Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre og bevare den danske kulturelle tradition i det offentlige rum.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.11.2020).

Der er sprittet af, og forhandlingen er åbnet. Værsgo til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Jeg vil også starte med at sige tak for beslutningsforslag B 92 om at sikre og bevare den danske kulturelle tradition i det offentlige rum, og jeg vil indlede med at sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi er som udgangspunkt enige med forslagsstillerne i, at det er et vigtigt og centralt spørgsmål, og jeg har egentlig også selv forståelse for den bekymring, som forslaget er udtryk for. For vi oplever eksempler på kræfter, som ikke anerkender demokratiet og helt grundlæggende rettigheder og spilleregler i det her samfund. Det er et værdisæt, som ikke skal slå rod, eller som, må jeg nok desværre sige, ikke skal slå dybere rødder i det danske samfund, end det allerede har gjort, for det er ødelæggende for integrationen og for sammenhængskraften. Så jeg forstår som sagt faktisk godt bekymringerne her og synes også, det er en relevant diskussion. Jeg mener også, det er vigtigt, at vi løbende spørger os selv, hvilke værdier vores samfund skal basere sig på og afspejle. Jeg er selv rundet af værdier om fællesskab, sammenhængskraft og alt det, der får samfundet til at fungere set ud fra min position. For mig handler det derfor grundlæggende om, hvordan de nytilkomne borgere bliver til medborgere og ikke til modborgere.

I beslutningsforslaget henvises der til planlovens nationale interesser som et hensyn, der kan begrunde en statslig indsigelse mod forslag til kommuneplanlægningen. F.eks. er det en national interesse, at kommunerne i deres planlægning tager hensyn til kulturhistoriske bevaringsværdier, som knytter sig til sporene efter menneskers virksomhed i det åbne land og byerne fra forhistorisk tid og frem til nyere tid, f.eks. er kirkerne markante kulturhistoriske kendingsmærker i landskabet. Men at der i kommuneplanlægningen gives plads til aktiviteter, der ikke vurderes at udspringe af danske kulturelle værdier, kan ikke i sig selv begrunde en indsigelse efter planloven.

Der er tidligere rejst spørgsmål om muligheden for med lokalplanlægningen at kunne sikre, at moskéer og andre kirkelige aktiviteter placeres steder, der er egnede til det. Erhvervsministeren har oplyst mig om, at han har bedt sit ministerium om at undersøge, om og i givet fald hvordan planloven kan bidrage i sådan en sammenhæng, med henblik på at det kan indgå i de kommende politiske drøftelser som opfølgning på planlovsevalueringen.

Jeg mener ikke, at vi principielt skal være imod moskéer. For mig at se er det ikke sådan selve det, at man lægger et par mursten oven på hinanden og kalder det en moské, der er problemet. Vi har massevis af religiøse, herunder muslimske, borgere, som er velfungerende og konstruktive medborgere i det danske samfund. En af de grundlæggende rettigheder i Danmark er også religionsfriheden, der jo betyder, at man i Danmark kan dyrke sin tro frit, ligesom man kan samles for at dyrke sin tro på en måde, som stemmer overens med ens overbevisning. Det betyder, at der ikke er noget til hinder for, at en muslim f.eks. indretter et bederum eller en moské i en eksisterende bygning, eller at en buddhist indretter et tempel i en eksisterende bygning – selvfølgelig under forudsætning af, at gældende lovgivning og regulering på området er overholdt.

Problemet opstår, når ekstremistiske idéer forplanter sig i de etniske minoritetssamfund, og når f.eks. en moské bliver en distributionscentral for ødelæggende idéer. Derfor er vi også nødt til at stille os selv spørgsmål som f.eks.: Hvem har finansieret moskéen, og hvad prædikes der om? Regeringen kom jo med et lovforslag i november om forbuddet mod at modtage donationer fra juridiske personer, herunder udenlandske statslige myndigheder, statsligt styrede organisationer og virksomheder, som modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder.

Regeringen planlægger også at fremsætte et lovforslag om prædikener på andre sprog end dansk. Formålet med det lovforslag er at skabe større åbenhed om religiøse forkynderes prædikener i Danmark, når de prædiker på andre sprog end dansk. Det er kirkeministeren, der kommer med det lovforslag. Jeg vil også kort nævne diskussionerne omkring bønnekald, som vi jo har haft her i Folketingssalen, hvor jeg også på det tidspunkt gav udtryk for, at jeg synes, at bønnekald er anmassende for de borgere, der bor i nærheden. Regeringen har derfor taget initiativ til en juridisk afklaring af grundlaget for et forbud mod bønnekald, så vi kender reaktionsmulighederne. Det arbejde er fortsat i gang. Det er vigtigt for mig at understrege, at de foreslåede regler selvfølgelig vil komme til at gælde for alle borgere i Danmark uanset religiøst tilhørsforhold.

Forslaget, der er fremsat i dag, giver også anledning til at huske på nogle af de værktøjer, som vi allerede har mulighed for at tage i brug for at bekæmpe dem, der vil udfordre vores demokrati og vores værdier. Det kan være den nationale sanktionsliste, som er et redskab, der er med til at forhindre, at hadprædikanter rejser ind i Danmark. Jeg kan også nævne parallelsamfundsaftalen, som blev vedtaget i foråret 2018, og som Socialdemokratiet også var med til at aftale med den daværende regering. Den aftale er også et vigtigt skridt i kampen for at samle Danmark. Aftalen skal sikre, at der ikke længere er ghettoer i Danmark i 2030. Den seneste liste fra boligministeren viser, at det går i den rigtige retning – indsatsen virker faktisk. Regeringen er også parat til at se på, om der kan indføres andre tiltag rettet mod at hindre religiøse parallelsamfund, og vi byder alle gode forslag velkommen.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at vi også er i en god dialog med europæiske kolleger, som står med de samme udfordringer, som vi gør, og hvor vi udveksler erfaringer, bl.a. omkring hvordan man forhindrer antidemokratisk finansiering af aktivitet i europæiske lande. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og først er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

I Danmark har vi en lov om, at man kun må flage med dannebrog. Vi har en lov om, at man ikke må bygge bygninger eller konstruktioner, så de skygger for en kirke. Men vi har ikke en lov imod islamisering, vi har ikke en lov imod bønnekald, vi har ikke en lov imod bygning af stormoskéer og minareter og den slags. Derfor er det, at vi synes, at det er en rigtig god idé at lave sådan en generel måde at forsvare den danske kultur på i det offentlige rum i stedet for at skulle forbyde hver enkelt lille ting. For vi kan ikke rigtig udtænke, hvad det er, der kan komme af ting og sager. Det er rigtig svært for hvert enkelt byråd at skulle sidde og opfinde den dybe tallerken og finde ud af, hvordan de kan undgå at få bønnekald i deres lokalområde, eller hvordan de kan undgå, at der kommer en eller anden mærkelig mellemøstlig bygning, der kommer til at dominere deres landsby.

Så kan ministeren ikke se, at det her er en god og praktisk og anvendelig måde at forsvare alt det, som vi gerne vil forsvare, over for islamiseringen?

Ministeren.

Jeg kan sagtens forstå, at der opstår – ikke bare i Danmark, men jeg tror også i andre europæiske lande – en diskussion af, hvordan man bevarer sit kulturelle særpræg, hvordan man undgår, at det bare opløses i globalisering og multikulti. Det kan jeg sagtens forstå. Vi har jo også i Danmark flere forskellige stykker lovgivning, særlig planloven, som gerne skulle være med til at regulere, hvordan den offentlige, den kommunale planlægning udvikler sig.

Det samråd, som jeg også ved at fru Marie Krarup deltog i med mig og erhvervsministeren, klargjorde jo også meget tydeligt, at vi gerne vil være med til at diskutere, om kommunerne har de rigtige rammer for f.eks. at vurdere, hvor der skal ligge religiøse bygninger. Det er ikke sikkert, at det er en ændring af planloven, men det kan godt være, at det kræver en ændring af planloven for at give mere kommunal styring over f.eks. byggeri af religiøse bygninger. Det er, som jeg sagde i min tale, også noget, som erhvervsministeren er ved at kigge på.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes bare, det er vigtigt, at der bliver gjort noget, i stedet for at man hører sådan mere eller mindre klynkende udtalelser om, at det vel nok er ærgerligt, at der er de her anmassende bønnekald osv. Så synes jeg bare, det ville være en god idé, hvis man handlede og rent faktisk gjorde noget, så vi har en mulighed for at forsvare vores nationale kultur i stedet for at lade os rulle over og invadere.

Jeg synes også, at der er noget smukt i, at man lige præcis forsvarer sig, i stedet for at man forbyder, altså at man laver en positiv dagsorden, hvor man siger, at det her skal blive her, hvilket betyder, at man ikke behøver at sige nej til så meget, for man kan bare sige ja til sit eget.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jamen til det sidste vil jeg sige, at det er jeg sådan set enig i, og derfor er jeg også glad for, at forslaget hedder: »Om at sikre og bevare den danske kulturelle tradition i det offentlige rum«, og at det ikke hedder: Om at sikre, at der ikke opstår moskeer i det offentlige rum. For jeg synes, at når vi nu har 300.000 mennesker, der er indvandret fra lande, hvor hovedparten af befolkningen bekender sig til islam, så er det også naturligt, hvis de ellers ønsker at praktisere deres tro – og vi har religionsfrihed – at der så også er mulighed for at have en moske i Danmark.

Det betyder ikke, at moskeer og kirker skal ligestilles; det betyder bare, at det også er en del af det, at der er religionsfrihed i Danmark.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen så forstår jeg da egentlig ikke, hvorfor ministeren ikke bare erklærer sin fulde opbakning til det her forslag. Nu har vi det meste af dagen været forsamlet her i Folketingssalen, og det er faktisk første gang, nu her kvart over syv, at ministeren ikke kan benytte sig af internationale konventioner for at undskylde, at man stemmer nej til et forslag, og det synes jeg da må være dejligt for ministeren. Altså, endelig kan man slå ud med armene og sige: Ja, nu kan jeg mene noget, og jeg må også mene det. Men så vælger ministeren ikke at mene noget, og det er da lidt underligt. Hvorfor ikke netop gribe denne positive dagsorden, som fru Marie Krarup har rejst, og sige: Ja, det her land er Danmark, det er bygget af danskere igennem mere end tusind år, og den kultur, den tradition og den historien skal vi selvfølgelig være stolte af, og det skal kunne ses, og det skriver vi nu ind i en lov, hvor det pålægges, at af alt, hvad der foretages i det offentlige rum, skal dansk kultur have en forrang? Hvad kunne være mere naturligt, hvad kunne være mere smukt?

Ministeren.

Jeg kan godt høre på hr. Morten Messerschmidt, at han ikke ligesom jeg har deltaget i alle debatter siden kl. 10.00, dvs. i de sidste 9 timer og 20 minutter, og det kan jeg også godt forstå at hr. Morten Messerschmidt ikke har. F.eks. har vi lige haft et beslutningsforslag om social kontrol, og den diskussion handlede ikke om internationale konventioner. Men jeg tror også, og det er så til det, der egentlig er spørgsmålet her, at hvis man læser beslutningsforslagets bemærkninger, vil man se, at det i hvert ikke står soleklart, det gør det i hvert fald ikke for mig, præcis hvad det er, regeringen pålægges, hvis man vedtager det her beslutningsforslag. Det slutter jo af med:

»Derfor pålægger Folketinget regeringen at tage de nødvendige lovgivningsmæssige skridt, så dansk kultur ikke fortrænges fra det offentlige rum, og så generelle tilladelser ikke kan forvanskes og bruges som skalkeskjul for religiøse bevægelser.«

Jeg synes, det stritter i retning af mange forskellige stykker lovgivning, fordelt på mange forskellige ministerområder, og derfor valgte jeg også, da jeg skulle forberede den her debat, at tolke det som en mere generel diskussion af, hvordan man bevarer det danske udtryk i det offentlige rum mere end som et specifikt forslag omkring en konkret lov, der ønskes fremsat.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg tror, at der i forslaget er en meget konkret henvisning til planloven – og jeg tror ovenikøbet, at det er planlovens § 15, og mere konkret kan det dog næsten ikke blive – hvor man ganske enkelt skal formulere, at i Danmark har dansk kultur forrang. Det vil sige, at når kommunerne skal tilrettelægge deres lokalplaner og regionale planlægning osv. osv., ja, så ved man, at det, der har forrang, er de danske kirker, de danske slotte, det, der bærer den danske historie, det er Dannebrog osv., alt det, som forener os på tværs af politiske forskelle. Det kan da ikke være mere smukt. Det kan da ikke være så vanskeligt at forstå. Så igen: Hvorfor griber ministeren – der så ovenikøbet under den foregående debat har haft tid til at tænke lidt over tingene, når han kom ud af sit konventionelle sværmeri – ikke bare chancen og siger: Ja, det er en god idé?

Ministeren, værsgo.

Det er korrekt, at planlovens § 15 er et meget konkret sted at pege hen på, og tak for det. Men det, der måske kan være lidt sværere som lovgivere at skulle regulere, er, hvad vi forstår ved dansk kultur og danske værdier. Det kan i hvert fald hurtigt blive en lidt abstrakt diskussion. Som jeg også sagde i min samrådstale, og som både erhvervsministeren og jeg sagde på det samråd, vi deltog i, er vi indstillet på at diskutere, hvordan kommunerne får en bedre styring med, hvor religiøse aktiviteter i deres kommune ligger. Det er ikke sikkert, at det er planloven, der er instrumentet. Det er erhvervsministeren ved at undersøge.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi sige tak til ministeren. Så går vi videre til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at dansk kulturel tradition skal understøttes af lovgivningen og ikke fortrænges i det offentlige rum i forhold til fysiske ændringer, lyde og påvirkning af det omkringliggende miljø. Indledningsvis vil jeg takke for muligheden for at diskutere det her beslutningsforslag og for, at I fremsætter det. For det er vigtigt, at vi fra politisk side sikrer, at dansk kulturarv beskyttes og bevares også til fordel for fremtidige generationer. Derfor er vi i Socialdemokratiet også modstandere af eksempelvis høje islamiske bønnekald, som var noget af det, vi hørte tidligere på året, fra store højtalere, der tvangsindlagde alle i nærheden til at lægge øre til dem.

For sådan at blive lidt mere konkret har vi jo ud over denne modstand også en målsætning om at nedbringe andelen af personer med oprindelse i Stormellemøsten i boligområder, skoler og dagtilbud, sådan at de er fordelt bedre i landet, og sådan at der er en større chance for, at integrationen kan komme til at lykkes, når man kan leve sammen i stedet for at leve ved siden af hinanden, hvor nogle kommer til at leve i et parallelsamfund. Det vil sikre, at det er danske demokratiske værdier, der er i overvægt, og det vil sikre, at man introduceres til dansk kultur og føler, at man lever i Danmark og ikke i Nordafrika eller andre steder.

Der er forskellige elementer i vores udlændingeudspil fra 2018, som Dansk Folkeparti har været så venlig at vise stor interesse for, ikke mindst tidligere i dag ved en forespørgselsdebat. De vil også have relevans i den her sammenhæng, og dem vil vi garanteret også få lejlighed til at drøfte her i salen igen ved andre lejligheder. De kommer til at gøre en forskel i forhold til at bevare Danmark, som vi kender det, og i forhold til at bevare dansk kulturarv.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte det her konkrete beslutningsforslag.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod afslutningen. Hvad var det for en baggrund, man ikke kunne støtte det på? Der er jo en meget konkret henvisning til planlovens § 15, stk. 2, hvor vi foreslår, at man inddrager fastholdelsen af den danske kulturelle tradition som noget, man skal tage hensyn til, når man laver lokalplaner. Altså, i stedet for at man bare skal tage hensyn til arkæologiske ting og sager – ting, der fysisk står placeret og har historisk værdi – skal man også tage hensyn til den generelle kulturelle tradition. Så det vil sige, at larmende islamiske bønnekald helt klart ikke ville falde ind under det, og det ville være ret nemt at sige, at det ikke skulle være til stede her. Hvad er det, som ordføreren synes er forkert i det forslag?

Ordføreren.

Jeg opfatter det sådan, at nu, hvor beslutningsforslaget er fremsat i og vi diskuterer det i sådan en udlændingeordførersammenhæng, er det mere værdipolitiske aspekter, vi diskuterer her. Jeg forestiller mig, at det, hvis det var planloven, vi skulle diskutere nærmere i detaljer, vel skulle være i forbindelse med Erhvervsudvalget og erhvervsministeren. Men jeg vil da gerne sige, at jeg kun har sympati for tanker om, at man skal sørge for at bevare dansk kulturarv og dansk tradition, når man reviderer planloven. Der kan jeg da ikke sige noget negativt om de tanker.

Fru Marie Krarup.

Så det vil sige, at hvis jeg sørger for, at vi får en andenbehandling i Erhvervsudvalget, så støtter regeringen og Socialdemokratiet det her beslutningsforslag? Så det er kun et spørgsmål om, at jeg har været så ubegavet at vælge et forkert udvalg at fremsætte beslutningsforslaget i?

Ordføreren.

Jeg kunne aldrig finde på at sige, at fru Marie Krarup var ubegavet. Så nej, det er nu ikke helt det, jeg mener at man kunne udlede af det, jeg sagde. Det, jeg mener, er bare, at jeg forstod det, som om det mere var nogle af de principielle ting, de holdningsmæssige og værdipolitiske ting omkring vores kulturarv, som Dansk Folkeparti ønskede at drøfte, og jeg forestiller mig, at hvis det var en mere teknisk diskussion om, hvordan en ny planlov skal strikkes sammen, var det måske erhvervsministeren, man ville drøfte det med. Men altså, fint nok, jeg har sympati for tankegangen uanset hvad.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Nu har hr. Rasmus Stoklund jo deltaget i de fleste af de samråd og debatter, som fru Marie Krarup og undertegnede har deltaget i, om de problemer, som fru Marie Krarup nævner med islamisering, bønnekald osv. osv., og derfor kan det jo ikke være en debat eller en konkret tankegang, der er fuldstændig fremmed for hr. Rasmus Stoklund. Jeg tror også, at der i begrundelserne for forslaget er nævnt et konkret samråd, hvor jeg mindes at hr. Rasmus Stoklund var til stede. Derfor er det lidt underligt, at Socialdemokratiets ordfører tager så stedmoderligt imod det her forslag. Det handler jo grundlæggende om, at vi gerne vil bevare Danmark som et dansk land – ikke kun i forhold til befolkningssammensætningen og det, der foregår inde i hovedet og inde i hjerterne, eller hvor det er, på både dem, der bor her, og de nytilkomne, men jo også sådan i landets visuelle fremtoning. Altså, vi vil ikke have alle de her minareter og moskéer og bønnekald osv. Vi vil have en lov, hvor der ganske enkelt står, at dansk kultur har forrang, at det har primat. Hvorfor ikke bare omfavne det? Hvad er det, der går Socialdemokraterne så meget imod, ved at man skriver det? Er man imod, at dansk kultur skulle have forrang i Danmark?

Ordføreren.

Nej, for naturligvis har dansk kultur det. Altså, vi befinder os jo i Danmark, så det behøver vi ikke at skrive ind i nogen lovgivning; sådan er det jo. Vi viser det jo så ved handling, og det må trods alt tælle mere end, hvad skal man sige, værdipolitiske slag i luften. Jeg synes, at et konkret sted, hvor vi viser det med handling, er den aktuelle finanslovsaftale, der netop er indgået. Jeg har taget et par tal med, og nogle af de ting, vi altså prioriterer med ganske anselige beløb, er, når man går ned ad listen: Den Gamle By i Aarhus, Danmarks Underholdningsorkester, Gammel Estrup – Danmarks Herregårdsmuseum, Dybbøl Mølle, Dansk Jødisk Museum, Fregatten Jylland, Den Danske Ordbog og Team Danmark. Altså, der er meget fokus på dansk kulturarv i den finanslovsaftale, vi netop har landet sammen med en række andre partier, og det er jo, fordi vi gerne vil understøtte nogle af de steder, hvor vi som et lille land selv må gøre en indsats, og ikke mindst også annullere besparelserne på Danmarks Radio, sådan at vi sikrer, at vi har en solid dansk public service, som kan stå over for de store mediegiganter ude i verden, som jo ikke vil tage sådan særskilte danske hensyn.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Det er herligt med flere penge til både Dybbøl Mølle og mange af de andre ting, lige på nær Danmarks Radio, som ordføreren nævner, men det har bare ikke noget med sagen at gøre. Det, vi konkret forholder os til her, er, at hvis der er et byråd, der sidder og skal lave en ny lokalplan, og et flertal i byrådet har det sådan, at de ikke vil have de der moskéer, er det i dag et problem, fordi man skal ligebehandle. Men hvis vi skriver ind i planloven, at dansk kultur og danske kulturtræk i landskabet har forrang, er der pludselig en legitim adgang til at kunne sige, at man ikke vil have de der moskéer eller man ikke vil have minareter eller man ikke vil have bønnekald, eller hvad det nu måtte være. Hele den debat har hr. Rasmus Stoklund jo været en del af sammen med os andre, men han er bare ikke villig til at gøre det, der skal til, for at realisere det, han siger han gerne vil.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Jamen hr. Morten Messerschmidt er jo også bekendt med, at vi har religionsfrihed i Danmark, og derfor håber jeg da og tror, og det synes jeg er en reel og fornuftig opfordring, og jeg ved også at hr. Morten Messerschmidt og fru Marie Krarup har gjort opmærksom på det ved nogle af de samråd, vi har deltaget i, at når man laver en ny planlovgivning, er det noget, man forhåbentlig kan tage højde for, altså hvordan man sikrer, at nye moskéers udtryk eksempelvis ikke bliver sådan, at det kommer til at dominere det offentlige rum det pågældende sted, og at man altså sørger for at hegne nogle regler ind for, hvordan planloven skal være, sådan at man ikke kommer i en situation, hvor der eksempelvis kunne være et, hvad ved jeg, meget venstreorienteret byråd, der kunne beslutte sig for, at de gerne ville have en moské med minareter, der spillede bønnekald.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund og kan gå videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Venstre synes, at det er et meget fornuftigt beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Der er nogle tekniske udfordringer med det, og vi har været lidt inde omkring det med planloven osv. Vi er inde på et område, der er meget forligsbelagt. Men det er fornuftigt, fordi der ligger nogle tanker heri, som vi i Venstre deler. Når det kommer til højtalerforstærket bønnekald og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum, er Venstre enige med forslagsstillerne i, at det ikke hører hjemme i Danmark. Vi ser meget gerne, at man, når man får mulighed for at revidere planloven, får noget ind i planloven om det, så vi kan komme det her til livs. Det har vi også i fællesskab været i salen om tidligere.

Det bekymrer os også, at der findes miljøer i Danmark med antidemokratiske og fundamentalistiske idéer. At mennesker ikke respekterer de danske værdier og dansk kultur, er noget, vi som samfund selvfølgelig skal sige meget klart nej til. Vi har dog også religionsfrihed i Danmark, og til religionsfriheden hører så retten til at praktisere sine egne skikke, så længe det ikke er i strid med lovgivningen, så længe det ikke støjer i det offentlige rum og bryder med grundlæggende værdier i det danske samfund.

Vi er i Venstre ikke så bekymrede for, hvordan den religiøse bygning ser ud; vi er derimod meget bekymrede for, hvad der bliver sagt inde i den. Det må være det, vi har fokus på. Men det siger jo selvfølgelig sig selv, at hvis der er antidemokratiske og ekstremistiske kræfter, der står bag moskéer og koranskoler, har det ikke noget at gøre i Danmark – ikke på grund af bygningerne, men på grund af det, der sker inde i dem.

I Danmark har den danske folkekirke en privilegeret status, det er grundlovssikret. Denne særstatus legitimeres ofte med henvisning til den historiske kristne danske kulturs forankring i samfundet, og vi mener, at der er noget her, vi skal passe meget på, men det er en værdikamp, mere end det er en kamp på arkitektur. Der er godt nok meget, vi kunne tage fat i bare nogle få hundrede meter herfra, hvis vi skulle gøre det til sådan en arkitektonisk værdikamp i vores samfund.

Den yderligere statslige kontrol, der skal være med planloven, må gå på det, vi tidligere har været enige om, nemlig bønnekald, mere end på selve det arkitektoniske udtryk. Og det er jo som sagt forligsbelagt, og som jeg husker det, var Dansk Folkeparti selv med i det tilbage i 2016 sammen med Socialdemokratiet og den tidligere regering, og det må så være i den kreds, man må kigge på, om man vil lave det forlig om, hvis man vil ned ad det spor.

Når det så handler om selve det arkitektoniske udtryk, mener vi, det må være op til kommunerne selv at træffe beslutninger herom. Derfor, uden at jeg fuldstændig skal afvise alt i det her forslag, er der nogle grunde til, at vi i Venstre har nogle problemer med forslaget, selv om vi meget gerne vil bruge det som et værktøj til at komme især bønnekald til livs.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.

Jeg forstår ikke helt, hvad det er, der gør det helt umuligt for Venstre at støtte det her. Det er nogle teknikaliteter, som jeg ikke helt kan overskue. Men jeg vil lige sige, at det her jo ikke har noget med religionsfrihed at gøre – vi angriber jo bestemt ikke religionsfriheden. Det har heller ikke noget med et forbud mod moskéer at gøre. Vi angriber ikke moskéer, men vi angriber stormoskéer, og vi ønsker ikke, at der f.eks. er udkald fra minareter. Det ville det her forslag have mulighed for at forhindre, hvis det blev vedtaget.

Men altså, det er en teknikalitet om, at vi skal tage det op i en forligskreds, der gør, at man ikke vil støtte beslutningsforslaget – er det sådan, vi skal forstå det? For sådan som jeg hører Venstres ordfører, så er vi enige om indholdet. Jeg vil også lige sige, at det jo altså heller ikke retter sig mod arkitektur. Det retter sig mod ting, som er fremmede, som ikke hører ind under dansk kultur. Det kan f.eks. dreje sig om en meget dominerende arkitektur, f.eks. i en landsby, og det kan også dreje sig om bønnekald.

Ordføreren.

Altså, den del, der handler om bønnekald, er vi som sagt meget opmærksomme på, og den vil vi gerne løfte, også med den forligskreds, der i sin tid lavede planlovsaftalen, og som DF selv er en del af.

Hvad angår den del, der handler om dominerende religiøs arkitektur, står det noget uklart for mig, hvordan vi skal gå ned ad det spor. Men som sagt er vi meget positive over for at få begrænset højtalerforstærket bønnekald i det offentlige rum i Danmark.

Fru Marie Krarup.

Det, som forslaget jo går ud på, er, at vi i planloven kan indskrive, at fastholdelsen af den danske kulturelle tradition skal være noget, som kan afgøre, hvordan man laver sin lokalplan, så man altså kan sige, at en given ting – om det så er bønnekald, en stormoské eller en koranskole – kan man altså ikke have i sit område med henvisning til det, der står i planloven om, at man er berettiget til at sige ja eller nej til noget, fordi vi ønsker at fastholde den danske kulturelle tradition. Det vil være et afsæt for, at kommunerne så kan tolke, hvad der i deres sammenhæng er en fastholdelse af den traditionelle danske tradition.

Ordføreren.

Mit modsvar er så, at vi i Venstre nok er mere interesseret i en ændring af planloven henimod, at man med hensyn til det, man vil ramme, specifikt går efter højtalerforstærket bønnekald.

Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Det er meget skuffende at høre, at Venstres ordfører her overhovedet ikke har sans for, at et land selvfølgelig skal bære præg af sin kultur, sin historie og sin tradition, men alene er optaget af at regulere et enkelt problem, nemlig bønnekald. Jeg mindes da, at vi for ca. 10 år siden havde debatten om Danmarkskanonen, som betonede, hvordan landskabet skulle være genkendeligt, at landskabet skulle bære præg af den overlevering, der er mellem generationer, hvilket jeg sådan set troede, at et parti, der ved festlige lejligheder nævner både Kold, Grundtvig og andre, måske havde en lille smule sans for. Det er meget skuffende, hvad vi står over for her.

Altså, det, det jo grundlæggende handler om, er, at man skal kunne genkende sit land – og det er ovenikøbet på en dag, hvor vi lige har vundet den der sag ovre ved Nyborg Slot. I den sag om de vanvittige mennesker, der ville gøre Nyborg Slot til et fuldstændigt misfoster af modernitet, har det konservative nationale sindelag vundet, og på den dag vælger Venstre så at springe ud som kulturradikale. Det er godt nok ikke særlig opløftende.

Ordføreren.

Altså, jeg opfatter ikke noget af det, jeg har sagt her på talerstolen, som sådan et knæfald for kulturradikalisme. Jeg er meget ked af, hvis hr. Morten Messerschmidt hører det i noget af det, jeg har sagt.

Jeg vil blot sige, at det, der ligger i den del af planlovsaftalen, som har med bygningen gøre, og dermed hører til et andet ordførerskab end mit eget, er jeg lidt usikker på, og vi har nok generelt i Venstre et problem med det, men vi vil derimod meget gerne være med til at løfte den del, der handler om det religiøse aspekt, som er omkring den dominerende adfærd, man oplever med højtalerforstærket bønnekald i det offentlige rum. Og det synes jeg da er et meget væsentligt skridt at få taget fat på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Der bliver vi ikke uenige. Men er der slet ikke noget, der banker i hr. Mads Fugledes hjerte i forhold til bevarelse af dansk kulturhistorie, i forhold til at man skal kunne genkende sit land? Skal vi så også bare kunne rage et slot, f.eks. Rosenborg Slot, ned, hvis vi har brug for at bygge et nyt kraft-varme-værk? Nej, det er da en del af dansk kultur og en del af vores historie. Og netop fordi vi er omgivet af i øvrigt ganske magthavende kulturradikale typer både i regeringen og i alle mulige institutter rundtomkring, som forsøger at fjerne den danske kultur – smider statuer i vandet, bemaler statuer, og hvad ved jeg – så har vi da brug for en lov, der siger, at i Danmark har dansk kultur forrang. Hvem i Venstre er dog imod det?

Ordføreren.

Jamen alt det, man der henviser til, mener jeg sådan set allerede er bestemt i planloven – med sine sikringer af historiske værdier. Hr. Morten Messerschmidt nævner jo netop selv sagen fra Nyborg, der er et godt eksempel på, at det er dækket af den gældende planlov.

Så det kan godt være, at det er mig, der også skal blive klogere på, hvad det er, man vil mere med det her forslag fra Dansk Folkepartis side. For det, jeg har af bekymringer omkring fortrængning af historiske aftryk i det danske landskab, også i form af bygninger, mener jeg er dækket af den gældende planlov.

Hr. Christian Juhl.

Nu tror jeg, det er ved at blive sent på aftenen for hr. Morten Messerschmidt, men det må vi jo tage med.

Jeg vil gerne lige høre: Hvad er problemet ved, at der findes en stil, der hedder kulturradikalisme? Jeg ved ikke, hvordan sådan en bygning ser ud, men det må vi jo prøve at snakke os frem til. Er det ikke okay, at vi har klassicistisk, romantisk og barok stil, som er hentet fra, ja, hvor er det hentet fra, Rusland, Tyskland, Frankrig, Italien, og at det bliver stående? Der findes jo ikke noget egentlig bare dansk, som er dansk.

Altså, der findes jo en blanding af kultur i vores samfund, og det er vel sådan set derfor, vi godt kan lide det samfund, vi lever i, og de bygninger. Nogle kan så bedst lide den ene slags, og andre kan bedst lide den anden slags. Jeg har ikke hørt nogen endnu, der vil fjerne Rosenborg Slot. Altså, den plan har jeg ikke set realiseret. Jeg har hørt, at Morten Messerschmidt kunne forestille sig, at nogen kunne finde på det, men det har jeg dog aldrig hørt nogen ædru politikere sige noget om.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Altså, det er jeg jo helt enig med ordføreren for Enhedslisten i. Jeg synes også, at jeg har givet udtryk for, at vi ikke ser et behov for et opgør med arkitektoniske udtryk. Vi har set et behov for et opgør med bønnekald i det offentlige rum, men vi går ikke meget op i, hvordan bygningerne ser ud. Men hvis der foregår noget inde i dem, der er antidemokratisk eller på anden måde strider mod danske værdier, er det en sag, vi gerne vil løfte. Det har så bare ikke så meget med planloven at gøre.

Hr. Christian Juhl.

Nu er det så ikke den rigtige ordfører at spørge, men jeg kan slet ikke forestille mig, hvordan man så kunne få et, hvad skal man sige, kulturpoliti, der skulle bestemme, om det nu passer ind i Dansk Folkepartis ensrettede kulturopfattelse. Og hvem skulle afgøre, om det var den bygning fra 1700-tallet, fra 1800-tallet eller fra 1500-tallet, som var den rigtige at bevare? Det er egentlig en kopi af et fransk slot, men det ligger tilfældigvis i Danmark. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan sådan et system eller sådan en lov kan komme til at fungere overhovedet.

Ordføreren.

Jamen det tror jeg er en meget rimelig indvending, og den flugter jo meget med min egen indstilling heroppe fra talerstolen, altså Venstres holdning til samme spørgsmål. Men med hånden på hjertet vil jeg da gerne gøre opmærksom på, at der ikke er bygget ret meget i Danmark, der er sådan rigtig kønt, siden 1950, og det er da også værd at tage med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget her savner danske traditioner i det offentlige rum. Der efterlyses en ændring af de lovgivningsmæssige rammer for det, men der står ikke nærmere, hvad det præcis er, der skal ændres, så det kan jo godt gøre debatten lidt vanskelig.

Men jeg må indrømme, at jeg, når jeg kigger rundt i det offentlige rum i øjeblikket, så faktisk ser masser af dansk kulturtradition – julepynt, juletræer, julelys, jeg er vild med det – selv om coronaen i år gør, at man ikke kan tage ud og nyde det offentlige rum på samme måde. Så jeg ser masser af dansk tradition i det offentlige rum, og det holder jeg af, og den er i hvert fald ikke fortrængt. Så hvad er det egentlig, forslagsstillerne vil? Det fremstår noget uklart, men vi bliver måske klogere af det, når forslagsstillerne selv går på talerstolen.

I de spørgsmål, der sådan har været rejst indtil videre, kredser det så lidt om, at det måske handler om planloven, efterhånden som spørgerne har trykket sig ind, altså lokalplaner i forhold til planloven, som jo ligger under det kommunale selvstyre, som Radikale Venstre i hvert fald ikke ønsker at ændre i, fordi vi jo har fuld tillid til, at man lokalt fremmer dansk kulturarv. Jeg medgiver gerne, at kommunale lokalplaner og tillæg til lokalplaner og ikke mindst de 4-årige kommuneplaner, der udgør de planlægningsmæssige rammer for en kommune, er superspændende. Jeg har selv siddet i et byråd i 11 år, men jeg tror helt grundlæggende, at det, at de lokale byråd og kommunalbestyrelser beslutter dem, er det rigtige, for de har kendskab til de lokale forhold og ved bedst, hvad der passer ind.

Derfor vil jeg, hvis forslagsstillerne ønsker indflydelse på planlovens udmøntning, på lokalplaner og alt muligt andet i lokalsamfundet, som en servicemeddelelse oplyse om, at der er kommunalvalg den 16. november, og der kan man stille op, hvis man ønsker at ændre i nogle af de ting. Hvis man synes, der i et lokalsamfund ikke bliver fremmet tilstrækkelig med dansk kulturarv, eller der er andre ting, man gerne vil ændre, så skal man bare stille op til kommunalvalget. Der er masser af muligheder for at ændre det. Så kan man ændre alt det, man vil, udmønte planloven og få kultur i det offentlige rum. Der er masser af muligheder for det.

Så sammenfattende kan Radikale Venstre altså ikke støtte det her forslag, der sådan i sin enkelhed pålægger nogen noget, uden at man kan se, hvad der egentlig pålægges.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.

Jeg synes da, det er ærgerligt, hvis ordføreren ikke lige har kunnet få styr på, hvad det handler om. Men det håber jeg så kommer i løbet af debatten her. Jeg synes, det er rørende at høre, hvor meget ordføreren holder af danske kulturelle manifestationer i det offentlige rum. For ordførerens parti har jo ellers støttet en massiv indvandring fra lande, der er kulturelt fremmede for Danmark, således at vi jo har boligområder, som f.eks. ikke er præget af julepynt, og hvor man har fjernet juletræerne, fordi man ikke er kristne og ikke fejrer den her højtid.

Så hvis ordføreren virkelig ægte holdt af de her manifestationer af dansk og kristen kultur, så kunne det jo være, at det var en god idé at støtte det her beslutningsforslag, som vil gøre det muligt at indføje i planloven, at man skal tage hensyn til den danske nationale kultur og dermed f.eks. kunne sige, at man ikke ønsker en islamisk udsmykning af gaderne, men at man ønsker en kristen juleudsmykning af gaderne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu ved jeg ikke hundrede procent, om det ville give god mening at sætte ind i planloven, hvorvidt man skal have et juletræ et bestemt sted. Det tror jeg er noget vidtgående, og det har jeg fuld tillid til at man gør de steder, hvor man føler et behov for at stille et juletræ op. Det er rigtigt, at der var en sag på et tidspunkt i mit eget kommuneområde, hvor man ikke lige fik sat et juletræ op, som man havde tradition for. Men det blev ændret nogle uger efter, og der har været et juletræ årligt siden da. Så det er jo et eksempel på, at man kan løse det her, uden at der er behov for omfattende ændringer af planloven, og at man de steder, hvor man lokalt kan gøre en forskel, også gør det, og at der ikke er behov for yderligere indblanding. Dansk tradition og kultur og kulturarv, som er vigtigt, er man dygtig til at håndtere lokalt.

Fru Marie Krarup.

Men det er så bare ikke rigtigt, og det er jo derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag. For vi har jo lige præcis fået et svar fra erhvervsministeren om, at det ikke er muligt at forbyde f.eks. bønnekald, fordi det ikke er indskrevet i planloven, og det er derfor, at vi ønsker dette indskrevet. For så kan man forbyde bønnekald, og man vil så selvfølgelig også kunne fortolke hensynet til traditionel dansk kultur på andre måder, såsom at man vil kunne undgå, at juletræet bliver fjernet og andre ting. Det kommer an på, hvordan det enkelte byråd vil tolke de her bestemmelser.

Ordføreren.

Såfremt bønnekald sådan var kernen i det her beslutningsforslag, ville jeg anbefale til en anden gang, at man så indskriver det i selve det, som man pålægger regeringen, for det fremgår jo ikke der. Der skriver man det sådan lidt ind i nogle linjer, uden at det helt klart defineres, at det er det, der pålægges. Det er derfor, det her i beslutningsforslaget fremstår noget uklart, hvad det egentlig er, beslutningsforslagsstillerne egentlig vil.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg noterede mig med stor interesse, at hr. Kristian Hegaard argumenterede imod det her forslag, ud fra at beslutninger af den karakter jo skulle ligge i byrådene; det skulle vi i Folketinget ikke tage os af. Nu er det jo sådan, at hvis man slår op i planlovens § 1 i dag, kan man se, at der er nævnt nogle specifikke interesser i formålsbestemmelsen. Det handler om landets natur, det handler om miljø og gode rammer for vækst og udvikling. Hvorfor kan det egentlig ikke lige så godt ligge ude i kommunerne? Hvordan kan det være, at Det Radikale Venstre tilsyneladende støtter en lov, hvor man altså godt må tage hensyn til natur og miljø nationalt, men når det kommer til noget så naturligt som dansk kultur, kristendom osv., så er det noget, Folketinget skal holde sig helt fra? Hvorfor den der skævhed?

Ordføreren.

Jeg har fuld tillid til, at de lokalt indvalgte, der er i de forskellige byråd og kommunalbestyrelser, hvad enten de repræsenterer Dansk Folkeparti eller Radikale Venstre, ved, hvad der er vigtigst i det lokale område – hvordan man fremmer kulturarven i lige netop det område. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, at i Fredensborg Kommune, hvor jeg selv sidder i byrådet og genopstiller til november, har Radikale Venstre haft afgørende indflydelse på at fastholde nogle af de særlige historiske bygninger, der er i kommunen, og ikke bare rive dem ned og give plads til, at der kunne bygges alt muligt andet. Det er et konkret eksempel på, hvordan man lokalt kan fremme dansk kulturarv og dansk kultur i det offentlige rum. Det er det lokale led, der bedst ved det, og det skal de fortsat have frie rammer til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men nu forstår jeg Radikale Venstre i almindelighed og hr. Kristian Hegaard i særdeleshed som et parti og en person, der går meget op i lighed og ordentlige rammer for lovgivningen. Når nu vi i planloven i dag i § 1 har et hensyn til miljø og natur og vækst – det har Folketinget taget sig af – hvordan kan man så argumentere imod, at der indskrives et hensyn til dansk kultur og kristendom, med at sige, at det må kommunerne tage sig af? Så må konsekvensen da også være, at hr. Kristian Hegaard går ind for at fjerne hensynet til natur, miljø og vækst i planloven i dag. Ellers er det, hr. Kristian Hegaard siger, jo fuldstændig inkonsekvent.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt har fuldstændig ret i, at jeg går rigtig meget op i både lighed og ordentlighed i lovgivningen. Derfor glæder det mig overordentligt, at der er fri mulighed for, at man udeomkring lokalt kan vælge på den måde, man selv synes er bedst efter de lokale forhold – netop at prioritere kulturarv, netop at prioritere danske traditioner og værdier i det offentlige rum. Det har jeg fuld tillid til at man er dygtig til at rejse og prioritere lokalt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Kristian Hegaard og kan gå videre i ordførerrækken. Fru Halime Oguz, SF.

Tak, formand. Jeg skal vist lige spritte af først. Hvis jeg har forstået beslutningsforslaget rigtigt, foreslår forslagsstillerne, at den danske kulturelle tradition bør indgå i planlovgivningen, således at man kan lave et forbud mod bestemte aktiviteter, som ikke er i overensstemmelse med den kristne kultur.

Det grundlæggende princip i planloven er, at lokal planlægning ikke må være baseret på det, man kalder usaglige hensyn. Et usagligt hensyn er eksempelvis at regulere, hvilke grupper af mennesker der må besøge eller anvende en ejendom. Man må således ikke med planloven regulere på baggrund af bestemte brugergruppers alder, køn eller for den sags skyld religiøse tilhørsforhold. Det er derfor ikke muligt med lokalplanlægningen at lave et direkte forbud mod bestemte religiøse aktiviteter, hvilket er det, jeg forstår beslutningsforslaget foreslår.

I SF mener vi, at vi bør værne om lokaldemokratiet. Vi mener ikke, at vi fra Christiansborg skal gå ind og regulere og diktere på den her måde. Det er desuden vigtigt at huske, at vi i Danmark har religionsfrihed, hvilket betyder, at man må praktisere lige den religion, man ønsker. Vi mener, at en lovgivning som denne kan være i uoverensstemmelse med denne grundlæggende frihedsrettighed, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup. Værsgo.

Jeg synes måske bare, det lyder, som om man mislæser forslaget, for det er jo en beskyttelse af den danske kulturelle tradition, og den danske kulturelle tradition bygger på kristendommen. Det er derfor, kirkeklokker kan larme i Danmark, og det er der ikke nogen regler imod. Men vi ønsker, at det f.eks. bliver forbudt at lave bønnekald eller bliver forbudt at bygge meget dominerende, store, mellemøstligt udseende bygninger, så de dominerer et lokalområde. Men det er hensynet til den kulturelle tradition, som vi ønsker skrevet ind. Det er ikke et forbud mod, at bestemte personer færdes i området – selvfølgelig ikke. Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor det er, ordføreren så synes, at det er forkert. For det vil jo være hvert enkelt byråd, der vil kunne bruge det her til at regulere de problemer, der er på deres område, eller udfordringer, der er på deres område.

Ordføreren, værsgo.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Altså, kommunerne har jo mulighed for både planlægning, men også at begrænse aktiviteter. Det har kommunerne jo allerede mulighed for i dag. Og aktiviteter, der har til formål at skabe parallelsamfund, skal vi da selvfølgelig bekæmpe.

Fru Marie Krarup, værsgo.

Det er så lige præcis det, som det her vil give mulighed for. Så det er et rigtig godt argument for at være for det her, for det vil lige præcis gøre, at det vil være sværere at skabe parallelsamfund, fordi man altså får en mulighed for at sige, at den der aktivitet eller den der bygning eller skole, eller hvad det nu er, har vi ikke lyst til at have i vores lokalområde, fordi den skaber parallelsamfund, fordi den udfordrer den danske kulturelle tradition i vores område, f.eks. bønnekald.

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at i SF har vi lagt stemmer til en række forslag, der har til formål at bekæmpe parallelsamfund, herunder ekstremisme, kvindeundertrykkelse, kriminalitet, og hvad der ellers ligger i parallelsamfundsmentaliteten og -tanken. Men vi er altså også nødt til at værne om religionsfriheden. Det er en grundlæggende værdi i vores grundlov.

Vi siger tak til Halime Oguz. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi kan gå videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

For 100 år siden dannede rengøringskvinderne, som det hed dengang, Husligt Arbejder Forbund. De gjorde rent, og de gjorde en masse huslige ting og fik løn for det. De blev senere medlem af FOA, og jeg vil tro, at de ville være stolte over at se, hvor mange der øver sig i at blive medlem af det forbund i de her dage, hvor vi spritter af og gør rent. Det er godt, vi ikke selv skal gøre det hele, og det er godt, vi har nogle gode folk her i Folketinget, der kan hjælpe os med det.

Jeg famler også lidt i blinde, i forhold til hvad formålet egentlig er med det her. Det skyldes to ting. For det første kan jeg ikke lige forstå, hvad det er, DF mener. For det andet tror jeg, vi er uenige om nogle grundlæggende principper, f.eks. om der findes den danske kulturelle tradition. Der findes de danske kulturelle traditioner, og vi er et sammensurium historisk set af mange, mange kulturelle, arkitektoniske, religiøse traditioner, som nu er det danske. Nogle er kristne, nogle er noget andet, og nogle er slet ingenting. Jeg synes, forslaget godt kan opfattes som en frækhed over for f.eks. jødisk kultur, katolsk tradition og selvfølgelig også muslimsk byggestil, hvis der findes en sådan. Men jeg opfatter, at det er et forslag om ad bagdøren at få debatten – den debat, vi har haft – om bønnekald ind igen. Men tak for muligheden for at ytre sig.

Jeg er utrolig meget imod ekstreme religioner og ideologier, især de autoritære og dominerende religioner og ideologier. Jeg er også imod anmassende støj, uanset om det er en rockkoncert, der er skruet helt op på det ekstreme, om det er høj ringning fra en folkekirke, eller om det er bønnekald, når det er generende og ubehageligt i det offentlige rum. Det er vel det, der er meningen med det her forslag. Det er vel ikke meningen, at man skal bruge den slags til at bekæmpe en religion og sige, at så kører vi ind her, når vi ikke kan forbyde det på en eller anden anden måde. Det er sådan, jeg ser det. Jeg vil sige, at jeg også er modstander af anmassende støj fra f.eks. en motorvej. Det er jeg lige blevet belastet af i min kolonihave, og det har jeg protesteret voldsomt imod. Jeg er også træt af motorsport, der forstyrrer på en søndag, hvis lyden er alt for høj. Men vi forbyder jo ikke rockmusik, selv om så nogle har kaldt den djævelsk, men vi beder om, at den bliver spillet, så andre mennesker, som ikke kan lide rockmusik og bedre kan lide stille folkemusik, også kan være der. Og vi sætter grænser for, hvornår man spiller høj musik, og hvornår man dyrker sin motorsport – og også hvornår man ringer med klokkerne.

I et samfund med mange kulturer og et frit og åbent forhold til andre kulturer må man vel godt udvise en smule rummelighed og tro på, at kampen mod religionerne handler om dannelse og troen på egen styrke i argumenter og ikke forbud. Jeg er ikke tilknyttet nogen trossamfund og klandrer ingen for at være det. Jeg glæder mig over, at andre mennesker har glæde ved at være med i, stå bag eller være en del af en religion, og jeg vil slås for jeres ret til fortsat at have det på den måde. Den danske folkekirke, den katolske kirke og en række andre religioner har trukket et spor op igennem historien af blod, undertrykkelse og uacceptable handlinger. Det er ikke dem, der har bragt demokratiet med sig. Tværtimod er det kampen blandt almuen mod magten fra kirken og andre magthavere, som har skabt det demokratiske, frie og åbne samfund, vi har. Ikke mindst arbejderbevægelsen har betydet afgørende ændringer, og det er dem, vi lever højt på. Det skal vi være glade ved, og det skal vi værne om.

Menneskers ret til at dyrke deres egen tro er vigtig, så længe den ikke går ud over andre i form af vold, undertrykkelse, hekseafbrænding, omskæring, misbrug af børn osv. osv. Vi har ret til at bygge et nyt og spændende samfund, og vi skal ikke kun bygge, ligesom man gjorde i 1700-tallet eller i 1600-tallet eller i 1500-tallet. I øvrigt er de byggestile jo ikke engang danske. De er stjålet fra Tyskland, Frankrig, Italien, Rusland, og hvor man ellers kunne finde noget smukt at lade sig inspirere af, og det vil jeg håbe også sker i fremtiden, ellers får vi et kedeligt, ensformigt samfund. Jeg efterlyser rummelighed, og jeg efterlyser, at forslagsstillerne tør tro på deres egne værdier i et ligeværdigt og åbent møde med andre kulturer. Jeg er ikke bange for at møde andre kulturer, og jeg tror, at min kultur sagtens kan mødes med andre og er stærk nok til at overleve, og det synes jeg da også forslagsstillerne skulle have så meget selvtillid til, altså at de kunne tro på egne argumenter og egen kultur og egen religion.

Så jeg efterlyser saglige argumenter, når vi skal diskutere det her. Jeg synes, det er meget blodfattigt at sige, at vi ikke vil have det, som vi ikke kan lide, i Danmark – punktum. Altså, vi kan ikke lave et samfund, efter hvordan Dansk Folkeparti synes vores gader og stræder skal se ud. Vi er nødt til at sige, at det er noget, vi gør i fællesskab, at smag og behag, religion, kultur og tradition er forskelligt, og at vi ser forskelligt på tingene. Det vil jeg bede jer om at respektere.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Det er dog utroligt, hvad hr. Christian Juhl læser ind i det her beslutningsforslag, som slet ikke er der. Vi går ind for religionsfrihed. Vi ønsker ikke at forfølge en bestemt religion. Vi ønsker ikke at forbyde islam. Vi ville ønske, at islam ikke var til stede i Danmark, men vi mener ikke, at det efter grundloven er muligt at forbyde islam. Men vi ønsker ikke en islamisering af det danske samfund. Derfor mener vi, at den her omskrivning af planloven, eller at vi indføjer et nyt hensyn i planloven, vil være et godt værktøj for de enkelte kommuner til at modstå den islamisering af det offentlige rum, som sniger sig ind – som f.eks. bygning af moskéer eller udråb af bønnekald fra minareter.

Det er ikke muligt lige nu at sige nej til. Det ville det være med henvisning til en revideret planlov, og det er det, der er idéen med det her. Og det kan jeg ikke forstå hvorfor man skal være så rasende over. Det ville da være træls at få sådan en minaret op og ned ad ens vinduer. Det tror jeg da heller ikke at Enhedslistens ordfører ville synes var sjovt.

Ordføreren, værsgo.

Det er der ikke plads til foran mine vinduer, for der har kommunen bygget en maskinhal i noget, der skulle være moderne arkitektur, men som så ligner nogle blikplader. Det var jeg da træt af, men jeg var i mindretal, da vi skulle protestere over for kommunen. Sådan er det, og så må jeg jo respektere et flertal. Jeg kan da ikke lave en lov, der siger, at jeg ikke vil have sådan en væg foran mig, at jeg kun vil have den slags bygninger. Nu har vi nogle nye og moderne bygninger ved biblioteket sammen med nogle smukke og nogle gamle. Jeg nyder begge dele, bare det ikke sådan lige skulle tage al solen fra mine vinduer. Men sådan er vi jo så forskellige, og der må vi så prøve at tilpasse os.

Der synes jeg sådan set, at planloven har et demokratisk element, hvor der er høringsperioder, og jeg har rent faktisk været med til at forhindre mange ting i vores by, som var tåbelig planlægning, f.eks. store indkøbstempler, altså de her indkøbscentre, som jo ved gud – undskyld – er forfærdelige at se på og også et tegn på noget af det ringeste, vi har i vores samfund, nemlig holdningsløshed og ensidig jagt på materielle værdier.

Tak. Fru Marie Krarup, værsgo.

Men nu er det jo bare sådan, at som lovgivningen er i dag, får vi så at vide af erhvervsministeren, at det ikke kan lade sig gøre via planloven at sige nej til minareter med bønnekald, fordi der ikke er et hensyn til at forsvare den danske kultur i planloven. Eller rettere sagt, vi siger, at hvis man indføjede det i planloven, ville det være muligt at sige nej. Det ville da være fint. Det kan man så gøre på demokratisk basis rundtomkring i de enkelte kommuner. Jeg kan ikke se, at der er noget som helst, der skulle anfægte demokratiet eller alle de smukke værdier, som ordføreren lige har udtalt sig om, i det forslag.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er jo netop det, planloven giver mulighed for, altså at planlægge hensigtsmæssigt, så hvis der skal være en minaret eller en anden religiøs bygning et sted, så kan de lægges uden for byen. Jeg var f.eks. til vælgermøde i Roskilde i sådan en bygning, og den var lagt uden for byen. Det var en frikirke, der havde lagt den der i et industriområde, og jeg tror ikke, det ringeri og de der ting, der var derfra, generede nogen. De var ikke på arbejde på det tidspunkt alligevel. I øvrigt er der jo regulering af folkekirkens klokkeringning, af motorbaner og alle mulige andre. Der har kommunerne ret til at sige, at det kan ske på de og de betingelser og på de og de tidspunkter og maksimalt med de og de decibel. Så der er da masser af reguleringsmuligheder, så det passer jo ikke.

Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Nu var det en temmelig infam udlægning af kristendommens historie, vi var vidne til her fra Enhedslistens ordfører. Jeg vil sige, at jeg kan komme i tanker om politiske ideologier, som hr. Christian Juhl selv er tæt på, der har en noget blodigere historie, men det kan vi jo tage ved en anden lejlighed. Det, der egentlig kunne være interessant at få svar på, er, om hr. Christian Juhl overhovedet er demokrat, altså om hr. Christian Juhl er indstillet på, at hvis et flertal i et byråd ønsker at forbyde bønnekald, så skal de have mulighed for det. For som lovgivningen er indrettet i dag, kan man ikke. Det er jo ikke særlig demokratisk. Så derfor kunne det være dejligt at vide, om Enhedslistens ordfører er tilhænger af, at vi ændrer lovgivningen, sådan at et flertal i et byråd et sted i landet kan sige: Bønnekald, nej tak.

Ordføreren.

Nej, jeg er tilhænger af, at man kan regulere det og finde ud af, hvornår det er passende. For jeg er så rummeligt et menneske, at jeg synes, at de forskellige kulturer skal have deres plads. Og der skal vi så prøve at tage hensyn til hinanden, så en stor gruppe mennesker ikke bliver irriterede og kede af det hele tiden, fordi det larmer og laver spektakel eller på anden måde generer. Det kan vi jo finde ud af. Det har vi hele tiden kunnet finde ud af med alle slags kulturer og alle slags religioner, og det synes jeg også man skal kunne i fremtiden. Så jeg synes faktisk, at der er muligheder. Jeg kender godt debatten. Jeg var selv med i debatten sidste gang om alt det her bønnekald, og jeg synes, at det er en ganske, ganske mærkelig debat, og den har ikke noget med dansk kultur at gøre. Den har noget at gøre med, at man ikke kan lide folk, der laver bønnekald. Det er det eneste, der ligger i det, og derfor bliver den jo lidt flad, når vi skal diskutere den.

Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg ved nu ikke, om jeg ikke kan lide folk, der laver bønnekald. Jeg synes bare ikke, de skal befinde sig i Danmark. Det kan de gøre i deres egne lande. Det er klart, at islamisk bønnekald intet har at gøre i Danmark. Det synes jeg da forekommer fuldstændig naturligt. Derfor er det også naturligt, hvis man er demokrat, at man er med på at få ændret lovgivningen, så et flertal i et byråd kan gennemføre det. Så jeg må bare forstå det sådan, at hr. Christian Juhl accepterer – fordi han selv mener, at hans egne synspunkter har forrang frem for det, et byråds flertal måtte mene – at være udemokratisk.

Ordføreren.

Nej, det er lige omvendt. Dansk Folkeparti har et meget ensrettet synspunkt på det her, og hvis det ikke passer med Dansk Folkepartis kultur, så er det udemokratisk. Tænk, hvis vi alle sammen sagde sådan. Jeg har det sådan, at både DF's synspunkter og mine synspunkter og nogle helt tredje synspunkter skal der være plads til, og både en kristen kultur og en muslimsk kultur skal der være plads til, både lydmæssigt og bygningsmæssigt, og det kan vi sagtens finde ud af. Det er derfor, at vi har så flot og dejligt et samfund, nemlig fordi vi netop har levet med en mangfoldighed og har en grundlov, der giver mulighed for den mangfoldighed.

Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Marcus Knuth.

Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti. Jeg synes, at det har været meget, meget interessant læsning. Der er meget af det her, som spejler ting, vi jo allerede har diskuteret i Folketingssalen, og som vi Konservative er enige i. Altså, hele bevarelsen af dansk kultur – det siger sig selv, at det er noget, vi Konservative støtter helhjertet op om. Der var enkelte dele her, som vi jo allerede har diskuteret, f.eks. delen om bønnekald. Der er vi jo rørende enige. Larmende bønnekald med en højtaler har vi selv været med til at foreslå skal forbydes. Det bakker vi jo selvfølgelig op om.

Men når vi så kigger på det her forslag som en helhed, så har vi en udfordring, fordi det består af en masse enkeltdele. Ordføreren var selv inde på, at vi skal bevare juletræet i ejerforeninger, at man skal ændre planloven, at man skal kunne regulere i forhold til bogklubber, og så er der det med bønnekald. Årsagen til, at vi ikke kan støtte det her, er, at jeg har svært ved at se det her udmønte sig i et lovforslag. Hvad er det for et lovforslag, det her skal udmønte sig i? Så det, vi meget hellere vil sige, er, at lad os tage en diskussion om bønnekald. Det har vi gjort. Vi har selv været med til at foreslå det. Og så lad os lave lovgivning omkring det. Hvis planloven skal ændres, så lad os lave et forslag om det separat. Men det har vi svært ved at se juridisk kan udmøntes i et enkelt lovforslag, og det er den eneste årsag til, at vi ikke kan støtte det. For selvfølgelig går vi op i, at man skal bevare dansk kultur.

Det ærgrer mig, at vi ikke kan støtte det, for når jeg hører f.eks. de ting, Enhedslisten bruger som årsag til, at de ikke kan støtte det, så er det i hvert fald den stort set diametrale modsætning. Man kritiserer kirkerne og deres historiske indflydelse – og et blodspor efter den katolske kirke, bliver der sagt. Kristendommen er jo en hjørnesten i den danske kultur, og det skal vi selvfølgelig bevare. Så lad os tage en snak om de her dele enkeltvis og så tage det herfra, men vi kan ikke støtte det på grund af den måde, det her er strikket sammen på.

Fru Marie Krarup, værsgo.

Men kan Det Konservative Folkeparti støtte en ændring af planlovens § 15, stk. 2, således at man indskriver i den, at hensynet til den traditionelle danske kultur skal veje tungt, når man vedtager lokalplaner?

Ordføreren.

Det vil jeg gerne se som et egentligt forslag, for her bliver der talt om bønnekald, og der bliver talt om bogklubber, og der bliver talt om juletræ, og der bliver talt om planlov. Hvis det er sådan, at der kommer et egentligt forslag om præcis planloven, så vil jeg meget gerne tage det med til vores gruppe. Delene om f.eks. bønnekald har vi jo selv været med til at foreslå, så det vil vi gerne tage. Men den måde, det er strikket sammen på her, gør, at vi ikke kan støtte det.

Fru Marie Krarup.

Jamen så vil jeg da håbe, at jeg ikke laver en kommafejl, når jeg kommer med et forslag om at ændre § 15, stk. 2, i planloven, for så ville Det Konservative Folkeparti måske have et sted at hænge sin hat, så man kan undgå at bevare den danske kultur, sådan som man har gjort i rigtig mange år, hvor man ikke har gjort tilstrækkeligt for at stoppe indvandringen. For jeg synes, det er ærgerligt, og jeg synes, det er virkelig besynderligt, at man kan kalde sig for Det Konservative Folkeparti og så ikke støtte, at vi i planloven skal indskrive, at der skal være et hensyn til den traditionelle danske kultur.

Ordføreren.

Med al respekt for fru Marie Krarup vil jeg sige, at den måde, tingene bedst går igennem på her, er, hvis det er noget håndgribeligt og ikke rigtig mange forskellige ting på en gang. Nu har vi f.eks. haft et forslag om, lad os bare sige et burkaforbud, men det må man ikke sige, men et maskeringsforbud, et tildækningsforbud, og når Dansk Folkeparti er kommet med det, så er der kommet en debat. Det endte så med, at vi rent faktisk med Konservative og Venstre fik det igennem. Men når man gør den helt store ting og på den brede vifte, altså bevarelse af dansk kultur, så har jeg svært ved at se det som et lovforslag. Så jeg vil egentlig hellere tage de her dele enkeltvis.

Hr. Christian Juhl.

Jeg synes, der er noget, der tyder på, at Dansk Folkeparti skulle have gjort sit hjemmearbejde en smule bedre og konkretiseret det bare en lillebitte smule. Når stort set ingen partier kan forstå, hvad meningen med det her forslag er, er der måske en lille grund til, at afsenderne siger, at det kan være, at det også er vores skyld. Det behøver ikke være modtagernes skyld det hele. Derfor synes jeg, at jeg vil sige: Prøv lige at gå hjem og lav det arbejde lidt bedre.

Jeg vil gerne spørge ordføreren for De Konservative, om han mener, at Rosenborg Slot er udpræget dansk bygningskultur? Jeg vil slås til min død for, at det bliver stående, for jeg vil gerne have, at historien bliver stående. Og der har vi i øvrigt nogle ret skrappe love om, hvilke historiske bygninger der må væltes, og hvilke der ikke må væltes. Jeg er rigtig glad for, at vi har reguleret det, uanset om det skulle virke udemokratisk på hr. Morten Messerschmidt. Men jeg vil gerne høre, om ordføreren synes, at Rosenborg Slot er udpræget dansk bygningskultur og arkitektur. Jeg erkender, at det er danske bygningsarbejdere, der delvis har bygget det, men kan man sige det?

Ordføreren.

Nu bliver det jo en meget interessant kulturdiskussion, vi har her. Det er da i hvert fald en hjørnesten i den danske historie og en hjørnesten i den danske hovedstads kultur. Så er det rigtig nok, at en del af de bygningsstilarter, der er, er stilarter, der er importeret fra Italien, fra Tyskland, fra Frankrig, fra Sverige. Men det er jo noget, som så tilsammen er blevet til noget dansk. Jeg vil ikke sige, at der ikke er noget, der er så dansk som Rosenborg, for det er måske for meget sagt, men Rosenborg er da i hvert fald en del af den danske kulturarv, uagtet at det så har inspiration fra forskellige steder i Europa.

Christian Juhl.

Se, nu lykkedes det så at få den konservative ordfører til at sige det ord, der er vigtigt, nemlig dansk kulturarv. For det er væsentligt, hvad der er sket i det slot, hvad der er sket omkring det slot, og hvilken betydning slottet har haft. Det er det, der er væsentligt. Og derfor har vi noget skrap lovgivning netop omkring de ting, og derfor må man ikke vælte Rosenborg Slot. Om man så var Danmarks rigeste mand, fik man nok ikke lov til det – eller kvinde for den sags skyld. Jeg tænker også på den moderne nye bæredygtige bygningsarkitektur, der dukker frem i de her år, også f.eks. træhuse og den slags ting. Er det dansk kultur, eller er det bare en kultur, der udvikler sig, fordi vi lever i en tid, hvor det nu er moderne at have nulenergihuse?

Så er det ordføreren.

Jeg ville ønske, at jeg kendte til alt, hvad der var sket i Rosenborg Slot gennem tiderne. Så tror jeg, der ville være nogle festlige billeder på nethinden. Men hvad angår dansk kultur, så tror jeg, at der, hvor ordføreren vil hen, er, at jamen det er alt sammen noget, der er kommet ind udefra. Jeg vil sige, at det, der er en hjørnesten i dansk kultur, jo bl.a. er kristendommen, og det er jo derfor, at jeg deler bekymringen med Dansk Folkeparti i forhold til islamiseringen af Danmark. Det er også derfor, at jeg er sympatisk indstillet over for forslaget her, men jeg synes bare, at der er for mange underdele i det, til at vi kan støtte det i sin helhed.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen jeg kan forsikre både hr. Marcus Knuth og andre, der har fundet hår i suppen, om, at vi da kommer med et nyt forslag, således at Det Konservative Folkeparti får lejlighed til at forklare, hvorfor man så heller ikke kan støtte det. Og det kan også godt være, at hr. Christian Juhl har ret i, at vi simpelt hen har haft for høje forventninger til Tingets ordførere. Altså, vi havde selvfølgelig en tanke om, at man, når der er en specifik henvisning til planlovens § 15, stk. 2, så ville gå ind og læse planlovens § 15, stk. 2, og ville konstatere, at der er knap 30 hensyn, som i dag er legitime – og så deraf implicit forstå, at det, vi ønsker, er at tilføje det 29. hensyn, som altså hedder hensynet til dansk kultur. Men hvis det har været for vanskeligt at forstå for hr. Christian Juhl og andre, så gør vi det selvfølgelig på en mere eksplicit forståelig måde.

Det, der er spørgsmålet til Det Konservative Folkeparti, er, at når nu det således er fuldstændig klart, hvad det er vi i Dansk Folkeparti gerne vil – og det synes at flugte meget med det, hr. Marcus Knuth siger; og det, der har indgået i forhandlingerne her, er fortolkningsbidraget til forslaget – kunne det så få hr. Marcus Knuth til selv at ændre holdning til forslaget?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår ordføreren korrekt, men jeg fastholder det nu engang, fordi der er så meget. Jeg er ked af, hvis jeg gentager mig selv her, men der bliver talt om bogklubber og bønnekald og planlov. Det er årsagen til, at det er et meget, meget uoverskueligt forslag at forholde sig til. Nu brugte jeg selv burkaer som eksempel. Hvis man siger, at vi skal forbyde al islamisering af Danmark, så er det jo ikke noget håndgribeligt, men hvis vi tager noget specifikt – her er nogle burkaer, dem har vi en udfordring med, og derfor laver vi en lovgivning, der tilpasser sig det – så er det jo, at vi rent faktisk kan rykke på det. Men det er jo ikke den måde, det her forslag er strikket sammen på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Den måde, det her forslag er strikket sammen på, er præcis den måde, vi har fået anvist af regeringens ministre, fordi de har skudt alle vores andre forslag om at forbyde bønnekald ned. Så er det klart, at så sigter man efter det næste, der bliver stillet os i udsigt. Altså, det, man i dag kan tage hensyn til efter § 15, stk. 2, er sådan noget som ejendommens størrelse og afgrænsning, vej- og stiforhold, beliggenhed og spor af ledningsanlæg, øvrige bebyggelser, anvendelse af de enkelte bygninger, krav om at 25 pct. af boligmassen skal være almene boliger osv. Det er relativt håndterbare og kvantificerbare forhold. Det burde jo bare for en konservativt sindet være ganske naturligt at sige ja til, at man så også indføjer hensynet til dansk kultur.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige, at den måde, hvorpå det faktisk er blevet foreslået på en meget, meget fornuftig måde – og det brugte vi også meget tid på at kigge på rent juridisk – er jo netop det forslag, som vi har prøvet at fremsætte sammen med Dansk Folkeparti om f.eks. at forbyde larmende muslimsk bønnekald. Det var et konkret forslag, som har været i salen, og som jeg tror ministeren rent faktisk arbejder videre på. Det er jo et eksempel på, at vi rent faktisk støtter op om hensigten i det her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Islam skal ingen indflydelse have i samfundet. Derfor skal udlændingepolitikken løses fra bunden. Men efter årtiers fejlslagen udlændingepolitik har islam desværre fået indflydelse, også i det offentlige rum. Det skal stoppes. Den islamiske vækkelse og kultur skal presses tilbage, den skal ikke have lov at slå rod. Danmark er dansk. Minareter, moskéer og bønnekald er ikke en del af dansk kultur. Derfor vil Nye Borgerlige meget gerne bakke op om forslag og lovgivning, der gør det lettere for politikere lokalt at forhindre opførelse af og indførelse af islamiske brohoveder i Danmark.

Vi medgiver, som andre også har sagt i dag, at forslaget er en lille smule upræcist. Men når man hører, hvad der bliver sagt i debatten i dag, og når man kender planloven og de udfordringer, den giver for kommunerne i forhold til at begrænse opførelsen af moskéer, så forstår man, hvorfor det her er nødvendigt. Spørgsmålet er bare, om det er nok. For Nye Borgerlige er det mindst lige så vigtigt, hvad der foregår inde i bygningerne, som hvordan bygningerne ser ud. Og ja, det er en arkitekt, der siger det her. Men når jeg siger det, er det, fordi vi bl.a. i Helsingør har en blændende spidskandidat til kommunalvalget, som har brugt enorme mængder af tid på at afsløre fupmoskéer i Helsingør; kulturinstitutioner, som har fået lov til at blive opført under dække af, at de er kulturhuse; som har fået støtte af det offentlige under dække af, at de er kulturhuse, men som rent faktisk viser sig at være moskéer.

Så vi har et problem, og vi har et problem, når kommunerne derude og lokalpolitikerne derude siger, at det ikke var det, vi sagde ja til. Og så siger man herindefra, at jamen vi kan ikke, sådan som planloven ser ud i dag, skelne mellem, om det er en kulturinstitution, man giver lov til, eller om det er en moské. Jeg tror ikke, at det er det, der er hensigten med planloven, og jeg synes, det er rigtigt set af DF, at vi er nødt til at slå ned her og sætte ind her. Hvordan det konkret skal udmøntes, og hvordan man kan gøre dansk kultur så præcist, at vi ikke havner i en situation, hvor der vil være et ramaskrig over, at vi bryder med religionsfriheden, men samtidig får forhindret, at moskéer, minareter og andet dukker op som islamiske brohoveder under dække af at være kulturinstitutioner, er jeg godt nok stadig undrende over for.

Jeg håber, at vi kan arbejde videre med det her forslag, men jeg kan jo desværre høre nu, er der ikke er flertal for det. Jeg tror faktisk, hvis jeg skal være lidt positiv, at der er flere partier end dem, der i dag i salen har tilkendegivet deres opbakning, som deler ønsket, hvis ellers de får det her forklaret. Og måske er et af problemerne, uden at sige, at det er et forkert udvalg, det er havnet i, at man jo i nogle partier har ordførere, som ikke sidder i alle udvalg, og hvis man ikke kender de udfordringer, der er i planloven, er det ikke sikkert, at man sådan helt naturligt og instinktivt tænker, at jamen der er et problem her. Hvis man kunne opfordre de partier, som jeg tror deler intentionen, til at gå tilbage til deres ordførere på det her område og sige, at kunne vi have en konstruktiv tilgang til, hvordan vi ændrer lovgivningen, planloven, så kommunerne har en mulighed for at sige nej til det, som vi gerne vil give dem mulighed for at sige nej til, så tror jeg, at vi også i udvalgsbehandlingen faktisk kan få en større opbakning til forslaget, som DF har fremsat, og at vi dermed kan arbejde videre ud ad en konstruktiv vej og i sidste ende forhåbentlig lægge et så stort pres på regeringen og ministeren, at man indser, at det her er et nødvendigt værktøj i en tid, hvor man i alt for høj grad har ladet islam og muslimer komme ind i vores lande uden at være beredt på, hvad det medfører af kulturforandringer.

Så med de ord støtter Nye Borgerlige forslaget. Vi vil meget gerne i udvalgsarbejdet være med til at prøve at se, om vi kan gøre det her så præcist, at flere partier vil bakke op. Jeg synes, det er et godt forslag, og tak til DF for at fremsætte det.

Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.

Tak for støtten. Den er vi selvfølgelig glade for, og vi vil vende tilbage med et mere præcist forslag om en ændring af planlovens § 15, stk. 2.

Men jeg vil lige sige, at jeg ikke mener, at det her udfordrer religionsfriheden. Det mener jeg ikke der er noget problem med. Men jeg mener heller ikke, at det her forslag er nok til at trænge islam i defensiven i det offentlige rum, desværre. Men Dansk Folkeparti har jo den strategi, at vi fremsætter en mængde, en byge af en lang række beslutningsforslag på en lang, lang række områder, og så er der noget af det, der kommer igennem, og noget af det flytter kun debatten. Og på et eller andet tidspunkt kommer der rigtig meget af det igennem, og så kan man forhåbentlig på den måde trænge islamiseringen af vores samfund tilbage. Så det her forslag er jo ikke ment som det endegyldige forslag, der kan gøre det. Det er kun et af de mange, mange forslag, der forhåbentlig kan gøre det i sidste ende.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Jamen det er jeg helt enig i. Og det er ikke, fordi jeg sådan har set det her som et vidundermiddel, der alene kan holde den islamiske vækkelse, som breder sig i store dele af verden i øjeblikket og har gjort det i årtier efterhånden, ude af Danmark og sikre, at den ikke slår rod. Men jeg synes, det peger ind i nogle af de konkrete problemer, vi har talt om før sommerferien, hvor vi stod med kommuner, der ikke har den lovgivning, der skal til, for at de kan skelne. Jeg kan se, at vi har udfordringer ikke mindst i Helsingør Kommune, hvor jeg selv bor, hvor lokalpolitikere siger: Vi har ikke de her værktøjer. Selv den konservative borgmester siger: Vi kan ikke, sådan som loven er strikket sammen i dag.

Derfor synes jeg, det er et kærkomment forslag. Og det var ikke for hverken at nedgøre det eller andet, men jeg ved bare, at når vi taler om de her ting, er der ofte en modstand fra folk, som siger, at nu kommer vi i strid med religionsfriheden. Det mener jeg ikke man behøver at gøre, hvis man udformer forslaget rigtigt, og det ser jeg heller ikke at man gør i det her forslag, som det ligger.

Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.

Islam skal ikke have indflydelse i det sekulære samfund. Det er jeg sådan set enig i. Det skal ingen religioner. Religion er et privat spørgsmål, som den enkelte må gøre op med sin tro og sin gud og sin præst. Vi lever jo ikke længere i et kristenstyret samfund, hvor det sekulære samfund og demokratiet allernådigst må få et lille hjørne. Det er omvendt. Vi lever i et sekulært samfund, et demokrati, hvor vi har trosfrihed indskrevet i vores fineste lov, vores grundlov.

Derfor forstår jeg ikke de her krumspring for at forsøge i en kampagne imod en enkelt religion så at gøre det sådan almen gyldigt og dækket ind under nogle ting. Planloven er en demokratisk lovgivning. Hr. Morten Messerschmidt, som desværre ikke er her lige nu, læste jo op af den første paragraf, der siger, at man skal tage hensyn til ejendommens størrelse og beliggenhed. Det giver da ret vide rammer til at sige, hvad for nogle bygninger man vil have liggende hvor. Vi har en lov om vores historie, som også regulerer, hvad for nogle bygninger man må pille ned, og hvad for nogle man må bygge ved siden af osv. Vi har en masse muligheder, hvis vi vil, og hvis vi tror på vores egen kultur.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det er rigtigt, at vi lever i et folkestyre, men vi lever også i et folkestyre, som er rundet af kristne værdier. Vi lever i et demokrati, hvor folkekirken har særstatus. Det er indskrevet i grundloven. Derfor er det for mig og for Nye Borgerlige helt naturligt, at når vi har en planlov, kan vi sætte rammer og retningslinjer for religioners indflydelse generelt, men vi fastholder, at folkekirken, den danske folkekirke, har særstatus og derfor også har særlige privilegier i Danmark. Det skal vi selvfølgelig værne om.

Når det er særlig vigtigt at presse islam tilbage, er det jo, fordi der ikke er andre religioner i Danmark lige p.t., som er så invasive, som islam er, som er så imperialistiske, som islam er, og som ikke bare missionerer, men som ligefrem truer sig frem i samfundet, både over for den almindelige befolkning, men i særdeleshed over for dem, der kommer med en muslimsk baggrund, men som måske ikke er rettroende eller ikke er troende overhovedet. Og det skal forhindres.

Hr. Christian Juhl.

Men så må vi måske også lære af den kritik af islam, sådan at vi ikke – dem af danskerne, som er kristne – selv forfalder til samme rethaveriske tro på, at vi har særlig ret i det her samfund. Det er derfor, jeg nævner, at vi er et sekulært samfund. Jeg føler mig lige så meget som dansk borger som ordføreren, der sandsynligvis er medlem af folkekirken, kan jeg høre, gør. Man har ikke en særlig ret, fordi man er medlem af folkekirken, til at få indflydelse eller bestemme over andre regioner. Man har ret til at dyrke sin religion.

Så har folkekirken fået lov til at få staten til at opkræve sine skatter m.m., og vi skal også diskutere folkekirken her i Folketinget – hvordan den nu skal drives osv. – for det var måske godt for folkekirken, hvis den blev frisat, så den selv kunne bestemme.

Ordføreren.

Det er jo helt korrekt, at man ikke som kristen har særlige rettigheder, som man ikke har, hvis ikke man er kristen. Men det er ikke korrekt, at den danske folkekirke ikke har særlige privilegier i Danmark i forhold til andre trosretninger. Det er jo bare det faktum, at sådan er vores grundlov bygget op, sådan er vores samfund er bygget op. Det bunder i en historie, som er kristen. Det er også rigtigt, at folkestyret jo har vundet frem, og at kristendommen i Danmark i dag i højere grad er en ting, vi har med os på bagsædet, så på den måde oplever mange, at vi lever i et sekulært samfund. Men det er jo et sekulært samfund, som er rundet af kristne værdier og ikke af hverken islamiske eller buddhistiske eller nogen som helst andre.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da jeg ikke ser ordføreren fra Liberal Alliance, er det blevet tid til at lytte til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti er vi trætte af sager om bygning af stormoskéer og om larmende islamisk bønnekald. Vi er trætte af dem, fordi der er så megen usikkerhed om, hvad man kan gøre for at undgå den slags i lokalsamfundene, og fordi hvert enkelt byråd skal opfinde den dybe tallerken for at finde ud af, hvordan man håndterer noget, som alle kan se slet ikke hører hjemme i Danmark.

Selv om vi har en muslimsk minoritet i Danmark, skal vi ikke have landet lavet om til en kopi af Mellemøsten. Danmark er nemlig et kristent land. Der er et kors i dannebrog. Kristendommen har sat sit præg på den måde, vi har udformet vores samfund på, og det sætter sine tydelige fysiske og kulturelle spor i det offentlige rum. Kirker er f.eks. anlagt, så de ligger på de højeste punkter i landskabet og er ofte underlagt en beskyttelse, så nye bygninger og master ikke må skygge for denne kulturarv. Det er ret og rimeligt, at den danske kultur og de danske værdier sætter deres tydelige spor i vores hverdag, og det skal de blive ved med.

Undervejs i vores forsøg på at få larmende islamiske bønnekald forbudt i Danmark, fik vi et interessant svar fra erhvervsministeren om, at man ikke kunne forbyde bønnekald, fordi bønnekald ikke indgik i planlovens § 15, stk. 2, der er den paragraf, der regulerer, hvad lokalplaner kan omfatte. Så på grund af det står hver enkelt byråd ret forsvarsløse, når de skal lave en lokalplan, der kan dæmme op for bønnekald eller en anden form for islamisering af det offentlige rum. Derfor fik vi den idé, at det bør indgå i planloven, at Danmark naturligvis skal kunne fastholde sine kulturelle traditioner.

I planlovgivningen arbejder man med fire nationale interesser, der skal tages særligt hensyn til. Det er 1) vækst og erhvervsudvikling, 2) natur- og miljøbeskyttelse, 3) kulturarvs- og landskabsbevarelse og 4) hensyn til nationale og regionale anlæg. I Dansk Folkeparti mener vi, at fastholdelsen af den danske kulturelle tradition bør være et grundlæggende nationalt hensyn og dermed indgå i planlovgivningen som det første blandt de særlige hensyn, der kan tages, når man laver en lokalplan for et område.

De eksisterende bestemmelser sigter på at bevare særlig kulturarv for eftertiden, men de tager ikke i betragtning, at vi skal bevare det danske samfund og de kulturbærende aktiviteter for eftertiden. De er først og fremmest rettet mod bygninger. Reguleringerne forholder sig i udpræget grad til regulering af det fysiske udtryk og i mindre grad til indholdet eller formålet med aktiviteterne, der skal udspille sig inden for planlovens rammer. Der er derfor et behov for, at planloven ændres f.eks. i § 15, stk. 2, så lokalplaner forholder sig til at sikre den danske kulturelle tradition, for det kan ikke være rigtigt, at vi i Danmark, som i den grad er baseret på kristne demokratiske værdier, ikke kan regulere og begrænse, hvordan vores land skal se ud. Det er efter vores mening afgørende, at dansk kultur og danske værdier bliver et overordnet hensyn, og at det kan reguleres både nationalt og lokalt, så f.eks. højtalerforstærket bønnekald ikke finder sted uden forudgående tilladelse.

Vi mener ikke, at dette beslutningsforslag på nogen måde problematiserer religionsfriheden, og vi mener heller ikke, at man med dette beslutningsforslag skal forbyde moskéer generelt. Det mener jeg ikke at man kan eller skal. Men vi mener, det giver et værktøj til at forbyde islamisk bønnekald fra bl.a. minareter og bygning af stormoskéer i lokalområder. Vi skal sikre, at den danske kultur og de danske værdier på samme måde som kirken indtager det højeste punkt og fastholder sin særstilling i det danske samfund.

Tak for debatten i dag. Jeg er selvfølgelig virkelig ærgerlig over, at der er så mange, der ikke vil støtte det. Vi kunne egentlig godt have en forventning om, at man støttede det. Det gælder f.eks. Det Konservative Folkeparti, men Det Konservative Folkeparti og Venstre har fundet nogle kommaer og måske også nogle stavefejl og nogle praktiske detaljer, som gør, at det bare er helt umuligt at støtte det. Vi synes selvfølgelig, det er ærgerligt, hvis det er sådan, at de faktisk synes, at man skal fastholde dansk kultur i Danmark. Men vi kommer med glæde tilbage med et mere præcist forslag til ændring af planloven.

Så er der andre, der har sagt, at forslaget anfægter religionsfriheden. Det har jeg allerede en gang sagt at det altså ikke gør. Det er ikke en rimelig indvending imod det, lige så vel som flagloven ikke anfægter religionsfriheden, men man må altså kun flage med dannebrog i Danmark, medmindre man får en særlig tilladelse. Det samme gælder den lov, vi har angående kirkebygninger, om, at man ikke må bygge højere end kirken lige ved siden af eller skygge for kirken. Det angriber heller ikke religionsfriheden i Danmark. Den slags regler har vi allerede, og det er faktisk den tankegang, vi ønsker udbredt til planloven, så det bliver nemmere for de enkelte byråd at tage stilling til den islamisering, der sker rundtomkring i lokalsamfundene.

Men vi tager det gerne op igen. Vi tager det gerne op i Erhvervsudvalget, sådan at alle dem, der har fundet hår i suppen, får sværere ved at finde hår i suppen. Så tak for debatten. Vi vender stærkt tilbage. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren, og først fra fru Halime Oguz fra SF.

Tak for det. Jeg synes, når man lytter til ordføreren, hvilket jeg har gjort i flere sammenhænge, at der er en tendens til, at ordføreren slynger om sig med kæmpestore ord. Og lytter man til ordføreren, skulle man mene, at islam og islamismen simpelt hen har inficeret hele det offentlige rum og sneget sig ind i alle kroge, der findes i det danske samfund. Så vil jeg høre: Hvad med Folketinget? Har vi i Folketinget sikret os imod islamisme?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår spørgsmålet. Jeg mener ikke, at islam har sneget sig ind i alle kroge af det danske samfund, gud ske tak og lov for det. Men jeg tror, at der er en stor risiko for det, og jeg mener f.eks., at det, at man tillader, at folkeskolelærerinder bærer et islamisk tørklæde, er meget, meget forkert, fordi det jo lige præcis er en islamisk mission, som man lader foregå ude i folkeskolen over for små danske børn, hvilket jeg mener er himmelråbende forkert. Så der er bestemt nogle steder, hvor islam har sneget sig ind, hvor islam ikke bør være. Så der er steder, hvor det virkelig allerede er gået galt. Og det er jo gået galt, i og med at vi har ghettoer, som er præget af islamiske regler, og vi har, som det fremgik af den tidligere debat om social kontrol, en lang række mennesker, der i dag i Danmark er tvunget til at leve efter islamiske regler. Det er da en katastrofe.

Fru Halime Oguz.

Det er lidt svært for mig at forstå, for i sidste uge lige efter et samråd, hvor vi diskuterede udenlandske donationer – hvor ordføreren igen slyngede om sig med store begreber om, at venstrefløjen var totalitær, og der var det rettet mod SF og Enhedslisten – og hvor jeg så derefter satte spørgsmålstegn ved, hvad det var, ordføreren mente, så sagde ordføreren direkte til mig, at ordføreren mente, at jeg var lige så farlig som en islamist.

Jeg sidder i det danske Folketing, demokratiets højborg, og bliver sammenlignet med en islamist. Det kan jeg kun tage afstand fra, og derfor er det rigtig, rigtig svært for mig at tage ordføreren og ordførerens ord seriøst fremover.

Ordføreren.

Det er jo sørgeligt, men jeg mener, at ordførerens holdning er lige så farlig, som islamisme er – ikke at ordføreren, forhåbentlig, vil begå terror, men ved at fjerne friheden i det danske samfund. Det er derfor, jeg advarer imod, at man bruger ordene social kontrol i stedet for islamisk kontrol i det forslag, vi havde lige før. For venstrefløjen har det med at lægge alt muligt andet ind i de her mere neutrale ord, sådan at det i realiteten forbyder den traditionelle danske livsform, f.eks. at man opdrager sine egne børn selv. Og det er lige så frihedsfjendsk, som islamismen er.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Hvis ordføreren har sagt sådan om SF's ordfører, synes jeg godt nok, det er ganske uanstændigt. Men det er et helt andet spørgsmål.

Jeg vil gerne fortsætte den her debat. Det var sådan set Dansk Folkeparti ved hr. Morten Messerschmidt, der selv lige pludselig inddrog Rosenborg Slot som noget, vi skulle diskutere i aften. Og så tænkte jeg: Hvad har det lige med det her at gøre? Jo, det var, hvis nu nogen kunne finde på at bryde det ned. Ja, det ville da være en skandale efter min mening, men hvem snakker om det? Det bliver da i hvert fald ikke indrettet som bedehus for muslimer, det er jeg da helt sikker på. Det bliver ved med at være et museum og en stor flot plads.

Vi har også en stor flot plads i Silkeborg – eller undskyld, vi havde – men Venstre og Dansk Folkeparti har skandaløst smasket betonbyggeri op og ødelagt smuk dansk kultur midt i Silkeborg by i det hellige navn at tjene flere penge og få økonomisk vækst. Det var en skandale, det er jeg enig i. Det har ikke noget med muslimer at gøre eller islam, men det har noget at gøre med, at man somme tider vandaliserer nogle byer ved kun at tænke på penge. Derfor mener jeg, at vi skal have fundet ud af, hvad det er, I gerne vil diskutere, før vi kan diskutere det. Og det nytter ikke, at Morten Messerschmidt med sin akademiske arrogance nedgør andre, fordi I ikke er klare nok i jeres budskab (Første næstformand (Karen Ellemann): Tak!), så I er nødt til ...

Tak til ordføreren. Jeg vil gerne frabede mig brugen af direkte tiltale.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Men jeg ville da ønske, at man på det tidspunkt, hvor Silkeborgs centrum blev smadret, havde haft mulighed for at henholde sig til dele af planloven for at bevare historiske bygninger, og det vil så sige, at det tror jeg allerede man har. Problemet er, at man ikke har mulighed for at bevare danske traditioner i det offentlige rum, som ikke er fysiske. Man har mulighed for at bevare fysiske bygninger, men her drejer det sig om institutioner og om f.eks. larm. Og det kan man ikke forbyde via planloven eller regulere via planloven. Så jeg tror faktisk godt, man kunne have forsvaret Silkeborgs centrum på det tidspunkt. Og det er selvfølgelig ærgerligt, at man ikke gjorde det.

Hr. Christian Juhl.

Det kunne man ikke, for det er en stor åben plads nede omkring havnen, som aldrig har været bebygget, og som vi synes er en smuk plads, hvor alle mennesker kommer. Lige pludselig skal der bygges syvetagers høje huse. Det er jo et eksempel. Der var ikke nogen huse i forvejen, og nu kan man tjene skillinger på at bygge dem.

Men jeg vil bare sige, at vi har noget. Nu nævnte ordføreren selv, at der står kulturarv i planloven. Kulturarv, hvad er det? Det er rigtig mange ting, og den kan bruges til rigtig mange ting. Hvad er det, man mere vil have? Det vil jeg gerne vide. Hvis det kun går ud over islam, synes jeg, det er for smalt, og det kan vi ikke tillade os. Vi skal prøve at have nogle generaliserende i stedet for ekskluderende regler.

Vi har også et andet begreb, der hedder immateriel kulturarv, som er et spændende begreb. Det er f.eks. grænseområdet i Danmark. Det er immateriel kulturarv, og det er lige blevet anerkendt som det. Og det kan man ikke beskrive sådan helt klart, men man ved jo godt, hvad det drejer sig om.

Ordføreren.

Men det er jo faktisk lige præcis immateriel kulturarv, som vi ønsker at få forsvaret her, fordi vi har fået det her svar om, at bønnekald ikke kan reguleres via planloven. For der kan man kun regulere noget med historiske bygninger. Så det er faktisk lige præcis det.

Og vi siger netop ikke kun islamisk bønnekald, vi siger bare, at hvis vi får det indføjet i planloven, så kan man bruge det til at forbyde islamisk bønnekald, når det kommer op i et byråd, eller andre ting, måske bygning netop af en stormoské, eller andre ting, som jeg ikke umiddelbart har fantasi til at nævne. Men det er altså steder, hvor den danske kulturelle tradition bliver udfordret.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, fru Marie Krarup.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.