Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 14:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil regeringen redegøre for situationen mellem EU og Tyrkiet i kølvandet på drabet af en lærer i Frankrig, der brugte Muhammedtegningerne i sin undervisning, herunder redegøre for, om regeringen i EU vil stille forslag om, at alle særaftaler mellem EU og Tyrkiet ophæves? (Hasteforespørgsel).

Af Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 30.10.2020. Fremme 03.11.2020).

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. november 2020.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak. Som om der ikke var problemer nok at tage sig af, befinder Vesten sig i en alvorlig konflikt med brede dele af den muslimske verden, og det blev ikke mindst tydeligt, da gymnasielæreren Samuel Paty for nogle uger siden mistede livet i Paris, i byen, hvorfra frihedsidealerne og tanken om frihed oprindeligt udsprang; han mistede livet og blev på den måde endnu et offer i den kamp imellem Vestens frihedsidealer og den formørkede islamisme, som i øjeblikket i særlig grad udgår fra Mellemøsten.

I den kamp er det vigtigt, at Danmark og hver enkelt står på historiens rette side. Man må sige, at Macron som leder af sit land har vist en klar retning, har vist ikke at ville bøje sig for hverken terrorisme eller islamisme, men tværtimod griber hårdt ind over for de arnesteder, der producerer terroristerne og islamisterne – fjenderne af vores kultur. Og der er brug for, at vi også i Danmark klart viser, at vi er på demokratiets, frihedens og ytringsfrihedens side, og at vi gør det ved en kompromisløs tillidserklæring og opbakning til det franske folk og den franske regering. Derfor har vi ønsket den forespørgselsdebat, vi har i dag – en hasteforespørgsel, der så på grund af andre omstændigheder blev udskudt en uge – for at sikre os, at regeringen her ufravigeligt er på frihedens spor, og for at sikre, at fjenderne af vores kultur, fjenderne af vores demokrati, uafladeligt vil høre os, og at franskmændene vil vide, at vi er der for dem.

Tak for det. Så er vi klar til besvarelsen, og det er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for denne lejlighed til at redegøre for regeringens politik over for Tyrkiet. Indledningsvis vil jeg også understrege, at Danmark jo, som alle er bekendt med, står skulder ved skulder med Frankrig, også i den svære tid, som Frankrig har været igennem og er i. Siden de to seneste forespørgselsdebatter om Tyrkiet i oktober sidste år er Tyrkiet blevet ved med at påkalde sig stor international opmærksomhed, ikke kun i Danmark, men også i de øvrige EU-lande og NATO-lande, og desværre er det ikke nogen positiv opmærksomhed; tværtimod. Tyrkiet har fortsat sine provokationer, og det har ført til klare fordømmelser fra den danske regering og fra hele EU.

Jeg vil gerne indlede min besvarelse med at redegøre for regeringens holdning til den tyrkiske regerings udmeldinger efter drabet på den franske skolelærer Samuel Paty den 16. oktober og for de skridt, regeringen har taget i den forbindelse. Drabet i Frankrig var en forfærdelig ugerning. Det var en fuldstændig meningsløs reaktion på, at en fransk lærer blot udførte sit arbejde. Siden da er der sket nye terrorangreb i Nice og i Wien. Regeringen har taget utvetydig afstand fra de fuldstændig forfærdelige terrorangreb. Vi har udtrykt vores dybeste sympati med ofrene, det franske folk og den franske regering. Det er tragisk, at Frankrig nu igen skal udsættes for terror efter angrebene på Charlie Hebdo og Bataclan.

Ytringsfrihed er en helt grundlæggende værdi i et demokratisk samfund. Vi kan og vil ikke acceptere, at militante islamister gennem terrorhandlinger truer vores demokratiske rettigheder og værdier. Når vores grundlovssikrede ret knægtes, skal vi for alt i verden kæmpe imod. Demokrati handler om at kunne ytre uenigheder frit uden brug af vold og magt. Det er nødvendigt at stå sammen på tværs af religion og politisk overbevisning i kampen for ytringsfrihed og mod terrorisme og voldelig ekstremisme.

Tyrkiets reaktioner på drabet i Paris er rystende. I stedet for at udtrykke sympati og kondolence besluttede den tyrkiske regering at opfordre til boykot af franske varer. Det er helt indlysende et skridt i den forkerte retning, og præsident Erdogans gentagne personlig udfald mod præsident Macron er også fuldstændig utilstedelige. Jeg har selv gjort det helt klart over for den tyrkiske regering, at denne adfærd er helt uacceptabel, både over for den tyrkiske handelsminister og over for den tyrkiske udenrigsminister, forrige fredag. Jeg understregede, at ytringsfriheden er en helt grundlæggende værdi i et demokratisk samfund, og jeg tog endvidere klart afstand fra enhver opfordring til handelsboykot. Over for den tyrkiske udenrigsminister opfordrede jeg til, at Tyrkiet gør sit for ikke at nære de kræfter, der nu opfordrer til had og vold. Jeg noterer, at Tyrkiet faktisk respektfuldt kondolerede efter terrorangrebene i Nice og Wien.

Tyrkiets konflikt med Frankrig er blot den seneste af de tyrkiske udenrigspolitiske provokationer og udfordringer. I det østlige Middelhav har Tyrkiet længe ageret i modstrid med internationale havretsregler. Tyrkiets uenighed om maritim afgrænsning med Grækenland og Cypern bør selvsagt løses gennem forhandling og ikke på konfrontatorisk vis gennem ensidige handlinger, som vi har set. Senest har Tyrkiet pustet til ilden i Kaukasus gennem sin direkte støtte til Aserbajdsjan i konflikten om Nagorno-Karabakh – en konflikt, som igen er brudt ud i lys lue.

I Mellemøsten er Tyrkiet også med til at spille en tvetydig rolle. Ganske vist er Tyrkiet en vigtig NATO-partner, som har ydet væsentlige bidrag i kampen mod ISIL, men Tyrkiet forsøger samtidig at forfølge sin helt egen, snævre dagsorden, bl.a. med uacceptable militære aggressioner i det kurdisk dominerede område i Syrien. Det har jeg flere gange klart fordømt. Jeg har derfor også i EU arbejdet for den strengest mulige fælles linje med fokus på konkrete tiltag. Så vi har kunnet få en klar fordømmelse fra et samlet EU og en fælles restriktiv EU-linje i forhold til våbeneksport til Tyrkiet.

Der er således et langt synderegister eller anklageskrift, om man vil, der kan stilles op over for Tyrkiet, og det sker, samtidig med at den indenrigspolitiske situation i Tyrkiet tilsvarende er kendetegnende ved tilbageslag. Det gælder ikke mindst Tyrkiets manglende respekt for menneskerettigheder, grundlæggende friheder og retsstatsprincipper. De fortsatte fængslinger af menneskerettighedsforkæmpere og folkevalgte politikere, herunder kurdiske borgmestre, er yderligere bekymringsvækkende. Alt dette gav jeg også udtryk for over for de tyrkiske ministre i forrige uge.

Det bringer mig til EU-forholdet til Tyrkiet. Der er ingen tvivl om, at samarbejdet er blevet stadig mere anstrengt. På EU's stats- og regeringschefsmøde i Det Europæiske Råd den 2. oktober 2020 var der et spinkelt håb om, at Tyrkiet fremover ville vælge dialog og samarbejde. Konklusionerne fra mødet lyder – og jeg citerer: »Forudsat at de konstruktive bestræbelser på at stoppe de ulovlige aktiviteter over for Grækenland og Cypern fastholdes, er Det Europæiske Råd nået til enighed om at iværksætte en positiv politisk dagsorden mellem EU og Tyrkiet«.

Den velvilje fra EU's side gjorde Tyrkiet imidlertid til skamme. Blot 2 uger senere, den 16. oktober, måtte EU's stats- og regeringschefer igen tage afstand fra nye tyrkiske provokationer.

Som sagt er det regeringens holdning, at de tyrkiske provokationer er komplet uacceptable. Det trækker Tyrkiet endnu længere væk fra EU og fra de europæiske værdier, og det er hverken i Tyrkiets eller i EU's langsigtede interesse. EU eller rettere det daværende EF har haft et gensidigt forpligtende samarbejde med Tyrkiet, siden associeringsaftalen blev indgået i 1963. Siden da er samarbejdet løbende blevet styrket til gavn for begge parter og ikke mindst for vores befolkninger. Der har igennem årene været både op- og nedture for samarbejdet; gentagne militærkup har gennem forskellige årtier presset demokratiet i Tyrkiet, og Erdogan har ikke gjort det lettere.

Mange tyrkere har dog stadig væk et sekulært, europæisk orienteret Tyrkiet som et forbillede, og det er ikke i vores interesse at lade dem i stikken ved at smække døren mod Europa fuldstændig i, men det giver ikke mening at gennemføre EU's udvidelsesforhandlinger med det Tyrkiet, vi kender i dag. Vi kommer heller ikke udenom, at Tyrkiet har en helt central geopolitisk rolle som bro mellem Europa og Mellemøsten – Tyrkiet spiller en nøglerolle for EU og for NATO på godt og på ondt. På mange måder har vi en klar interesse i et samarbejde med Tyrkiet.

EU's aftale fra 2016 om bl.a. håndtering af irregulær migration er et oplagt eksempel på det. Vi har i Danmark og i Europa en klar interesse i at samarbejde med Tyrkiet om migration, hvis vi skal undgå nye migrationskriser, og derfor har EU og Tyrkiet indgået en migrationsaftale, som regeringen bakker op om, og Tyrkiet huser op imod 4 millioner flygtninge og migranter. Vi må anerkende Tyrkiets indsats for at hjælpe flygtninge fra konflikten i Syrien, men på den anden side må vi samtidig tage afstand fra den tyrkiske regerings anvendelse af flygtninge og migranter som politisk pressionsmiddel, som vi så det, da Tyrkiet åbnede sin grænse mod Grækenland i marts i år. Her måtte jeg også gøre det helt klart, at vi ikke vil ligge under for Erdogans afpresning, og at det er fuldstændig utilstedeligt og urimeligt, når han sender mennesker mod en grænse, der er lukket.

Som i andre vanskelige udenrigspolitiske spørgsmål er der ingen nemme løsninger. Opretholdelse af dialog og samarbejde i muligt omfang vil dog altid være bedre end fravalg af dialog. På den baggrund er det regeringens holdning, at der fortsat er behov for dialog og samarbejde også med Tyrkiet. Indholdsmæssigt må det klart prioriteres til udvalgte områder af væsentlig interesse for EU og for Danmark, og det gælder især håndteringen af irregulær migration og samhandel. Det nytter ikke noget at tro, at en ophævelse af alle EU's aftaler med Tyrkiet vil løse de aktuelle udfordringer, og regeringen vil arbejde for, at et samlet EU bliver ved med at stå vagt om de grundlæggende værdier og sige klart fra over for Erdogans konfrontatoriske linje. Det er regeringens udgangspunkt ved det kommende møde for EU's stats- og regeringschefer den 10. og 11. december her senere i år. Her er Tyrkiet igen på dagsordenen. Det bliver en vigtig drøftelse, hvor der meget vel kan blive brug for at træffe nye beslutninger. Regeringen ser også frem til drøftelsen her i dag med partierne. Tak, formand.

Tak for det. Nu er der så mulighed for en kort bemærkning fra hver af ordførerne. Det er først Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det, udenrigsminister. Det her er jo noget, vi også har diskuteret indgående i f.eks. Det Udenrigspolitiske Nævn, og jeg er helt enig med ministeren i, at der her ikke er noget nemt quickfix, men jeg tror, vi alle sammen er enige i, at hvis vi skal gøre noget i forhold til Erdogan, som bliver mere og mere aggressiv, og som begynder at udnytte den her flygtningeaftale, bliver vi også nødsaget til at gå væk fra den der vende den anden kind til-taktik, som den her regering, men også EU som helhed har haft, fordi man har været nervøs, og trække en streg i sandet. For noget af det, som man efterhånden lærer, er, at når man har med en bølle at gøre – og jeg mener, at Erdogan er en bølle – bliver man også nødsaget til en gang imellem at mande sig op og sige, at det, han gør, har konsekvenser.

Derfor mener jeg også, at det var forkert, at regeringen ikke ville støtte op om at sige, at hvis der som anbefalet af Erdogan foregår sanktioner enten direkte eller indirekte mod Frankrig, skal vi selvfølgelig lave modsanktioner med det samme. Det manglede vi at høre regeringen sige, for så havde det været værdibaseret politik, hvor man også stod ved sine holdninger, i stedet for kun fordømmelser.

Ministeren, værsgo.

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg ved ikke, hvilken regering hr. Michael Aastrup Jensen refererer til, som skulle vende den anden kind til. Det er måske den forrige regering, som hr. Michael Aastrup Jensens eget parti var medlem af. Denne regering har resolut reageret over for Tyrkiet, og i forhold til Frankrig har vi stået skulder ved skulder med Frankrig, også når det gælder de provokationer, som Erdogan har givet udtryk for over for Frankrig. Det ved hr. Michael Aastrup Jensen også godt. Vi har haft indgående drøftelser i Det Udenrigspolitiske Nævn om de forhold. Så jeg kan helt tilbagevise, at dette skulle være en regering, som ikke er klar til at tage også de nødvendige konflikter med Tyrkiet. Den vej, som Erdogan leder Tyrkiet henad i øjeblikket, er fuldstændig uacceptabel, og jeg synes, det er vigtigt, at Europa, inklusive Frankrig, står fuldstændig sammen om at tilbagevise de provokationer, som vi ser.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kunne egentlig helt overordnet tænke mig at spørge, om udenrigsministeren betragter Erdogans Tyrkiet som en allieret af Danmark, en allieret af Vesten. Det er i hvert fald meget svært at se, hvordan den følelse skulle gengældes af Erdogan. Han forsømmer nærmest ikke en lejlighed til at opføre sig som – hr. Michael Aastrup Jensen kaldte ham for en bølle – en fjende, vil jeg sige. Han spekulerer direkte i at destabilisere forholdene i Middelhavet. Han bakker op om de terrorister, som slår vores medborgere ihjel rundtomkring i Europa. Han taler dunder imod de regeringsledere, der jo helt anderledes end den danske regering tør tale imod islamismen og tør erklære det åbenlyst rigtige, som Macron har gjort det, at islam er i krise.

Erdogan samler de mørke islamistiske kræfter i Mellemøsten omkring sig, fra Iran, Saudi-Arabien, Qatar osv., i en fælles aktion imod Europa. Og i Danmark har vi så en udenrigsminister, der ikke tør tage nogen som helst konsekvens af det andet end at sige, at der jo også er gode kræfter i Tyrkiet. Så, udenrigsminister, er Erdogans Tyrkiet en allieret af Danmark?

Ministeren.

Man får ikke ret af at komme med ting, som er åbenlyst forkerte. Er der nogen regering, der også har talt dunder mod de provokationer, Erdogan har foretaget, så er det den danske regering. Vi har stået skulder ved skulder med Frankrig, også i den her sag. Vi har arbejdet benhårdt for, at vi skal have en fælles klar europæisk reaktion over for de provokationer, vi ser. Vores grundlæggende værdier – ytringsfrihed, religionsfrihed, vores frihedsværdier – står vi hundrede procent vagt om, og vi er klar til at handle over for Tyrkiet, når disse rettigheder trædes under fode. Vi er klar til at bruge de redskaber, som vi sammen med vores allierede er enige om.

Så bliver der spurgt til, om Tyrkiet er en allieret. Tyrkiet er et NATO-medlemsland – det ved hr. Morten Messerschmidt jo udmærket – og Danmark er også et NATO-medlemsland, og det er Tyskland, USA, Canada osv. også. Og vi har selvfølgelig fra dansk side tænkt os at honorere vores sikkerheds- og solidaritetsforpligtigelser i NATO. Det er også det, vores egen danske sikkerhed hviler på: at alle NATO-landene gør det.

Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.

Tak. Det er jo altid fristende at svinge sig op til at bruge de store ord, når man skal diskutere sådan noget, fordi vi jo alle sammen bliver grebet af forargelse og vrede over det, vi ser. Jeg synes nu, at udenrigsministeren holdt en meget afbalanceret tale. Og når jeg siger det, er det jo, fordi vi skal stille os selv spørgsmålet: Hvem er det, vi gør tingene for? Og som jeg forstår forespørgslen, handler den om at være solidarisk med Frankrig. Og der vil jeg gerne have, at udenrigsministeren måske lige siger noget om, hvad Frankrigs ønske er til, hvordan vi forholder os i den nærværende konflikt. Tak.

Ministeren.

Tak til hr. Jens Rohde. Vi har en fuldstændig tæt dialog med Frankrig, også om de reaktioner, som Frankrig og vi så også mener er rigtige, over for Tyrkiet. Det er på den ene side at stå hundrede procent og fuldstændig vagt om de grundlæggende frihedsværdier i Europa – ytringsfrihed og andre frihedsværdier – og på den anden side at være klar til dialog og deeskalering for også at udstille, at det, Erdogan gør, er en provokation, som vi ikke lader os friste af. Og det er jo sådan i Tyrkiet, at der også findes en befolkning, som er europæisk orienteret, og som egentlig deler ønsket om at se et mere europæisk Tyrkiet end det, som Erdogan er ved at bringe Tyrkiet hen imod.

Derfor står vi last og brast med Frankrig omkring reaktionerne, og det vil vi fortsat gøre. Og når der senere bliver fremsat et forslag til vedtagelse her fra talerstolen, så vil regeringen stå bag, fordi vi synes, det er vigtigt. Vi skal svare klogt på provokationer, og det er også det, hr. Jens Rohde påpeger, nemlig at det skal være klogt på en måde, som tjener vores interesser og vores værdier; det er jeg fuldstændig enig i.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil sige, at udenrigsministeren kommer på i slutningen af debatten, så der kan andre end ordførerne også få lejlighed til at stille spørgsmål.

Nu går vi over til de videre forhandlinger og dermed også til de almindelige regler, vi har, for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Forholdet til Tyrkiet har igennem de seneste år har udviklet sig til et stadig mere anstrengt forhold, må man sige. Der er ingen tvivl om, at Erdogan ser sig selv som værende i opposition til EU – på alt andet end pekuniære områder, selvfølgelig, for førtiltrædelsesstøtten modtager man gerne. Men det gør jo, at vi i Europa og i Danmark derfor også er nødt til at spørge, hvad vi vil med Tyrkiet, og da vi har at gøre med et land, som, samtidig med at en af vores nærmeste allierede, nemlig Frankrig, er i knæ, ramt af terrorangreb i hjertet af sin egen hovedstad, åbenlyst vælger at håne Frankrig, som vælger at mene, at det er muslimerne, der er blevet hånet som følge af, at Samuel Paty har vist Muhammedtegningerne, så er det et fuldstændig afgørende brud på det, der må være grundlaget for enhver form for alliance, nemlig hvad det helt grundlæggende er for et samfund, vi gerne vil leve i.

Tyrkiet har, siden de var på den tabende side i første verdenskrig, haft chancen. Kemalismen byggede op, sørgede for adskillelse af religion og politik, sørgede for, at der var forbud mod at bære tørklæde på universiteterne, sørgede for en masse gode og fornuftige ting, som gjorde, at man kunne tro på, at Tyrkiet bevægede sig i en vestlig retning. Den sikrede også i forfatningen, at hæren var der til at slå hårdt ned, når ekstremisterne greb magten.

For vi ved godt, at der i ethvert muslimsk land ligger en latent trussel om, at et flertal i befolkningen sætter islam over demokratiet, som det jo er gængs lære i hovedparten af de muslimske lande. Derfor er det nødvendigt, hvis man skal have et demokrati i et muslimsk land, at der er en garant, og det har været hæren, men også hæren er det lykkedes Erdogan med EU som nyttige idioter at få presset tilbage.

I dag har vi så et land, som er ved at blive fuldblods islamistisk med Erdogan som den nye kalif over kalifferne i Mellemøsten. Og det forhold taler både til historien, men dermed også til hver enkelt af os: Hvilken side står vi på? Og der må der ikke være tvivl, og det er derfor, jeg spørger udenrigsministeren: Er Erdogans Tyrkiet vores allierede? Det rigtige svar er naturligvis nej. På papiret er Tyrkiet vores allierede i NATO, men med de konflikter, som Tyrkiet tilsyneladende geråder sig ind i i Nagorno-Karabakh, og hvad ved jeg, skulle vi så sende danske soldater afsted for at kæmpe den krig, fordi Tyrkiet er med i NATO? Naturligvis ikke.

Der må være en grænse for, hvor meget vi i Vesten, hvis vi skal forsvare den arv og de værdier, det demokrati og det livssyn, som nu en gang er vores, skal acceptere, og den grænse er nået. Derfor må vi svare hårdt igen over for de provokationer, som Erdogan og andre ligesindede i Mellemøsten præsenterer os for. Vi må svare hårdt igen med handelssanktioner, diplomatiske sanktioner og med politisk konsekvens. Tyrkiet skal selvfølgelig aldrig være medlem af EU, og Tyrkiet skal ikke en dag længere være ansøgerland til EU. Tyrkiet skal ikke have førtiltrædelsesstøtte, og vi vil ikke have nogen som helst diplomatiske forbindelser med det her land. For lige så længe vi har det, er det jo os, der bærer ansvaret for, at Erdogan økonomisk stadig har magten. Det er ikke Vestens vej.

Hvis vi vil respektere Samuel Paty, hvis vi vil respektere Macron, og hvis vi vil respektere det værdifællesskab, der nu engang er Vestens, så må vi også erklære det åbent: Vi er i krig med islamismen! De fører krigen inde bag vore grænser, og det er på tide, at vi svarer igen med adækvate midler i stedet for hændervridende at sidde her og sige: Uh, der er jo også gode og flinke kræfter i Tyrkiet.

Tak, formand.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Rohde.

Det er jo meget godt alt sammen. Hr. Morten Messerschmidt, hvad er det for nogle aftaler, vi skal annullere? Skal vi annullere migrationsaftalen fra 2016 – er hr. Morten Messerschmidt klar til det? Skal vi sige til Tyrkiet, at vi ikke ønsker i NATO at gøre brug af deres baser til vores aktioner, hvor vi bl.a. forsøger at bekæmpe styrer, som hylder islamisme? Er det den slags aftaler, den slags samarbejde, vi skal opsige med Tyrkiet?

Ja, vi skal ganske afgjort opsige den migrationsaftale. Den har været en katastrofe. Og så skal vi selvfølgelig sikre, at grækerne og alle andre i Det Ægæiske Hav hjælpes med at bevogte den europæiske grænse. Det er jo også Danmarks grænse, som tingene ligger nu. Vi skal gøre det fuldstændig klart for tyrkerne, at den latterlige situation, som man har bragt os, EU, i ved nu at være i Erdogans greb, hvor han kan gøre det ene eller det andet på grund af den her aftale og sende flygtningestrømme af sted, hvis det passer ham, vil vi ikke acceptere. Vi vil ikke acceptere at betale milliarder i førtiltrædelsesstøtte. Vi vil ikke acceptere at give dem strukturmidler. Vi vil ikke acceptere noget af det her. Og i forhold til baserne er jeg ret sikker på, at Israel vil være velvillige, hvis vi skal have baser i Mellemøsten. Jeg nægter ganske enkelt at acceptere, at Danmark – eller Europa – og vores sikkerhed skal være i hænderne på en gal mand som Erdogan.

Hr. Jens Rohde.

Jamen det er jo rart at få at vide. Så er der da i hvert fald klarhed over det: Vi skal opsige den migrationsaftale. Alle kan huske, hvad der skete i 2009, da Merkel sagde, at vi havde forhandlet på skrømt, at vi bare skulle tilbyde Tyrkiet et privilegeret partnerskab – bum, så vendte Erdogan sig om, og så lavede han visum- og handelsaftaler med landene sydfor, og så havde vi flygtningestrømmene. For tyrkerne ville jo ikke have dem; de sendte dem jo bare over Evrosstrædet. Det kan vi jo alle sammen huske. Det var, dengang vi to blev medlem af Europa-Parlamentet, og dér startede flygtningekrisen jo for alvor.

Så det er det scenarie, hr. Morten Messerschmidt stiller op her i sin vrede over det, der foregår. Jeg deler den vrede over det, der foregår, men derfor skal vi jo handle klogt alligevel.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg kunne ikke høre, om der var et spørgsmål, men jeg kan svare alligevel, al den stund at det, der selvfølgelig er svaret imod Erdogan, er at bygge Fort Europa, og så skal vi selvfølgelig opsige de konventioner, som vanvittige mennesker har forpligtet os på, og som gør, at folk overhovedet har en mulighed for at komme ind i Europa for at søge asyl, som det hedder. Europa har ikke ansvaret for de fejlslagne stater i Mellemøsten, hvor folk ikke har lyst til at bo. Det er ikke vores ansvar. Vi kan have en interesse i at løse problemerne, men det er ikke vores ansvar. Derfor må vi lukke Europa af og sikre, at vores verden kan forsvare sig imod det vanvid, som præger den islamistiske verden.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Nu brugte hr. Morten Messerschmidt meget af sin taletid på at rose den franske præsident, Macron, men Macron har jo netop været meget omhyggelig med at skelne mellem på den ene side terroristiske islamister og på den anden side almindelige muslimer. Det har jo fuldstændig været en kerne i det, Macron har sagt. Og som en, der ofte har været i Tyrkiet og har mødt folk fra Tyrkiet, der er blevet torteret i tyrkiske fængsler, forstår jeg jo også udmærket forskellen mellem de to ting. Derfor vil jeg bare spørge hr. Morten Messerschmidt, om han også forstår forskellen.

Ordføreren, værsgo.

Ja, og det er jo netop derfor, jeg undrer mig såre over, at folk, der siger, at de er flygtet fra shariamaskinen nede i Mellemøsten, kan komme hertil og så pludselig blive tilhængere af f.eks. Hizb ut-Tahrir. Det er jo helt ufatteligt, at noget sådant kan foregå. Jeg var på Kongens Nytorv for et par uger siden, hvor Hizb ut-Tahrir stod i ramme alvor over for den franske ambassade og hånede franskmændene og sagde, at det var muslimerne, som var blevet trådt på, fordi franskmændene ville vise tegningerne. Hvad er det for noget? Hvordan i alverden er de mennesker, der siger, at de er flygtet fra rædselshandlingerne nede i de muslimske lande, nogen sinde kommet ind i Danmark? De burde jo være blevet dernede. Og jeg håber da, at hr. Søren Søndergaard og jeg kan være enige om, at vi skal skubbe dem derned igen, så hurtigt vi får mulighed for det.

Hr. Søren Søndergaard.

Hr. Morten Messerschmidt bekræftede jo, at han i modsætning til Macron ikke kan se forskellen, men skærer alle over én kam. Det antal folk fra Hizb ut-Tahrir var jo et mindre antal, end der er i en gennemsnitlig tyrkisk fængselscelle, som der er titusinder af – som der er titusinder af, ikke? Det er jo det, der er pointen. Erdogan fører også krig mod sit eget folk, mod mange ganske almindelige muslimer. Det gør islamisterne. Er dem, islamisterne har slået flest ihjel af, europæere? Hvem har islamisterne slået allerflest ihjel af, hr. Morten Messerschmidt?

Ordføreren.

Det tal er jeg sikker på at Enhedslisten har bedre styr på. Men jeg vil bare sige, at det jo er tankevækkende, at det i 90'erne var venstrefløjens mission at sige, at os, der advarede imod islams indvandring til Europa, var racister. Der har man ligesom kapituleret og siger: Okay, der er nok nogle af de der muslimer, som den er lidt gal med. Det ved alle, der kan læse indenad, efterhånden. Nu er strategien så åbenbart at sige: Uha, dem, der advarer, kan slet ikke se forskel på den gode, sekulære, demokratiske muslim og så terroristen. Det er jo nonsens, hr. Søren Søndergaard. Og hvis hr. Søren Søndergaard går ind i arkiverne og læser, hvad jeg sagde for bare et kvarter siden, vil han blive bekræftet i, at det han siger, er nonsens.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Man kan godt forstå, at vi alle er enige om, at der skal være en skærpet retorik over for Erdogan, men i forhold til den krigeriske fremførelse her af hr. Morten Messerschmidt: Hvad tror hr. Morten Messerschmidt er konsekvensen af det, hvis vi går lige så krigerisk ud mod Erdogan, lukker alle forbindelser til Tyrkiet og simpelt hen deklarerer krig mod islam? Hvad vil konsekvensen være, hr. Morten Messerschmidt?

Ordføreren.

Der er unægtelig en klang af Chamberlain over den konservative ordførers spørgsmål her, for er der ikke historiske eksempler på, at man har ventet for længe med at bekæmpe tyranner? Det tror jeg nu nok vi må sige der er, fru Katarina Ammitzbøll. Folk som Erdogan forstår kun ét sprog, og det er den hårde sprogbrug. Det er jo derfor, Erdogan i dag med selvsikkerhed og selvfedme bare kigger på et Europa, der ikke er villigt til at forsvare sig, fordi Europa ryster i bukserne, hvis han truer med at opsige den migrationsaftale, vi har indgået, og fordi Europa ryster i bukserne, hvis han taler dunder til sine islamistiske venner nede i Mellemøsten.

Det kunne jo være, fru Katarina Ammitzbøll, at der for én gangs skyld var behov for, at der var nogen, der talte dunder til hr. Erdogan

Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.

Tak. Men hvilken konsekvens ville det have videre ud i den islamiske verden, og hvad ville vi så se være imod os? Ville det være en farbar vej, og hvad er det for nogle våben, der ville kunne blive brugt imod os, og hvor er det egentlig, man kan finde løsningerne? Tror hr. Morten Messerschmidt, at man kan vinde over islam ved at sætte Erdogan under administration?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det betyder at sætte Erdogan under administration. Men jeg tror, vi kan vinde over islamismen, ja – ikke ved slesk tale og fredelige humanistiske erklæringer, men ved at sætte hårdt mod hårdt, ved at erklære, at islamismen er vores fjende, og at enhver, som ægger til islamisme, enhver, som ægger til terrorisme, vil blive mødt af os som vores fjende. Og jeg vil sige, at hvis medlemmer af Det Konservative Folkeparti ikke kan forstå det i dag, tror jeg, Christmas Møller og andre gode folk vender sig i deres grav.

Jeg ser ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Morten Messerschmidt og går videre til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Der er jo, uanset om man taler om balancer eller svinger sig højere op, en alvorlig anledning til, at vi står her i dag. Desværre er terrorangreb jo ikke noget nyt fænomen, heller ikke fra militante islamistiske kræfters side. Det har været tilbagevendende, men svaret må være det samme: Vi må aldrig give efter for volden eller truslerne. Et angreb på vores venner, vores allierede, vores tætte samarbejdspartnere og vores fælles værdier er et angreb på os. Og derfor hersker der heller ikke nogen tvivl om, at vi står på Frankrigs side. Vi føler med dem – og også med østrigerne, som jo desværre efterfølgende er blevet ramt af terror.

Dagens forespørgsel handler om Tyrkiet og forholdet til EU, og der er ikke mange lyspunkter at fremhæve på det seneste. Tyrkiet har påkaldt sig uheldig opmærksomhed. Den seneste tids konfrontatoriske kurs viser, at Tyrkiet desværre bevæger sig længere væk fra Europa. Det er ikke nogen ny tendens. Det tyrkiske civilsamfund har længe været under enormt pres. Retssystemet kan ikke længere beskrives som uafhængigt. Der er sket en styrkelse af den udøvende magt, og vi har politisk motiverede anholdelser, dommerfyringer og angreb på advokater og menneskerettighedsforkæmpere.

Den tyrkiske reaktion i kølvandet på drabet på Samuel Paty i Frankrig hører ingen steder hjemme. I Danmark og Europa må man tegne og trykke, hvad man vil. Vi vil aldrig acceptere, at det er de militante islamister, der gennem terrorhandlinger skal bestemme eller true vores demokratiske rettigheder og værdier.

Derfor er opfordringen til boykot af franske varer hovedrystende. Og Erdogans personlige angreb på præsident Macron er fuldkommen uacceptable. Det handler ikke om islamofobi; det handler om et forsvar for ytringsfriheden, en af de mest grundlæggende værdier i et demokratisk samfund. Præmissen for EU's samarbejde med Tyrkiet må være, at Tyrkiet accepterer vores grundlæggende værdier. De tyrkiske provokationer er komplet uacceptable i den sammenhæng. Vi må tage afstand fra den tyrkiske regerings forsøg på at anvende flygtninge og migranter som et middel til politisk afpresning.

Men den negative udvikling i Tyrkiet betyder ikke, at vi skal trække os fra alt samarbejde. Vi skal undgå, at situationen kommer ud af kontrol. Ingen er tjent med en konfliktoptrapning; trods alt er dialog bedre end fraværet af dialog, andet er hverken i EU's eller Tyrkiets interesse. Så vi har en interesse i, at vi bevarer de diplomatiske relationer på en række områder – det gælder jo ikke mindst den migrationsaftale, som også er nævnt flere gange i dag. Tyrkiet har i den forbindelse spillet en vigtig rolle for at begrænse irregulær migration mod Europa.

Men når vi samarbejder, er vi selvfølgelig også nødt til at stille krav, og vi er nødt til at sige fra. Derfor skal et tættere samarbejde mellem EU og Tyrkiet forudsætte, at Tyrkiet accepterer EU's værdier, herunder ytringsfriheden. Det er ikke den udvikling, vi ser lige nu, og derfor giver det heller ikke mening at gennemføre udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet i den nuværende situation. Derfor giver det mening, at man skærper kursen over for Tyrkiet.

Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget erklærer fuld solidaritet med Frankrig som offer for militante islamistiske terrorangreb. Folketinget finder, at regeringen bør støtte EU-sanktioner, som Frankrigs regering måtte efterspørge. Folketinget finder Erdogans militære aggressioner i kurdiskdominerede områder i Syrien uacceptable, fordømmer Erdogans boykotopfordring og opfordrer regeringen til at arbejde for en skærpet EU-kurs over for Tyrkiet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 9)

Det vil nu indgå i den videre debat.

Og der er spørgsmål. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiets ordfører siger, at Tyrkiet har påkaldt sig uheldig opmærksomhed. Det tror jeg er en underdrivelse af format. For hvad er det helt nøjagtig, Tyrkiet har gjort? De har været med til igen og igen at teste vores tålmodighed, købe russiske missilsystemer, givet våben og personel til Aserbajdsjan i deres krig mod Armenien. De har været inde og invadere vores kurdiske allierede i Syrien, direkte i modstrid med alt, hvad der bare minder om sund fornuft og stabilitet i det område. Og så forsøgte de også at bore i græsk og cypriotisk territorium. Så igen og igen er de altså gået den her vej, og hvad er det så, de siger, hver gang de bliver mødt af et eller andet? De siger: Husk nu, at vi har en flygtningeaftale. Det er ordføreren også inde på.

Men så lad os holde fast i den flygtningeaftale. Flygtningeaftalen er jo ikke bare en gavebod for Erdogan. Flygtningeaftalen går ud på, at Tyrkiet bliver betalt for at håndtere de her flygtninge. Så at begynde at bruge det som sådan et carte blanche til alt er forkert. Derfor er mit spørgsmål reelt det samme som til ministeren: Er Socialdemokratiet ikke enig i, at hvis man skal håndtere en bølle, er det også sådan, at man bliver nødt til at trække en streg i sandet en gang imellem i stedet for kun at lade det blive ved ordene?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Michael Aastrup Jensen griber fat i det, og jeg vil gerne sige, at når jeg siger, at det har påkaldt sig uheldig opmærksomhed, er det jo ikke, fordi jeg mener, at man på nogen måder skal skrue ned for retorikken over for de konkrete eksempler, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner. Det er også derfor, vi siger, at det, der er sket i forhold til Frankrig med udfaldene mod den franske præsident og de ting, der er sagt om drabet, er uacceptabelt, og det må man selvfølgelig også fordømme, altså man må trække en streg i sandet, som hr. Michael Aastrup Jensen siger. Så det er vi meget enige om.

Når jeg siger, at det er en uheldig opmærksomhed, handler det i virkeligheden mere om den overordnede bevægelse væk fra Europa. Der må vi selvfølgelig slå ned på de konkrete udfald, hvor vi siger, at det her vil vi ikke finde os i, og der står vi på Frankrigs side. Vi står last og brast og siger fra.

Men den realpolitiske diskussion om, at vi også har et samarbejde med Tyrkiet på nogle områder – hr. Michael Aastrup Jensen nævner flygtningeaftalen som et eksempel – er jo den virkelighed, vi også agerer i. Derfor skal vi selvfølgelig, samtidig med at vi siger fra, når der er behov for det, også agere og holde kontakten på de områder, hvor vi har en gensidig interesse i et samarbejde.

Hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Men at sige fra i det her tilfælde ville jo have været, at regeringen, dengang franskmændene hjemkaldte deres ambassadør, også havde hjemkaldt vores ambassadør i samme sekund. Handling ville også have været, hvis vi gik ud og sagde, at enhver indirekte eller direkte opfordring til boykot er en opfordring til boykot, der lige såvel vil have modsat effekt, underforstået at så ville vi også boykotte de lande, der måtte gå ud og boykotte franskmændene. Det havde været reel handling. Det havde været værdibaseret politik, som man slår sig op på man gerne vil føre fra Socialdemokratiets side. Det har vi ikke set endnu, og det er derfor, jeg bare siger: Lad os se den form for handling også.

Ordfører, værsgo.

Vi har jo fuldstændig utvetydigt sagt, at vi står last og brast med Frankrig i den her situation. Dagens forslag til vedtagelse siger jo sådan set også, at hvis Frankrig mener, at det, der er det rigtige modsvar, er sanktioner fra EU's side, så vil den danske regering støtte op om det. Derfor kan man jo sige, at det, at vi erklærer vores fuldtonede støtte til Frankrig, ikke bare er en gratis erklæring. Det betyder jo, at vi faktisk står på Frankrig side, også når det er svært. Derfor har det vigtige for os jo været, at vi faktisk stod bag Frankrig og ikke gik ind foran Frankrig og fik forvirret, hvad det var, franskmændene i virkeligheden efterspurgte af solidaritet og opbakning.

Så er det Morten Messerschmidt.

Det kunne jo være, hr. Jens Joel, at det ville være meget godt for Frankrig, for Europa, for Danmark, at andre end lige Frankrig turde tage det her på dagsordenen i EU. Det kunne jo netop være den mest udtalte solidaritetserklæring at bede om at få det her behandlet, eller at man parallelt gjorde det, som franskmændene gjorde, i forhold til sin ambassadør for at vise, at man stod skulder ved skulder.

Jeg tror, at hr. Jens Joel og jeg begge to husker, hvor alene Danmark var dengang med tegningerne; hvordan andre lande rundtomkring i EU dukkede nakken og tænkte: Åh, behøver vi nu at gå forrest? Jeg synes faktisk, at Danmark burde have gået forrest her. Jeg mener, i andre sammenhænge vil man jo gerne være de forreste. Når det handler om Rusland og Krim osv., holder man sig jo ikke tilbage fra at bruge handelssanktioner som et instrument. Så hvorfor er det, at man dukker nakken, når det kommer til Erdogan og Tyrkiet? Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Ordføreren, værsgo.

Men Danmark dukker ikke nakken. Den danske regering dukker ikke nakken, når vi signalerer og siger fuldstændig klart, at vi står på Frankrigs side. Men det er jo ikke at stå på Frankrigs side at gøre noget, som Frankrig opfatter som ikkegavnligt i den konflikt, de har.

Der bliver spurgt til ambassadøren. Det er jo rigtigt, at den franske ambassadør har været kaldt hjem og i øvrigt er tilbage i Ankara. Men det har jo ikke været sådan, at Frankrig har ønsket, at vi skulle reagere på samme måde; at vi skulle gøre noget i solidaritet. Man skal jo passe lidt på, at man ikke kommer til i misforstået solidaritet at torpedere den indsats, som den franske regering gør for rent faktisk at få den rigtige balance i det her og ikke få det optrappet. Derfor er solidaritet jo at stå fast på, at har de brug for hjælp, så får de den hjælp. Men man skal jo ikke opfinde eller skabe et nyt problem for den franske regering ved at fremture, uden at det er ønsket.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det handler jo grundlæggende om, hvordan man anskuer Europas stilling. Det er jo ikke kun Frankrig, der er under angreb. Som udenrigsministeren nævnte, havde vi desværre et angreb efterfølgende i Wien. Altså, der er jo nærmest ikke det EU-land, der efterhånden ikke har prøvet at smage indvandringens sødme og islamismens hårdhed. Det er jo virkeligheden. Derfor er det jo ikke bare et spørgsmål om bilaterale forhold mellem Danmark og Frankrig, men det er et spørgsmål om tilgangen til det her. Så hvorfor har den danske regering med Socialdemokratiet i spidsen – eller der er jo ikke andet end socialdemokrater – ikke indkaldt til en regeringskonference og taget en drøftelse af, hvordan vi stiller os, i lyset af hvad der er foregået i Paris, i Nice, i Wien? Hvordan stiller vi os over for det angreb, vi er under, fra islamismens side?

Tak. Så er det ordføreren, værsgo.

For det første har udenrigsministeren klart og tydeligt sagt fra. For det andet – og det kan hr. Morten Messerschmidt jo også læse i det forslag til vedtagelse, som jeg også ved at han både har hørt nu, men også har fået på forhånd – beder vi jo om en skærpet kurs fra EU's side over for Tyrkiet. Og det er jo altså ikke isoleret set i forhold til de franske situationer, men når det kommer til det franske, som var det, hr. Morten Messerschmidt startede med at spørge mig om, nemlig hvorfor vi ikke står på Frankrigs side, så er svaret dér, at det gør vi. Og det at stå på Frankrigs side er at være solidarisk der, hvor de har brug for hjælp.

Jeg synes, at det er min pligt at gøre opmærksom på, at en hasteforespørgsel er på 2 timer, og det kan ikke rykkes. Og med de korte bemærkninger, der er her, og hvis vi skal nå alle, så vil der til de resterende ordførere være plads til ca. ti korte bemærkninger – ellers når vi ikke ministeren. Det er bare en serviceoplysning, jeg kommer med.

Så er det hr. Peter Skaarup, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er meget fint, at regeringen laver et forslag til vedtagelse sammen med nogle andre partier her, som siger noget. Men for mig at se er det, når man læser, hvad der står, bare ord og ikke andet. Der er ikke nogen konkret handling af betydning i det her forslag til vedtagelse. Og der efterlyser vi altså fra Dansk Folkepartis side, at vi reelt bakker op om Frankrig i den meget, meget vanskelige situation, de står i. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren fortælle Folketinget: Hvad er det, regeringen rent praktisk har tænkt sig at gøre over for Tyrkiet nu og fremadrettet i Ministerrådet og i andre fora?

Så kunne jeg også godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af den aftale – jeg vil nærmest kalde det en pagt med Djævlen – man har med Erdogan om i visse situationer at stoppe flygtningestrømme fra Afrika og Mellemøsten op mod nord, men jo i visse situationer også åbne op. Er det holdbart, at vi har den der pagt med Djævlen?

Tak. Så er det ordføreren, værsgo.

Altså, for det første betyder ord jo rent faktisk noget. Når man giver tilsagn om, at man vil støtte op om eventuelle sanktioner, som Frankrig måtte ønske på EU-niveau, så har det jo også en konsekvens; så er det jo et redskab, som EU kan tage op af kassen for at støtte et medlemsland som Frankrig, der har været under angreb. Så det betyder da noget, at vi som Folketing og at vi som regering forpligter os på at stå last og brast med Frankrig, ikke kun i aviserne, men også i de diskussioner, der foregår i EU. Det betyder også noget, når vi siger, at vi faktisk vil skærpe kursen over for Tyrkiet. Og jeg kan godt læse det, der står i indkaldelsen her og i forespørgslen; jeg kan godt læse, at man ønsker at ophæve alle aftaler med Tyrkiet. Jeg vil sige, at den flygtningeaftale, som der kan siges meget både godt og dårligt om, har betydet – uanset hvordan man vender og drejer det – at vi faktisk har fået styr på rigtig meget af den irregulære migration, der har været til Europa. Og det kan jeg ikke forstå at Dansk Folkeparti er villig til at sætte over styr.

Så er det hr. Peter Seier Christensen – nej, undskyld, hr. Peter Skaarup har ½ minut. Værsgo.

Tak. Lad mig lige minde hr. Jens Joel om, at der så sent som i dag har været et angreb i Jeddah mod franske interesser ved en mindehøjtidelighed til minde om første verdenskrig. Frankrig er under beskydning, under angreb. Forestiller hr. Jens Joel sig, at Frankrig kommer frem med en hel masse initiativer, hvis ikke vi andre går foran? Det forestiller vi os ikke i Dansk Folkeparti, for det er utrolig vanskeligt, sådan som Frankrig er placeret lige nu i den krig, vi har mod Erdogan. Så hvad er det konkret, regeringen vil gøre i forhold til at gå foran her?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Den franske præsident er under angreb. Frankrig er under angreb. Det er en ekstremt vanskelig situation, og i den situation har den franske regering jo faktisk sagt: Vi har brug for at vide, at I er der; vi har brug for at vide, at I står bag os. Vi har brug for at vide, at vi kan regne med jer. Det er det, som den danske regering har sagt, og det er det, vi fra Folketingets side siger i dag. Den bedste støtte, man kan give til Frankrig i en situation, hvor de faktisk ikke har bedt om, at konflikten bliver optrappet, er, at de kan regne med, at vi står der, når det gælder.

Så er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak. Jeg kan se i forslaget til vedtagelse her, at regeringen vil arbejde for en skærpet EU-kurs over for Tyrkiet, og ordføreren har også nævnt det. Kan ordføreren nævne noget konkret om, hvad regeringen vil arbejde for, med hensyn til at EU skal skærpe sin kurs over for Tyrkiet?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg hørte det hele; der er en lav lyd i mikrofonen hos hr. Peter Seier Christensen. Hvad ligger der i en skærpet EU-kurs? Det er sådan, jeg hører spørgsmålet. Og der må man jo sige, at det ved vi desværre ikke præcis, fordi vi ikke ved, hvordan verden udvikler sig. Men det, der er tilsagnet her, er jo i virkeligheden det, som jeg også hører andre ordførere efterspørge, nemlig at vi er villige til at skrue bissen mere på i forhold til Tyrkiet. Det er det, jeg opfatter som en skærpet EU-kurs. Og hvad der så skal ligge i det, vil selvfølgelig afhænge af, hvad Frankrig efterspørger, eller om andre EU-lande måtte blive sat under angreb, komme under pres. Men vi er villige til at skærpe kursen, også helt generelt.

Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.

Det er jeg da glad for at høre. Men vil det så sige, at regeringen ikke har nogen konkrete initiativer, de mener at de vil forsøge at presse på i EU for at få gennemført over for Tyrkiet?

Ordføreren.

Altså, man kan sige, at det, at vi også med det her forslag til vedtagelse signalerer, at vi sådan set, hvis Frankrigs regering måtte efterspørge det, også vil være med i eventuelle sanktioner eller arbejde for, at de bliver til virkelighed, jo er udtryk for en skærpet kurs. Det er så ét konkret eksempel, for den her forespørgselsdebat handler om forholdet mellem EU og Frankrig, men man kan sagtens forestille sig, at der er andre områder. Vi nævner også i forslaget til vedtagelse meget specifikt de kurdiskdominerede områder i Nordsyrien som et område, hvor vi er kritiske over for det, Erdogan gør, og det tror jeg er vigtigt at sige åbent.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Det er jo godt, at der er lavet en samlet tekst, og det er også godt med ord. Men ord er jo ikke nok, når virkeligheden er så brutal udenfor og særlig rammer Frankrig. Så hvad vil regeringen gøre for tydeligere at vise Danmarks afstandtagen til Tyrkiet? Forventer man f.eks. at kalde den tyrkiske ambassadør ind til et møde? Eller hvad vil man ellers gøre for at markere over for Erdogan, at her er de gået over stregen?

Ordføreren.

Præcis hvilke ambassadører der skal ind til hvilke møder tror jeg det er bedre at udenrigsministeren svarer på. Men jeg kan jo sige, at udenrigsministeren allerede nu, også i sidste uge, har talt med repræsentanter for den tyrkiske regering og i klar tekst har sagt, hvad det er, der er Danmarks holdning til de her ting.

Så Tyrkiet og den tyrkiske regering er ikke i tvivl om, hvor Danmark står, og ej heller, at vi står på Frankrigs side i det her spørgsmål. Men det er klart, at der sikkert vil komme – og jeg ved ikke, om det hedder torskegilder, når det ikke er hos skatteforvaltningen – flere ubehagelige ambassadørmøder og invitationer til kaffe, hvor udenrigsministeren vil tale med store bogstaver. Men ministeren har allerede gjort det over for den tyrkiske regerings repræsentanter.

Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.

Tak. Det er vi jo selvfølgelig glade for at høre, men er regeringen også villig til at melde klart ud, at Tyrkiet på ingen måde kan blive optaget i EU?

Ordføreren.

Jamen det giver jo sådan set – og det sagde jeg også i min tale – ikke mening at diskutere optagelsesforhandlinger med Tyrkiet på nuværende tidspunkt eller at føre dem. Altså, vi er ikke i en situation, hvor det overhovedet er aktuelt. De er jo så heller ikke så aktuelle, kan man sige, eller så igangværende, og derfor er det sådan lidt en tænkt diskussion, lidt et slag i luften at sige, at det gør vi ikke mere ved. For der bliver ikke gjort noget ved det.

Det, der er vigtigt her, er jo sådan set at sige, at man i den konkrete situation må stille sig bag Frankrig, også hvis Frankrig beder om, at der bliver skruet op.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordførereren. Så siger vi velkommen til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Der er jo ingen tvivl om, at det her faktisk er et rigtig alvorligt emne. For på den ene side har vi jo et Tyrkiet, som desværre igennem alt for lang tid har ageret mere og mere aggressivt over for sine naboer, men egentlig også over for sine allierede.

Jeg nævnte jo selv i mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, at spørgsmålet om Frankrig jo bare er ét af en lang række skridt, hvor vi fra Vestens side skulle havet trukket en streg i sandet, og jeg mener i hvert fald klart, hvis vi går ind og ser på, hvordan og hvorledes den danske regering har opført sig, at man så desværre har vendt den anden kind til. Jeg mener, at den danske regering, så snart Erdogan fik pustet sig op til at gå ind og stille nogle krav om, at nu skulle man opfordre til boykot, og retorikmæssigt gå langt over stregen for, hvordan man som såkaldte allierede skulle opføre sig, skulle have ageret med andre skridt end bare fordømmelse. Jeg synes som minimum, at man burde have hjemkaldt den danske ambassadør med det samme, som Frankrig gjorde det. Jeg mener, at man som minimum i klare vendinger burde have sagt, at hvis og såfremt den her opfordring til boykot står ved magt, så vil det selvfølgelig have den konsekvens, at det er et angreb på os alle i EU, og at man derfor ville have taget initiativ til, at man så skulle mødes i EU-kredsen og komme med en støtteerklæring om, at en boykot mod Frankrig enten indirekte eller direkte ville betyde et modsvar med boykot mod de samme personer. Så mener jeg også, at man burde være gået så langt som til at sige, at hvis boykotvåbenet stod ved magt, skulle vi altså også diskutere eventuelle sanktioner.

Det betyder jo ikke, at jeg mener, at flygtningeaftalen skal smides ud med badevandet, og jeg mener jo heller ikke, at NATO-medlemskabet med Tyrkiet skal smides ud med badevandet, men jeg mener bare, at erfaringen, med hensyn til hvordan vi skal opføre os over for Erdogan, er, at det, når vi bare er gået i gang med den snak om, om vi ikke lige skal tale om det, og om vi ikke kan mødes i et lokale, for så må vi jo kunne finde en eller anden løsning sammen, intet positivt har produceret. Vi gjorde os også en erfaring, da Frankrig endelig gik frem og sagde, at det har konsekvenser, hvis de bliver ved med at bryde græsk og cypriotisk territorium, for hvad så vi så? Så så vi for første gang nogen sinde, at Erdogan begyndte at vakle, og at Erdogan trak sig tilbage. Så jeg mener jo også, at vi fra Venstres side har fakta på vores side, når vi siger, at vi bliver nødsaget til at trække en streg i sandet og stå ved den.

Derfor bliver jeg også nødsaget til at sige – og det mener jeg faktisk ikke polemisk – at når man fra regeringens side slår sig op om, at man nu vil til at føre en værdibaseret udenrigspolitik, så nytter det ikke noget, at man bare siger det, men så skal man altså også gøre det. Derfor vil jeg igen og igen og en gang til sige, at vi skal have en skarpere kurs fra regeringens side, og derfor har vi i Venstre også fra starten af haft det her budskab både i Det Udenrigspolitiske Nævn og i offentligheden osv.

Så kan man selvfølgelig slutte af med de positive briller og sige, at det jo er dejligt, at vi så har fået det ind i det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal af Folketingets partier står bag, men skulle vi så ikke også tillade os at være ærlige og sige, at der, hvis den her debat var foregået i onsdags, hvor den oprindelig var planlagt, måske så nok havde været et flertal uden om regeringen, der havde pålagt regeringen at gøre det her, og at det måske derfor nok også er for første gang nogen sinde, vi overhovedet hører udenrigsministeren tale om muligheden for EU-sanktioner, altså fordi udenrigsministeren bliver presset af et flertal i det her parlament? Så når man begynder at sige, at det har man tænkt på længe, hvorfor har man så ikke snakket om det længe? Derfor mener jeg, at en skarpere kurs er nødvendig.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg var glad for at høre hr. Michael Aastrup Jensen bifalde, at Danmark skulle have hjemtaget sin ambassadør, og derfor vil jeg så bare spørge, hvorfor det så ikke står i den tekst, som Venstre bakker op om. Det ville jo være naturligt, eftersom Venstre har valgt at støtte det røde forslag til vedtagelse, at man så i hvert fald havde fået noget af sin politik ind i den, men jeg kan bare ikke se, at der står noget om det, hr. Michael Aastrup Jensen gør gældende på talerstolen.

Ordføreren.

Som hr. Morten Messerschmidt godt ved, vil jeg altid gerne kunne lave reglerne om i Folketinget på en lang række områder, men der er desværre et krav om kun 50 ord i sådan et forslag til vedtagelse i hasteforespørgsler, og derfor syntes jeg, det var vigtigere, at vi fik det med i forhold til de kurdiskdominerede områder, og jeg syntes, det var markant vigtigere, at vi fik det med i forhold til den skærpede EU-kurs og ikke mindst det i forhold til sanktioner. Så at kalde det et rødt forslag til vedtagelse er nok så langt væk fra sandheden, som det var, da Chamberlain kom tilbage til London og sagde »Peace in our time«.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, for det var jo det, vi hørte tidligere fra De Konservative, så man frygter jo helt for resten af det borgerlige partikonglomerat her. Nå, men jeg vil så bare sige, at hvis man en anden gang har så fornuftige og konkrete ideer, medvirker vi i Dansk Folkeparti meget gerne til også at få dem fremsat i Folketingssalen, fremfor at man, ihukommende Chamberlain, skal stemme for en tekst, man ikke rigtig føler sig dækket af.

Ordføreren.

Vi føler os meget godt dækket ind af den her tekst, og alene af den grund, at vi får Socialdemokratiet og dermed regeringen til at bakke op om sanktioner for første gang nogen sinde, er vi faktisk rigtig positive.

Så siger vi tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Og den næste på talerstolen er hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

»Man merkt die Absicht und wird verstimmt« , er der et tysk ordsprog, der hedder. Man mærker hensigten og bliver forstemt – man må nemlig gerne tale et andet sprog, hvis man oversætter. Og det er jo nok sådan, de fleste af os har det, når det gælder en mand som Erdogan. Erdogan er svag. Han er en kujon. Man fristes til at tro, at han lider af penismisundelse. Han sætter brand i gaderne for at dække over sin egen svaghed. Han rasler med sablen, og han råber og skriger. Jeg kan godt mærke formandens blik mod mig, men jeg mener jo ikke, at det er et ukvemsudtryk, men der må formanden så irettesætte mig bagefter. Det er jo en psykologisk betegnelse at lide af penismisundelse.

Men når jeg så hører hr. Morten Messerschmidt, får jeg jo lyst til at sige det samme, ikke i forhold til den psykologiske betegnelse, men at man mærker hensigten og bliver forstemt. For hr. Morten Messerschmidt byder jo heller ikke på andet end at rasle med sablen, og han ønsker at sætte brand i gaderne og gøre ondt værre. Jeg har meget svært ved at se, at det, hr. Morten Messerschmidt gør sig til talsmand for, skulle være en solidaritetserklæring til Frankrig, i og med at Frankrig jo gør, hvad Frankrig kan for at deeskalere konflikten. Der er en grund til, at præsident Macron sidder på Al-Jazeera og lader sig interviewe i en time. Det kan man jo have mange meninger om, altså hvordan man deeskalerer sådan en konflikt, men hvis man ønsker at være solidarisk med Frankrig – og det er jo det, jeg forstår på forespørgselsteksten her – så må man jo lytte til, hvordan vi bedst hjælper franskmændene. Og man må lytte til, hvordan vi gør det sammen, for det er jo meget smukt at stå her i den danske Folketingssal, hvor man rigtig kan stå og sige: »Hør, hvor vi gungrer«.

Altså, jeg ved ikke, hvad det er, man forestiller sig: om Danmark sådan skulle gå solo og så overmatche det, som Frankrig egentlig ønsker? Eller om vi skulle forsøge at gøre tingene sammen med Frankrig og sammen med de øvrige EU-lande i håb om, at det kan have den stærkeste effekt over for Erdogan, i og med at det værste, der kan ske for os på europæisk grund, vel er, at Erdogan får lov til at så splittelse mellem de europæiske lande og få de europæiske lande til at gå enegang? Det mener jeg ikke tjener noget formål, og derfor er vi også med i det her forslag til vedtagelse, og derfor vil jeg også gerne rose udenrigsministeren for en tale, som jeg synes er skarp – men hvis man ikke vil høre det skarpe, kan man ikke høre det skarpe, men jeg synes, den er skarp. Og vi ved jo også via Det Udenrigspolitiske Nævn, at der er taget en lang række initiativer – man vender jo ikke bare den anden kind til – og dem kan vi jo ikke stå og nævne her i Folketinget, men regeringen agerer jo. Men vi er også nødt til at handle i fælles forståelse med dem, vi gerne vil være solidariske med. Det synes jeg regeringen gør, og det skal den have ros for, og så skal hr. Michael Aastrup Jensen og hr. Jens Joel have ros for at have fundet sammen om et fælles forslag til vedtagelse. Det synes jeg tjener sagen bedst, for jo mindre splittelse, der er i det her Folketing, jo bedre er det jo også, når vi sender signalet mod Tyrkiet. Tak.

Tak for det. Jeg hørte ikke rigtig ordet i første omgang, men jeg gjorde i anden omgang, og det ligger nok lige på grænsen. Havde der været brugt et andet ord, havde det klart været over grænsen.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg synes, det er dejligt, at hr. Jens Rohde udfordrer forretningsordenens grænser. For min skyld kunne han også være gået over den. Det er jo netop det, der definerer et land som Danmark, Vesten, at vi her kan gå over hinandens grænser og alligevel tale sammen. Det er ytringsfriheden, det her handler om, og det er jo den, der er på spil. Derfor er jeg glad for, at hr. Jens Rohde mærker hensigten og bliver forstemt. For den hensigt, jeg har, er netop det modsatte af hr. Jens Rohdes defaitistiske tilgang til de folk, der ønsker at knægte ytringsfriheden. Hr. Jens Rohdes svar er jo, at hvis bare vi står sammen, er det ligegyldigt, hvad vi står sammen om; hvis bare vi finder en måde at tale med Erdogan og de andre islamistiske kræfter på, er det ligegyldigt, hvad der kommer ud af det. For de seneste 20 år, hvor man har fulgt hr. Jens Rohdes linje, må man jo sige, at det er gået den gale vej. Der har Erdogan jo kun forskanset sig, han er kun blevet mere vanvittig og har lidt af endnu flere af de symptomer og syndromer, som hr. Jens Rohde står og nævner på talerstolen. Det går jo den gale vej, og derfor er der god grund til at være forstemt, hr. Jens Rohde.

Ordføreren, værsgo.

Hr. Morten Messerschmidt, vi er bedste fjender, men derfor taler vi jo sammen alligevel. Det er man jo nødt til, og det skal man sådan set også gøre med dem, man ikke bryder sig om på den internationale scene. For hvad er alternativet? Ja, det er historien rig af eksempler på.

Og hvad angår defaitisme i forhold til ytringsfriheden, så synes jeg måske, det er en lille smule historieløst – for nu at sige det pænt – at sige det om mig. Altså, jeg var en af dem, der stod der hver dag under Muhammedkrisen, sammen med daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen, og der var der sandelig ikke enighed i Danmark om, hvordan man skulle håndtere den Muhammedkrise, og hvordan vi skulle forholde os til begrebet ytringsfrihed; det var der ikke. Jeg stod der hver eneste dag, og jeg står der den dag i dag, for jeg har nøjagtig den samme holdning til det begreb i dag, som jeg havde dengang under Muhammedkrisen, og det har intet med defaitisme at gøre.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil sige, at det er ganske svært at genkende hr. Jens Rohde anno 2007 som den hr. Jens Rohde, der står på talerstolen i dag. Dengang – det er fuldstændig rigtigt – kæmpede man sammen med Anders Fogh Rasmussen frihedens sag, men i dag, hvor det handler om at lade sig besnakke af en grobrian i Mellemøsten, hvad end det handler om migrationspresset, eller om det handler om ytringsfrihed eller andre frihedsrettigheder, kan man overhovedet ikke genkende den hr. Jens Rohde, vi for 13 år siden havde som medlem af Venstre. Og det er jo, fordi han er blevet radikal. Han er jo radikal nu. Han tror på, at bare man taler sammen, er det ligegyldigt, hvad man taler om, og det er jo der, han forbrødrer sig med Chamberlain og Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er jo det skinbarlige sludder, der kommer ud af hr. Morten Messerschmidts mund, og det skyldes jo, at hr. Messerschmidt ikke forstår nuancerne, og at han tilsyneladende heller ikke forstod, hvad det var for en nuance, vi havde dengang, hvor vi jo netop sagde: Vi forholder os faktisk ikke til Jyllands-Postens trykning af tegningerne – Anders Fogh Rasmussen sagde endda dengang, at han ikke selv ville have lavet tegningerne, men vi forholdt os ikke til det – men vi forholder os til gengæld til, at vi ikke skal forholde os til det, for det er jo netop det, pressefrihed går ud på. Og der står jeg stadig. Og det har i øvrigt ikke noget at gøre med, at det der med at tale sammen ikke nytter. Jeg vil bare sige, at hvis man vil være solidarisk med Frankrig, lytter man til, hvad Frankrigs ønsker er i den her sag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Anne Valentina Berthelsen, SF.

Tak for det. Det er jo underholdende at høre hr. Morten Messerschmidt og hr. Jens Rohde debattere livligt, og det glæder jeg mig til at høre mere af, men jeg er jo ny EU-ordfører, så det var en helt ny oplevelse for mig.

Tak til Dansk Folkeparti for at have taget den her debat op. Debatten om forholdet mellem EU og Tyrkiet er jo utrolig højaktuel, den er meget vigtig, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at det jo er fuldstændig uacceptabelt, hvad der er sket i Frankrig. Det er en modbydelig handling, at en uskyldig lærer bliver dræbt for at undervise sine elever i demokrati og ytringsfrihed. Enhver lærer skal naturligvis kunne vise tegninger, der forestiller satiriske gengivelser af religiøse figurer som profeten Muhammed, hvis det tjener et pædagogisk, samfundsrelevant formål, ligesom aviser frit skal kunne trykke satiriske tegninger af religiøse figurer, uden det ligesom medfører trusler. Frankrigs præsident har heldigvis sagt fra, og gudskelov for det, og det er vigtigt, at vi i Europa afviser islamisters forsøg på at knægte vores grundlæggende frihedsrettigheder, og det er vigtigt, at vi også erklærer fuld solidaritet med Frankrig.

Efter de grusomme begivenheder, som vi har været vidne til, har vi også set en fuldstændig uacceptabel og aggressiv retorik vendt mod Frankrig og EU fra Tyrkiets præsidents side, som opfordrer til boykot af franske varer, og som i andre sammenhænge har bedt om lignende aggressioner. Det her er jo ikke noget nyt. Erdogans retorik har så mødt fordømmelse, men det her større billede ser desværre ikke lige foreløbig ud til at ændre sig. Ud over opfordringen til boykot har vi set Tyrkiets aktiviteter i forbindelse med Nagorno-Karabakh-konflikten, de ulovlige boringer i det østlige Middelhav og truslen om at åbne op for grænsen til EU for flygtningestrømme. Tyrkiet er simpelt hen villig til at blæse på alle internationale aftaler og forpligtelser.

Vi har jo sådan set i SF længe ment, at der ville være perspektiver i et moderat muslimsk land i EU, specielt sikkerhedspolitisk på grund af situationen i Mellemøsten, men også for at understøtte en intern, positiv udvikling i Tyrkiet og forholdene for mindretallene i landet, og derfor har vi egentlig også støttet tætte relationer og tyrkiske optagelsesforhandlinger med EU i mange år. Men den støtte giver selvfølgelig kun mening, såfremt Tyrkiet lever op til Københavnskriterierne om demokrati, sikring af grundlæggende rettigheder og et velfungerende retssystem, og det giver jo kun mening, hvis der ikke forekommer vilkårlige fængslinger af regimekritikere og journalister, systematisk tilsidesættelse af basale rettigheder og grove krænkelser af international lov og ret.

Der kommer et tidspunkt, hvor man er nødt til at spørge sig selv, om tiden nu er kommet til, at vi reagerer. Vi kan jo se, at Tyrkiet bevæger sig så meget i retning af et autokratisk og vel nærmest diktatorisk regime, at det er svært at forene det med EU. Der er jo i det hele taget en ambition om en demokratisk udvikling i Tyrkiet, eller det har der været tidligere, men vi ser jo alt for mange eksempler på det modsatte, og derfor støtter vi Socialdemokraternes forslag til vedtagelse, der opfordrer til en skærpet kurs fra EU's side over for Tyrkiet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg sad bare og tænkte, da jeg lyttede til fru Anne Valentina Berthelsen: Hele den her konflikt, hvis vi skal kalde den det, er jo opstået som følge af, at Samuel Paty brugte Muhammedtegningerne i sin undervisning. Og jeg er sikker på, at fru Berthelsen ligesom mig og alle andre her er blevet mødt af gymnasielærere, der spørger, hvad vi synes de skal gøre. Folk er jo ramt af dilemmaet mellem frygt og pligt over for frihedsidealerne. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad fru Berthelsen svarer de gymnasielærere i Danmark, der er i tvivl om, hvorvidt de skal bruge tegningerne i undervisningen.

Ordføreren.

Jeg svarer som regel, at det er op til gymnasielærernes egen vurdering, og at det efter min bedste overbevisning er deres demokratiske ret at bruge tegninger bl.a. i undervisningen, og det skal vi have plads til i et samfund som det danske i Vesten og efter min mening sådan set over hele verden.

Hr. Morten Messerschmidt? Nej. Hr. Jens Rohde? Nej. Jamen så kan vi sige tak til fru Anne Valentina Berthelsen, og så kan vi byde velkommen til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg forstår ligesom alle andre anledningen til den her hasteforespørgsel, nemlig drabet på læreren i Frankrig, der angiveligt blev begået, fordi han som led i sin undervisning om ytringsfrihed havde vist nogle Muhammedtegninger. Og man kan sige, at Erdoganregimets opførsel i den her sag jo i sig selv er et argument for forespørgslen. For det første var mordet jo bestialsk ud over alle grænser, og ethvert civiliseret menneske burde fordømme det, og det gjorde Erdoganregimet ikke. For det andet handler det om ytringsfriheden. Både mordet og Erdogans reaktion var et angreb på ytringsfriheden og dermed på demokratiet. Alle har naturligvis retten til at afvise at se billeder og tegninger, som de af den ene eller anden grund ikke ønsker at se på – alle har den ret – men ingen har retten til at tvinge andre til at respektere de samme retningslinjer.

Men jeg synes også, ligesom udenrigsministeren og mange andre i øvrigt har været inde på, at der er mange andre grunde til at se på EU's forhold til regimet i Tyrkiet. Der har været nævnt provokationerne mod Grækenland og Cypern, bl.a. i forbindelse med olieudvinding, hvor Erdogan jo decideret har truet med at bombe olieinstallationer i et andet NATO-land – det er jo nærmest en vittighed. Vi har set den systematiske optrapning af konflikten på selve Cypern. En del af Cypern er jo besat af Tyrkiet, og der har længe været forhandlet en løsning. Der har efter min mening været skyld på begge sider i forhold til ikke at finde en løsning, men nu ser vi, hvordan Erdogan forsøger at optrappe den konflikt på det delte Cypern, og det kan blive ekstremt farligt.

Den militære indblanding i Libyen og Nagorno-Karabakh har været nævnt, og jeg vil specielt nævne støtten til militante terroristiske, islamistiske kræfter som noget, der har karakteriseret Erdoganregimet. Der foregår en systematisk støtte til IS – vi kender det jo selv fra Danmark, hvor vi ved, at den person, der forsøgte at myrde Lars Hedegaard, blev udleveret til Tyrkiet, hvorefter Tyrkiet udleverede ham til Islamisk Stat, så han kunne sidde i Raqqa og lave bombeopskrifter og planlægge terrorangreb i Europa, herunder i Danmark. Det er jo bare et meget konkret eksempel. Og de journalister i Tyrkiet, der har afsløret, hvordan Erdoganregimet har transporteret våben ind til de islamistiske styrker i IS, vi kæmpede imod, er selvfølgelig blevet fængslet eller har måttet gå i landflygtighed.

Vi har set en opfordring fra Erdogan til angreb på civile europæere overalt i verden – altså absolut en opfordring til terrorisme. Vi har, som det også bliver nævnt i forslaget til vedtagelse, set besættelsen af en del af Rojava, hvor det jo ikke bare er et spørgsmål om, at man har besat en del af Rojava; det er jo også et spørgsmål om, at man har lavet systematisk etnisk udrensning. I Afrin var der over 95 pct. kurdere – i dag er der under 20 pct. Det er etnisk udrensning, og man er ved at lave den samme etniske udrensning i den stribe, der ligger oppe ved grænsen til Tyrkiet i det nordlige Rojava, og dem, man først og fremmest udrenser der, er kristne. De kristne samfund har været der stort set siden Kristus' tid – de blev grundlagt 100 eller 200 år efter. Det er 100.000 mennesker, og dem og deres landsbyer går islamisterne systematisk efter, og dem, der forsvarer dem, er så kurderne og arabere i SDF, hvoraf mange er muslimer, men de forstår vigtigheden af at bevare et multikulturelt samfund. Vi har også set trusler om nye angreb i forhold til dem, der har bekæmpet Islamisk Stat. Så der er masser af grunde til, at vi tager det her op.

Derfor skal der siges fra i ord. Vi ville godt have, at ordlyden i det her forslag til vedtagelse var stærkere, vi ville godt have en ophævelse af toldunionsaftalen, vi ville godt have en suspension af optagelsesforhandlingerne. Det er vi ikke kommet igennem med, men vi synes, at den udtalelse, der ligger, er et godt skridt i den rigtige retning, og vi vil godt takke dem, der har været med til at forhandle den.

Tak for det, hr. Søren Søndergaard. Der er korte bemærkninger, og først er det hr. Morten Messerschmidt.

Det er ikke så ofte, jeg siger det, men tusind tak for en meget fin tale. Jeg tror i hvert fald, at jeg kan erklære mig fuldstændig enig i alle hovedtræk. Derfor kunne jeg tænke mig at høre, hvad hr. Søren Søndergaard tænker om det, der hedder Diyanet .

Det er jo sådan, at Erdogan har oprettet et selvstændigt ministerium under sin regering, som står for religiøs ekspansionisme, hvor man som ser moskéer som paddehatte, også i Danmark – ganske mange efterhånden – som altså er under direkte styre fra Konstantinopel og Erdogans regering. Er det ikke et problem, at vi har et regime, som er – jeg er helt enig i beskrivelsen fra hr. Søren Søndergaard – af den karakter, der på den måde har moskéer spredt ud over jo ikke bare Danmark, men hele Europa, som vi ser det i det her Diyanet-netværk?

Ordføreren.

Det er et kæmpeproblem. Det er så bare ikke et helt nyt problem. Det var der jo også under det militærdiktatur, som jeg næsten hørte hr. Morten Messerschmidt på et tidspunkt i sin tale rose, hvor man også gennem ministeriet for religiøse anliggender kontrollerer, hvad der foregår rundtomkring i samfundene i Vesteuropa og andre steder. Det er et kæmpeproblem.

Erdogan er jo ved at forberede, hvordan han kan overleve, at størstedelen af den tyrkiske befolkning har vendt sig imod ham. Det så vi ved valget i Istanbul, hvor han på trods af to valg jo blev stemt ned. Han er ved at forberede både gennem det der net, som hr. Morten Messerschmidt nævner, men også gennem oprettelse af paramilitære grupper, den situation, hvor han kan prøve at bevare magten, på trods af at han har mistet befolkningens flertal.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er fuldstændig rigtigt, men for os desto endnu mere bekymrende er det jo også et forsøg på at have sindelagskontrol med de herboende tyrkere. Altså, vil man som dansk-tyrk gå i moské, og går man så i en tyrkisk moské, jamen så er der folk, der rapporterer direkte via ambassaden, har vi set, eller direkte til Erdogans regering. Er det ikke et problem? Og hvad kan vi gøre for at presse de her folk, der altså ønsker vores samfundsmodel det skidt, ud af landet?

Ordføreren.

Jo, det er et kæmpemæssigt problem, og derfor har vi også taget det op med justitsministeren, og derfor har vi også har haft justitsministeren i samråd flere gange for at diskutere, hvordan der præcist kan gribes ind over for dem, som ikke bare kommer hen og hører et eller andet, der er utrolig dumt, men som også reagerer på det. Og det ser vi jo at der er folk der gør. Vi ser jo, hvordan der er folk, der inspireret af den hadtale, der kommer og er formidlet fra Erdogan, f.eks. angriber andre tyrkere eller andre kurdere her i Danmark. Vi ser også, hvordan vi har fået en kultur blandt visse tyrkere om at levere oplysninger til det tyrkiske regime om, hvordan danske tyrkere og kurdere opfører sig, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt.

Tak. Hr. Jens Rohde.

Jamen så vil jeg erklære mig enig med hr. Morten Messerschmidt. Altså, man får jo altid lyst til, at hr. Søren Søndergaard skulle have fordoblet sin taletid, når vi diskuterer det her omkring Tyrkiet, for hr. Søren Søndergaard har en meget, meget stor viden om, hvad det er, der foregår, og det er altid interessant at høre på. Og hr. Søren Søndergaard har netop en pointe i – som jeg også forsøgte at understrege – at Erdogan jo er svag. Det er jo derfor, han har behov for at skabe situationer, så han kan mobilisere nogle af sine egne. Det er nøjagtig, som vi kender det fra andre styrer, der er svage – så sørger de for at etablere et billede af en ydre fjende for at mobilisere egne kræfter. Det er jo nøjagtig det, vi ser: Erdogan, der har mistet opbakningen i store dele af sin egen befolkning. Og det er jo et godt tegn, synes jeg. Derfor er spørgsmålet så til hr. Søren Søndergaard: Kan hr. Søren Søndergaard ikke se, at det kan have ganske alvorlige konsekvenser for den befolkning, der rent faktisk kæmper mod Erdogan, hvis man f.eks. ophæver toldunionsaftalen?

Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Jeg tror, det er vigtigt at forstå, at det tyrkiske samfund er gennemsyret af nationalisme. Det var en del af Atatürks grundlag for at etablere Tyrkiet, altså – havde jeg nær sagt – hvad udad tabes af det osmanniske rige, skal indad vindes gennem tyrkisk nationalisme. Stolt er den, der kan kalde sig tyrker, bliver de unge mennesker, hvad enten de er armeniere eller kurdere, eller hvad de så er, sat til at stå og sige i skolerne selv den dag i dag. Så der er en voldsom nationalisme. Og vi skal bare være klar over, at den nationalistiske propaganda, der kommer fra Erdogan, virker, og derfor har vi ikke uanede mængder af tid. Der mener jeg altså, at hvis vi f.eks. tager toldunionsaftalen, har vi nogle eksempler på, at det rent faktisk er lykkedes at sætte hårdt mod hårdt over for Erdogan.

Lad os tage spørgsmålet om det fly, som Erdogan skød ned, det russiske fly, som Tyrkiet skød ned og pralede med at have skudt ned. Rusland satte hårdt mod hårdt – og i løbet af nul komma fem ændrede Erdogan linje. Lad os tage den amerikanske præst, som sad i fængsel, og hvor der ikke rigtig blev gjort noget, men hvor Trump så satte hårdt mod hårdt, og hvor den tyrkiske lira faldt dramatisk. Han blev løsladt i løbet af nul komma fem.

Jeg tror, det kan lade sig gøre at sætte hårdt mod hårdt.

Hr. Jens Rohde.

Men hvem er det så, der skal sætte hårdt mod hårdt? Er det Danmark? Er det EU i en fælles udenrigspolitisk aktion, og i så fald med hvad?

Vi har jo ofte diskuteret sanktioner mod forskellige lande i det her parlament, og jeg mener i hvert fald at kunne huske, at Enhedslisten altid har stået for det synspunkt, at man skal være ekstremt varsom med sanktioner over for lande, når det handler om økonomi, fordi det ofte i de styrer, man laver sanktionerne over for, er befolkningerne, der betaler regningen. Hvad er det, der skal til, og hvem skal stå for det?

Ordføreren, værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, og derfor er det heller ikke langsigtede sanktioner, som kan virke. Det eneste, der kan virke, er, hvis nogle sanktioner kan gennemføres på kort sigt. Og der er det jo altså EU, der har en toldunionsaftale med Tyrkiet, og derfor er det selvfølgelig EU, der skal reagere på det og ophæve den toldunionsaftale.

Jeg vil sige, at Erdogans regime bryder sammen, hvis den toldunionsaftale bliver opsagt. Det har ikke mulighed for at overleve. Altså, det var næsten som at høre en vittighed, da han truede med boykot af Frankrig og man så, hvilke franske virksomheder, store franske virksomheder, der ligger i Tyrkiet med tusindvis af ansatte. Så nej, det kommer nok ikke til at ske. Han er meget sårbar – det skal man udnytte.

Så siger vi tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg er glad for, at vi faktisk har fået et fælles forslag til vedtagelse, så vi som Danmark, som Folketing, som regering viser vores solidaritet med Frankrig. Hvis det havde været i sidste uge, havde det nok været to forskellige forslag, og det havde været ærgerligt, for det her handler om at vise vores ubetingede solidaritet med Frankrig i Frankrigs kamp mod islam, som vil bekæmpe ytringsfriheden, og siden det her blev iværksat, også religionsfriheden med attentatet ved église Notre Dame i Nice. Men den her præmis for den her forespørgsel, som DF har lagt frem, handler jo mere om Tyrkiet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at Erdogan har sat sig for og er på vej hen imod at blive sådan en angrebsfører. Som en anden islamisk mogul vil han bekæmpe Vestens islamofobi, og det er jo også et godt ståsted, så han selv kan fortsætte med at eksportere sin islamisme østpå. Det har jeg selv set mange steder i Centralasien, hvor det skyder op med polerede moskéer.

Der er ingen tvivl om, at Erdogan bliver ved med at gå for vidt. Det har Frankrig også klogt kritiseret flere gange, både her senest i krigen mellem Aserbajdsjan og Armenien og også løbende med Syrien og andre steder, og jeg savner nogle gange, at vi her fra dansk side også går kritisk ud mod Tyrkiet. For ét er vores forslag til vedtagelse, ét er vores ord, ét er vores støtte til Frankrig, og det er det, vi skal vise, men noget andet er, at vi samtidig også kan vise Frankrig vores stærkere støtte, ved at vi også har en meget stærk kritisk røst over for Tyrkiet, ved at tage deres ambassadør hen til en kort, men skarp kop kaffe, ved at komme med forslag til Kommissionen om, hvad man kan gøre i forhold til Tyrkiet, og ved at være proaktiv frem for at være mere en medløber. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde. Værsgo.

Det skal sådan set bare være en bemærkning. Jeg roste hr. Jens Joel og hr. Michael Aastrup Jensen for at have sørget for, at der kom samling om et fælles forslag til vedtagelse, hvad jeg faktisk mener er vigtigt i situationen. Jeg ved, at fru Katarina Ammitzbøll også spillede en aktiv rolle, og det glemte jeg faktisk at kvittere for, så det vil jeg gerne beklage, men det være hermed gjort.

Ordføreren.

Tak til hr. Jens Rohde. Ja, vi havde en drøftelse her i salen om, hvorvidt vi ikke kunne samle det, for jeg syntes, det var ærgerligt, at der ikke var et samlet forslag til vedtagelse, så jeg var glad for, at det kunne balanceres, så vi også fik med, at hvis der kom et fransk krav om EU-sanktioner, ville vi støtte det, og det blev landet deromkring. For vi skal have en konstruktiv, men skarp dialog med Tyrkiet – det er der ingen tvivl om. Og jeg deler ikke den der meget aggressive – jeg vil faktisk sige uansvarlige – tilgang, som DF foreslår.

Gav det anledning til en yderligere bemærkning? Nej. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Nu bemærkede jeg, at hr. Søren Søndergaard bl.a. fremhævede præsident Trump og andre for netop ved en hård og konsekvent fremfærd over for Tyrkiet rent faktisk at have opnået nogle resultater. Samtidig hører jeg så fru Katarina Ammitzbøll sige, at man ikke skal gå for hårdhændet frem, fordi det bliver aggressivt og kontraproduktivt. Nu støtter fru Katarina Ammitzbøll jo det samme forslag til vedtagelse som hr. Søren Søndergaard, så er det den defaitistiske, sådan lidt forsigtige linje, som fru Katarina Ammitzbølls konservatisme repræsenterer, eller er det den lidt mere håndfaste linje, som hr. Søren Søndergaard repræsenterer, som der bliver givet udtryk for i det her forslag til vedtagelse?

Ordføreren, værsgo.

Vi skal helt sikkert have en klar og kritisk stemme over for Tyrkiet, og vi skal også vise det i handling. Så det er en klar og kontant udmelding til Tyrkiet om, at nok er nok, og det er ikke bare et slag i luften at sige, at vi ikke længere skal drøfte deres optagelse i EU. Det skal være klart: Der er ikke udsigt til, at de bliver medlem af EU. Vi skal bare hele tiden tænke på, at der i forhold til Tyrkiet er nogle konsekvenser, hvis vi ikke også tager Tyrkiet til os på en vis måde, for hvor skubber vi så Tyrkiet hen? Det er mod Kina og Rusland og andre uønskede kræfter, og så bliver det endnu sværere for os i Europa.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vi skal helt sikkert have en klar stemme over for Tyrkiet – det er det meget svært at være uenig i, al den stund det jo ikke betyder ret meget. Altså, fru Katarina Ammitzbøll lyder som en eller anden underafdeling af Dansk Industri eller sådan noget. Det her er udenrigspolitik, det er jo ikke eksportpolitik, vi taler om.

Derfor vil jeg gerne høre: Er fru Katrine Katarina Ammitzbøll enig med hr. Søren Søndergaard i, at den meget klare og meget aggressive linje, som bl.a. Trump har ført over for Erdogan, formodentlig er den eneste form for diplomati, der konkret har virket igennem de sidste 10 år?

Ordføreren.

Man kan ikke sige, at det er den måde, der bliver handlet på i en enkelt sag mod en enkelt person, der virker. Det var en konkret sag, som Trump håndterede på sin måde. Det handler jo ikke om vores udenrigspolitiske relationer til Tyrkiet, det handler jo ikke om, hvordan vi bruger Tyrkiet, når vi har brug for dem til at lande med vores NATO-fly m.m.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Peter Seier Christensen.

Tak for ordet. Og tak til DF for at indkalde til denne forespørgselsdebat, en forespørgselsdebat om situationen mellem EU og Tyrkiet i kølvandet på drabet af en lærer i Frankrig, der brugte Muhammedtegningerne i sin undervisning.

Siden indkaldelsen er situationen kun blevet forværret med yderligere et terrorangreb i Frankrig og terrorangrebet i Østrig. Tyrkiets opførsel i den forbindelse er helt utilstedelig, men desværre ikke overraskende. Præsident Erdogan viser gang på gang sit sande ansigt, når han stiller sig på den modsatte side af vor tids vigtigste kampe: Imens Europa kæmper imod den tiltagende islamisering og allestedsnærværende terrortrussel, truer han med at oversvømme vores kontinent med migranter, og i en tid, hvor Frankrig rammes af det ene blodige islamistiske terrorangreb efter det andet, opfordrer Erdogan muslimer verden over til at boykotte franske varer. Det er blot de seneste eksempler på, hvordan Erdogan modarbejder vores fred, frihed og demokrati.

Vi har set Erdogan omtale den franske præsident som havende behov for en mentalundersøgelse, fordi Macron vil stå fast på Frankrigs værdier og forsøge et opgør med sikkerhedstruslen i sit land. Vi har også set Tyrkiets aggressive opførsel over for Grækenland, da Tyrkiet for nylig gjorde krav på dele af Grækenlands havterritorium. Vi har set Tyrkiet operere aggressivt i forhold til Syrien og senest i Nagorno-Karabakh-konflikten.

Det er på tide at sætte foden ned. Erdogans stadig mere truende adfærd må have konsekvenser for Tyrkiet. Jeg bemærker i forslaget til vedtagelse fra bl.a. regeringspartiet, at regeringen har skærpet retorikken over for Tyrkiet, og det bifalder jeg. Men Nye Borgerlige fastholder: Tyrkiet skal aldrig være medlem af EU; Tyrkiet skal ikke modtage førtiltrædelsesmidler; processen må stoppes nu; Tyrkiet skal ikke have særlige fordele i form af en associeringsaftale mellem EU og Tyrkiet.

Dansk Folkeparti vil fremsætte et forslag til vedtagelse, som Nye Borgerlige støtter, men jeg vil lade hr. Morten Messerschmidt have fornøjelsen af at fremsætte det. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Nu brugte Nye Borgerliges ordfører formuleringen »Tyrkiet skal aldrig være medlem af EU«. Og »aldrig« er jo sådan en rimelig lang tidshorisont. Betyder det, at det i virkeligheden ikke interesserer Nye Borgerlige særlig meget, hvordan Tyrkiet udvikler sig? Altså, der kan komme en demokratisk revolution i Tyrkiet; der kan komme en genindførelse af adskillelsen mellem religionen og staten; der kan komme demokratiske rettigheder; der kan komme respekt for mindretallene osv. Men uanset det, er det fuldstændig ligegyldigt for Nye Borgerlige. Man siger: Tyrkiet skal pr. definition aldrig være medlem af EU. Er det, fordi det hedder Tyrkiet? Eller hvad er egentlig grunden?

Ordføreren.

Vi ser da gerne, at Tyrkiet bevæger sig i en mere demokratisk retning, og at Erdogans tilgang og hans regime bliver rullet tilbage, men vi har ikke fantasi til at forestille os, at Tyrkiet nogen sinde vil være en nation, som vil passe ind i EU, så derfor mener vi ikke, at Tyrkiet skal være medlem af EU.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, vil det sige, at ordet aldrig ikke så meget handler om udviklingen i Tyrkiet, men mere handler om den begrænsede fantasi i Nye Borgerlige?

Ordføreren.

Jamen det har ordføreren så lov til at sige, altså at min fantasi er begrænset. Man kan jo forestille sig alt, men man er også nødt til ligesom at have en vis realisme i forhold til virkeligheden.

Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, men først kommer udenrigsministeren på og så efterfølgende ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til udenrigsministeren.

Tak, formand. Jeg er glad for, at der er bred enighed her i Folketinget mellem partierne på mange punkter, herunder for det første en fordømmelse af Tyrkiets fortsatte provokationer, for det andet en afstandtagen til Tyrkiets forsøg på at puste til religiøs ild, for det tredje fuld solidaritet med Frankrig og i øvrigt andre EU-partnere – sådan hørte jeg det – og for det fjerde en opfordring til Tyrkiet om deeskalering, men også forhandling om at vise en anden konstruktiv vej.

I regeringen har vi lagt en meget klar linje baseret på de her elementer, hvor vi selvfølgelig både fuldstændig utvetydigt står vagt om helt grundlæggende værdier, herunder ytrings- og pressefriheden, og jeg har personligt i klokkeklare vendinger kommunikeret dette budskab til den tyrkiske udenrigsminister og i øvrigt også handelsministeren. Det er også klart for os, at det Tyrkiet, som vi kender i dag, ikke hører hjemme i EU, og det er regeringens klare holdning, at et tættere samarbejde med Tyrkiet forudsætter respekt for de grundlæggende værdier, herunder ytringsfriheden, og i det lys giver det heller ikke mening at gennemføre EU's udvidelsesforhandlinger med Tyrkiet. Men Danmark og EU bliver nødt til fortsat at samarbejde med Tyrkiet på de områder, hvor vi har væsentlige interesser på spil, og hvor det gavner de prioriteter, vi har.

Så vil jeg måske lige til Venstres ordfører komme med et par bemærkninger. For det første er jeg glad for, at Venstre også bakker op om den fælles tekst. Det synes jeg er godt. Jeg er enig med fru Katarina Ammitzbøll i, at vi i de her sager, hvor der også er så meget på spil – for der er meget på spil, og angrebet på Frankrig, angrebet på Østrig, angrebet på ytringsfriheden, var ikke bare et angreb på Frankrig og Østrig, men det var et angreb på os alle sammen – skal stå sammen om at give et modsvar og stå fuldstændig fast på vores værdier og stå last og brast med vores europæiske allierede, som er under angreb.

Dermed også sagt, at når regeringen står last og brast med Frankrig, er vi også Frankrigs gode ven i den her sag. Det ved hr. Michael Aastrup Jensen udmærket, og vi har også haft intense drøftelser i Det Udenrigspolitiske Nævn – som vi ikke kan referere i offentligheden, sådan er det – og det sætter regeringen også pris på at vi har, så vi kan agere stærkt og sammen, når vores værdier trædes under fode, eller når vi oplever provokationer, som vi har gjort det fra Erdogans side, over for Europa, over for Frankrig, over for os alle sammen.

Så vil jeg bare sige, at jeg, når man er en god ven, også tror, det er rigtig vigtigt, at man lytter til, hvad den gode ven egentlig ønsker man skal foretage sig, og det er det udgangspunkt, som den her regering har. Så hvis en god ven er under angreb – som i det tilfælde er Frankrig – vil der være en naturlighed i, at man, hvis man er en reel og god ven, og hvis man vil udvise reel solidaritet, så også lytter til dem, der er under angreb, og hvad de synes er det rigtige at gøre, og derfor er jeg glad for, at det står i vores forslag til vedtagelse. Jeg må så til gengæld sige, at jeg vil være bekymret for, at vi ikke skal lytte til vores gode ven, men handle egenhændigt og ukoordineret fra dansk side, som man kunne få indtrykket af, når man lyttede til hr. Michael Aastrup Jensen. I givet fald tror jeg, at man ville være en meget dårlig ven og ikke udvise den solidaritet, som der skal til, og det skal der til. Jeg er helt overbevist om, at står vi samlet med Frankrig, står vi samlet i Europa i kampen mod militant islamisme – for der er en kamp derude, både indefra og udefra – så står vi stærkt. Begynder vi at gå egne veje, er der nogle af dem, som vil undergrave de værdier, vi står for, vores demokratiske frihedsrettigheder, som får det nemmere.

Så derfor skal vi stå sammen, og jeg forstår også samlet set på hr. Michael Aastrup Jensen, at det er Venstre enig i, og jeg håber også, at Venstre vil bakke op om en stram og en værdiprincipfast linje, som den her regering har stået på, og ikke vil begynde at splitte den enighed, der jo bl.a. er i EU. For så tror jeg desværre, at vores modstandere får for lette vilkår. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Men, hr. minister, fakta er jo, at det her forslag til vedtagelse, som vi forventeligt vedtager i et stort, bredt flertal, er milevidt – milevidt – væk fra, hvad regeringen har sagt indtil nu i den her sag. Så kan man prøve at pakke det ind alt det, man vil, om, at man lytter til en ven og alt muligt andet, men regeringen har jo aldrig før det her forslag til vedtagelse talt om muligheden for EU-sanktioner – aldrig – regeringen har aldrig talt om, at vi skal have en skærpet EU-kurs fra regeringens side. Så kan man begynde at pakke det ind og sige, at vi nu skal gøre tingene koordineret og alt muligt andet. Hvis regeringen havde sagt det her fra starten af, skulle jeg være den første til at stå derude og sige: Ej, det her er ikke bare et godt første skridt, men det er faktisk nogle rigtig gode skridt, og hvor er det dejligt, at vi har en regering, som ikke bare taler om en værdibaseret udenrigspolitik, men som også udfører en værdibaseret udenrigspolitik. Det er der, forskellen er, hr. minister.

Ministeren.

Jamen jeg er glad for, at Venstre støtter regeringens tekst. Det er jo det, der er sagen i en nøddeskal, og uanset hvor meget hr. Michael Aastrup Jensen forsøger at puste sig op og banke på nogle tomme trommer, så er det jo sandheden. Og som sagt: Jeg vil synes, det er rigtig godt – for at bruge fru Katarina Ammitzbølls ord – at det her Folketing står sammen om en skærpet og en hård linje over for de provokationer, som vi ser fra Tyrkiets side, og det er det, som den her regering har gjort. Jeg har som nævnt selv taget det op over for den tyrkiske udenrigsminister og handelsminister, og jeg havde i øvrigt også lørdag i sidste uge, altså for et par dage siden, en samtale med den franske udenrigsminister om de her spørgsmål, og vi står last og brast med Frankrig, og jeg håber også, at Venstre vil gøre det, når det kommer til stykket. For det er det, der skal til, for at afvise dem, der vil angribe vores værdier, f.eks. militante islamister eller statsledere, som opfører sig med provokation og uansvarligt. Det skal vi stå sammen over for og modgå. Tak.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jamen det er jo altid dejligt, når en regering, skal vi sige, begynder at tage æren for, at den lige pludselig har et flertal imod sig. Det er jo altid dejligt, og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi – med flertallet – fik bevæget regeringen hen i den positive retning, som det er. Men fakta er nu stadig væk, som jeg sagde i mit første indlæg, at det er første gang, den danske regering taler om muligheden for EU-sanktioner, og at det er første gang, regeringen taler om en skærpet EU-kurs. Og jeg er jo i det positive hjørne – det har jeg lært at man skal være i slutningen af en debat – og derfor vil jeg bare sige, at det er dejligt, at vi har fået bevæget regeringen hen i den retning. Det er bare sørgeligt, at det først er nu.

Ministeren.

Man får ikke mere ret af at gentage to usandheder endnu en gang fra Venstres side. Altså, det nærmer sig det pinlige, når man hele tiden går til det. Det håber jeg at man vil holde sig for god til. Den her regering har skærpet kursen over for Tyrkiet – i øvrigt også modsat den tidligere regering – vi har stået last og brast med Frankrig, også i reaktionerne, og vi har i øvrigt været med til at vedtage sanktioner over for Tyrkiet, vi har puttet folk fra Tyrkiet på sanktionslister. Så det er simpelt hen ikke korrekt, og jeg er nødt til at korrigere ordføreren og vil sige, at jeg virkelig håber, at Venstre vil melde sig ind i det store flertal, der vil føre en hård og værdifast kurs over for Tyrkiet, så vi kan stå sammen om at forsvare vores værdier i Europa. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet for at læse et forslag til vedtagelse op. (Morten Messerschmidt (DF): Har jeg kun tid til det? Har jeg ikke taletid, 4 minutter?) Jo, jo. Jeg havde forstået, at det i hvert fald var et af formålene.

Jeg skal bestemt stramme mig an for at huske det den her gang, men med formandens tilladelse vil jeg starte med at citere fra den amerikanske evergreen: Longer than always is a long, long time – og jeg vil gerne oversætte det: Længere end altid er en meget, meget lang tid – og det gør jeg selvfølgelig med adresse til hr. Søren Søndergaard.

For jeg vil gerne stå på mål for, at Tyrkiet aldrig – aldrig som i longer than always – skal være medlemmer af EU, og det er der selvfølgelig en grund til. Det helt åbenlyse er jo, at Tyrkiet er et muslimsk land, som i alle grundtræk er islamisk, og det skindemokrati, som det med al ære og respekt efter første verdenskrigs afslutning lykkedes Kemal Atatürk at gennemføre, var jo på trods. Det var jo netop derfor, han havde brug for hæren som garantimagt til at sikre, at islamisterne ikke vandt frem, og tre gange igennem historien, tror jeg det er, i den historie inden Erdogan, forsøgte man jo ved vold og magt at vinde sig vej frem, og hæren pressede islamisterne tilbage. Det er jo et billede på rigtig mange muslimske lande, og jeg tør næsten sige, at der ikke findes et muslimsk land, hvor de problemer, Tyrkiet har med demokratiet, ikke også er en del af hverdagen, og derfor skal et sådant land jo selvfølgelig ikke være medlem af EU. Man kan nærmest sige det på den måde, at det skulle være det eneste positive ved, at Tyrkiet kunne komme med i EU, at det ville være den bedste garanti for, at Danmark så dagen efter meldte sig ud. Det tror jeg i hvert fald godt jeg kunne overbevise et flertal af danskerne om.

Men det er jo det grundlæggende, vi står over for: Hvorfor er det, at de muslimske lande har så store problemer med demokratiet og med frihedsrettighederne? Ja, knageme, mon ikke det har noget med islam at gøre? For islam er en forvildet sammenblanding af politik og religion, hvor man hos muslimerne tror, at det hele i den hellige bog, som for os kristne jo er skrevet af mennesker – det er kun ganske få sekvenser, bl.a. de ti bud osv., der kommer direkte fra Vorherre – er dikteret igennem ærkeenglen fra Allah og til Muhammed, og det giver jo en ganske anden relation til de hellige skrifter, fordi man tror, at det er Guds ord fra ende til anden. Det er det ikke. Vi ved, at alt det, der står i Det Nye Testamente, og som er gengivet af Jesu ord, er det mennesker der har skrevet ned, en overlevering osv., men her har det jo født en helt anden samfundsmodel, hvor man tror, at man, hvis man bygger på Koranen, så er i direkte forbindelse med Gud, og det er klart, at man, hvis man tror, at man er i direkte forbindelse med Gud, så trumfer alle andre argumenter. Det er jo derfor, de muslimske lande har så utrolig svært ved demokratiet, fordi det ikke bygger på Guds lov, men på menneskers fornuft, og det er derfor, at et islamisk land selvfølgelig ikke hører til i en så integreret klub, som EU jo desværre er. Man kan alliere sig med Tyrkiet, som vi har gjort det i NATO, fordi vi kan have fælles interesser, men også det har jo altså en stakket frist, kan vi se, med Erdogan, som jo i øjeblikket alene varetager sine egne interesser.

Så longer than always – så længe skal EU og Tyrkiet være adskilt, og derfor skal man selvfølgelig også ophøre med den illusion, det er at have Tyrkiet som et ansøgerland til EU, jo især fordi vi kan se, at det kun har ført noget negativt med sig. I den tid, hvor Tyrkiet har været anerkendt som et ansøgerland i EU, har Tyrkiet jo kun opført sig stadig mere brovtende, stadig mere aggressivt og stadig mere islamistisk med Erdogan i spidsen. Derfor er det en dårlig strategi, og derfor bør man cutte de bånd.

Det betyder ikke, at man ikke skal have med Tyrkiet at gøre. Vi har da stadig væk brug for eksportvarer fra Tyrkiet, kan jeg forestille mig – der er sikkert både landbrugsprodukter og tekstiler og alt muligt andet godt, som vi skal have – men vi skal jo ikke foregøgle nogen, at Tyrkiet bliver en nærmere allieret med Europa, end det nu kan lade sig gøre for et land, der med Erdogan i spidsen hellere vil have islam i spidsen end frihedsrettighederne.

Derfor skal jeg her lidt post festum – det beklager jeg over for hr. Peter Seier Christensen – fremføre følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den voldelige islamisme har erklæret krig imod Vesten og dennes frihedsidealer, og at der synes bred opbakning blandt flere mellemøstlige regimer – herunder Tyrkiet. Følgelig ønsker Folketinget, at der gennemføres hårde sanktioner mod de lande og personer, der bakker op om vold og terror begået mod vestlige mål«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Det vil indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Den udtalelse var da ikke særlig konkret. Jeg havde da forestillet mig, at der var nogle af de konkrete ting med, som vi har diskuteret. Men okay, det må hr. Morten Messerschmidt jo selv om – som i øvrigt lyder fuldstændig ligesom Erdogan. Det er jo det sjove. Den forklaring og den udlægning af, hvordan forholdene skal være, lyder fuldstændig ligesom Erdogans, altså hentet fra Gud, ikke? Det er jo noget, der bliver brugt imod de sekulære kræfter, dem, der kæmper imod det. Men Morten Messerschmidts råd er, at der ikke er noget at gøre: I er for evigt dømt, jer, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder; for evigt dømt til at underlægge jer Guds ord. Altså, det var dog en trist fremtid, hr. Morten Messerschmidt repræsenterer.

I øvrigt: Hvorfor har Polen så store problemer med demokratiet?

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er der mange årsager til. Men det er rigtigt, at det ikke er de samme som dem, Tyrkiet og alle andre muslimske lande har. Og ja, jeg er enig i, at det må være trist at bo i et muslimsk land. Det kunne jo bl.a. være derfor, der er så mange, der flygter fra de muslimske lande. Hvis de var så fuldstændig forrygende, effektive, demokratiske, transparente og sekulære, hvorfor i alverden flygter folk så en masse fra dem? Nej, islam er – og der har Macron jo ret – i krise, som livsform, som styreform, som økonomi, som politisk filosofi og som religion. Det synes jeg da vi skal være enige om at sige. Jeg kan så sige det ud fra et bekendende kristent udgangspunkt, fordi jeg tror på Jesus Kristus som Guds søn, og hr. Søren Søndergaard kan jo så sige det ud fra sit ideologisk venstreorienterede manifest. Men bare vi er enige om at sige, at islam ikke er vejen frem, så er vi da nået vidt.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen selvfølgelig. Selvfølgelig er islam da ikke vejen. Hvem har da påstået det? Det er jo derfor, der er mennesker, der kæmper imod det, kæmper imod den udgave af islam, som Erdogan fremlægger. Det er derfor, de kæmper for demokrati og menneskerettigheder. Men det håb, som hr. Morten Messerschmidt giver dem – dem, der er blevet torteret, dem, der er blevet fængslet, dem, der bliver slået ned i gaderne – er, at det er ligegyldigt, hvad de gør; de bliver aldrig gode nok til os. Altså, jeg må indrømme, at jeg synes, det er en besynderlig opfattelse, at man giver så lidt håb til folk.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo klart, at hvis man kommer fra et ateistisk udgangspunkt, er det nok svært at forstå, hvad religion betyder for folk og for et samfund. Det er jo nok derfor, venstrefløjen også har lagt stemmer til den totalt katastrofale indvandringspolitik i Danmark. For man har jo ikke forstået, at det at lukke flere 100.000 muslimer ind, som tror på Koranen – for hvem troen rent faktisk betyder noget i modsætning til mange på venstrefløjen – betyder noget for den måde, de gebærder sig på i et dansk samfund, i et kristent samfund.

Jeg forstår godt, at venstrefløjen har sådan en ateistisk imperialisme i sin tilgang til tingene, fordi man så har svært ved at forstå, hvordan troende tænker. Det er jo den eneste undskyldende omstændighed, man overhovedet kan finde på i forhold til venstrefløjens forræderi i indvandringspolitikken.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. november 2020.

Så udsættes mødet til kl. 15.00, hvor der er spørgetid.

Mødet er udsat. (Kl. 14:50).