller mine 15 kollegaer, men jeg tror, der er ganske mange vælgere, som jo har knyttet lid til det, som Socialdemokratiet i sin tid kaldte »Retfærdig og realistisk«, hvor man i februar 2018 sagde, at hvis man kom i regering, så ville man udfordre Menneskerettighedsdomstolen, hvis man kom i regering, ville man sikre, at danske domstole fik mere fleksibilitet i forhold til Menneskerettighedsdomstolen, man ville sikre, at lande tog imod deres egne borgere, at flere blev udvist osv. Nu kan jeg forstå, at det, man i virkeligheden mente, faktisk var det, som den daværende regering så gjorde, dels ved nogle stramninger i maj 2018, 3 måneder efter det her oplæg, og dels ved den såkaldte Københavnererklæring i april 2018, altså 2 måneder efter det her oplæg. Er det virkelig sådan, man skal forstå afsnit 8 på side 39 i Socialdemokratiets udspil? For jeg tror godt nok, at der er mange vælgere, der havde forventninger om noget mere.

Værsgo.

Jeg er selvfølgelig ked af, at jeg skuffer hr. Morten Messerschmidt, og jeg vil godt sige, at jeg ikke er ligeglad med, hvordan det, jeg siger, bliver hørt af hverken hr. Morten Messerschmidt eller ordførerens kolleger. Men det er rigtigt, at da vi udgav det her udlændingeudspil i februar 2018, skete der heldigvis noget på udvisningsområdet i månederne derefter, som vi syntes var positivt, og som jeg også synes jeg prøver at bruge lidt tid her i min ministertale på at folde lidt ud, fordi det faktisk har haft betydning ved de danske domstole, men også ved det, at de internationale domstole anerkender det arbejde, der er foretaget ved de danske domstole. Det synes jeg da er positivt.

Jeg synes også, jeg prøver at sætte et par ord på det, som vi så derudover fra den her regerings side har sat i gang, både i forhold til de lovforslag, der er vedtaget om vanvidskørsel og om social kontrol, men også det arbejde, der er i gang med hensyn til at se på udvisningsreglerne generelt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må sige, at jeg synes, det er helt ubegribelig slapt. Igen, sådan er det, vi er jo forskellige partier, men hold da op, hvor må der sidde mange mennesker derude, som havde en helt anden forventning. Der var jo ikke nogen, der i maj og juni 2018 fra Socialdemokratiets side sagde: Tjek, så er »Retfærdig og realistisk« på plads. Det var jo ikke det, man sagde. Man førte en fuldstændig konsekvent valgkamp, hvor man bildte folk ind, at man ville en langt strammere linje end det, der frem til valget var gældende, i forhold til at man ville have flere kriminelle udlændinge ud af Danmark. Men det er jo ikke det, man åbenbart vil. Forleden dag faldt der en dom, hvor nogle udlændinge blev straffet for flere hundrede forhold, men de blev ikke udvist. Den efterhånden berygtede Levakovicfamilie excellerer i kriminalitet, men bliver ikke udvist. Tror ministeren ikke, at det var den slags, de socialdemokratiske vælgere havde en forventning om at ministeren ville gøre noget ved?

Værsgo til ministeren.

Jeg ved ikke, om vi taler forbi hinanden. Det, vi skriver i »Retfærdig og realistisk«, er jo flere forskellige forslag på udvisningsområdet. Noget af det kom den tidligere regering med Socialdemokratiets opbakning heldigvis nogle skridt med, noget af det er vi ikke i mål med, og i forhold til det prøver jeg at beskrive, hvordan vi dels har taget nogle lovgivningsmæssige initiativer, der er vedtaget, og dels at der er noget i hejsen, som vi glæder os til at fremlægge for Folketinget, og som vi håber der kan opnås opbakning til. Vi er glade for, at den tidligere regering nåede et stykke ad vejen. Vi håber at kunne komme et skridt længere, og når vi på et tidspunkt bliver sparket af taburetten, håber vi også, at den næste regering vil tage yderligere skridt; jeg tror ikke, vi bliver færdige med det her arbejde lige foreløbig.

Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man får det her til at fremstå, som om det de seneste år bare er væltet derudad med udvisninger, og at det nu går rigtig godt. Jeg tror, at en af de forbrydelser, som vi på tværs af Folketinget er enige om er noget af det mest grove, man kan gøre ved et andet menneske, er voldtægt, og vi bad for nylig på voldtægtsområdet om en statistik for, hvor mange udlændinge der er dømt for voldtægt de seneste år, hvor mange der er blevet udvist og har fået et indrejseforbud, og hvor mange der har fået en advarsel. Og i de år, som ministeren nævner, altså efter 2018, er det sådan, at det i 2018 er knap 40 pct. af de udlændinge, altså udenlandske statsborgere, som har fået en dom, som ikke er blevet udvist, i 2019 er det også knap 40 pct., i 2020 er det knap 30 pct., og i 2021 er det knap 70 pct. af dem, som er udenlandske statsborgere, som har fået en dom, som ikke er udvist. Synes ministeren, at det er sådan, det skal være? Synes ministeren, at de tal afspejler det, som ministeren står og siger i sin tale?

Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er enig i, at noget af den mest alvorlige kriminalitet, man kan begå, er voldtægt, og jeg er, som jeg også sagde i min tale, også enig i, at kriminalitet begået af udlændinge i videst muligt omfang skal føre til udvisning. Vi er også af den holdning, at det skal ske inden for rammerne af de internationale regler, vi har tiltrådt, og det betyder også, at det både er en opgave for by- og landsretten og i sidste ende også Højesteret, hvis det kommer så langt, at tage international ret med i betragtning, når man vurderer, hvad straffen skal sættes til, og hvorvidt der skal foretages en udvisning. Der prøvede jeg i min ministertale at sige, at vi er indstillet på at udfordre de konventioner, sådan som der også står i det program, vi gik til valg på. Vi synes, at det danske samfund, ikke kun med den nuværende regering, men i høj grad også den tidligere regering, er nået et stykke ad vejen. Men som jeg også prøvede at sige, er vi ikke færdige. Vi har dels fået vedtaget noget lovgivning siden valget, og vi er dels ved at forberede yderligere skridt, vi er ikke færdige med det, men vi glæder os til at fremlægge det for Folketinget.

Fru Pernille Vermund.

Men jeg synes jo bare, man skulle være ærlig over for danskerne, altså i stedet for at sige, at man gerne vil have udvist flere udlændinge, så at sige: Vi sætter internationale konventioner over alt andet. Voldtægtsofrene må leve med, at de kan møde deres udenlandske forbrydere, kort tid efter at de er blevet voldtaget, fordi dommene i Danmark er uendelig milde og forbryderne ikke bliver udvist. Hvorfor siger man det ikke til danskerne, som det er: Du kan simpelt hen ikke regne med, at kriminelle udlændinge bliver udvist, heller ikke hvis de begår noget så groft som voldtægt, for vi synes, det er vigtigere at være gode venner med dem nede i Bruxelles og ude i verden, end det er at passe på danskerne?

Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at strafferammerne for de grove overtrædelser af straffeloven er blevet skærpet, også med Socialdemokratiets støtte, endda flere gange de seneste år. Det andet, jeg vil sige, er, at det er rigtigt, at når domstolene skal tage stilling til, om en straf også skal følges af en udvisning, så skal de f.eks. tage stilling til, om vedkommende ville blive udsat for tortur, hvis han blev sendt hjem til sit eget land. Og det er rigtigt, at vi i Danmark siger, at ingen skal udsættes for tortur. Det er rigtigt, og det er ikke for at være venner med nogen i Bruxelles, men det er, fordi det er vores holdning, at folk ikke skal udsættes for tortur.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Dansk Folkeparti foreslår, at det skal sikres, at flere kriminelle udlændinge udvises, end tilfældet er i dag. Derudover foreslår man, at børn eller voksne, som er medlemmer af en bande, og som begår kriminalitet, skal udvises af Danmark med deres nærmeste familie.

I Socialdemokratiet mener vi, at man fra politisk side i videst muligt omfang skal sætte ind over for udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, og det gælder i særlig grad bandekriminelle udlændinge. Vi mener dog ikke, det er rimeligt, at et familiemedlem skal straffes for en slægtnings kriminalitet, en slægtning, som vi til gengæld skal efter, og derfor ser jeg også frem til, at vi i Folketinget inden længe skal behandle et lovforslag, der vil gøre det muligt at tage statsborgerskabet fra personer, der har begået alvorlig bandekriminalitet, så de kan blive returneret til deres hjemlande.

Det er en helt central prioritet for Socialdemokratiet at sørge for, at flere kriminelle udlændinge bliver udvist, end tilfældet er i dag, og at langt flere af de personer, der igennem tiden har fået et statsborgerskab alt for let, kan få det taget i tilfælde, hvor de forbryder sig mod grundlæggende lovgivning i Danmark, så længe det kan gøres inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. I dag er det sådan, at der udvises i omegnen af 1.500-2.000 udlændinge om året, og derfor er billedet af, at der slet ikke udvises nogen udlændinge, ikke helt retvisende.

Jeg ved, at udlændinge- og integrationsministeren er i gang med at undersøge, hvorvidt der er mulighed for at skærpe lovgivningen yderligere, så flere kriminelle udlændinge kan blive udvist inden for rammerne af vores internationale forpligtelser, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte de to beslutningsforslag, som vi behandler under dette punkt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må sige, at der jo ikke er noget underligt over, at en socialdemokratisk ordfører mener det samme som en socialdemokratisk minister, men det er godt nok skuffende, at de to er enige om ikke at mene det, som de har lovet deres vælgere i det udspil, man lavede her i 2018. Altså, nu hørte vi ministeren, desværre efter jeg havde brugt mine to replikker, sige, at det handler om, at man ikke må udvise kriminelle udlændinge til tortur, og det lyder jo også meget rørende, men vil den socialdemokratiske ordfører så ikke bekræfte, at i langt de fleste af de tilfælde, hvor danske domstole ikke udviser, er det jo ikke artikel tre i menneskerettighedskonventionen, men artikel otte, og at så er det, fordi de er så heldige at have en fætter eller en kusine eller et barn eller en oldemor eller et eller andet i Danmark, som de åbenbart er så bævende over for at skulle være væk fra, at domstolene føjer sig, fordi regeringen ikke vil ændre lovene? Vil ordføreren ikke bekræfte, at det handler om de kriminelles ret til at være sammen med deres ofte lige så kriminelle familie og altså ikke er et spørgsmål om, at de f.eks. i Georgien skulle blive udsat for tortur, hvis vi taler Levakovicsagen?

Værsgo.

Nej, det vil jeg ikke entydigt bekræfte, for jeg synes trods alt, at der er noget, der tyder på, at det ikke er helt så enkelt. Altså, retspraksis for Højesteret viser jo, som ministeren også var inde på, at udlændinge med meget stor tilknytning til Danmark faktisk er blevet udvist de senere år, på trods af at de er født her eller er kommet hertil som ganske unge. Derfor synes jeg ikke, det er et helt rigtigt billede at tegne, og jeg synes også, at det er værd at minde om, fordi man nogle gange i den her debat, hvor der unægtelig indimellem er eksempler, og det vil jeg gerne give hr. Morten Messerschmidt ret i, hvor man tager sig til hovedet og undrer sig over, hvorfor pokker – det må man ikke sige, men så hvorfor mon – det ikke har ført til udvisning, at der er et sted mellem 1.500 og 2.000 udlændinge gennemsnitligt set, der bliver udvist om året for kriminalitet i Danmark. Det synes jeg trods alt giver lidt proportioner til debatten. Så det er jo ikke sådan, at domstolene slet ikke benytter sig af det her værktøj.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men hr. Rasmus Stoklund behøver jo ikke at påberåbe sig de højere magter for at finde ud af, hvorfor de her mennesker ikke bliver udvist. Han kan bare finde et spejl og kigge i det. Jamen det er da rigtigt, hr. Rasmus Stoklund. Det er da dem, som sætter de internationale konventioner højere end danskernes ret til at slippe af med kriminelle udlændinge, som har ansvaret for det her. Altså, jeg må gøre opmærksom på, at ifølge grundloven skal dommerne alene dømme efter loven – jeg tror, det er § 64 – og det er da partierne ovre i venstre side, som insisterer på, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, herunder artikel otte, skal være en del af dansk ret. Vil hr. Rasmus Stoklund ikke vedkende sig både det moralske, politiske og juridiske ansvar for, at vi ikke får sendt flere kriminelle udlændinge, herunder voldtægtsforbrydere, ud af landet? Og hvis han ikke vil det, hvem i alverden har så ansvaret?

Værsgo.

Først og fremmest vil jeg undlade at påkalde mig de højere magter. Det må man mig bekendt slet ikke her fra talerstolen. Men derudover vil jeg sige, at vi jo altså har skærpet lovgivningen, sådan at i en straffesag, hvor anklageren ønsker udvisning, skal domstolene også udvise, medmindre det er i strid med vores internationale forpligtigelser, når det er alvorlig kriminalitet, der har fundet sted, og derfor synes jeg egentlig, at i og med at man også kan se en stigning i antallet af udvisninger, er vi jo faktisk godt på vej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil sige tak, fordi ordføreren selv tog sig i at bruge ordet, som vi kalder et snydebandeord.

Det er den næste ordfører. Værsgo, hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. På den ene side er det oplagt, at man behandler de her forslag sammen, og på den anden side er de alligevel også ret forskellige.

Hvis vi går til B 211 først om udvisning af kriminelle bandemedlemmer og deres nærmeste familie og udvisning af klanfamilier med utryghedsskabende adfærd, vil jeg sige, at vi i Venstre er enige med forslagsstillerne om, at det skal have hårde konsekvenser, når kriminelle bandemedlemmer og klanfamilier bryder loven. Vi har efterhånden set en række eksempler på, at bandemedlemmer og medlemmer af klanfamilier skaber utryghed i samfundet med deres fuldstændig uacceptable adfærd.

Vi kan og vil ikke acceptere, at kriminelle bandemedlemmer og medlemmer af klanfamilier begår grov kriminalitet, kører vanvidskørsel, sælger stoffer osv. Danmark skal være et samfund, hvor vi giver plads til dem, som gerne vil være en del af fællesskabet, og der er vel ikke nogen mere kontant måde at melde sig ud af det fællesskab på end ved at opføre sig, som man gør her. Samtidig skal vi være benhårde over for dem, som vælger Danmark fra, og som ikke ønsker at integrere sig.

Men når alt det er sagt, er det jo ikke rimeligt, at det skal gå ud over familiemedlemmer. Hvis der er et kriminelt bandemedlem, som begår kriminalitet, og som derfor skal udvises, skal familiemedlemmet, som måske tager en uddannelse eller arbejder og bidrager til fællesskabet, også udvises – det kan jeg ikke se nogen logik i. Det mener vi ikke er fair i Venstre. Bandemedlemmer og medlemmer af klanfamilier er måske de bedste eksempler på indvandrere, der er kommet til Danmark, som er ligeglade med de danske værdier og med at blive til en del af det danske samfund. De tager aktive skridt ind på en mere og mere kriminel løbebane, de er dyre for det danske samfund, og de vælger bevidst de danske værdier fra. Vi vil være med til alt, man kan gøre for at straffe denne gruppe yderligere, men det skal selvfølgelig ikke gå ud over familiemedlemmerne. Den del kan vi ikke bakke op om, som det står der. Men vi ville ønske, at man ville arbejde videre med den tanke om at sætte hårdt ind over for bandekriminalitet som sådan.

Når det handler om B 191, er vi anderledes positivt indstillet, og det er derfor, det er lidt underligt, at de her to forslag er lagt sammen. Lad det være sagt med det samme: Venstres politik er, at hvis man er udlænding, og hvis man begår grov kriminalitet, hører man ikke hjemme i Danmark, og så skal man selvfølgelig udvises, hvis det er muligt.

Jeg forstår også, at det er en del af den her øvelse i at udstille, hvad Socialdemokratiet sagde før valget, og hvad de så rent faktisk leverer på. Vi vil meget gerne være med – især inspireret af noget af det, som fru Pernille Vermund sagde, da hun stillede spørgsmål til ministeren tidligere – til, at man i udvalgsarbejdet ser på, om man kan instrumentalisere det her forslag sådan, at vi fokuserer på dem, der begår voldtægt, så vi kan komme af med dem inden for Københavnererklæringen.

Vi vil i Venstre lægge stor vægt på, at man overholder de internationale forpligtelser, vi har på det her område. Det er også de forpligtelser, der gør, at vi kan sende folk ud. En småstat har godt af en international retsorden, men vi mener, at der er mere råderum inden for den elasticitet, som opstod med Københavnererklæringen. Derfor bakker vi op om, at vi kan se på den del i det videre arbejde med B 191.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg vil gerne tillade mig at stille hr. Mads Fuglede i det dilemma, som han stiller dommerne i. Hvad er vigtigst: at en voldtaget pige med sikkerhed ved, at hendes gerningsmand, der er udlænding, udvises af Danmark, og at hun og hendes veninder således ikke kommer til at møde ham i en mørk gyde efter afstået fængselsstraf, eller at en udenlandsk voldtægtsforbryder kan få lov til at være sammen med måske sit barn, som han har fået i Danmark?

Hvad er vigtigst: hensynet til pigen, der er blevet voldtaget, eller hensynet til voldtægtsforbryderen, der måske udvises og så ikke kan være sammen med sit barn?

Værsgo.

Jamen det er da så udelukkende hensynet til offeret i sagen her, og som jeg netop sagde, er det dér, jeg synes der er meget at komme efter. Den statistik, som fru Pernille Vermund læste op før, taler jo sit tydelige sprog om, at det i nogle år er gået i den forkerte retning, når det handler om at få udvist udlændinge, der begår voldtægt i Danmark. Derfor håber jeg, at vi kan målrette indsatsen på netop det område, for jeg tror, der er råderum inden for Københavnererklæringen til at kunne opnå et resultat dér.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er der jo ikke meget der tyder på. Altså, præsidenten for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol var jo ret tydelig for 2-3 måneder siden, da han sagde, at Københavnerklæringen absolut ingen betydning har for domstolens praksis. Men når vi nu er enige, og det er jo glædeligt, om, at hensynet selvfølgelig skal være til offeret, kunne Venstre så ikke overveje at lave en fodnote til udvisningsbestemmelsen og sige, at når der er tale om voldtægtsforbrydelser, suspenderes artikel otte i relation til gerningsmanden?

Værsgo.

Vi vil i hvert fald gerne være med til at lave en indstilling om, at man skærper reglerne om udvisning, når der er tale om voldtægt, hvis det overhovedet er muligt inden for de internationale konventioner, vi ønsker skal overholdes.

Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Ligesom hr. Mads Fuglede vil jeg gerne tage forslagene ét ad gangen. Og det er ikke, fordi vi har sympati for det ene af dem – vi er sådan set imod dem begge to, men vi synes alligevel også, at de er ret forskellige.

Jeg vil starte med B 211. I SF vil vi have en human udlændingepolitik og en nuanceret og ordentlig udlændingedebat. Det betyder ikke, at vi ikke skal stille krav til de mennesker, der kommer hertil, og det betyder heller ikke, at vi ikke skal udvise udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, men det betyder, at vi skal holde os inden for rammerne af, hvad menneskerettighederne tillader. Her har SF selv været med til at skubbe på for, at dansk lovgivning og de danske domstole skubbede grænsen for, hvornår vi udviste, men vi ser intet i beslutningsforslaget her, der godtgør, at forslaget skulle være rimeligt i praksis. DF nævner i sit forslag området omkring Motalavej i Korsør, hvor der er problemer med vanvidskørsel og masseslagsmål. Det er en meget alvorlig sag, der er til stor gene for de mennesker, der bor i området.

Generelt er det vigtigt, at vi anerkender, at vi har haft og på mange områder stadig har integrationsproblemer i Danmark, og netop derfor har SF været med til at give de danske domstole bedre mulighed for at udvise kriminelle udlændinge inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Men det er sådan set også en af årsagerne til, at vi er gået konstruktivt ind i arbejdet for at få splittet parallelsamfundene.

DF lægger med dette forslag imidlertid op til at udvise hele familier, hvis blot ét familiemedlem har begået mindre kriminelle handlinger eller har haft utryghedsskabende adfærd. Og det er, hvis jeg har forstået DF's lovforslag korrekt, ikke bare et skridt for langt, men et skridt ud i mosen med lænker om anklerne. Det er svært at læse ud fra DF's forslag, hvem der helt præcis skal kunne sendes ud. Der står f.eks. ikke ret meget om, hvilken form for kriminalitet eller utryghedsskabende adfærd der er tale om. Der står dog, at kriminaliteten ikke behøver at være banderelateret, og at den utryghedsskabende adfærd ikke engang behøver at være strafbar. Vil det f.eks. sige, at Ali, Søren og Fatima, der enten har ophold i Danmark eller er danske statsborgere, og som står på Nørrebro Station og hører høj musik og drikker øl, så skal smides ud af landet, og at det samme skal deres forældre og søskende? Det håber jeg ikke Dansk Folkeparti mener. Vi har allerede set konsekvenserne af diffuse beskrivelser som utryghedsskabende adfærd i tiggerloven; vi behøver ikke mere af den slags, tak.

I SF ville vi gerne være med til at se på, hvordan vi kan stoppe de problemer, der er med integration i Danmark, og som området omkring Motalavej er et tydeligt eksempel på. Men det her forslag rammer helt ved siden af skiven, både i forhold til at få en nuanceret og ordentlig udlændingepolitik og -debat og i forhold til Danmarks internationale forpligtelser. Så vi kan ikke støtte det forslag.

I forhold til B 191 har vi i SF, siden Institut for Menneskerettigheder udgav en analyse af, at de danske domstole udviste færre kriminelle udlændinge, end de kunne, været med til at lave en række stramninger på området, som jeg også sagde før. Det har vi gjort, fordi vi mener, at når så mange mennesker verden over gerne vil til lande som Danmark, skal vi i hvert fald ikke bruge krudtet på dem, der vender fællesskabet ryggen. Det er det mest retfærdige at gøre i en situation, hvor meget tyder på, at klimaforandringer, krige og konflikter vil drive flere og flere mennesker på flugt. Men det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af menneskerettighederne og inden for Danmarks internationale forpligtelser i mere bred forstand. I SF har vi ligesom forslagsstillerne noteret os, at Socialdemokratiet mener, at vi kan gå længere, end vi allerede har gjort, for at udvise kriminelle udlændinge.

Det er ikke alle dele af Socialdemokratiets forslag, som vi er udpræget begejstret for, men overordnet set har vi sagt, at vi gerne vil være med til at se på flere af tiltagene, så længe det foregår i ordentlighed og med respekt for menneskerettighederne. Det vurderes dog i Udlændinge- og Integrationsministeriets svar på DF's skriftlige § 20-spørgsmål nr. S 735, at det, siden SF sammen med andre partier skærpede reglerne i 2018, er gået i den rigtige retning i forhold til at udvise kriminelle udlændinge. Der er, jævnfør ministeriets svar, tydelige tegn på, at Højesterets praksis over de seneste år har ændret sig, og at tendensen er, at flere udlændinge, som har begået meget alvorlig og gentagen kriminalitet, udvises. På den baggrund mener vi ikke, at det som sådan giver mening uden videre at pålægge regeringen at gennemføre yderligere lovgivning. Så det forslag støtter SF heller ikke.

Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Ja. Betyder det, at SF mener, at regeringen har leveret det, som den lovede her i det afsnit af »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«, altså i afsnit 8 på side 39? Eller betyder det, at SF bare er uenig i den politik? Det er jo også helt legitimt, selv om man er støtteparti. Så præcis hvor befinder Socialistisk Folkeparti sig henne her i relation til Socialdemokratiets udspil?

Tak. Og værsgo.

Til det første, altså om Socialdemokratiet har leveret det hele, vil jeg sige, at det har de som sådan ikke endnu, men det kan jo godt være, at de leverer mere. Jeg synes egentlig også, at ministeren gav indikationer på det i sin tale.

I forhold til om vi er uenige, vil jeg sige, at vi ikke er enige i det hele, som Socialdemokratiet har lagt frem. Men som jeg nævnte før, ser vi sådan set for os, at reglerne godt kan strammes, så længe man overholder menneskerettighederne.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så lad mig stille hr. Carl Valentin det samme spørgsmål, som jeg stillede hr. Mads Fuglede tidligere. Lad os nu sige, at hr. Carl Valentin er dommer og sidder med et offer, nemlig en voldtaget pige, over for en gerningsmand, som har voldtaget pigen, og gerningsmanden har et barn i Danmark og siger, at det er hans menneskeret at være sammen med sit barn – og der findes desværre ikke noget, der hedder offerrettigheder eller menneskepligterklæringer, så pigen kan ikke gøre nogen indsigelse. Synes hr. Carl Valentin, at det er rimeligt i den konkrete situation, at hensynet til gerningsmandens ret til at være sammen med sit barn i Danmark er over den voldtagne piges ret til ikke fremadrettet at måtte møde gerningsmanden på en mørk gade igen?

Værsgo.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at sådanne situationer er ekstremt hårde dilemmaer. Men jeg mener også, at menneskerettighederne er så vigtige, at de i enhver sag skal overholdes. Og hvis vi først begynder at gå imod dem, kan det have nogle helt alvorlige konsekvenser for menneskerettighederne og dermed også for mennesker i hele verden.

Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg kan ikke se nogen fra Det Radikale Venstre, så vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har lovet at hilse fra Radikale Venstre og hr. Kristian Hegaard og sige, at de overraskende nok ikke kan støtte de her to beslutningsforslag.

Jeg har snart ikke længere tal på, hvor mange gange Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag i det her folketingsår, der på den ene eller på den anden måde handler om at vise, at man går ind for en meget stram udlændingepolitik. Jeg tror godt, jeg kan tillade mig at sige, at den er feset ind. Vi forstår det godt. Jeg ser ikke specielt meget frem til at bruge hele dagen hernede på at behandle det ene usaglige forslag efter det andet fra Dansk Folkeparti. Jeg ser selvfølgelig altid frem til at bruge en hel dag hernede sammen med jer, hvor vi diskuterer udlændingepolitik, som vi skal i dag.

Men jeg må sige om de her to beslutningsforslag, som vi behandler nu, at nu handler det ikke længere om en politisk uenighed. Altså, vi ved jo godt, at vi – Dansk Folkeparti og Enhedslisten – ikke deler overbevisning på det her område, går jeg ud fra. Det ved vi godt. Men jeg synes alligevel godt, at man kunne gøre sig lidt umage og i det mindste bare fremsætte beslutningsforslag, som er inden for rammerne af grundloven. Ellers må man jo fremsætte et beslutningsforslag om at ophæve grundloven. Det ville være lidt mærkeligt, synes jeg, men jeg synes også, det er meget mærkeligt at fremsætte beslutningsforslag, som ikke holder sig inden for rammerne af grundloven.

Det, som det her forslag handler om, er jo at straffe mennesker, som ikke har begået kriminalitet, og man vil så gerne straffe de mennesker for noget kriminalitet, som deres familiemedlem har begået. Så bliver det altså en lille smule useriøst, synes jeg. Det er et af de helt grundlæggende principper i vores retsstat og i grundloven, at alle er lige for loven. Uanset hvem man er, og hvor man er fra, gælder loven ens for os alle sammen, og man kan ikke straffes, hvis man ikke har begået en forbrydelse. Sådan er det jo i vores grundlov.

Det forslag, vi behandler nu, går ud på at straffe mennesker for forbrydelser, andre har begået. Det er en straf at blive udvist af Danmark. Hvis man har ret til at bo her, skal man ikke kunne fratages det, blot fordi man har et familiemedlem, der har svært ved at overholde loven. Det minder meget om det, der foregår hos Assad i Syrien, synes jeg, hvor familier til personer, der er flygtet, straffes alene på baggrund af deres families forhold. Det minder også lidt om Nordkorea, hvor man straffer generationer for et enkelt familiemedlems forseelser. Det, som det til gengæld overhovedet ikke minder om, er, hvordan vi som land har fungeret de sidste 170 år. Det minder på ingen måde om et demokrati og om en retsstat. Uanset om vi er i straffeprocessen eller andre steder i den offentlige forvaltning, skal en afgørelse altid træffes individuelt, og derfor kan Enhedslisten på ingen måde støtte det her forslag, da vi i øvrigt også mener, at det er grundlovsstridigt.

I forhold til det andet forslag synes jeg jo, at det er spændende, og det er også lidt blevet en tradition hernede i Folketingssalen, når der i bemærkningerne fra Dansk Folkepartis beslutningsforslag henvises til Socialdemokratiets eget udlændingeudspil, som vi må forstå er meget tæt på Dansk Folkepartis politik på samme område, siden man stiller de her forslag. Noget af det, der henvises til, er, at vi i Danmark skal til at udfordre Menneskerettighedsdomstolens afgørelser, og jeg tænker, at det må betyde, at forslagsstillerne ønsker at se, hvor langt vi kan presse den – altså gerne ud over kanten faktisk, hvis jeg kender Dansk Folkeparti ret.

Hvis Dansk Folkeparti kender Enhedslisten ret, ved I også, at det er vi absolut ikke enige i. Vi skal ikke gå til kanten af konventionerne; vi skal stå på skuldrene af konventionerne. Konventionerne er jo ikke sådan et loft, man støder på; konventionerne er et minimum, og så kan vi udvide rettigheder derfra. Det er i hvert fald sådan, vi betragter det i Enhedslisten. Det ligger jo så også til grund for, at vi skal respektere de afgørelser, som kommer fra domstolen. Og når man som land har tiltrådt konventionen, har vi gjort det, fordi vi er enige i, at menneskerettighederne altid gælder, også for dem, vi ikke kan lide. Det er jo netop essensen af rettigheder, at de gælder for os alle sammen. Det er ikke noget, vi kan vælge til eller fra efter forgodtbefindende.

Derfor kan det jo undre, at et demokratisk parti vælger at fremsætte et forslag, vel vidende at det kan være i strid med helt grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne er ikke et eller andet tilfældigt projekt, der handler om at gøre livet surt eller besværligt for undertegnede eller hr. Morten Messerschmidt. Nej, menneskerettighederne er den absolutte minimumsgrænse for, hvordan vi kan tillade os at behandle mennesker i vores samfund.

Hvis vi melder os ud af det eller nægter at følge de rettigheder, som følger af konventionen, går vi også ind og siger, at mennesker ikke fortjener et værdigt liv. Det synes vi i Enhedslisten ikke er i orden, og det udgangspunkt kan vi selvfølgelig ikke støtte.

Vi har ekstremt stramme udvisningsregler i forvejen, og jeg kan ikke forestille mig, at de kan blive strammere, uden at vi går på kompromis med menneskerettighederne. Hvis det er Dansk Folkepartis opfattelse, at vi skal træde ud af de internationale konventioner, som vi som land er tiltrådt, jamen så synes jeg, at man skal fremsætte forslag om det i stedet for at fremsætte de her forslag, som man godt ved ikke kan lade sig gøre inden for de rammer.

Til sidst vil jeg sige, at jeg jo er glad for, at man i forståelsespapiret med flertallet herinde har besluttet, at vi ikke længere går til kanten af konventionerne, men at vi respekterer menneskerettighedskonventionen, flygtningekonventionen og de andre konventioner. Og derfor kan Enhedslisten – nok ikke så overraskende – ikke støtte de her to beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er et par bemærkninger.

Jeg vil nok karakterisere »feset ind« som i hvert fald et snydebandeord, måske lidt mere end det.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Først vil jeg med glæde tage imod den opfordring, fru Rosa Lund kom med, om, at Dansk Folkeparti fremsætter et forslag om, at Danmark udtræder af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – det skal vi gerne gøre. Og jeg tror nærmest, at jeg i bemærkningerne vil betone, at det er på fru Rosa Lunds opfordring.

Så vil jeg gerne stille to spørgsmål – det håber jeg at hun kan håndtere. Hun siger, at menneskerettighederne er det, der sikrer, at vi har et værdigt liv. Der går jeg ud fra, at fru Rosa Lund er bekendt med, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention kun er ratificeret af europæiske lande. Skal det forstås på den måde, at alle ikkeeuropæiske lande er lande, hvor man har et uværdigt liv, altså hvor det er miserable forhold, der gælder? Det er det ene.

Det andet er, om fru Rosa Lund vil præcisere, hvad det er for en bestemmelse i grundloven, forslaget her krænker. Hun gjorde meget ud af grundloven, og jeg elsker grundloven, så derfor: Kan vi få et svar på, hvilke paragraffer i grundloven det er, som det her måtte være uforeneligt med?

Værsgo.

Jeg skal selvfølgelig starte med at beklage over for formanden.

Så vil jeg bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, det faktisk ville være dejligt, hvis Dansk Folkeparti fremsatte det forslag om at træde ud af konventionerne, for så kan vi få den diskussion, som det her jo egentlig handler om, i stedet for de her skindiskussioner. Det ville jeg egentlig synes var mere ærligt.

I forhold til grundloven, som jeg også holder meget af, selv om der dog er ting, som jeg gerne vil ændre i den, så henviser det jo til, at alle er lige for loven, hr. Morten Messerschmidt, altså at man kun skal straffes, hvis man har gjort noget kriminelt – ikke, at man skal straffes, hvis man er i familie med en, der har gjort noget kriminelt.

Hr. Morten Messerschmidt.

[Lydudfald] ... Det kan være, at fru Rosa Lund forveksler det med fortalen til Jyske Lov – der er jo sådan en 600 år imellem de to, men det står da i grundloven. Og jeg vil bare sige, at fru Rosa Lund da må være bekendt med, at man f.eks. i § 45 b eller d i udlændingeloven opererer med administrative udvisninger. Der er masser af udlændinge, der bliver udvist af Danmark uden en straffedom. Så jeg vil gerne opfordre til, at fru Rosa Lund så måske bare sender mig en mail efterfølgende, hvor hun elaborerer lidt over, hvad det er for nogle bestemmelser i grundloven. For det er ikke den grundlov, jeg har skrevet under på at ville overholde.

Værsgo.

Jeg føler mig fuldt ud overbevist om, at hr. Morten Messerschmidt og jeg har skrevet under på den samme grundlov, og der er det nu engang sådan, at i Danmark kan man ikke straffes, hvis man er uskyldig. Jeg kender udmærket til administrative udvisninger, og det er jo så en del af den straf, man får.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for to rigtig gode forslag. Jeg er næsten lidt ærgerlig over, at de sambehandles, for vi synes, at de er ret forskellige.

I forhold til bandekriminalitet, B 211, så er vi selvsagt enige i, at flere bandekriminelle skal udvises – faktisk gerne de fleste. Vi bakker også op om, at man skal gøre mere for at kunne fratage kriminelle bandemedlemmer deres statsborgerskab. Det har vi sågar sammen med Socialdemokratiet, Liberal Alliance og Venstre fået skrevet ind i vores nye aftale om statsborgerskab, og det skal vi have undersøgt nærmere. Men vi bakker ikke op om, at f.eks. børn eller en hustru også skal udvises på baggrund af kriminalitet, som de ikke selv har begået. Derfor støtter vi ikke B 211.

Til gengæld bakker vi i høj grad op om, at de kriminelle selv langt nemmere skal kunne udvises. Derfor har vi Konservative fremsat et forslag, som skal til behandling her i Folketinget snart. Det går ud på at afskaffe den såkaldte tidsrabat, som gør, at det ikke længere skal være en formildende omstændighed, at en kriminel har boet i Danmark i over, som jeg husker de to grænser, 5 og 9 år.

Som det er i dag, kan en udlænding, der lige er kommet til Danmark, egentlig ret nemt udvises efter en kortere fængselsstraf, men hvis man har været her i henholdsvis 5 eller 9 år, især 9 år, skal man helt op på, som jeg husker det, 3 års fængsel, før der som udgangspunkt udvises kriminelle, og det er jo helt forkert. For offeret bliver jo ramt lige hårdt, uagtet den kriminelle udlænding har boet i Danmark 1 dag eller 5 år eller 9 år. Så vi ser frem til at høre, hvad de andre partier i Folketinget synes om det, når vi får vores forslag behandlet snart.

Derfor kan vi i hvert fald med glæde bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 191, der jo grundlæggende handler om, at flere kriminelle skal udvises. Vi synes i hvert fald også, at det ville klæde Socialdemokratiet rent faktisk at komme med nogle af de forslag, som de lægger op til i »Retfærdig og Realistisk«, men som de endnu ikke er kommet med; ikke mindst i forhold til den del om kriminelle EU-borgere set i lyset af de to forfærdelige sager, der har været, om to unge mænd, som jeg tror havde over 700 sigtelser, herunder for voldtægt af en 14-årig pige. Men de er stadig væk ikke udvist.

Så vi ser frem til at høre, hvad Socialdemokratiet kommer med af tanker om det. Derfor bakker vi op om B 191, som i høj grad også er konservativ politik.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til fru Pernille Vermund.

Jeg har tidligere fortalt historien om Cecilie, som blev røvet, overfaldet, ydmyget og voldtaget en forårsnat sidste år. En somalisk forbryder, som havde begået tre forbrydelser inden, fået en advarsel om udvisning for hver af de tre forbrydelser, blev dømt for voldtægten af Cecilie og fik sin fjerde udvisningsdom – eller advarsel om udvisning.

Cecilies voldtægtsforbryder er desværre ikke den eneste. Som jeg nævnte tidligere over for ministeren, har vi for nylig stillet spørgsmål til justitsministeren. De seneste år er der blevet dømt lige knap 150 udlændinge for voldtægt, fra 2018 frem til i dag, og kun ca. 60 pct. af dem, der er dømt, altså reelle udenlandske statsborgere, har fået en udvisningsdom med et indrejseforbud.

Det er jo fuldstændig uacceptabelt, at der er så mange, der slipper, særlig når vi har et bredt flertal i Folketinget, som bilder danskerne ind, at man gerne vil udvise flere kriminelle udlændinge, ikke mindst for forbrydelser som eksempelvis voldtægt. Udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, og udlændinge, som begår voldtægt, skal naturligvis udvises konsekvent og efter første dom, og derfor er vi helt enige med forslagsstillerne om det forslag, der handler om udvisning af flere kriminelle – ja tak.

Det andet forslag er lidt anderledes. Vi forstår baggrunden for forslaget. Baggrunden er, at når man som udlænding i Danmark dømmes for kriminalitet, er der en række tilfælde, hvor den udenlandske forbryder ikke bliver udvist, fordi menneskerettighedskonventionens artikel 8 giver vedkommende ret til at blive i Danmark på grund af retten til familieliv. Der mener vi i Nye Borgerlige, at den ret må vige, at konventionerne må vige, når de står i vejen for, at vi kan udvise udlændinge konsekvent og efter første dom.

Det kan ikke være sådan, at man, fordi man har familie i Danmark og begår grove forbrydelser, skal skånes. Hvis man gerne vil leve sammen med sin familie, jamen så skal man lade være med at begå kriminalitet. Og gør man det alligevel, må familien jo vælge, om man vil være sammen med forbryderen og rejse med ud, eller om man vil blive i Danmark.

Vi mener dog ikke, at det er rimeligt, at en kvinde, som er gift med en mand, der begår kriminalitet, eksempelvis en voldtægt, skal sendes ud sammen med ham. Hun skal selvfølgelig have ret til at lade sig skille. Og hvis ikke hendes opholdstilladelse er bundet op på hans, skal hun jo ikke straffes for hans forbrydelser. Tilsvarende mener vi heller ikke, at forældre til voksne børn, der begår kriminalitet i Danmark, skal straffes for børnenes gerninger.

Men det er klart, at hvis man som udlænding har sin opholdstilladelse på baggrund af en person, der begår kriminalitet, så mister man jo sin opholdstilladelse. Og det er også klart, at hvis man er eneforsørger til børn, begår kriminalitet og bliver udvist, så må man jo tage sine børn med sig. Det er ikke sådan, at vi som stat kan tage børnene fra forældrene.

Jeg håber, at vi på en eller anden måde kan få filet nogle af de der kanter, der er i det sidste forslag, til, for vi deler sådan set hensigten bag forslaget. Det skal ikke være sådan, at retten til familieliv forhindrer os i at udvise kriminelle. Omvendt synes vi heller ikke – og det synspunkt håber jeg et eller andet sted vi deler – at det er rimeligt, hvis en mand dømmes for hustruvold og får en dom og skal udvises, at så bliver kvinden tvunget til at rejse med, altså når det er uskyldige mennesker, som er lovlydige borgere, og som måske til og med er dem, der er blevet udsat for overgreb af forbryderen, for vi ser jo en hel del sager med kvinder, der bliver udsat for hustruvold i de her familier.

Det håber og tror jeg at vi kan blive enige om på et eller andet tidspunkt, og måske kan vi i udvalget få tilpasset forslaget, sådan at det, som er hensigten med forslaget, står tydeligere frem, og at vi på den baggrund måske kan bakke op om det. Men som det ligger nu, hvor vi risikerer at dømme uskyldige mennesker for en forbrydelse, de ikke har begået, herunder også til udvisning, kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Der er ikke nogen repræsentant for Liberal Alliance. Hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne, værsgo.

En af hr. Morten Messerschmidts og mine gode bekendte eller kolleger fra tiden på Radio24syv, hr. Torben Steno, borgerlig debattør og radiovært, skriver i dag i Berlingske, at han er så træt af Orbanistisk Folkefront, som udgøres af hele det borgerlige Danmark og Socialdemokratiet. Jeg deler denne træthed fra Torben Steno, men jeg er nødt til at gå i rette med Torben Steno, for det er ikke hele det borgerlige Danmark, og det er ikke alle borgerlige partier, der deltager i denne Orbanistisk Folkefront. KD vil ikke være med på den galej, og vi kommer aldrig til det. Vi har et andet ståsted, selv om vi er borgerlige, eller måske netop fordi vi er borgerlige og liberale.

Nogle gange kan jeg ikke forstå, når hr. Morten Messerschmidt præsenterer sine forslag og han nu endda er uddannet jurist, hvorfor han ikke blev dommer i stedet for at sidde i Folketinget. For hr. Morten Messerschmidt tager jo i øvrigt sammen med fru Pernille Vermund den ene enkeltsag op efter den anden og gør sig til dommer heroppe fra talerstolen og beder i øvrigt hr. Carl Valentin om at forholde sig til en konkret sag, men det er jo ikke vores opgave. Det er ikke vores opgave at sagsbehandle.

Vi havde en diskussion her i går, den handlede så om tilbagesendelse af syrere, og fra socialdemokrater til borgerlige politikere over en kam gjorde man meget ud af at sige, at man havde fuld tillid til myndighederne og den måde, de forvaltede tingene på, men man har åbenbart ikke tillid til domstolene og den måde, de forvalter lovene på, og det er jo det, jeg synes der er problematisk her. Det er, at vi har et borgerligt Danmark, som ikke anerkender f.eks., som fru Rosa Lund siger, grundloven, men i hvert fald slet ikke retsreformen fra 1919, hvor man gik fra det inkvisitoriske retsprincip til det akkusatoriske retsprincip, og det kan aldrig være sådan, at vi straffer kollektivt i det her land, hr. Morten Messerschmidt.

Som jurist må hr. Morten Messerschmidt da vide, at vi ikke straffer kollektivt i Danmark. Og jeg kan slet ikke forstå, at man som borgerligt menneske, der jo vel, når man kalder sig borgerlig, i udgangspunktet må tage afstand fra kollektivismen, kan nå dertil, at man går ind for den kollektive straf. Altså, det er jo, lige før man kan høre den kinesiske kulturrevolutions klokker ringe, når hr. Morten Messerschmidt stiller sig op her i salen og fremsætter de her forslag. Det har intet med retssikkerhed at gøre. Det har intet at gøre med de retsprincipper, vi bygger vores land på.

Dermed skal det jo heller ikke hedde sig, at vi ikke til enhver tid vil kigge på, hvad der er muligt inden for grundlovens rammer, inden for vores grundlæggende retsprincippers rammer og inden for konventionernes rammer. Dem står vi på, ellers kan vi ikke agere i en international retsorden, for så taber vi det hele på gulvet. Men inden for de rammer har vi da ikke noget imod, at man kigger på, om der kan tages lovinitiativer, som kan godtgøre, at udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, kan udvises. Men vi er nødt til at stå fast på de helt grundlæggende retsprincipper, der er både i Danmark og internationalt, for ellers hører alting op.

Derfor kan vi ikke støtte de her to forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Det er ikke mange måneder siden, at flertallet i Folketinget valgte at agere anklager, så derfor er det måske ikke så fjernt at tage imod invitationen og også at blive fristet en gang imellem til at agere dommer. Så er der ligesom fuldt hus, hr. Jens Rohde.

Nej, jeg agerer ikke dommer. Jeg forholder mig ikke til, hvordan de sager skal afgøres, men jeg forholder mig til det dilemma, som de, der ønsker at sætte Den Europæiske Menneskerettighedskonvention over dansk ret, stiller dommerne i, og det er jo derfor, jeg stiller det spørgsmål både til hr. Mads Fuglede og til hr. Carl Valentin og alle andre, som må bære det tunge moralske åg at have sagt, at det ikke er den konkrete virkelighed, man stilles over for, som er det afgørende, men den principielle situation. For det er jo det, menneskerettighederne handler om: at en dom afsagt i Strasbourg af dommere, der sidder langs Rhinens bredder og nyder deres 9-årige periode, domme med parter måske fra Rumænien, Tyrkiet, Rusland, Sverige, har umiddelbart praksisvirkning for afgørelser i Danmark. Og det er jo det principielle vanvid, som menneskerettighederne bygger på, og det er, og det siger jeg fuld af lige dele oprigtighed og forundring over, at det endnu ikke er – nåh nej, man måtte ikke sige det der – gået op for fru Rosa Lund, sandelig Dansk Folkepartis politik, at det ønsker vi ændret.

Så har der været mange, der har sagt, at vores forslag om at gøre op med bandekriminelle skulle bryde med nogle fundamentale retsprincipper. Der var også noget med grundloven, selv om man vist ikke helt fik konkretiseret hvilke dele af grundloven. Det kan jeg ikke genkende. Det er jo meget almindeligt inden for også den danske straffelovgivning, bare for at starte der, at man kan dømmes for medvirken. Så er spørgsmålet selvfølgelig, i hvor vidt et omfang man ønsker at udstrække medvirkenslæren: Kræver man inden for medvirken, at der er en aktiv deltagelse? Er man inden for medvirkenslæren der, hvor det alene er det, at man positivt ved, at ens undvigelse fører til, at andre realiserer et hovedforhold? Eller kunne vi sige, at man der, hvor man aktivt ved, at man har forsømt sit ansvar som forældre til at opdrage sine børn, der derfor udvirker voldsomt utryghedsskabende adfærd og kriminalitet i et helt nabolag, så også bærer et ansvar? Vi vil gerne udstrække medvirkenslæren dertil, sådan at de familier, der bekriger hinanden på Motalavej eller på anden vis agerer som en bande, ikke bare kan skubbe den enkelte foran sig og sige, at det var ham, der gjorde det, og så er resten fri.

Vi er nødt til at håndtere de her problemer fra bunden, og derfor er vi også nødt til ikke at gøre op med vores retsprincipper, men at justere dem til den virkelighed, som jo ulyksaligvis er skabt af følgen af de internationale konventioner, som åbenbart er helligere end det helligste for flertallet her i Folketinget. Og så siger nogen: Arh, men vi har jo prøvet at justere konventionerne; hr. Mads Fuglede var inde på det, og jeg tror også, hr. Marcus Knuth var det. Vi har jo prøvet at lave en erklæring, som giver lidt mere frihed til, hvordan man så fortolker konventionerne, og det er selvfølgelig et behjertet forsøg. Det er tilsyneladende ikke et forsøg, der har vundet indpas, hvis man spørger præsidenten for Menneskerettighedsdomstolen. Han gør det ganske klart, at det ikke har ført til nogen praksisændring. Og samtidig sidder altså den ene pige efter den anden og kan se, hvordan deres voldtægtsforbrydere ikke bliver sendt ud af landet, fordi et flertal her ønsker at håndhæve, at det er menneskerettighederne frem for alt.

Er det et sundt princip? Er det godt for et land? Sikrer det, at det er fundamentet for, som fru Rosa Lund sagde, at vi har et anstændigt samfund? Ja, jeg kan sandelig da finde lande rundtomkring uden for Europa, der ikke er gået til i fuldstændigt anarki og mangel på retsstat – lande som Australien, Canada, USA, Israel, velfungerende retsstater. Det har man altså kunnet finde ud af, endda i Israel, uden en europæisk menneskerettighedskonvention. For det, der skaber et sundt retssystem, det, der skaber et godt demokrati, er selvfølgelig ikke principielle erklæringer formuleret for mere end 50 år siden uden noget som helst konkret forbund til den virkelighed, vi lever i. Det, der derimod skaber et rigtigt og et velfungerende retssamfund, er, at loven er konkret og bundet til den virkelighed, vi lever i.

Man må bare med bekymring og gråd i stemmen sige, at den virkelighed, der gjaldt, da Danmark forpligtede sig på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, ikke afspejler den virkelighed, vi lever i i masseindvandringens tidsalder. Og derfor er der i hvert fald brug for, om ikke et fuldstændigt opgør med konventionen, så mildest talt en justering, f.eks. at sige, at er der visse forbrydelser som voldtægt, som andre grove kriminelle handlinger, man begår, ja, så kan man ikke påberåbe sig artikel 8 i konventionen. Ministeren taler selvfølgelig meget fiffigt om artikel 3, fordi tortur jo er noget, der vækker grimme billeder i hovedet på de fleste, så tænker vi Auschwitz, så tænker vi Abu Ghraib, og så tænker vi folk, der får trukket fingerneglene af osv., men han glemmer jo lige at fortælle, hvordan artikel 3 også bliver fortolket ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Isolationsfængsling er tortur, masser af indgreb, som vi betragter som fuldstændig almindelige i retsplejen, er i dag omfattet af artikel 3 og kan altså retfærdiggøre, at voldtægtsforbryderen, at morderen, at voldsmanden ikke udvises af Danmark. Det ønsker vi helt åbent at gøre op med. Men i virkeligheden er det jo slet ikke det, der er sagens kerne i dag – for vi ved da godt, at Dansk Folkeparti står ganske alene eller næsten alene med det ønske – nej.

Det, vi sådan set jo drøfter i dag, er bare, at regeringen leverer det, som regeringen har lovet sine vælgere. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som nogen allerede snarrådigt har bemærket, at det ikke er det første forslag, Dansk Folkeparti fremsætter, som forsøger at få regeringen til at leve op til det, der blev varslet forud for valget i udspillet »Retfærdig og Realistisk«. Og ja, det vil da klart være et skridt i retning af Dansk Folkepartis politik, om vi vedtog, at man skal udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at domstolene i Danmark skal bruge mere fleksibilitet, at der skal ske hurtigere og tidligere udvisning, og at lande i øvrigt skal tage imod deres egne, altså de ting, der står på side 39 i ministerens udspil, altså, inden han blev minister.

Vi vil gerne meget mere, men det mindste kunne da være, at man levede op til det, man lovede. Det gør man ikke, og det er begrædeligt, og det vil vi, uanset hvad Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og alle andre, ja, der var ikke så mange andre, der valgte at møde frem i dag, fra venstrefløjen måtte mene om det, uafladelig minde regeringen om.

Tak, formand.

Tak for det. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Det er jo simpelt hen så dejligt at diskutere grundloven med en, der holder lige så meget af grundloven, som jeg selv gør. Men, hr. Morten Messerschmidt, grundloven siger jo, at der skal være lighed for loven, og når man gerne vil straffe nogen for en forbrydelse, som nogle andre har begået, er det jo ikke lighed for loven, og derfor er det, I foreslår i dag, hr. Morten Messerschmidt, efter min klare overbevisning grundlovsstridigt.

Værsgo.

Altså, man kan ikke bare sige, at noget er grundlovsstridigt uden at anvise, hvor det står. Hvor står der det her med lighed for loven? For det er jo en frase: Loven er jo ikke lige for alle. Sociallovgivningen f.eks. indrammer altså en række fordele til folk, der er i en ganske særlig situation, f.eks. folkepensionister. Den er ikke lige for alle. Den er så lige for alle folkepensionister, men det er den alligevel ikke, for der er nogle, der får grundbeløbet, og nogle, der får tillægget, osv. osv. Så loven er konkret.

Jeg vil meget, meget gerne eksamineres udi grundloven af fru Rosa Lund, men jeg tror simpelt hen, at hun i sin iver efter at studere forfatningsretten forveksler grundloven af 1953 med Jyske Lov af 1241.

Fru Rosa Lund.

Jeg vil også meget gerne eksamineres i grundloven af hr. Morten Messerschmidt, så det kan vi jo tage en seance med en anden dag. Men helt ærligt, hr. Morten Messerschmidt, grundloven foreskriver, og det er et bærende princip i vores grundlov, at alle er lige for loven. Så har hr. Morten Messerschmidt jo ret i, at regler om sociale ydelser gælder for mennesker i en særlig situation, men de gælder jo også for alle os andre, hvis vi skulle ende i den situation, eller når vi ender i den situation, og dermed holder princippet om lighed for loven. Men det holder ikke at sige, at der er lighed for loven, når man gerne vil straffe nogen for en forbrydelse, de ikke har begået. Det gør det simpelt hen ikke. Men jeg kan fornemme på den her ordveksling, at hr. Morten Messerschmidt og jeg får en skøn samtale en anden dag om grundloven.

Tak, og værsgo.

Nej, det, vi foreslår, vil være ganske lige for loven. Vi vil gerne have, at alle klanmedlemmer, som er i forbindelse med hovedgerningsindholdet, kan udvises for sin medvirken, hvad end den er aktiv eller passiv. Aktiv er den, ved at man aktivt har bidraget, f.eks. ved at anskaffe våben, som hovedgerningsmanden så benytter sig af, og passiv er den, ved at man godt ved, at ens barn anskaffer sig våben, men at man ikke gør noget aktivt for at forhindre det. Det er inden for medvirkenslæren, og jeg må indrømme, at jeg ikke kan huske, om det er § 21 eller § 23 i straffeloven, men det kan jeg lige tjekke op på, og så kan jeg sende fru Rosa Lund noterne fra Karnov, og så kan hun læse op på det.

Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.

Går hr. Morten Messerschmidt grundlæggende ind for kollektiv straf? I bekræftende fald: Gælder det så kun en bestemt gruppe borgere, nemlig folk med udenlandsk baggrund? Der er jo masser af rockerbander forankret i Danmark, godt nok med internationale netværk. Vi har også haft Blekingegadebanden, som vi jo alle sammen kender til i al dens gru. Der var også dengang en stor diskussion om, om man skulle dømme hele banden for mordet på den arme politimand, eller om man var nødt til ud for de retsprincipper, der er gældende – ikke byggende på internationale konventioner, men på den danske grundlov og de danske retsprincipper – at fastholde, at man ikke kunne dømme, uden at man vidste, hvem der havde affyret våbnet. Det er jo ikke en ny problemstilling. Det er derfor, det er ret interessant at vide: Er det kollektiv straf som generelt princip? Hvis ikke det er det, hvem er det så for?

Værsgo.

Vi går i sagens natur ikke ind for kollektiv straf. Det kunne jeg have svaret på før, men jeg troede, det var polemik. Hvis en 12-årig araber i Danmark bliver dømt for et kriminelt forhold, skal hans 80-årige oldemor, der bor i en anden del af landet og ikke har set ham, fordi hun ikke bryder sig om kriminelle araberdrenge, selvfølgelig ikke udvises. Det ville jo være absurd. Det, vi taler om, er, når forældrene har et direkte ansvar for, at deres børn bliver kriminelle, bliver medlemmer af en bande, og enten passivt eller aktivt ikke gør noget for at få dem ud af det. Det er der, vi mener, at medvirkenslæren skal udvides til, at de også kan straffes.

Hr. Jens Rohde har fuldstændig ret i, at det er en parallel diskussion til den, man havde i forbindelse med Blekingegadebanden, hvor ingen af bandens medlemmer ville sige, hvem der havde affyret det dræbende skud, og dermed forhindrede de, at gerningsmanden blev fundet. Så skulle de i min optik selvfølgelig alle sammen dømmes for medvirken, fordi de kunne have valgt aktivt at fortælle, hvem der gjorde det, men det gjorde de ikke, og dermed påtog de sig en del af ansvaret.

Hr. Jens Rohde.

Mener hr. Morten Messerschmidt virkelig, at man som forælder skal kunne straffes for ens børns gerninger? Det er jo helt vildt vidtrækkende, hvis man tænker tanken til ende. Igen: Skal det gælde alle statsborgere i det her land? For så er der da nogle forældre, der skal til at overveje nogle ting.

Nu ved jeg godt, at hr. Jens Rohde sidder helt nede i grebningen, men i hvert fald indtil jeg gik på talerstolen, kunne man se på tavlerne heroppe, hvad det handler om. Det handler om bandekriminelle familier. Så det er jo ikke sådan, at vi ønsker det udbredt til et generelt retsprincip, at hvis en person dømmes, skal mor og far, bedsteforældrene, onklerne osv. i fængsel. Det er ikke der, vi er. Men hr. Jens Rohde kan læse mere om selve forslagets afgrænsning i bemærkningerne til det.

Der er ikke flere der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)