Det næste punkt på dagsordenen er:

29) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren:

I forbindelse med regeringens planer om skærpede regler for fordeling af børn og unge i landets daginstitutioner og uddannelsesinstitutioner vil ministeren da fremlægge og forholde sig til den evidens, der henholdsvis understøtter og tilbageviser, at fordeling af børn og unge i landets dagtilbud og uddannelsesinstitutioner vil få den af ministeren ønskede effekt i form af bedre integration og brud med den negative sociale arv?

Af Mette Thiesen (NB), Peter Seier Christensen (NB), Lars Boje Mathiesen (NB) og Pernille Vermund (NB).

(Anmeldelse 07.10.2020. Fremme 20.10.2020).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 8. december, 2020.

Den første, der får ordet, er ordfører for forespørgerne, fru Mette Thiesen, til en begrundelse for forespørgslen.

Når jeg har foreslået den her forespørgselsdebat, er det jo, fordi ministeren har tilkendegivet – faktisk igen i dag her i salen – at vi i fremtiden vil se fordelingsregler for børn og unge i landets dagtilbud og uddannelsesinstitutioner. Vi har allerede set det på gymnasieområdet, men ministeren vil ikke stoppe der. I fremtiden skal alle institutioner tilsyneladende underlægges fordelingsregler.

I Socialdemokratiets integrationsplan »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark« kan man læse, at regeringen arbejder med en 10-årsplan frem mod 2030 om, at ingen skoler eller ungdomsuddannelser må have mere end 30 pct. ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Når man sætter den slags tiltag i værk, som både begrænser det frie valg og er stærkt indgribende over for familiernes frihed, må der som minimum fremlægges en klar evidens for, at det vil have en virkning. Ellers er det bare indgriben i familiernes frihed uden nogen grund.

Jeg frygter, at der er tale om et ideologisk begrundet tiltag, der i virkeligheden vil have den stik modsatte virkning. Det vil resultere i mindre faglighed, mindre trivsel og flere udlændingeproblemer. Men uanset hvad konsekvenserne bliver, skal der ikke være tvivl om, at jeg er dybt imod fordelingsregler, der bryder med det frie valg. Men hvis vi skal have en ordentlig diskussion, må der som minimum også være et evidensbaseret grundlag for det, og jeg ser frem til, at vi i denne forespørgsel kan få diskuteret konsekvenserne af fordelingsregler for vores børn og unge, og hvilket vidensgrundlag ministeren baserer sine politiske tiltag på.

Tak for begrundelsen. Så giver vi ordet for besvarelsen til børne- og undervisningsministeren.

Tak for det. Nu har fru Mette Thiesen mange gange stået heroppe og sagt, at hun er lærer. Jeg synes altid, det er utrolig godt også at få de der hands on-erfaringer ind, når vi diskuterer uddannelsespolitik. Jeg er så statskundskaber, og når der bliver spurgt til, hvilken evidens der ligger til grund for det, vi godt kunne tænke os at lave, hvad angår elevfordelingen, så bliver jeg nødt til at fortælle lidt fra statskundskabsvirkeligheden.

Statskundskab er ikke en eksakt videnskab – hverken sociologien eller politologien, magtteorien eller noget som helst andet på statskundskabens vidensfelt. Når der derfor bliver bedt om et evidensgrundlag, kan jeg finde et evidensgrundlag, der understøtter fru Mette Thiesens holdning, og jeg kan finde et evidensgrundlag, der understøtter min holdning. Derfor mener jeg egentlig, at de fleste diskussioner, der tager udgangspunkt i det, bliver en lille smule frugtesløse, men lad mig da remse det op, og det kan jo være, at fru Mette Thiesen ikke selv har fundet evidensgrundlag for sine egne holdninger – men så har jeg dem her.

Man kan f.eks. henvise til et studie fra Aarhus Universitet fra 2011, der viser, at det påvirker elevernes faglige resultater negativt. Så kan man finde det modsatte resultat i et svensk studie fra 2020, der viser, at teenagere på skoler med en større diversitet får flere venskaber på tværs, og at det i øvrigt resulterer i færre fordomme, færre indvandrerkritiske holdninger og dermed større fællesskab. Så er der et forsøg fra Aarhus Kommune med at omfordele tosprogede elever, der viser en negativ effekt i forhold til elevernes resultater og trivsel, så det gik i fru Mette Thiesens retning. Så er der forskningsresultater fra EVA, der går i den anden retning. Og sådan kan jeg jo fortsætte, og så står den ene med den ene forskningsrapport, og den anden med den anden forskningsrapport.

Nu interesserer jeg mig for statskundskab, og det var derfor, jeg læste det oprindelig, og det synes jeg er interessant. Men det, vi gør i Folketingssalen, er jo at træffe politiske beslutninger og have de politiske debatter. Så i stedet for at slå hinanden oven i hovedet med noget, som vi begge to godt ved ikke er eksakt videnskab – for det er sociologien ikke, og derfor kan vi præsentere hvert vores forskningsresultater, der viser hvert sit – synes jeg jo, at vi skal tage en debat om, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have. For jeg mener jo, det er det, der er meningen med at lede et land, og det, der er meningen med at træffe de beslutninger, vi gør her i Folketingssalen.

Tidligere på dagen henviste hr. Jens Joel til New York, og det synes jeg er et utrolig godt eksempel på noget, som vi i Socialdemokratiet i hvert fald ikke vil. Jeg elsker New York, alt er godt, men som samfundsmodel mener jeg til gengæld, at der er rigtig meget, som jeg ville gøre anderledes. Det handler om, at jeg ikke bryder mig om idéen om – så charmerende det end kan være at gå rundt i Chinatown og Little Italy – at et samfund skal være opdelt i etniske grupper, der lever parallelt, hvor det bedste, man kan få ud af den situation, er, hvis der ikke er ufred imellem de forskellige grupper. Det mener jeg simpelt hen ikke er hensigtsmæssigt. Der er mange af de samme tendenser i London, hvor jeg selv har boet. Særlig når man kommer uden for centrum af London, har de forskellige bykerner forskellige etniske grupper. Så bor pakistanerne i et område, så bor inderne i et andet område, så bor dem, der kommer fra de caribiske øer, i et tredje område osv. osv. Det er jo et politisk valg, man kan træffe, og man kan sikkert finde evidens for, at mennesker trives fint i London og New York. Det betvivler jeg slet ikke.

Jeg foretrækker den skandinaviske samfundsmodel, og jeg tror på, at mennesker skal skabe fællesskaber på tværs af de forskellige etniske skel. Det er egentlig det, der er kernen for mig, når man skal diskutere elevfordelingsregler. Jeg mener, at hvis vores ungdomsgeneration skal bære vores samfund i deres hænder om 20 år, når de er blevet voksne, så er det en virkelig god idé, at man kender hinanden på kryds og tværs af sociale skel, etniske forskelligheder, religiøse forskelligheder osv., og at man ved, hvad vores samfund består af i alle ender og kanter.

Derfor tror jeg på en anden model. Og når jeg siger tror på, er det jo, fordi det er det, det er. Evidensen kan man jo finde på begge sider af hegnet og bruge den til at understøtte det, man står og siger. Det synes jeg jo er vigtigt at dykke ned i, for det er vigtigt at kende det, de andre tror på, og det, der er op og ned og godt og dårligt ved det, ligesom det er godt at vide, hvad der er op og ned og godt og dårligt ved det, man selv står på. Men at the end of the day: Når vi har med samfundsvidenskab at gøre, skal man selv træffe et politisk valg, for det er ikke en eksakt videnskab, og jeg står altså der, at jeg vil have, at mennesker skal mødes på kryds og tværs. Det tror jeg skaber den bedste sammenhængskraft og i øvrigt også verdens lykkeligste samfund. Det tror jeg så til gengæld der er evidens for nu, vi er ved det – altså det sidste.

Tak for det. Nu er det sådan, at der er mulighed for et spørgsmål fra hver af hovedordførerne. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, værsgo.

Tak. Jeg undrer mig en lille smule over, at ministeren ikke er kommet med noget de mange gange, jeg har spurgt ministeren. Men nu kommer ministeren i hvert fald med et lidt halvtyndt grundlag – noget med, at i Sverige viser en undersøgelse, at det giver færre indvandrerkritiske holdninger. Det lyder meget svensk; det er jeg bare nødt til at sige. Altså, jeg ved ikke, om ministeren mener, at det scenarie, man ser udspille sig i Sverige i de her år, er et ønskværdigt scenarie for Danmark. Men et solidt evidensgrundlag er i hvert fald ikke noget af det, jeg har hørt ministeren sige. Jeg hører også ministeren sige, at det her er en politisk holdning, og at det er noget, man må basere på sin mavefornemmelse.

Så vil jeg egentlig bare henvise til mange af de rapporter, som jeg egentlig har henvist til tidligere, bl.a. fra Aarhus Kommune, hvor man kan se, at de her tosprogede børn faktisk trives bedre og lærer mere, hvis de bliver på den lokale folkeskole, end hvis de bliver henvist til en anden skole i kommunen med flere dansksprogede elever osv. osv. Venskaber opstår ikke, bare fordi man sætter børn i samme klasse osv. osv.

Så det er et lidt tyndt grundlag fra ministeren, og jeg kan forstå, at ministeren stadig væk vil basere det mere eller mindre på mavefornemmelser. Men ønsker man et scenarie som det, vi ser i Sverige? Er det det, man hellere vil have?

Ministeren.

Nej, det er det faktisk ikke. Jeg synes, Sverige er et kæmpe skræmmeeksempel, vil jeg gerne have lov til at sige. Det, jeg gjorde, var, at jeg remsede forskellige ting op, hvor noget af det underbyggede fru Mette Thiesens holdning, noget underbyggede nogle andres, noget underbyggede mine. Og det, der var hele pointen, og som jeg egentlig synes jeg brugte ret god tid på at sige, var, at vi jo godt kan stå og remse forskningsprojekter op. Altså, vi kan godt lave sådan en litteraturliste, og så kan folk gå i gang med at læse. Men det, der er virkeligheden, er, at det ikke er en eksakt videnskab. Og det første, fru Mette Thiesen så starter med, er at nævne et af eksemplerne, som jeg i øvrigt også nævnte, på noget, som så kunne danne grundlag for en anden holdning end min. Så kan jeg jo så tage et par forskningsrapporter fra f.eks. VIVE og Kraka, som viser det modsatte af det, Mette Thiesen siger, og så kan Mette Thiesen tage en ny, der siger det modsatte, og sådan kan vi jo så blive ved.

Det, der jo er virkeligheden, når man har med samfundsvidenskab at gøre, er, at det ikke er eksakt videnskab, og derfor slipper fru Mette Thiesen ikke for at tage politisk stilling til sidst, og det er det, jeg også gør. Så vi kan godt udveksle litteraturlister. Jeg synes bare, det er uendelig uinteressant for at sige det ligeud, og derfor har jeg taget de vigtigste med, og så tænker jeg, at vi kan konkludere, at det altså er en politisk holdning, der skal til, når man skal træffe en beslutning.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til ordførerrunden. Vi starter med ordføreren for forespørgerne, fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Vi ved ud fra den forskning, der allerede er lavet her i Danmark, at de forsøg, man har lavet på området, med at fordele unge mennesker rundt på landets skoler har haft en negativ effekt. Vi ved fra forskning fra bl.a. Aarhus Universitet, at tosprogede elever faktisk bliver fagligt dårligere i både matematik og læsning, hvis de tvangsfordeles væk fra deres lokale skole. Vi ved også, at deres trivsel forringes. Det er altså det stik modsatte af ministerens ønske på begge parametre.

Vi ved også fra en undersøgelse fra VIVE, at der ikke sker en integration grundet sammenblandingen af tosprogede og danske elever. Forskningslederen Sidsel Vive Jensen udtaler selv:

»Man kan eksempelvis spørge, om man skal blande børn for enhver pris? Mange studier viser, at kontakt mellem forskellige grupper ikke er nok til at skabe interaktion og forståelse. Måske er det vigtigere med god skolegang og uddannelse, så alle har lige muligheder. Og her er det ikke så betydningsfuldt, om der er et bestemt antal af en gruppe på en skole.«

Med de her eksempler er jeg ikke engang kommet ind på, hvad det har af konsekvenser for de modtageklasser, der skal modtage tosprogede elever, eller – endnu værre – hvilke konsekvenser det vil have for de danske børn, der bliver tvunget til at starte på en skole med en masse tosprogede. Jeg kan dog afsløre, at tingene også her peger tydeligt på, at det har en negativ effekt, både på deres indlæring og på deres fremtidsmuligheder.

Regeringens planer vil altså både have en negativ effekt på de tosprogede børn og unge og have en negativ effekt på danske børn og unge. Regeringens planer er med andre ord planer for, hvordan så mange som muligt kan stilles dårligere i livet. Da det helt indlysende ikke er acceptabelt, vil jeg fremføre vores forslag til vedtagelse. Vi i Nye Borgerlige har vores eget forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har planer om at skærpe reglerne for fordeling af børn og unge i landets daginstitutioner og uddannelsesinstitutioner. En sådan skærpelse af fordelingsreglerne vil underminere forældres og unges frie valg. Det skaber utryghed. Derudover kan det konstateres, at regeringens planer er uden evidens for, at det vil have den effekt, regeringen ønsker.

Folketinget pålægger derfor regeringen at droppe sine fremtidige planer om at indføre skærpede fordelingsregler for landets daginstitutioner og uddannelsesinstitutioner.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26).

Tak for det. Det vil indgå i den videre debat.

Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning. Derfor er det så hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Nu har ministeren jo været på talerstolen og besvaret forespørgslen, og vi har jo faktisk også haft en del af den her diskussion et par forslag tilbage. For det, der er det centrale set med socialdemokratiske briller, i forhold til at vi ønsker blandede uddannelsesinstitutioner, blandede daginstitutioner, blandede ungdomsuddannelser og blandede skoler, er jo, at vi tror på, at man i skolen og i daginstitutionen ikke bare skal lave faglige ting eller blive klædt på til at mestre faglige udfordringer senere i livet. Man skal jo også blive klædt på til at mestre sociale udfordringer og i øvrigt at være en del af det samfund, som man vokser op i.

Ministeren har jo diskuteret forskellige af de undersøgelser, der viser det ene og det andet, og nu går fru Mette Thiesen meget direkte efter at vurdere. Jeg tror, at det var Kraka, der på et tidspunkt sagde, at den samlede gevinst for samfundet var i milliardklassen, hvis man sikrede, at vi faktisk havde blandede uddannelser og skoler. Men man kan sige, at det for os ikke kun handler om det, man kan kalde klassekammerateffekten, eller det, at vi spiller godt med hinanden, eller det, at forskellige talenter supplerer hinanden. Det handler også om, at vi, uanset hvor gode vi bliver til det faglige, også skal kunne begå os i et samfund. Der er det set med socialdemokratiske briller en kvalitet, at vi mødes med nogle, der har en anden baggrund end os selv.

Derfor er det problematisk, hvis vi ender med at bo i et boligområde, hvor vi ikke har noget med hinanden at gøre, og hvor der i nogle boligområder kun er meget dyre ejerlejligheder eller store villaer, og hvor der i andre boligområder kun er alment byggeri, og hvis vi går i skole i forskellige skoler og ikke mødes på tværs. Og det er med både etniske, kulturelle og sociale baggrunde, vi synes, man skal blandes. Det er den politiske baggrund for ønsket om en blandet sammensætning, som vi lige nu forhandler om på gymnasieområdet.

Men vi diskuterer jo selvfølgelig også, hvordan vi undgår den opsplitning, vi ser på skoleområdet og på daginstitutionsområdet, og det er jo i øvrigt også tænkningen bag nogle af de parallelsamfundsaftaler, som vi har lavet med den tidligere regering. Vi vil sikre, at man også, selv om man er vokset op i et udsat boligområde, bliver mødt af og mødes med andre folk og andre børn med andre baggrunde end dem, man selv har.

For at gøre en lang historie kort tror jeg, at jeg bare vil læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Radikale, SF og Enhedslisten, og det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»En stærk sammenhængskraft, tillid og forståelse på tværs af forskellige befolkningsgrupper er fundamentet for den danske samfundsmodel. Vi kender alle sammen de fælles normer og værdier, som det danske samfund bygger på. Vores daginstitutioner og uddannelser spiller en central og vigtig rolle, fordi de udgør et fælles dannelsesgrundlag og danner bro mellem forskellige sociale og etniske grupper. Hvis vi bor, arbejder og uddanner os hver for sig, risikerer vi, at der opstår parallelsamfund. Det er ikke en hypotetisk risiko, og allerede i dag oplever vi polarisering og områder, hvor flertallet lever fysisk eller mentalt adskilt fra de øvrige samfund. Vi ønsker, at vi lever og bor sammen i Danmark, så vi udvikler en fælles forståelse og tolerance. Det kan vi bl.a. gøre, ved at vores børn og unge mødes i daginstitutioner, skoler og det lokale foreningsliv.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Tak.

Også det vil nu indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kan jo ikke sige, at ordførerens holdning kommer som en overraskelse for mig. Jeg kunne bare tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at det virkelig er retfærdigt, at den regning, der er, på grund af at der er ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik igennem årtier, nu efterlades i børneværelset.

Ordføreren.

Jeg har jo hørt den sætning fra fru Mette Thiesen mange gange, og jeg er med på, at fru Mette Thiesen gerne vil have det til at handle om det. Altså, jeg synes i virkeligheden, at fundamentet under den tillid, vi har på tværs, den samhørighed, vi har i det danske samfund, den opbakning til den universelle velfærdsmodel eller samfundsmodel, kan man sige, som jo virkelig går ud på, at vi hjælper hinanden og forsikrer hinanden mod, at noget kan gå galt – fordi det lige så godt kunne ramme os selv, og at vi gerne vil bidrage til hinanden, fordi vi opfatter det som en selvfølge, at de andre i samfundet vil gøre det samme for os – hviler på et fundament af, at vi har forståelse for hinanden på tværs af forskellige grupper. Og det handler ikke kun om etniske skel. Det handler også om sociale skel. Det handler om, at det altid har været en kvalitet i Danmark, at man mødtes på tværs: direktørens søn og den ufaglærtes datter i samme skole. Derfor er det her bredere end et spørgsmål om udlændingepolitik.

Fru Mette Thiesen igen, værsgo.

Tak. Jeg ved godt, at det er sådan en socialdemokratisk kongstanke, og man kan også fristes lidt til at sige, at det simpelt hen er så god en idé, at man er nødt til at bruge tvang for at indføre den. For det er jo det, ordføreren vil med det her. Det er jo det, Socialdemokratiet vil med det her. Det er jo tvangsfordeling. Mener ordføreren reelt set, at man vil løse de her problemer ved at tvangsfordele elever?

Ordføreren.

Det er jo en diskussion af, om vi, om man så må sige, skal imødegå de tendenser, der er til polarisering, altså om vi synes, det er en kvalitet. Altså, vi understøtter jo i vores daginstitutioner og i vores skolevæsen fra samfundets side rigtig mange funktioner, og der må vi jo godt, synes jeg som politiker, diskutere, om der er faresignaler i den opsplitning, der sker. Og det kunne være i forhold til etniske grupperinger og parallelsamfund i muslimske miljøer, men det kunne også være i forhold til rig og fattig herhjemme. Der mener jeg, at vi bevæger os i den forkerte retning på nuværende tidspunkt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel og går videre til den næste ordfører, som er Stén Knuth, Venstre.

Tak for ordet, og også tak til Nye Borgerlige, som rejser debatten her, som jeg synes er vigtig og også rigtig.

Ordføreren for Nye Borgerlige er lærer, og ministeren er, hvis jeg hørte rigtigt, også mere uddannet end lærer – hvis der er nogen graduering af det. Altså, jeg kommer fra praktikken, jeg er ikke lærd på nogen måde, men jeg har haft fornøjelsen af at være viceborgmester og udvalgsformand i Slagelse Kommune. Jeg har også været borgmester, men det var ikke i forhold til det, at jeg fik de praktiske erfaringer omkring det her.

Da jeg voksede op, gik jeg på Nørrevangsskolen, og på det tidspunkt var der 1.000 elever. Det lå op ad Ringparken, som senere blev et ghettoområde. Det gik sådan med Nørrevangsskolen, at det frie valg gjorde, at flere og flere af os, der var etnisk danske, søgte væk, fordi vi kunne se, at der kom flere og flere ikkeetnisk danske ind på skolen. Og det endte med, at Nørrevangsskolen jo havde 200 elever, som ikke var etnisk danske, og som kom fra ghettoområdet. Det var de 200, som ikke kunne finde vej ud af ghettoområdet.

Så vi gjorde det som kommune, at vi nedlagde skolen, for vi kunne se, at der var et problem. Og vi gav dem det valg at kunne vælge mellem tre skoler. Så på det tidspunkt tog vi som kommune, hvad skal man sige, konsekvensen af det frie valg. Det frie valg har nemlig gjort, at vi var endt i et ghettoområde med en skole, som ikke kunne løfte de elever, som var på skolen. Så derfor nedlagde vi skolen og tvang dem ud på tre skoler, der lå i nærheden. Det er 7 eller 8 år siden, og eleverne har det godt. Der er stadig væk problemer. Det vil der være i lang tid, når man laver sådan en øvelse som den.

Men det er et eksempel på, at det frie valg jo netop gjorde, at vi endte i en ghetto. Og det er også det, forskningen viser. Jeg er i øvrigt enig med ministeren i, at vi kan hive al mulig forskning frem og tilbage, og så kan vi slå hinanden i hovedet med det. Men noget af det, forskningen i hvert fald viser, er, at når vi når over 30 pct. af ikkevestlige børn eller unge, der går på en skole, så begynder man som vestlig at rykke væk. Det var jo det, der skete med Nørrevangsskolen. Så det er sådan et praktisk eksempel på, at vi bliver nødt til som samfund at gå ind og gøre noget. Og det har vi gjort med ghettopakken, som jo blev vedtaget i 2018, hvor Venstre var i regering og gjorde det sammen med et bredt udsnit af Folketingets partier.

I den ligger jo også, at vi skal fordele børn helt ned i børnehaven, sådan at det ikke er sådan, at 30 pct. af dem, der kommer fra et ghettoområde, kan gå i den samme børnehave. Det handler netop om – som den sidste ordfører også sagde – at vi også gerne vil være med til at bygge et samfund op, hvor man mødes på kryds og på tværs, både socialt og etnisk, og ikke kun isolerer sig i ét område.

Så tror jeg ikke, jeg vil sige ret meget mere, andet end at jeg vil læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Konservative, Liberal Alliance og Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at dårlig integration ikke er en hypotetisk risiko, for vi ser allerede i dagens Danmark, at der er huller i landkortet. Områder, hvor flertallet lever fysisk eller mentalt adskilt fra os andre. Hvor der hersker en anden retsorden og andre grundlæggende værdier, som er uforenelige med det danske samfund. Opgøret med ghettoer og parallelsamfund er vigtigt, og vi kan bl.a. bidrage ved at sikre bedre fordeling på tværs af sociale og etniske skel som aftalt i ghettopakken 2018. Opgøret med parallelsamfund er ikke en modsætning til det frie uddannelsesvalg på børne-, skole- og uddannelsesområdet i Danmark og dermed til friheden til, at familier selv kan vælge det tilbud, der er bedst for dem. Bedre fordelingsregler på ungdomsuddannelserne er også nødvendige for at sikre, at landdistriktsgymnasierne kan overleve og vi kan opretholde friheden til at vælge gymnasiale uddannelser i landdistrikterne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28)

Tak for ordet.

Tak for det. Også det vil nu indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra først fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Tak for talen, og tak for eksemplet. Jeg kan også konstatere, at ordføreren siger, at ja, der er jo stadig problemer, og nu er de så bare fordelt ud på endnu flere skoler, i stedet for at man bare kunne fravælge dem. Så det vil sige, at der nu er endnu flere, der bliver konfronteret med de her udlændingeproblemer.

Så helt ærligt: Skulle vi ikke lade være med at lave sådan noget som det her, hvor vi efterlader regningen i børneværelset for årtiers forfejlede udlændingepolitik, og så bare løse udlændingepolitikken fra bunden? Vil Venstre ikke bare være med til det? For det er jo det, det her i bund og grund handler om, altså at vi får løst problemerne i stedet for at blive ved og ved med at lave lappeløsninger. Med det her konkret straffer man så børn og unge for årtiers forfejlede udlændingepolitik.

Ordføreren.

Men vi løser også problemerne med ghettopakken, som vi vedtog i 2018. Og vi er godt på vej med det. I forhold til det, jeg siger med, at der stadig væk er problemer, kunne jeg også have sagt, at det faktisk går rigtig godt. Og det gør det også, men det ville også være at stikke blår i øjnene at sige, at der ikke er problemer, for det vil der altid være, når man laver de øvelser. Men de bliver mindre og mindre, og sådan er det jo, når vi kommer sammen på kryds og tværs af sociale og etniske skel.

Fru Mette Thiesen.

Ja, det siger ordføreren jo så. Jeg konstaterer bare, at ordføreren selv sagde, at der stadig var problemer, og at de nu så bare er fordelt ud på endnu flere skoler. Det synes jeg da er sørgeligt. Jeg ved også, at der i ghettopakken var det her tiltag på dagtilbudsområdet – det synes vi sådan set heller ikke om. Vi kan tage en lang snak om det her med at rive bygninger ned. Er det bygningerne, der er noget galt med, eller er det i bund og grund dem, der bor der, der er problemet? Altså, vi vil hellere løse problemerne fra bunden.

Så nu spørger jeg bare igen: Vil Venstre være med til at få løst udlændingepolitikken fra bunden – ja eller nej?

Ordføreren.

Ja, det vil vi gerne. Og vi er i gang med det.

Så er det fru Lotte Rod.

Jeg fik bare lyst til at tage ordet for at sige tusind tak for en virkelig god tale. Jeg synes, der er en enorm styrke i, at vi går til det her problem bredt i Folketinget. Og jeg har nogle gange ærgret mig lidt over – og jeg kunne høre, at Venstre også havde skrevet det lidt i teksten – det her med, at man har meget brug for at sige, at det at fordele ikke er i modsætning til det frie valg. Men jeg synes i virkeligheden, at ordføreren meget præcist redegjorde for, hvad problemerne med det frie valg har været, og hvorfor det er nødvendigt, at der bliver taget politisk ansvar. Så tak for det.

Ordføreren.

Tak for det.

Er der brug for en anden bemærkning? Nej, det er der ikke. Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Man kan ikke lære at tale dansk, hvis man færdes i et miljø, hvor ingen taler dansk. Man kan ikke lære danske traditioner at kende, hvis man ikke er sammen med danskere til daglig. Så enkelt er det. Derfor er der selvfølgelig brug for, at indvandrere, der ønsker at blive danske, er sammen med danskere. De indvandrere, der ikke ønsker at blive danskere, men som ikke kan udsendes af landet, skal så vidt muligt tvinges til at omgås danskere og til at lære sproget og kulturen. Det er en meget svær opgave, som stort set ingen danskere har lyst til at påtage sig. De ressourcestærke flytter væk fra indvandrerområder og skoler med mange indvandrere. Dermed bliver de svage tilbage, og det er dem, der kommer til at bære den utaknemlige opgave, det er at skulle integrere de indvandrere, der ikke selv gør noget for at blive integreret.

Det er en af de mest tragiske historier i nyere danmarkshistorie, at eliten har stemt for masseindvandring og overladt Underdanmark opgaven i med integration. Det er det, vi i Dansk Folkeparti konstant kæmper imod. Derfor har vi også kæmpet for en skærpet udlændingepolitik, og vi har også været med i ghettopakken, der netop skulle forsøge at opløse ghettoerne, så Underdanmark ikke bliver påtvunget problemerne. Der er tale om en meget vanskelig opgave, og også for de indvandrere, der gerne vil integreres, kan det være svært.

Jeg kender selv en tjekkisk indvandrerfamilie, der som en selvfølge satte deres to små børn i dansk børnehave, da de kom til Danmark og ikke kunne et ord dansk, selv om moren havde mulighed for at passe dem selv. De skulle lære dansk så hurtigt som muligt for at klare sig i Danmark, og hun kunne ikke lære dem dansk. Jeg har også kendskab til en muslimsk familie fra Nordjylland, der bosatte sig langt fra ghettoen for at sørge for, at deres børn ikke blev islamiseret dér, men fik en bedre mulighed for at blive en del af det danske samfund. De to nævnte familier gjorde begge det rigtige. Den tjekkiske familie blev perfekt integreret; den muslimske familie blev ikke, for sønnen blev alligevel indfanget af de islamistiske miljøer og blev radikaliseret.

Historien med den muslimske familie viser også noget om, hvor svært det er at komme væk fra islamisering, når man selv har en muslimsk baggrund. Fysisk adskillelse er ikke nok til at sikre unge imod islamisering. Den muslimske familie havde meget mere at kæmpe med end den tjekkiske, fordi de kom fra en fuldstændig fremmed kultur, der på mange måder er i direkte modsætning til den danske. Den tjekkiske var på næsten alle punkter i overensstemmelse med den danske kultur. Fordeling kan ikke løse integrationsproblemer. Det er ikke en garanti, men det er trods alt bedre end koncentration.

Når vi ser på de områder, hvor vi har fordeling i Danmark, er opgaven forsøgt løst på forskellige måder. Ghettopakken fordeler børn fra ghettoer i daginstitutioner, så de har en mulighed for at lære dansk. Nogle kommuner har lavet skoledistrikter, der forsøger at blande børnene. Gymnasierne har ingen regler. I Dansk Folkeparti ønsker vi en form for styring af elevsøgningen til gymnasierne, som er bedre end den nuværende, men vi ønsker ikke direkte fordeling. Direkte fordeling vil skabe usikkerhed om, hvor man skal gå i skole. Det duer ikke. Men vi ønsker heller ikke, at der skal opstå situationer, som på Langkaer Gymnasium i Aarhus for nogle år siden, hvor gymnasiet blev et trækplaster for muslimske unge, hvorefter de fleste danskere forlod gymnasiet og efterlod skolen i en situation, hvor der ikke var elevgrundlag nok til at fortsætte. Jeg tror, Langkaerhistorien vil gentage sig flere steder i Danmark, hvis ikke man gør noget.

For at undgå en ny Langkaer må vi sørge for, at muslimske elever ikke shopper rundt imellem mange gymnasier for at samle sig på ét, for når de gør det, gør de danske det samme, og så har vi pludselig nogle gymnasier, der må lukke. Hvis man i stedet sørger for, at man skal gå på sin lokale distriktsskole, vil billedet i langt de fleste tilfælde være anderledes – og distrikterne skal selvfølgelig tegnes, så de rummer forskellige grupper af elever. Så kan man undgå, at danske familier opgiver det lokale gymnasium og søger til et andet for at sikre, at deres barn ikke bliver den sidste dansker på skolen. Derfor ønsker vi en model med skoledistrikter, men ikke en model med omfordeling af elever. Vi er dog klar over, at der i særlige områder kan være brug for særlige løsninger; jeg tænker her på områder som Københavns vestegn.

Når vi ser på landdistriktsgymnasierne vil en skoledistriktsløsning også kunne løse deres problemer, fordi børnene dermed ikke kan søge bort fra det lokale gymnasium for at tage ind til storbyen. En distriktsmodel skal altså styrke de lokale gymnasier og undgå, at små gymnasier lukker. Men det er vigtigt at understrege, at vi ikke vil røre ved det frie uddannelsesvalg. Man skal kunne vælge den studieretning, man ønsker, men man skal ikke kunne vælge den institution, man ønsker. Hvis forhandlingerne ender med den model, som Dansk Folkeparti ønsker, vil der være forskellige andele af andengenerationsindvandrere på gymnasierne, men der vil være meget få steder, hvor andelen vil være meget høj, for adgangen til at samle sig på specifikke gymnasier vil være lukket. Men man vil som den største gevinst have skabt en forudsigelighed, som vil gøre det lettere at opretholde gymnasier i både landdistrikter og byer, og man vil dermed kunne opretholde en struktur med mange gymnasier.

Som min indledende historie med den muslimske familier viser, er der ingen let løsning på integrationsproblemer, når vi taler om folk, der er kommet hertil fra den islamiske kultur. Der er påført Danmark en katastrofal kulturforandring ved den hovedløse masseindvandring fra 1983 og frem. Gymnasierne kan selvfølgelig ikke løse de problemer. De er for en meget stor dels vedkommende uløselige. Det, vi kan gøre ved at lave regler på gymnasieområdet, er, at vi kan redde gymnasiestrukturen.

Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg vil fremsætte på vegne af DF. Det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at uansvarlig masseindvandring fra den muslimske kulturkreds har ført til massive integrationsproblemer i Danmark. I ghettoer kan børn vokse op uden at lære dansk. Derfor kan det være nødvendigt at sørge for, at disse børn kommer i danske institutioner. Folketinget konstaterer, at man ikke kan løse integrationsproblemerne med tvangsfordeling af danske børn. Folketinget konstaterer også, det er nødvendigt at regulere adgangen til gymnasierne med en distriktsmodel, der kan forhindre, at ikkedanske elever søger sammen på gymnasier, der efterfølgende mister deres danske elever og må lukke. En distriktsmodel kan ligeledes sikre landdistriktsgymnasiernes overlevelse.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 29).

Tak for ordet.

Tak for det. Det vil indgå i den videre debat.

Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til fru Marie Krarup og kan gå videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for forespørgslen, som giver mulighed for at tale om, hvorfor vi i Radikale Venstre synes, det er vigtigt, at vi har blandede institutioner og skoler.

Forskningen peger jo i forskellige retninger, som ministeren allerede har været inde på, og hvis man skulle svare på det her spørgsmål, ville det jo også kræve, at man vidste, hvad Nye Borgerlige egentlig forstår ved integration. Er det god integration, når man er i beskæftigelse? Er det integration, når man kan dansk? Er det integration, hvis man har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, hvis man har virkelyst og fantasi, som der står i formålsparagraffen for folkeskolen?

For mig handler integration også om, at vi kender hinanden, og at vi har tillid til hinanden, og derfor har det, som bl.a. Socialdemokraternes ordfører var inde på, en værdi i sig selv, at vi mødes på kryds og tværs. Derfor har jeg også lyst til at sige til Nye Borgerliges ordfører, at for mig og for Radikale Venstre handler det at fordele ikke om, at der er en bestemt gruppe børn, som skal flyttes rundt; for mig handler det om, at alle vores institutioner og alle vores uddannelsesinstitutioner skal afspejle vores samfund.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det var bare, fordi den radikale ordfører jo i hele sin floromvundne tale nævnte, at ordføreren ikke vidste, hvad Nye Borgerlige forstår ved integration, og derfor ville jeg gerne specificere det. Ud over at vi selvfølgelig mener – som det jo bare er sund fornuft – at integration er et personligt ansvar og ikke er en statslig opgave, så handler det jo bare om, at man skal tilpasse sig Danmark. Altså, den der fortælling om, at Danmark og dem, der kommer hertil, ligesom skal nærme sig hinanden og det ene og det andet, er fuldstændig forfejlet. Hvis man kommer til Danmark, må man forsørge sig selv, man skal overholde vores lovgivning, man må tilpasse sig Danmark fuldstændig. Og hvis man ikke kan det, skal man ikke være her. Længere er den ikke. Men det er altså ens eget ansvar. Selvfølgelig er det det. Det er ikke noget, som staten skal bruge hverken tid eller penge på.

Ordføreren.

Hvis det er Nye Borgerliges forståelse af integration, at man skal forsørge sig selv, og at man skal tilpasse sig Danmark, så kunne jeg godt tænke mig at høre Nye Borgerliges bud på, hvordan vi så kommer derhen. Er det så et skridt i den rigtige retning eller i den forkerte retning, at alle vores institutioner og skoler afspejler samfundet, så vi faktisk lærer hinanden at kende?

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om rollerne er omfordelt, men vi prøver. Værsgo, fru Mette Thiesen.

Jeg svarer altid gerne, for vi har nemlig nogle rigtig gode svar på alle de her spørgsmål. Altså, det er jo overhovedet ikke statens opgave. Hvis man vil være i Danmark, må man forsørge sig selv, man må tilpasse sig, man må overholde lovgivningen, man må lade sin religion blive derhjemme. Alle de her ting er jo det, der ligger i, at man er velintegreret, at man ikke prøver at mase ting ind eller prøver at få særregler, og vi kommer aldrig til at gå ind for en tvangsfordeling. Der har jo gennem årtier været ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik, som jeg også sagde tidligere, og den regning vil vi i hvert fald aldrig nogen sinde overlade til danske børn og unge.

Ordføreren, værsgo.

Men hvis man går ind for integration, må man jo også spørge sig selv, hvad der så er det bedste politiske redskab til at komme derhen, og om den politik, som vi fører, fremmer eller får os længere væk fra det, der er vores ønske om integration. Derfor må man, hvis man som Nye Borgerlige afviser, at vi skal have institutioner, som afspejler vores samfund, hvor vi møder hinanden, jo så selv komme med et bud på, hvad der så vil fremme det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.

Tak for ordet. I vores samfund lever borgere med forskellige baggrunde, men ofte bor vi i boligområder med folk med samme baggrund. Det er ikke altid frivilligt. Der er nok borgere, der bor i en lejlighed i et udsat område, som gerne ville bytte den med en villa i et roligt boligområde, hvis de havde råd til det.

At vi bor i boligområder med folk, der ligner os, er en af grundene til, at børn og unge går i daginstitution, skole og ungdomsuddannelse med børn og unge med samme baggrund, da vi typisk vælger et tilbud tæt på vores bopæl. Det betyder også, at vi, hvis vi gerne vil vise børn og unge den diversitet, der findes i vores samfund, så bliver nødt til aktivt at gøre noget for det. Ellers giver vi ikke børn og unge mulighed for at se, at der er andre veje i livet end den vej, deres forældre har valgt. Mødet på tværs af baggrunde giver også en bedre forståelse for hinanden og styrker sammenholdet.

I SF bakker vi derfor op om, at børn og unge med forskellige baggrunde mødes i vores dagtilbud, skoler og ungdomsuddannelser.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg fristes til at sige til at starte med, at jeg sådan helt grundlæggende godt kan lide tanken, som man havde med de almene boliger i starten, om, at man ligesom lavede nogle boligområder, hvor danskere, hvis det var en enlig mor eller et ældre ægtepar eller nogen, som ikke havde så mange penge, så kunne få en god lejlighed i nogle gode områder. Og mange af de her områder har jo også været nogle hyggelige steder. Det kan man jo se. Det er de jo så desværre bare ikke mere, fordi man har ført den her fuldstændig forfejlede udlændingepolitik.

Jeg kan forstå på SF, at SF også mener, at det er en rigtig god idé, at når folk fravælger at gå på de her skoler, hvor der er en meget høj procentdel af hovedsagelig folk fra de muslimske lande, altså børn med ikkevestlig baggrund, så er det altså bedre, at man tvinger danskerne ind på de skoler eller tvinger de her børn og unge over på skoler, altså blander dem. Mener ordføreren helt reelt, at det her vil løse de massive problemer, vi står i i Danmark på udlændingeområdet?

Ordføreren.

Det er klart, at det ikke løser hele problemet. Nu sagde fru Mette Thiesen tidligere, at det ikke var godt at blande børnene, men man kunne blive lidt i tvivl om, om fru Mette Thiesen overhovedet er interesseret i, at folk med forskellige baggrunde bliver venner. For hvordan skal de ellers blive venner, altså hvis de ikke kan mødes i skoler eller daginstitutioner eller ungdomsuddannelser? Så jeg siger jo ikke, at det løser det hele, men at det da er ét redskab.

Fru Mette Thiesen.

Se, der er forskellen jo bare på borgerligheden og socialismen. Hvis man har et frit valg til både at vælge til og til at vælge fra, så kan man jo som familie selv vælge, om man ønsker, at ens barn skal gå på eksempelvis en ghettoskole, eller om man ønsker at vælge et andet alternativ. Hvis man derimod går den anden vej og siger, at staten ved bedst , og at vi skal blande alle, så får man jo ikke det frie valg. Det er jo det, der sådan igen er den store forskel, hvad jeg startede med at sige, på den borgerlige løsning, altså det frie valg, og den socialistiske løsning, altså tvang.

Ordføreren, værsgo.

Vi tænker jo også, at det frie valg er godt på nogle områder, men lige i den her situation synes vi, at det er med til at løse en af problematikkerne i forhold til integration, at vi så tvinger børnene ud i forskellige skoler og daginstitutioner.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har fået lov til at være vikar for Jakob Sølvhøj i dag, og jeg har også en lille tale med fra ham.

Helt grundlæggende er det jo godt, at vi i Danmark har offentlige daginstitutioner, og at vi har folkeskoler, hvor børn og unge tilbringer hverdagen sammen på kryds og tværs af, hvad deres forældre laver, hvad deres baggrund er, hvor rige eller fattige man er, og på tværs af forskellig etnisk herkomst. Det er altså rigtig godt og sundt, at vi har den blanding i vores institutioner i Danmark. Det er rigtig sundt for børn og unge at møde folk, der kommer fra en anden hverdag, end man selv gør, og få den forståelse for andre menneskers liv og indsigt i, hvad det er for nogle værdier, der gælder for andre end dem, som man kun lige kender hjemmefra. Men det er helt sikkert også med til at udbygge ens tolerance og forståelse, som jo egentlig er noget, vi grundlæggende godt kan bruge mere af i vores samfund. Så det er rigtig fint, at vi har den blanding.

Derfor ser vi i Enhedslisten også meget gerne, at lige præcis vores daginstitutioner og vores skoler afspejler befolkningens sammensætning så godt som muligt. Vi synes, at det er helt naturligt, at børn og unge tilbringer hverdagen i vores institutioner og skoler sammen med andre fra det område, de bor i. Og derfor er vi også bekymrede over at se, at der er en udvikling lige nu – det kan vi faktisk se meget, meget tydeligt – hvor tingene bliver mere og mere opdelt, og hvor folk klumper sig sammen på nogle bestemte skoler, og hvor vi ser skoler, der er mindre og mindre mangfoldige. Det er et problem med den her sociale opsplitning.

Der kan være rigtig mange grunde til, at forældre vælger, at deres barn skal gå i daginstitution eller folkeskole i en anden bydel end der, hvor de bor. Der kan også være mange grunde til, at forældre fravælger folkeskolen til fordel for en privat skole. Og vi skal på den ene side selvfølgelig have respekt for forældrenes eget valg, og vi skal heller ikke fuldstændig gøre os til dommere over den måde, som unge gerne vil vælge uddannelsesinstitution på. Men det ændrer jo ikke på, at det også er trist og beklageligt, hvis der kommer en meget stor social opsplitning i vores samfund, der får mangfoldigheden til at skrumpe ind. Det er i hvert fald noget, som vi er meget bekymrede over i Enhedslisten.

Vi synes også, det er meget beklageligt, at et flertal i Folketinget har vedtaget en lovgivning, hvor der er indført særlige regler for børn og unge og deres forældre, fordi de bor i boligområder, som man endda har valgt at give sådan nogle særlige ghettostempler. Den her såkaldte ghettolov har jo også mødt massiv kritik fra kommuner og fra skoleledere og fra forældre og fra faglige organisationer. Og derfor synes jeg også, det er vigtigt for os i Enhedslisten at fremhæve, at det jo ikke er en acceptabel løsning på problemet med, hvordan folk fordeler sig i daginstitutioner og skoler. Det er ikke en acceptabel løsning at lave diskriminerende særregler for bestemte grupper af borgere med udgangspunkt i, om de bor i et såkaldt ghettoområde, og lukke deres institutioner i de områder. Det er simpelt hen ikke en holdbar løsning.

Vi er i stedet for nødt til at finde nogle løsninger, der bygger på lighed for loven; der bygger på dialog og samarbejde – og ikke på tvang og sanktioner. Og det tror jeg heldigvis at der er nogle gode muligheder for på det her område. Jeg tror, at det er muligt at finde nogle løsninger, hvor vi sikrer en større mangfoldighed i vores daginstitutioner og uddannelsesinstitutioner uden samtidig at skulle lave de her diskriminerende særregler.

Eksempelvis har der lige været nogle drøftelser omkring det her med elevfordelingen på gymnasieområdet, som peger i en rigtig interessant retning. Der er altså nogle muligheder for at finde fornuftige modeller, som ikke bare kan bidrage til at standse den her voksende sociale skævvridning i forhold til sammensætningen på gymnasierne, men som måske også kan give inspiration til, hvordan vi kan arbejde for at sikre en større mangfoldighed i vores daginstitutioner og skoler. Så det ville være rigtig fint at se på nogle af de erfaringer, vi har fra gymnasieområdet og fra nogle af de snakke, vi har dér, og prøve at se, hvordan man også kunne overføre det til folkeskoleområdet og daginstitutionsområdet. Så det ville være rigtig godt at få genoptaget de forhandlinger.

Så kan jeg sige afslutningsvis, at vi fra Enhedslistens side støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Jens Joel læste op tidligere på vegne af Socialdemokratiet, SF og Radikale.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Ordføreren siger på den ene side, at man ønsker mangfoldighed, men på den anden side siger hun, at vi har en polarisering i vores samfund. Men er det netop ikke også, fordi man bor meget polariseret, og er det ikke også sådan, at ghettopakken er et forsøg på at ændre den dårlige boligplanlægning, som vi har, og som netop har gjort, at der er blevet etableret parallelsamfund? Jeg skal lige forstå det helt klart: Vil ordføreren gerne fastholde, at vi bor i vores forskellige ghettoer, og så hellere tvangsfordele børn på tværs af byer og imod det frie valg for dér at prøve at skabe noget mangfoldighed?

Ordføreren.

Helt grundlæggende vil vi jo gerne have, at folk har mulighed for at bosætte sig meget mere blandet og bredt i landet. Jeg synes, det er vigtigt, at man får den mulighed for at bosætte sig mere bredt. Men problemet med ghettoloven er, at det jo bare er et angreb på de mennesker, der bor i almene boliger. Det er et ekstremt hårdt angreb på de mennesker, der bor i almene boliger, og det løser ikke problemet, for hvor skal de her mennesker egentlig flytte hen? Hvad er det, de skal gøre? Man burde i stedet lave en lovgivning, hvor man sagde: Hey, vi har faktisk øgede muligheder for at anvise folk til private lejerforeninger; vi har øgede muligheder for at bygge nogle gode, tilgængelige boliger rundtomkring i landet. Det er i meget højere grad noget det, man skal have fat i, synes vi.

Man løser simpelt hen ikke problemet med ghettoloven, som bare betyder, at man stigmatiserer alle mennesker, der bor i almene boligområder; sætter dem på de her ghettolister og skaffer dem nogle rigtig store problemer på halsen. Utrolig mange mennesker er blevet sat ud af deres hjem lige nu, så man skaffer dem en masse problemer på halsen og bidrager faktisk ikke til at hjælpe dem med at løse de problemer og finde en ordentlig bolig, når de bliver presset ud. Det er det problem, vi har med ghettopakken.

Katarina Ammitzbøll, værsgo.

Vil ordføreren så hellere have, at vi bruger vores uddannelsessystemer som integrationsmaskiner?

Ordføreren.

Nej, jeg vil hellere have, at vi får en ordentlig boligpolitik, hvor vi faktisk giver folk mulighed for at blive bosat på en retfærdig og fair måde rundtomkring i landet, og at man som lejer i både almene og private boliger får en blandet sammensætning af muligheder, med hensyn til hvordan man kan bo. Det er bare ikke det, som ghettopakken bidrager til, og det er jo et kæmpestort problem.

Så vi er nødt til både at se på uddannelsessystemet, men i høj grad også på, hvordan folk bor, og hvordan vi kan fordele på en mere fair måde i vores samfund.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.

Integration er jo et vigtigt emne og har stået på i mange år, og flere undersøgelser viser jo nu, at når fordelingen er sådan, at der er over 30 pct. børn og unge med anden etnisk baggrund end dansk – særlig fra muslimske miljøer – i vores uddannelsessystemer, så giver det væsentlige udfordringer. Det har vi særlig set på vores ungdomsuddannelser, vi ser det også i vores daginstitutioner, hvor vi har sat fokus på, at det er vigtigt, at børn meget tidligt starter med at blive introduceret til det danske sprog og danske normer.

På ungdomsuddannelsesområdet har vi en løbende diskussion her med ministeren om elevfordeling. Det er også vigtigt, fordi der er udfordringer. Nu er det lige kommet frem omkring negativ social kontrol, at der var kommet over 353 henvendelser om negativ social kontrol bare i Københavns Kommune, og det var sket gennem et etnisk konsulent timen. Det tal dækker over en markant bekymrende stigning af henvendelser, vel at mærke registrerede henvendelser. For det er stensikkert, at der også er et stort mørketal. Tag bare muslimske kvinder, der er underlagt social kontrol af familien, noget, som ikke lige bliver registreret. Alene 211 sager handler om mindreårige, det synes jeg er skræmmende læsning, så det er vigtigt at slå ned på social kontrol og dårlig opførsel, og det er vigtigt, at vi styrker en ordentlig demokratisk normdannelse og respekt.

Vi startede jo under VLAK-regeringen med at gå ind og se på det og fandt også, at daginstitutionsområdet er et vigtigt sted at starte. Her var det den tidlige indsats. Vi lavede ghettopakken og et loft på 30 pct. for optag af børn fra ghettoområder i daginstitutionerne. Det var også meget nemmere at gøre det her end på vores skoler, fordi vi har daginstitutioner meget tæt fordelt.

Jeg vil jo gerne høre fra ministeren, hvad der er sket på det her område. Er der kommet en bedre spredning eller er koncentrationen stadig den samme? Jeg tror ikke nødvendigvis, at det er en forskningsrapport, der skal til her. Det tror jeg man rimelig nemt kan belyse.

Men vi mener ikke, at uddannelsesinstitutionerne skal blive et integrationssystem, hvor vores unge tvinges til at gå på skoler og ungdomsuddannelser, de ikke selv ønsker. De skal ikke være ofre for en dårlig integrationspolitik, dårlig boligpolitik, dårlig socialpolitik gennem mange år. Vi ønsker et frit valg. Men vi er også klar over, at der er visse grupper, som må fordeles bedre, for vi ser, at en for stor koncentration på flere gymnasier, i hvert fald på 12-15 stykker, har skabt et dårligt fagligt niveau, og flere steder får vi også at vide, at det simpelt hen også har ødelagt ungdomskulturen.

Vi vil jo gerne se på, hvordan man løser de udfordringer og ikke alene gør det ved en tvungen omfordeling, men også gør det ved at styrke ledelsen ude på gymnasierne til bedre at håndtere de her udfordringer, de har med både faglighed og opførsel. Der er flere eksempler på, at nogle rektorer har taget sagen i egen hånd og stillet krav om, at man opfører sig ordentligt, og er man ikke læringsparat, og forstyrrer man for meget, må man jo i sidste ende bortvises. Hvis problemerne vitterlig ikke kan løses og vores uddannelsesinstitutioner bliver så ringe og så fagligt dårlige, som vi har set det nogle steder, så skal vi ikke tvinge elever, som ikke ønsker det, til at gå der. Og så må man jo overveje, om en institution i sidste instans skal lukkes.

Vi støtter det forslag til vedtagelse, som blev læst op før. Og jeg siger tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Og tak for en god tale fra den konservative ordfører. Den konservative ordfører siger jo nogle ting, som jeg er meget enig i. Jeg bliver bare lidt nysgerrig, fordi jeg ved, at Det Konservative Folkeparti kørte en meget stor kampagne omkring netop det her, altså imod tvangsfordeling. Det blev jeg jo rigtig glad for, men derfor er jeg også endnu mere uforstående over for, hvorfor I både var med i aftalen om at lave de her lokale fordelingsudvalg og stemte for det, da det kom i Folketingssalen. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Nu skal jeg lige forstå, hvad man mener med de lokale fordelingsudvalg i sin tid. Vil ordføreren lige specificere?

Det kan man normalt ikke bede om, men det tillader jeg, hvis fru Mette Thiesen kan gøre det kort.

Jamen det kan jeg godt. I var med i en politisk aftale om at give mulighed for at lave lokale fordelingsudvalg – der var alle partier undtagen Nye Borgerlige med – hvor man netop har mulighed for at tvangsfordele elever.

Tak for det.

Tak, jeg forstår. Ja, det er jo indtil videre; indtil vi får fundet en løsning, har vi jo stemt for, at det fortsætter, som det er nu. Der er jo ikke hundrede procent frit valg i dag. Der er jo kapacitetslofter og andet, der gør, at ikke alle kan få den plads, de ønsker.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Jo, men I var også med i den oprindelige aftale; det hænger bare ikke helt sammen. Men jeg håber rigtig meget, at I holder ord den her gang, når I nu sidder med ved bordet til gymnasieforhandlingerne. Det skal jeg i hvert fald nok holde jer op på, hvis I ikke gør. Stol trygt på det.

Men så vil jeg egentlig bare høre ordføreren om en anden ting, nemlig om nogle af de udfordringer, man har på nogle af de her indvandrergymnasier, egentlig også bare kunne løses ved, at man satte barren op. Altså, gymnasiet skal jo ikke være for alle, og mange af de her ikkeuddannelsesparate og i øvrigt uopdragne indvandrerdrenge ville jo, hvis man satte barren op, slet ikke komme ind på gymnasiet.

Ordføreren, værsgo.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Konservative gerne ville have haft højere karakterkrav til gymnasierne, til stx. Vi mener bestemt ikke, at de er for alle. Vi ville jo meget hellere have, at flere kom tidligere ud på erhvervsfaglige uddannelser og gik andre veje. Og hvis man ikke opfører sig ordentligt, og hvis man forstyrrer alt for meget, så viser det jo egentlig, at man ikke har en interesse for at gå på den læringsinstitution og i øvrigt er til gene for andre, og så burde man kunne få nogle advarsler og i sidste ende bortvises.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det børne- og undervisningsministeren.

Tak for det, og også tak for debatten. I forhold til Venstre vil jeg sige, at det faktisk også er en af de aftaler fra tiden før valget, jeg er gladest for, altså parallelsamfundsaftalen. Jeg tror, det var helt rigtigt at gå ind at kigge på at få fordelt børn i daginstitutioner. Og så vil jeg bare komme med sådan et direkte udsagn om, at jeg også synes, at en utrolig vigtig del af det at gå ind og kigge på gymnasiestrukturen i forhold til elevfordeling handler om at sørge for, at vi får uddannelsesinstitutioner ud i alle afkroge af Danmark. Så hvor det i storbyen er et spørgsmål om parallelsamfund, i forhold til at børnene og de unge bliver delt på en måde, sådan at de kun går sammen med nogle, der ligner dem selv, kan man sige, at problemstillingen i de tyndt befolkede områder af Danmark jo er en anden, nemlig den, at der simpelt hen er nogle storbyer, der ligger og suger elever ude fra landområderne og dermed får lukket nogle for de lokalsamfund helt afgørende uddannelsesinstitutioner. Så jeg er meget enig i, at man skal se de to ting i sammenhæng hinanden, for det er det, der er de store udfordringer.

Så synes jeg egentlig, at Dansk Folkeparti fik sagt det meget godt: Man kan ikke lære danske traditioner at kende, hvis ikke man omgås danskere. Det er utrolig præcist. Det er simpelt hen bare sådan, det er, og jeg mener, at det er en meget, meget væsentlig del af vores uddannelsessystem, hvor den ene del er at lære at læse og regne, hvad jeg også indledte med, men den anden del er jo at danne os som hele samfundsborgere. Og jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, hvis man vil ned ad det spor, som jeg kan forstå Nye Borgerlige vil, nemlig at man samler alle indvandrerne på én skole og så alle andre på nogle andre skoler. Altså, jeg kan simpelt hen slet ikke se for mig, at der skulle komme andet end et benhårdt parallelsamfund ud af det, hvilket jeg synes ville være enormt ubehageligt, både for dem, der skulle leve i det parallelsamfund, og for alle os andre. Jeg synes jo, vi skal være her sammen.

Så siger Radikale Venstre – og det synes jeg er sådan en, man bare kan hugge ud og lade stå, for jeg synes, det er utrolig rigtigt – at alle vores institutioner og skoler skal afspejle det samfund, der er omkring os. Den er bare ikke længere. Jeg mener, det er der, vi skal hen.

Så er der SF, der spørger, og det synes jeg simpelt hen er dagens bedste spørgsmål: Hvordan skulle de ellers kunne blive venner, hvis ikke de går i skole sammen? Det er jo simpelt hen så præcist. Altså, så den der helt grundlæggende fornemmelse af, hvad det er for et samfund, man er en del af, handler jo om, at man kommer til at være sammen med hinanden på kryds og tværs.

Så spørger Konservative til, om parallelsamfundsaftalen har virket. Reglerne trådte først i kraft den 1. januar 2020, så vi bliver nødt til at vente lidt endnu med at få sådan solide tal på det, men jeg skal selvfølgelig nok sende dem over til udvalget, så snart vi ved noget mere om det. Nogle af de første tal – det er jo så ikke om den del med fordelingen, men om den del med fraværet – viste, at fraværet i f.eks. København er raslet ned, efter vi lavede de regler, som så har været gældende siden sommerferien sidste år. Det synes jeg jo er en fantastisk nyhed, og det glæder jeg mig til at dykke mere ned i for at se, hvad årsagerne er til det, og om det er de samme ting, der gør sig gældende i resten af Danmark, men det lader altså til, at vi har ramt nogle rigtig gode ting i den aftale.

Så har jeg lyst til bare afslutningsvis at sige, at heldigvis er verden jo ikke så sort-hvid, som fru Mette Thiesen lægger op til, altså at enten tvinger vi alle, hvor de skal gøre alt mod deres vilje, eller også er det sådan en lyserød verden, hvor der bare er frit valg over det hele. Altså, det, der er med det danske uddannelsessystem, er jo, at det er ligesom med de fleste andre ting i Danmark, og heldigvis for det, nemlig at det er et sted midt imellem, en fin balance mellem de forskellige hensyn.

Det betyder jo – f.eks. i forhold til skoledistrikter på folkeskoleområdet – at der er skoledistrikter, altså at man har en distriktsskole, men hvis der er plads på en anden skole, er man velkommen til som forældre at søge derhen, for at barnet kan blive optaget der. Det er jo i virkeligheden sådan en blæsen og haven mel i munden-måde, hvor man skærer et frit valg til i forhold til samtidig også gerne at ville fordele nogle elever.

Tænk, noget af det, jeg holder allermest af ved det danske velfærdssamfund, er, at tingene ikke er så sort-hvide, men at man heldigvis finder sådan nogle fine balancer imellem de forskellige hensyn. Det ville tjene os til ære, om vi kunne skabe de samme balancer i forbindelse med de nye elevfordelingsregler.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Har jeg forstået det rigtigt, at fru Mette Thiesen ønsker en anden runde til at afslutte debatten? (Mette Thiesen (NB): Det behøver jeg sådan set ikke. Jeg har sagt det, jeg vil sige). Godt, så er der ikke er flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil ske på tirsdag, den 8. december 2020.

(Talen er under udarbejdelse)