Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en whistleblowerordning for ansatte i forsvarets og politiets efterretningstjenester og bedre tilsyn med efterretningstjenesterne.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at jeg har stor forståelse for forslagsstillernes engagementet i og interesse for det her område. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det i et demokratisk samfund er helt afgørende, at der er den fornødne tillid til vores efterretningstjenester; at der er tillid til, at efterretningstjenesterne agerer inden for deres beføjelser, og at de samarbejder med de tilsyn, der skal kontrollere dem.

Det er dog samtidig af hensyn til Danmark og danskernes sikkerhed helt afgørende, at der ikke sker en spredning af meget sensitive oplysninger ud over det absolut nødvendige. Det handler i sidste ende om at sikre, at Danmark fortsat har velfungerende efterretningstjenester, og at tjenesterne kan udføre den opgave, som de er sat i verden for at løse, nemlig at passe på vores alle sammens sikkerhed. Balancen mellem på den ene side at sikre tilliden til efterretningstjenesterne og på den anden side at undgå, at meget sensitive oplysninger spredes ud over det absolut nødvendige, er mildest talt vanskelig; det vil jeg ikke lægge skjul på. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, rammer ned i den vanskelige balance.

Inden jeg redegør nærmere for regeringens holdning, vil jeg kort sætte et par ord på indholdet af beslutningsforslaget. Formålet med beslutningsforslaget er for det første at pålægge regeringen i indeværende folketingsår at etablere en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste. Ordningen skal sikre, at de ansatte får mulighed for at rette anonym henvendelse til enten det uafhængige Tilsynet med Efterretningstjenesterne eller til Folketingets udvalg vedrørende efterretningstjenesterne – det, som i daglig tale omtales som Kontroludvalget. Tilsynet og Kontroludvalget skal samtidig bemyndiges til at iværksætte en undersøgelse af de sager, som de via ordningen måtte blive gjort bekendt med.

Beslutningsforslaget indeholder for det andet et forslag om, at det pålægges regeringen at sikre, at tilsynets beføjelser udvides, så det får kompetence til at kontrollere alle dele af de danske efterretningstjenesternes arbejde. For en god ordens skyld skal jeg, som forslagsstillerne i øvrigt også selv påpeger, gøre opmærksom på, at der allerede er etableret en whistleblowerordning i Politiets Efterretningstjeneste. Ordningen giver dog ikke adgang til at indberette til Tilsynet med Efterretningstjenesterne eller til Kontroludvalget, sådan som det foreslås i beslutningsforslaget. Jeg kan også se, at ordningen på PET's område er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så forslagsstillerne er bekendt med den.

På forsvarsministerens område er der etableret en generel whistleblowerordning, som kan håndtere uklassificerede sager. Og som forsvarsministeren i dag har meldt ud, har Forsvarsministeriet nu iværksat etablering af en whistleblowerordning for Forsvarets Efterretningstjeneste på kort sigt, som kan håndtere henvendelser om klassificerede sager.

Når jeg læser bemærkningerne til beslutningsforslaget, står det klart for mig, at forslagsstillerne er bevidste om den vanskelige balancegang mellem på den ene side at sikre tilliden til efterretningstjenesterne gennem tilsyn og åbenhed og på den anden side at sikre effektive efterretningstjenester, hvilket nødvendiggør lukkethed om deres arbejde og deres arbejdsmetoder. Det afgørende spørgsmål i denne sammenhæng bliver jo så, om regeringen er enig med forslagsstillerne i, at den ordning, som der lægges op til med beslutningsforslaget, rammer den rigtige balance.

Regeringen har som bekendt allerede som led i opfølgningen på den såkaldte FE-sag, som forslagsstillerne også nævner i beslutningsforslaget, tilkendegivet, at der sideløbende med og på baggrund af den kommende undersøgelse af visse forhold i Forsvarets Efterretningstjeneste i andre spor vil ske opfølgning på den kritik, som tilsynet er kommet med. Forsvarsministeren har i den forbindelse allerede tilkendegivet, at Forsvarsministeriet vil adressere anbefalingerne om bl.a. etablering af en whistleblowerordning. Herudover vil Justitsministeriet og Forsvarsministeriet som led i opfølgningen også se på rammerne for Tilsynet med Efterretningstjenesterne og relationen mellem Kontroludvalget, forsvarsministeren og justitsministeren, herunder i forhold til tilsynet. Der arbejdes selvfølgelig både med Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste i den her sammenhæng. Spørgsmålet om etablering af eventuelle eksterne whistleblowerordninger i Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste, herunder de nærmere rammer for sådan nogle ordninger, samt en stillingtagen til omfanget af tilsynets kompetence bør derfor efter regeringens opfattelse afvente resultatet af det arbejde.

Jeg mener, det er helt afgørende, at vi nu får skabt et solidt og helt gennemarbejdet grundlag at stå på, når vi skal fastsætte nye regler på området. Det er et område, der, som jeg sagde indledningsvis, har meget stor betydning for Danmark og danskernes sikkerhed. Det nytter ikke noget, at vi på trods af gode intentioner får lavet regler, som utilsigtet kompromitterer efterretningstjenesternes arbejde. Vi kan ikke på den måde risikere at spille hasard med danskernes sikkerhed. Det kan jeg som justitsminister ikke være med til.

Omvendt er jeg, som jeg sagde tidligere, enig i, at det i et demokratisk samfund er helt afgørende, at der er den fornødne tillid til vores efterretningstjenester, og at der er tillid til, at efterretningstjenesterne agerer inden for deres beføjelser og samarbejder med det tilsyn, der skal kontrollere dem. Vi skylder hinanden og danskerne at være grundige og omhyggelige, når vi som politikere træffer beslutninger, som kan påvirke alles tillid og sikkerhed. Derfor er det som sagt regeringens opfattelse, at vi bør afvente resultatet af arbejdet med opfølgning på tilsynets kritik i den såkaldte FE-sag, inden vi lægger os endeligt fast på rammerne for whistlebloverordninger i efterretningstjenesterne og omfanget af tilsynets kompetence.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Når det er sagt, vil jeg dog gerne love, at de betragtninger og overvejelser, som fremgår af beslutningsforslaget, vil indgå i det arbejde, som regeringen allerede har igangsat. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren mener, at eksempelvis Norge spiller hasard med tilliden til deres efterretningstjenester, for det er jo ingen hemmelighed, at Norge er noget mere fremme på banen end os, når det gælder om, hvilke beføjelser deres tilsyn har, og hvad de kan undersøge. Det gælder ikke bare deres efterretningstjenesters behandling af personoplysninger. Man kan også kigge på operationer og agenter. Så mener ministeren, at Norge spiller hasard med tilliden til deres efterretningstjenester?

Ministeren.

Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, for noget af det, som vi har sagt der vil være indeholdt i det arbejde, som vi vil se på, med at revidere FE-loven og PET-loven, vil være, hvordan det fungerer i andre lande. Så jeg synes, vi skal hente inspiration fra bl.a. Norge og sikkert også en masse andre gode lande. Generelt må man sige, at Norge fremstår som et troværdigt og sikkert medlem af den vestlige forsvarsalliance.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at Norge er et troværdigt medlem af den vestlige sikkerhedsalliance. Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor vil jeg bare spørge ministeren, hvad der er til hinder for, at vi giver vores tilsyn de samme beføjelser som dem, vi kender fra Norge og for den sags skyld også andre sammenlignelige lande. Er der slet ikke noget i det her beslutningsforslag, som ministeren umiddelbart kan støtte op om i dag?

Ministeren.

Det kan sagtens være, at der er elementer, jeg kan støtte op om. Det, der er min pointe, er sådan set ikke, om det, der ligger her, er godt eller ej. Jeg har jo også sagt, at der er dele af det, som vil indgå i det videre arbejde, og at dette beskæftiger sig med den svære balance. Jeg synes bare, man skal passe på med at kaste sig ud i at lave den afvejning, før man er sikker på, at man har det fulde beslutningsgrundlag, navnlig når man risikerer at spille hasard med danskernes sikkerhed, hvis man rammer forkert.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg hører egentlig, at ministeren siger, at sagen ikke er helt lukket, men at det kan være noget, som vi kommer til at diskutere, og det synes jeg jo er godt.

Det kan godt være, at jeg ikke hørte ordentligt efter, men der er noget, jeg har brug for at ministeren også lige siger et par ord om. Nu bliver der snakket meget om FE-sagen, og det her er jo i virkeligheden et gammelt SF-forslag, som blev til, længe før den opstod, og faktisk blev det fremsat i foråret, men vi nåede aldrig at behandle det, for så kom coronaen, og så blev det taget af bordet. Så det er faktisk blevet aktualiseret af FE-sagen, men handler i virkeligheden om en anden sag.

Men kan ministeren sige noget om, hvorvidt vi kun kommer til at kigge på Forsvarets Efterretningstjeneste, eller om vi i virkeligheden også kommer til at kigge på PET? De har jo ligesom ikke været involveret i FE-sagen, men jeg synes faktisk, at der er brug for en – selvfølgelig – ny samlet ordning, som skal gælde for begge tjenester.

Ministeren.

Vi kommer til at kigge på begge dele. Som jeg husker det, var der jo i virkeligheden sat en revision af PET-loven på lovprogrammet for det folketingsår, som vi er gået ind i nu, men oplægget er, at vi skal foretage revision af både FE- loven og PET-loven, og noget af det, som vi skal gøre i den sammenhæng, er selvfølgelig også at overveje, hvad tilsynets rolle er, og den skal jo gerne være om ikke fuldstændig identisk, men så i hvert fald gerne nogenlunde afstemt mellem de to forskellige tjenester, vi har.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det glæder mig, for jeg mener nemlig, at vi er nødt til at kigge på det samlede system. Jeg er selvfølgelig lidt ærgerlig over, at ministeren ikke bare siger: Det er et fantastisk forslag – det tager vi. Men det her forslag blev faktisk til i kølvandet på, at Berlingske skrev en række historier om en påstået agent, som befandt sig i Spanien, og det, jeg lagde mærke til i de her artikler, var, at der åbenbart var folk i tjenesterne, som var utilfredse med sagens behandling eller noget i den stil – det var i hvert fald det, som artiklen beskrev.

Synes ministeren ikke, det er et problem, hvis der er ansatte, der bliver nødt til at gå til pressen med deres frustrationer? Var det ikke bedre, om vi havde en ekstern whistleblowerordning, så vi kunne få folk til at gå derhen i stedet for? Det er klart, at hvis den er intern, vil man ikke bruge den.

Ministeren.

Det, som jeg siger nu, har ikke noget at gøre med kommentarer, stillingtagen eller forholden mig til den sag, der bliver henvist til, og som har været omtalt i Berlingske, så jeg forholder mig ikke til, om det, der er skrevet, sagt eller gjort i den sag, er rigtigt eller forkert. Det er fuldstændig løsrevet fra den sag.

Jeg synes, at noget af det, vi skal se på, selvfølgelig er, hvordan vi sikrer, at der laves en trykventil, sådan at også folk, der måtte arbejde i vores tjenester, har mulighed for at kunne komme af med oplysninger. Det, vi bare skal være opmærksomme på, er, at det er uhyre sensitive oplysninger eller kan være det, og derfor bliver vi nødt til at finde en anden ramme end den ramme, som gælder i øvrigt.

Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her forslag, og som ordføreren for forslagsstillerne var inde på, er det jo fremsat før den verserende, vi kan kalde den FE-sag, som jo også har aktualiseret diskussionen om tilsyn og de anbefalinger, der kommer fra tilsyn. Derfor handler det her jo også om at finde balancen mellem, at vi på den ene side har nogle efterretningstjenester, som kan fungere, og som er en del af det vigtige fundament for danskernes sikkerhed, og at vi på den anden side selvfølgelig også sørger for, at der er mulighed for at kontrollere det arbejde, og at det arbejde foregår inden for lovens rammer. Det er jo hele fundamentet for at leve og virke i et demokratisk samfund, altså det er, at vi har tillid til vores efterretningstjenester, at vi har tillid til hinanden, og at vi har tillid til, at loven gælder alle steder.

Det er selvfølgelig også helt afgørende, i lyset af den anden sag, vi drøftede her i Folketinget, og rammerne for det arbejde, der nu er sat i gang, at den tillid ikke skal stå i vejen for, at vores efterretningstjenester kan fungere og fungere fortroligt. Det er jo ligesom essensen af at have de her efterretningstjenester, at de opererer i det skjulte til gavn for os alle sammen. Og som ministeren også var inde på, har regeringen jo tilkendegivet, at man sideløbende med og på baggrund af den undersøgelse af FE, som er i gang med at blive iværksat, også kommer til at kigge på tilsynets rolle og herunder de spørgsmål, som også bliver adresseret i beslutningsforslaget. Derfor, selv om det her beslutningsforslag er fremsat før FE-sagen, er det stadig væk aktuelt i forhold til at følge op på den undersøgelse, der er sat i gang, og så tænker jeg, at det må glæde forslagsstillerne, at forsvarsministeren i dag har iværksat en whistleblowerordning, der også på kort sigt gør, at man har en ordning for de oplysninger, som er klassificerede eller hemmelige.

Med det sagt støtter Socialdemokratiet ikke forslaget, men arbejder videre i det spor, der er lagt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, så vi går videre til næste ordfører. Hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak for det. Beslutningsforslaget her handler om at etablere en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets og Politiets Efterretningstjenester, og man ønsker i øvrigt også med beslutningsforslaget, at tilsynets beføjelser skal udvides, så de får adgang til at kontrollere alle dele af efterretningstjenesternes arbejde, f.eks. deres operationer og agentvirksomhed.

Det er afgørende for Venstre, at vi har nogle velfungerende efterretningstjenester, som har mulighed for at agere i et sikkert og fortroligt rum. Vores efterretningstjenester udgør en vital funktion for at sikre danskerne og Danmarks sikkerhed, for der er en reel og alvorlig terrortrussel mod Europa og mod Danmark.

Samtidig er det vigtigt, at der er tillid til de danske efterretningstjenester i befolkningen, og vi har jo desværre set nogle sager omtalt i offentligheden. Dem skal jeg ikke gå ind i, men vi kan i hvert fald konstatere, at det nogle steder har sået tvivl om efterretningstjenesternes arbejdsmetoder. Og det gør det jo ikke meget lettere, at det i sagens natur er ekstremt svært for efterretningstjenesterne at kommentere på de konkrete sager i pressen.

Derfor er det også en afgørende forudsætning for den folkelige tillid, der er brug for, at tilsynet kan føre den fornødne retlige kontrol med, at tjenesterne overholder loven og respekterer borgernes retssikkerhed og vores alle sammens frihedsrettigheder. Derfor er vi i Venstre åbne for at diskutere, om vi har den rette balance for tilsynets beføjelser, men vi er ikke indstillet på at forhaste os i det her spørgsmål. Det er sagen simpelt hen for vigtig til. Og jeg kunne komme med mange kommentarer om at forhaste sig lige i øjeblikket, men det skal jeg undlade.

I Folketinget er der bred opbakning til, at vi får undersøgt Forsvarets Efterretningstjeneste, tilsynet med det, og den her brede opbakning har jo også medført, at justitsministeren og forsvarsministeren i samme forbindelse har sagt, at de ønsker at se på rammerne for tilsynet samt forholdet til Folketingets Kontroludvalg. Det betyder så i øvrigt, at evalueringen af PET-loven trækker ud – det mener jeg også at ministeren nævnte før – fordi man afventer en afklaring af hele den her proces.

I Venstre mener vi, at vi bør vente på, at den her undersøgelseskommission har udført sit arbejde, og vi vil også gerne høre, hvilke konklusioner regeringen drager efter det. Det er vigtigt at understrege, at det ikke er, fordi vi afviser, at der kan ske noget på det her felt, men når det kommer til vores efterretningstjenester og rigets sikkerhed, mener vi i Venstre ikke, at vi skal træffe nogen forhastede beslutninger. Det er vigtigt, at vi gør arbejdet ordentligt og grundigt og ikke bare prøver at se handlekraftige ud – og det er en kommentar til den her sag. Så vi er selvfølgelig positive over for at kigge på den her balance, når undersøgelsen er afsluttet og konklusionerne er fremlagt. Og med det kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Altså, vi forhaster jo ikke noget ved at give os i kast med at gå videre i nogle af de retninger, der er i det her beslutningsforslag. Det er jo sådan, at vi har diskuteret efterretningstjenesterne i mange, mange år – og gudskelov for det, for det er jo altid en spændende debat.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om han mener, at det sår tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum, hvis man indfører en whistleblowerordning, som der er lagt op til her; hvis man indfører, at der er et årligt møde mellem Kontroludvalget og Tilsynet med Efterretningstjenesterne; eller hvis man giver tilsynet de samme beføjelser, som man har i eksempelvis Norge. Sår det tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum?

Ordføreren.

Det kloge svar på det spørgsmål er jo, at der er bred opbakning her i Folketinget til, at vi nu skal have undersøgt det her til bunds. Jeg tilkendegav lige før på Venstres vegne, at vi er klar til at kigge dybt ind i, om balancerne er de rigtige, og om vi har de rigtige værktøjer til at kunne kontrollere. Det er vi sådan set åbne for en diskussion om. Men det kloge svar er jo, at tingene skal tages i den rigtige rækkefølge. Nu må vi se, hvad undersøgelsen viser. Vi vil også høre, hvilke konklusioner regeringen drager på vegne af undersøgelsen. Og så må vi bagefter tage stilling til, hvad der skal gøres. Det er den rigtige måde at gøre det på. For det her er ekstremt vigtigt. Det er ikke for sjov.

Derfor – i respekt for opgavens vigtighed – må tingene blive taget i den rigtige rækkefølge.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Nu fik jeg så det kloge svar. Så vil jeg gerne høre Venstres holdning. Venstres ordfører sagde jo, at det er vigtigt, at når man træffer nogle beslutninger, skal der ikke sås tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum.

Derfor vil jeg spørge, om ordføreren mener, at det sår tvivl om, at efterretningstjenesterne agerer i et sikkert og fortroligt rum, hvis man indfører en whistleblowerordning som foreslået her; hvis der kommer et årligt møde mellem Kontroludvalget og Tilsynet med Efterretningstjenesterne; og hvis tilsynet får de samme beføjelser, som man har i Norge.

Ordføreren.

Jamen Venstres holdning er krystalklar. Venstres holdning er nemlig den, at vi forholder os til det ekstremt kloge svar, som Venstres ordfører gav lige før, nemlig at det her skal gøres i den rigtige rækkefølge. Der er et bredt politisk ønske om at få undersøgt det her til bunds. Når vi har fået undersøgt det og vi har konklusionerne, er vi sådan set klar til at kigge på, om balancen i forhold til tilsynets beføjelser er den rigtige i dag. Og det skal jo ske med det for øje, at det på den ene side er vigtigt, at der er en retlig kontrol med, at love og regler bliver overholdt, og at der på den anden side er det forhold, at de her efterretningstjenester har brug for et fortroligt og sikkert rum for at kunne udøve deres arbejde, som er ekstremt vigtigt for Danmark og for danskernes sikkerhed.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Det er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tak til SF for fremsættelsen af det her forslag. Det er jo i to dele. Det handler dels om en whistleblowerordning, dels om at øge tilsynets kontrol med efterretningstjenesterne. Der er ingen tvivl om, at den seneste sag omkring Forsvarets Efterretningstjeneste har været meget, meget alvorlig. Det er faktisk en skandale, hvis nogen af de forhold, som har været fremme i medierne, har sin rigtighed, og det har sit eget forløb med den kommission, der bliver nedsat, og vi er jo i øjeblikket lige ved at lægge sidste hånd på betænkningen i Udvalget for Forretningsordenen.

Når det så er sagt, skal vi jo tænke os rigtig grundigt om, når vi laver ændringer i balancerne mellem tilsyn, efterretningstjenester og politisk kontrol herinde på Christiansborg, og derfor er det vores opfattelse, at vi sammen med regeringen må drøfte de forhold, som er forbundet med det her, nærmere, når vi er på den anden side af kommissionen og den rapport, som forhåbentlig giver et bedre indblik i, hvad der egentlig er foregået i den sag, som har været meget omtalt.

En af de ting, som Dansk Folkeparti lægger utrolig meget vægt på, er, at efterretningstjenesterne kan arbejde med det, som de er sat i verden for. Og hvad er de sat i verden for? De er sat i verden for at beskytte den danske befolkning mod terror, mod trusler, mod fjender, mod onde kræfter, som vil det liv og de værdier, vi har i Danmark og de vestlige lande, til livs. Derfor skal vi også være utrolig forsigtige, hvis vi kommer til at handicappe efterretningstjenesterne i det løbende arbejde, de yder, for at beskytte os alle sammen mod f.eks. terror fra Islamisk Stat.

Det, som vi under ingen omstændigheder må få til at ske, når vi behandler noget i Folketinget sådan en tilfældig dag i Folketingssalen her med et tilfældigt, undskyld udtrykket, beslutningsforslag, er, at vi bare lige siger: Nå ja, det lyder da meget godt; lad os bare gennemføre det. Det må vi ikke uden at gennemtænke, hvad det rent faktisk betyder for efterretningstjenesternes kamp mod de onde kræfter, der truer Danmark og vores værdier. Og der skal sådan set ikke så meget til.

Der er kræfter derude, Islamisk Stat og deres håndlangere rundtomkring i det vestlige samfund, som vil det rigtig skidt for det fuldstændig almindelige jævne gode danske samfund, som vi har, hvor vi mødes og diskuterer, og hvor vi løser konflikter med ord i stedet for med vold, og det samfund, som vi gerne vil bevare. Så hvis vi bare sådan lige siger ligesom SF, og det lyder jo forjættende med mange af disse bemærkninger, der er her i beslutningsforslaget og i bemærkningerne: Okay, lad os bare gennemføre det; det lyder da meget fornuftigt; lad os bare få en whistleblowerordning; lad os bare med tilsynets kraft kontrollere alle dele af efterretningstjenesterne. Hvis vi gør det, kan vi godt komme til at skyde os selv i foden i forhold til det, som vi var enige om, eller i hvert fald det, jeg sagde jeg tror vi er enige om, nemlig at beskytte os selv mod onde kræfter rundtomkring i verden.

Så vi skal lige tage det hele med et gran salt i forhold til det her beslutningsforslag. Det er egentlig bare det, jeg siger fra Dansk Folkepartis side. Så er det klart, at på den anden side af kommissionen skal vi ind at se på, om den norske ordning, som SF nævner i bemærkningerne, er bedre. Man nævner også i selve forslagsteksten, at tilsynet skal kunne kontrollere alle dele af efterretningstjenesterne. Er det fornuftigt? Det lyder jo forjættende. Spørgsmålet er bare: Er det fornuftigt? Tror vi på, at det er den danske model? Og tror vi på, at den kommer til at handicappe vores efterretningstjenester på en sådan måde, at de ikke kan beskytte Danmark mod terror, mod onde kræfter, og ikke kan sikre det samarbejde, vi også skal have med en række andre lande, som er vores bedste venner, i forhold til at bekæmpe terror og Islamisk Stat og den slags kræfter? Tror vi på, at det kommer til at handicappe os i forhold til det arbejde, skal vi ikke gøre det. Så skal vi ikke gennemføre det her forslag.

Så samlet set er ordene fra Dansk Folkeparti: Lad os nu ikke handicappe vores efterretningstjenester, fordi der er en træls sag, der kører i medierne, og lad os sørge for, at regeringen i stedet for det, den har gjort inden for de seneste måneder, fremover ikke dummer sig og fremover sørger for at holde tungen lige i munden i forhold til det vigtige arbejde, som foregår i vores efterretningstjenester, og lad os bakke op om alle de gode kræfter, de 99,9 pct., der arbejder fornuftigt og godt til gavn for den danske befolkning ude i vores efterretningstjenester. Lad os bakke alle de gode folk op inden for forsvaret og politiet, som gør en fantastisk indsats for at beskytte os mod terror og Islamisk Stat.

Så tak for forslaget, men nej tak i den her omgang.

Der er spørgsmål. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for de ord. Jeg vil bare høre, om hr. Peter Skaarup ikke synes, at tilsynet rent faktisk har vist sin berettigelse. Man kan jo i hvert fald se i årsrapporterne, at det af og til finder nogle ting, som der skal rettes op på, og det går jeg ud fra bliver gjort i god gænge. Men for mig viser det egentlig, at det har haft en berettigelse, og at det var en god idé at lave det, dengang vi blev enige om det. Så det, jeg egentlig bare vil høre om, er, om hr. Peter Skaarup ikke synes, at vi så også skal give dem den fulde pakke. Altså, lad dem dog gå ind i alting; så kan vi sove roligt om natten og vide, at der er nogen, der ligesom holder øje med det her – vel vidende at de selvfølgelig ikke skal lægge alle de her ting frem for offentligheden. Det ligger jo i tjenesternes natur, at det kan man ikke.

Ordføreren.

Jamen altså, Dansk Folkeparti har været med til at bakke op om det tilsyn, vi har, og det vil vi fortsat gøre, men det er klart, at hele den her sag, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt selvfølgelig også har fulgt, omkring Forsvarets Efterretningstjeneste kommer til at sætte nogle spørgsmålstegn, også ved tilsynets arbejde: Kører det på den rigtige måde? Har der været noget overkill i den måde, man har behandlet nogle ting på?

Vi havde jo et samråd for ikke så længe siden med forsvarsministeren, hvor forsvarsministeren lige pludselig meddelte, at den måde, tilsynet havde udtalt sig på i den pressemeddelelse, der kom ud her i august måned, var til stor overraskelse og frustration for hele systemet. Hvori bestod den frustration? Hvor var det, man ikke havde forventet den reaktion? Er tilsynet måske gået længere, end man egentlig burde gøre her? Der ryger en masse spørgsmål op i luften, og regeringen svarer ingenting. Regeringen vil ikke rigtig ud med sproget, så jeg synes jo, at vi har brug for svar fra regeringen og fra forsvarsministeren, ikke mindst, i den her sag, før vi finder ud af, om tilsynet gør tingene på den rigtige måde, og jo også, om tilsynet skal have mere magt. Det er jo det, SF vil her. Skal tilsynet have mere magt? Jamen det kan godt være, men så må vi da lige have svar på, hvad der egentlig er foregået, for det er ikke nødvendigvis kun positivt. Så det bliver interessant at se nærmere på det.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men hr. Peter Skaarup ved jo godt, at der er ting, man ikke kan få svar på, når det handler om efterretningstjenesterne. Tilsynet vil jo aldrig kunne fortælle i det fulde omfang, hvad der er deres bevæggrunde og deres tilsyn og deres kontroller, og sådan skal det også være, for så ved vi, at der er nogen, der ligesom har indseende med de her ting, og så behøver vi sådan set ikke at bekymre os om resten.

Men jeg mener at kunne huske, at hr. Peter Skaarup var med i Norge, da vi var oppe at høre om den norske model for tilsyn med efterretningstjenesterne, og jeg skal bare spørge hr. Peter Skaarup, om han mener, der var nogle problemer med den norske model, som skulle gøre, at den f.eks. ikke ville kunne fungere i Danmark.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at jeg var med, da vi var oppe at kigge på den norske model, og det er der ikke nødvendigvis nogen problemer i. Norge er et land, vi på mange måder sammenligner os med i forhold til forskellige ting på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område. De har måske lidt andre trusler mod nord, end hvad vi har så meget fokus på, men okay. Nej, det, der er det afgørende her, er i og for sig, om vi tror på, at den danske model er den rigtige. Vi skal jo finde en dansk løsning på det her, og der er vi bare ikke klar til i Dansk Folkeparti at sige, at tilsynet gør det så fantastisk godt og alt er godt, også hos regeringen, omkring det samarbejde, der skal være med tilsynet, og at vi er parate til at give dem væsentlig mere magt efter en dansk model. Men vi vil meget gerne se på det, når kommissionen er færdig; så må vi vurdere det nærmere.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale.

Tak for ordet, og tak til SF for at rejse det her, som vi jo også er i fuld gang med at have fokus på, vedrørende efterretningstjenesterne med afsæt i den aktuelle FE-sag. Som flere har været inde på, er det jo altid et hensyn at tage, når vi diskuterer efterretningstjenesterne, nemlig at tage det fornødne hensyn til balancen mellem sikkerhed, tilliden til Danmark som samarbejdspartner i den vestlige sikkerhedsalliance og på den anden side tilliden til efterretningstjenesterne fra befolkningen. For det er hævet over enhver tvivl, at vi har efterretningstjenester, der hver dag gør et stort og vigtigt arbejde for et trygt og sikkert Danmark. De forslag, der er skitseret her i beslutningsforslaget, handler bl.a. om en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets Efterretningstjeneste og i Politiets Efterretningstjeneste, og det kan Radikale Venstre fuldt ud støtte op om. Vi har kunnet se i den aktuelle sag, at det er ganske relevant, at det også skal kunne ske til Kontroludvalget og til Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Der er også et forslag om, at det uafhængige tilsyn fremover får adgang til at kontrollere flere dele af efterretningstjenesternes arbejde. Det er noget, vi kender fra andre lande, eksempelvis Norge, som det har været fremme i debatten her, men Storbritannien og andre giver også mulighed for, at der kan kontrolleres flere områder. For i dag er det sådan, at det uafhængige tilsyn kun kan føre kontrol med tjenesternes behandling af personoplysninger osv., hvorimod den øvrige del såsom operationer og agentvirksomhed er undtaget fra tilsynets kontrol.

Radikale Venstre synes, at der er mange gode bud i det her beslutningsforslag, som vi godt kan støtte. Derfor er vi positive over for det her og regner med at kunne støtte beslutningsforslaget

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak. Vores ordfører på området, fru Rosa Lund, kan stadig ikke være til stede, men jeg vil fremføre hendes synspunkter.

Enhedslisten støtter forslaget. Der er helt åbenlyst brug for en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, og der skal være en bedre beskyttelse af de modige og samvittighedsfulde whistleblowere, der tør sige fra, når noget er galt. Det er afgørende for vores demokrati og retssikkerhed.

I Enhedslisten har vi igennem mange år kæmpet for at få oprettet en whistleblowerordning i det offentlige, især i relation til forsvaret og politiet, men også bredere. Det bør være mere åbenlyst end nogen sinde, at det er en rigtig god idé, både når vi ser på skandalen i Forsvarets Efterretningstjeneste, og når vi ser på f.eks. Danske Bank og svindlen med hjælpepakker og sådan noget. Derfor er det også et af Enhedslistens vigtige krav i finanslovsforhandlingerne, at vi skal styrke forholdene for whistleblowere og lave en national whistleblowerordning.

For det er alt for ofte, at folk er bange for at stå frem med viden om ulovligheder, fordi de kan miste deres job, og alt for ofte får det store konsekvenser for dem, der så alligevel har fulgt deres samvittighed og er stået frem. Her kan vi sikre, at folk har et anonymt og sikkert sted at henvende sig, og vi skal sikre, at der er kompetencer til at støtte medarbejdere, hvis de f.eks. bliver fyret eller får trusler efter at have afsløret, at der foregår noget ulovligt på deres arbejdsplads. Det er helt afgørende, at der er tilstrækkelig uafhængighed, hvis det skal fungere godt.

Fra Enhedslistens side er vi glade for, at forsvarsministeren har lyttet og efter de mange svindelsager langt om længe er begyndt at bruge en whistleblowerordning i forsvaret. Den er dog stadig ikke uafhængig nok i sin konstruktion. Ministeren har også varslet, at man vil følge tilsynets anbefalinger og etablere en ordning i forhold til Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er også rigtig godt, men også her er det nødvendigt at sikre, at der bliver den nødvendige uafhængighed.

I forhold til Tilsynet med Efterretningstjenesterne er det også Enhedslistens ønske, at det skal styrkes gevaldigt. Det er faktisk også grunden til, at vi ikke er med i den nuværende aftale – vi mener simpelt hen, at det er for slapt, og at det er helt oplagt at sikre, at tilsynet kan tilgå alle dele af tjenestens arkiver.

Så er der nogle enkelte forhold, som vi vil spørge ind til: Er det uafhængigt nok, og er der ressourcer nok hos tilsynet til at være kontaktpunkt for whistleblowere? Vi tænker her på, at vi også skal se på en generel styrkelse af tilsynet og overveje formålet og en specialiseret whistleblowerordning.

Endelig vil jeg sige noget om det fremadrettede arbejde. Vi er virkelig skuffede over, at SF har stillet sig bag en dybt utilstrækkelig og tandløs undersøgelse af sagen om Forsvarets Efterretningstjeneste. På torsdag skal sagen behandles i Folketinget, og vi har fra Enhedslistens side stillet en række ændringsforslag, bl.a. inspireret af kritikken fra Institut for Menneskerettigheder, og foreslår således, at al tilsynets kritik skal undersøges, og at kommissoriet for undersøgelsen skal lægges frem, så vi faktisk kan have tillid til, at der reelt bliver gravet i sagen. Vi håber på SF's støtte til Enhedslistens ændringsforslag, for vi kan bestemt blive enige om, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne og forholdene for whistleblowere skal styrkes. Men vi burde vel også kunne blive enige om, at når alle røde lamper blinker, skal sagerne undersøges ordentligt og de ansvarlige stilles til ansvar, og det sker jo ikke, hvis vi bare klapper hælene sammen og tavst lader Socialdemokratiet og Venstre lave rævekager om en undersøgelse, der er helt utilstrækkelig.

Men Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.

Tak. Med dette beslutningsforslag fra SF bliver det foreslået, at der skal etableres en whistleblowerordning for ansatte i Forsvarets og Politiets Efterretningstjenester samt at udvide Tilsynet med Efterretningstjenesternes beføjelser til at kontrollere.

De danske efterretningstjenester har mange meget dygtige folk ansat, som hver dag er med til at sikre danskernes tryghed og sikkerhed. Det skal vi være meget glade for og værdsætte. Som efterretningstjeneste arbejder man under nogle helt særlige betingelser og vilkår. Altafgørende er det, at samarbejdspartnere, kilder og allierede oplever, at vi lever op til den tillid, som er en forudsætning for at have efterretningstjenester i verdensklasse. Med en whistleblowerordning, som SF foreslår, kan denne tillid blive svækket, og det må vi ikke risikere. For tillid tager lang tid at opbygge med vores allierede, men den kan også forsvinde på et øjeblik.

Efterretningstjenesterne balancerer hver dag i en balancegang mellem demokratisk gennemsigtighed på den ene side og behovet for fortrolighed på den anden side. Der er et klart behov for, at der bliver ført kontrol med vores efterretningstjenester – det er vigtigt – men vi skal også tænke os om, inden vi iværksætter initiativer på dette område. For det kan som værste konsekvens have betydning for nationens sikkerhed, og vi må ikke gamble med nationens sikkerhed.

Vi vil gerne i dialog om, hvordan vi sikrer en ordentlig kontrol med vores efterretningstjenester, men vi mener ikke, at SF's beslutningsforslag er løsningen. I øvrigt igangsætter man snart en redegørelse i forhold til det, der skete ved tilsynet her i august måned i år, og lad os vente og se, hvad redegørelsen bringer. I øvrigt er det vigtigt, at alt ikke bliver offentliggjort, for, igen, så gambler vi med vores nations sikkerhed. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte SF's beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Det er så fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.

Danske efterretningstjenester skal kunne arbejde under radaren. Det er fuldstændig afgørende for danskernes sikkerhed. Følsomme oplysninger fra vores efterretningstjenester skal ikke ende i de forkerte hænder. Det kan skade vores samarbejde med vores allierede og dermed danskernes sikkerhed. På den anden side af det ønske – ønsket om en styrket sikkerhed – står et hensyn til borgernes retssikkerhed og den mulighed, der skal være for, at vi kan være sikre på, at de love og regler, der er omkring efterretningstjenesterne, også bliver overholdt. Vi har i forbindelse med den verserende FE-sag aftalt, at der skal udarbejdes en redegørelse, som netop – forhåbentlig – giver en klarhed om, hvad forholdet er mellem borgernes retssikkerhed og tilsynets beføjelser og efterretningstjenesternes arbejde.

Jeg har noteret mig i de mange samråd, vi har siddet i med forsvarsministeren, at forsvarsministeren gentagne gange har sagt, at vi har en god og dygtig efterretningstjeneste, og at hun føler sig tryg ved efterretningstjenesten. Når man sidder som et lille parti og dermed ikke sidder i Kontroludvalget, så har man ikke den direkte indsigt i, hvad der kommer frem, hverken i den redegørelse, som vi har igangsat på nuværende tidspunkt, eller i, hvad tilsynet i øvrigt har lavet af notater ud over det, som kommer ud til offentligheden. Men den del af redegørelsen, som vi får tilgang til, vil vi i Nye Borgerlige kigge på – kritisk – og med det overordnede hensyn, at danskernes sikkerhed for os står over alt. Vores forhold til vores allierede er fuldstændig afgørende for, at vi som et lille land også fremover kan være et frit land, så vores balance vil aldrig ende i en situation, hvor vi vil have mere tilsyn og mere åbenhed på bekostning af sikkerheden og dermed også friheden for borgerne. På det grundlag kan vi ikke støtte SF's beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. For Liberal Alliance går frihed og sikkerhed hånd i hånd. Vi har svært ved at forestille os en sikkerhed uden frihed, og vi har svært ved at forestille os en frihed uden sikkerhed, og derfor har vi det lidt svært med håndfaste udmeldinger om, at vi sætter det ene over det andet. For vi synes, at begge dele er en forudsætning for hinanden.

Vi hilser forslaget fra SF velkommen, og vi tror, det er en god idé, som SF foreslår, at whistleblowere i efterretningstjenesterne kan gå til Tilsynet med Efterretningstjenesterne og berette om ting, der foregår i efterretningstjenesterne, som de mener er ulovlige. Det tror vi er en god idé inden for de rammer, som tilsynet i dag beskæftiger sig med. Altså, hvis man henvender sig med ting, som ligger inden for tilsynets arbejdsområder i dag, så tror vi, det er en god idé.

Vi har behov for at undersøge yderligere, om det også er en god idé at udvide tilsynets tilsyn med flere ting, end man i dag beskæftiger sig med. Her er vi nervøse for, om det vil kunne risikere at gøre det problematisk for efterretningstjenesterne at beskytte danskernes sikkerhed, men det vil vi gerne dykke yderligere ned i, inden vi tager endelig stilling til, hvordan vi vil stemme til SF's beslutningsforslag.

Vi siger tak til ordføreren og går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorenzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for debatten. Det ser ud til, at det sådan er de gode gengangeres forslagsdag i dag, og det gælder sådan set også det her beslutningsforslag fra SF. Det har været fremsat tidligere, og forslaget er ikke, som nogle kunne opfatte det, fremsat i kølvandet på, at Tilsynet med Efterretningstjenesterne har rejst anklager mod Forsvarets Efterretningstjeneste. Men man må sige, at lige præcis den sag har aktualiseret debatten om tilsyn. Forslaget er en genfremsættelse af et forslag fra 2015, og faktisk blev det også genfremsat i februar i år, men det nåede ikke at blive behandlet på grund af corona.

Det, der gjorde, at jeg fremsatte forslaget, var faktisk en artikelserie, som der var i Berlingske i foråret, hvor der blev fortalt om en mulig agent for de danske tjenester, som skulle være dømt i Spanien for opgaver, han skulle have udført for dem. Nu kan vi jo ikke vide, hvad der er i den sag, for danske tjenester af- eller bekræfter jo aldrig den slags historier, og det er ikke første gang, at en sådan type sag rammer medierne – det sker fra tid til anden.

Men jeg forventer sådan set heller ikke, hvis historien var sand, at tjenesterne så lagde det frem, men jeg forventer, at der er et tilsyn som af egen drift, når de læser pressen, kunne tage sådan en sag op og sige: Den undersøger vi for at sikre os, at loven ikke er brudt i det tilfælde. Jeg synes, det er afgørende for tilliden, at vi kan have en vished for, at når der er ting, som ikke kan lægges frem, så er der nogle med de rette kompetencer, som kan kigge det igennem.

Det ville jo også, hvis man havde de muligheder, sikre, at en eventuel sag kunne forblive fortrolig, og det ville være med til at sikre, at de danske tjenester ville kunne gøre det, som de skal. Vi har jo et stort behov for, at de kan operere og opretholde tryghed for os alle sammen både hertillands, men selvfølgelig også i udlandet.

I artiklerne om den her påståede agent kunne man faktisk se, at det fremgik, at der skulle være talt med kilder i efterretningstjenesterne, som tilsyneladende skulle være vrede over, hvordan den her sag var håndteret – og det går jo ikke, hvis det skulle være korrekt. Det er derfor, vi har foreslået, at ansatte i tjenesterne skal have en ventil for deres frustrationer og mistanker, og der har vi jo i særlig grad tænkt på de her whistleblowerordninger, som kunne have f.eks. en direkte klageadgang til Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Så sikrede man, at det var i et lukket system, hvor det ville blive kigget efter, og så kunne det blive undersøgt, uden at man kompromitterede efterretningstjenesternes arbejde, og så kunne befolkningen sove roligt, fordi man så vidste, at der var styr på det.

Det er derfor meget glædeligt, at forsvarsministeren har meldt ud, at man nu laver sådan en ekstern whistleblowerordning, men jeg synes også, at det bør gælde for PET. De har en i dag, men den er intern, og den synes vi selvfølgelig også skal være ekstern.

Så er der selve Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Kernen her er jo kontrol med persondataoplysninger, og det vil sige, at tilsynet faktisk ikke kan gå ind i alle områder af tjenesternes arbejde. Hvis nu den omtalte agentsag i Berlingske skulle have været sand, ville man faktisk ikke kunne kontrollere den, hvis der ikke var behandlet persondataoplysninger. Det synes jeg er et problem. Jeg synes, at tilsynet skal have lov til at kunne gå ind i alle aspekter af tjenesternes arbejde.

Til sidst skylder jeg måske også at nævne FE-sagen, som måske også burde fylde en lille smule her, for i den pressemeddelelse, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne gik ud med, om anklager mod Forsvarets Efterretningstjeneste for at have brudt loven, så siger tilsynet faktisk noget i retning af, at der forhold, som de ikke kan undersøge, fordi det ligger uden for deres legalitetsbeføjelser. Med andre ord ser det ud, som om der i hvert fald er en kerne af noget, de ikke kan undersøge, og min agenda er egentlig bare: Lad os rydde alle barrierer af vejen, lad tilsynet kunne undersøge alt.

Så tror jeg måske lige, at jeg skylder at svare Enhedslisten. Nu stillede jeg ikke et spørgsmål til Enhedslistens ordfører, fordi Enhedslisten ikke er stillet med den sædvanlige ordfører på området, og det ville ikke være særlig pænt at stille et direkte spørgsmål til den i dag udsendte ordfører. Men Enhedslisten kaldte den undersøgelse, der er sat i gang om FE-sagen, for tandløs – og retter en kritik mod SF. Enhedslisten ved jo godt, fordi Enhedslisten selv har siddet i Kontroludvalget, at SF heller ikke kan fortælle, hvad den undersøgelse så indeholder, for man er jo som sagt pålagt tavshedspligt omkring det, man hører og ser der. Sådan er det for SF, og sådan var det også for Enhedslisten, da Enhedslisten havde den plads i en periode. Så det vil jeg ikke køre mere rundt i.

Men jeg har dog et fornyet håb, for jeg opfattede faktisk justitsministeren som svagt positiv over for, at man kan kigge på nogle elementer senere, når vi er blevet klogere på, hvad der er op og ned i den her FE-sag. Det håber jeg vi lykkes med. Jeg vil i hvert fald sige, at SF kommer til at holde fast i den her dagsorden, så jeg håber ikke, vi skal stå her igen om et halvt år. Tak for ordet.

Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget

Det er vedtaget.