Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago.

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi nu skal behandle, følger op på L 150, som vi netop har behandlet. Formålet er det samme, nemlig at bekæmpe skattely og sikre den danske skattebase og vores fælles velfærd mod skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Det er nemlig et anslag mod vores fælles velfærd, når skattelylande giver globale virksomheder og velhavere mulighed for over skatten at slippe uden om at bidrage til finansieringen af det danske samfund. Derudover hæmmer det tilliden til vores skattesystem og borgernes tro på, at alle betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Derfor er vores holdning klar. Vi skal bekæmpe skattely så effektivt som muligt, og derfor ønsker vi bl.a., som det blev omtalt tidligere i dag, at hæve standarderne for skattesystemerne i de sortlistede lande.

Formålet med det nærværende lovforslag er at give regeringen bemyndigelse til at opsige den gældende dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Trinidad og Tobago. Baggrunden er, at det ikke er i Danmarks interesse fortsat at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago. Når det ikke er i Danmarks interesse, skyldes det tre forhold.

For det første har Trinidad og Tobago været opført på EU's sortliste siden 2017. Derfor er det ikke i vores interesse at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med landene, når de efter flere år ikke har rettet ind og gjort det muligt at blive taget af listen igen.

For det andet er sigtelinjerne for Danmarks indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster, at der skal være en risiko for dobbelt beskatning, at der er væsentlige interesser på spil i det pågældende land, og at der er udsigt til enighed mellem landene. Det vurderes ikke at være tilfældet i nærværende situation. Formålet med denne type aftaler er som bekendt at undgå beskatning af samme indtægt to gange. Og på den anden side er det ikke meningen, at vi skal risikere, at indkomsten slet ikke beskattes.

For det tredje er opsigelsen en forudsætning for, at de defensive foranstaltninger mod lande på EU's sortliste, vi diskuterede tidligere i dag, og som følger en EU-beslutning, kan finde anvendelse for Trinidad og Tobago. Det forhindrer den nuværende dobbeltbeskatningsoverenskomst, og derfor er en opsigelse den eneste effektive mulighed for at indføre de defensive foranstaltninger. Dertil kommer, at det er Skatteministeriets vurdering, at dansk erhvervsliv ikke har nævneværdige erhvervsmæssige interesser i Trinidad og Tobago.

Opsummerende er lovforslaget derfor med til at sikre, at vi overholder egne hensyn og standarder for dobbeltbeskatningsoverenskomster. Samtidig muliggør vi, at de defensive foranstaltninger kan gennemføres, så de får en tilskyndelse i Trinidad og Tobago til at ændre deres love og regler, så landet ikke længere kan bruges til aggressiv skatteplanlægning og skatteunddragelse. Og endelig sender vi et vigtigt signal til det internationale samfund om, at vi i Danmark vægter de internationale standarder på skatteområdet højt og forventer, at de overholdes.

Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg vil bare gerne spørge sådan helt principielt, om det egentlig ikke er en fordel for Danmark, at vi har så mange dobbeltbeskatningsoverenskomster som muligt med forskellige lande, for de har jo den flersidede effekt, at man ikke, som det ligger i navnet, skal have dobbelt beskatning, men sådan set også, at man skal undgå dobbelt ikkebeskatning, og også at man skal kunne udveksle informationer med de her lande, for at man kan sikre, at man har den rigtige beskatning i landene, altså om ordføreren ikke er enig i, at det her faktisk er et utrolig godt redskab i bekæmpelsen af skattely. Og hvis ordføreren kan nikke til, at det rent principielt faktisk er et godt redskab, hvorfor er det så, vi skal opsige aftalen? Burde det tværtimod måske ikke være en opdatering af aftalen i stedet for?

Jeg synes, det ensidigt er godt, at vi har så mange som muligt, så hvorfor er det, man går i den helt modsatte retning og vil opsige aftalen?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, et godt redskab at have de her dobbeltbeskatningsaftaler, når det giver mening. Men som jeg jo ret fyldestgørende, mener jeg selv, har gjort gældende, er det ikke længere i Danmarks interesse at have den her aftale med Trinidad og Tobago.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg tror også, det er dér, uenigheden kommer ind. For jeg synes jo, det ensidigt og altid er i Danmarks interesse at have de her aftaler. Vi har ved en fejl for en del år siden opsagt en med Spanien og Frankrig, og det kæmper vi jo stadig væk med efterdønningerne af, fordi det faktisk viste sig, at det var rigtig dumt at opsige den aftale. Og jeg tror, det samme kommer til at ske her.

Jeg synes jo, at Folketingets ærinde må være, at vi har så mange aftaler som muligt, både for at sikre, at dobbeltbeskatning ikke sker, men også for at sikre, at der ikke sker dobbelt ikkebeskatning. Altså, det er næsten et af de mest effektive redskaber i bekæmpelsen af skattely, og derfor undrer det bare, at man nu går i den modsatte retning og foreslår, at vi skal fjerne de her aftaler, når nu, som ordføreren også bekræfter, det er et så effektivt redskab.

Ordføreren.

Jamen altså, vi skal gå forrest i kampen mod aggressiv skatteplanlægning og skattely, og pointen i det her lovforslag er jo netop, at forudsætningerne for, at vi kan gennemføre de her defensive foranstaltninger for lande på EU's sortliste, som vi med det foregående lovforslag diskuterede, er, at vi ikke længere har den her dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago, så derfor giver det god mening at opsige den.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har personligt beskæftiget mig med dobbeltbeskatningsaftaler rigtig mange gange igennem mit erhvervsvirke, og det er en rigtig effektiv måde at få reguleret skat på i to lande på en måde, som er retfærdig for begge lande. Derfor skal man jo altid søge overenskomster, søge at forbedre overenskomster og sjældent opsige overenskomster. Med de øjne vil jeg kigge på det her lovforslag.

I Venstre mener vi, at man skal gøre rigtig, rigtig meget, så meget som muligt, for at bekæmpe skattely, og vi støtter selvfølgelig initiativer, der har den hensigt at værne mod skatteunddragelse og skatteundgåelse. Netop de to dele er et uvæsen, hvor man næsten skal gå enhver vej for at undgå de her ting. Og vi er helt enige i intentionen med de her robuste internationale skatteregler, som sikrer mod den aggressive skatteplanlægning.

Når det er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at få undersøgt, om det forslag, der ligger her, så gør det. Det er vi faktisk i tvivl om. Vi er i tvivl om, om det at opsige den aftale faktisk medfører, at vi værner mod skatteunddragelse og skatteundgåelse. Og derfor vil vi, indtil vi har fået svar på vores spørgsmål, være uafklarede i den her sag, og vi vil stille en masse spørgsmål, der får afklaret de her ting.

Vi ser også i høringssvarene, at der er en bekymring hos så at sige alle erhvervsorganisationer. Og hvorfor det? Så kan man sige, at det jo er i deres interesse. Nej, det er det ikke. Virksomhederne har ingen interesse i, at vi ikke bekæmper skattely. Lad os lige få det slået fast med det samme. For at få fair konkurrence skal man også have gennemsigtige skattesystemer og alle de her ting, så derfor har vores virksomheder en kæmpe interesse i, at det her foregår ordentligt. Og når de siger, at de er bekymrede over, at vi opsiger en dobbeltbeskatningsaftale, skal vi altid være forsigtige med at gøre det. Derfor synes vi også, det er rigtigt at tænke over det – at sætte sig tilbage og høre, om der ikke er andre måder at gøre det på; om man måske kunne tage en dialog i stedet for og måske lave nogle mindre indgribende sanktioner i den sammenhæng.

Jeg synes også, det er vigtigt, at man påpeger, at den her dobbeltbeskatningsaftale jo er en effektiv måde at udveksle informationer på. Vi risikerer rent faktisk, at ved at opsige den her aftale kan vi ikke længere få oplysninger om danske borgere og virksomheder i landet, og derved fører den her opsigelse faktisk til, at dem, der gerne vil snyde, bare kan snyde endnu mere. Altså, rent faktisk vil dem, der snyder, bare sige tak og bruge skattelyet i højere grad. Og det må jo ikke ske. Jeg siger, at vi skal tænke os godt om, når vi foretager de her opsigelser.

Venstre er i tvivl, og vi er uafklarede, og derfor vil vi stille en masse spørgsmål omkring det her lovforslag. Det skal være til gavn for Danmark, det skal være til gavn for vores virksomheder, at vi gør de her ting, og det vil vi gerne være sikre på, inden vi tager endelig stilling til sagen. Tak.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og vi byder velkommen til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget handler om at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Trinidad og Tobago, fordi landet er på EU's sortliste. Jeg kan godt forstå behovet for at slå hårdt ned på brugen af skattely og aggressiv skatteplanlægning – det behov deler vi fuldt ud – men hvordan kommer vi derhen, hvor man så også gør det? Er løsningen virkelig, at vi skal opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster? Er løsningen ikke mere naturligt, at det er det modsatte af det, som lovforslaget foreslår, altså at vi netop indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster? For formålet med aftalerne er jo, som det første i navnet siger, at der ikke sker en dobbeltbeskatning, altså at f.eks. en pensionist ikke beskattes både i Danmark og i det andet land, eller at virksomhederne bliver beskattet dobbelt af deres overskud, men det er sådan set også, at der ikke sker en dobbeltikkebeskatning, altså hvor der er sådan en aggressiv skatteplanlægning. Man bruger også de her overenskomster til at sikre, at der bliver udvekslet informationer mellem landene, hvilket jo også er noget, der er ret effektivt for at bekæmpe aggressiv skatteplanlægning. Så jeg vil egentlig spørge, om det ikke stiller os meget bedre, at vi faktisk har de her overenskomster.

Jeg synes jo, at målet må være, at vi har så mange af de her aftaler som muligt, og jeg vil næsten vove den påstand, at hvis vi havde en dobbeltbeskatningsoverenskomst med alle lande i verden, så var problemet med skattely løst. For så tror jeg egentlig, at det var så effektivt, at der ikke var noget problem tilbage. Så jeg synes simpelt hen, det er en forkert retning at gå i forhold til bekæmpelsen af skattely at opsige aftalerne, og at vi i stedet for skal indgå flere aftaler. Vi skulle jo sådan set også se, om vi kunne få nogle med Spanien og Frankrig tilbage igen, som vi dog for mange år siden, også før min tid, opsagde ved en fejl, må man bare sige i dag. Hvis der så endelig er problemer med den her aftale, fordi den trods alt, må man medgive, er gammel, så må man da indgå i en dialog med landet for at få den opdateret. Men løsningen er ikke at opsige den.

Jeg kan også se, at der i høringssvarene siges, og erhvervslivet jo sådan set siger det samme, nemlig at det giver en forudsigelighed for dem, at der er dobbeltbeskatningsoverenskomster med så mange lande som muligt i hele verden, og det her er altså bare et skridt i den forkerte retning. Så i Dansk Folkeparti kan vi altså ikke støtte det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag følger af L 150 om sanktioner mod lande på EU's sortliste. Det er vigtigt, at vi får gjort op med den aggressive skatteplanlægning og brug af skattely, der findes både i Danmark, i EU og udenfor. Med lovforslaget bliver det muligt også at sanktionere Trinidad og Tobago, som står på EU's sortliste. Det er nødvendigt for at sikre en bedre skattepraksis globalt set.

Jeg kom jo i min tidligere ordførertale ind på en række konkrete forslag til at bekæmpe skattely, og jeg vil ikke gentage mig selv her, men blot sige, at jeg håber, at regeringen også følger op på det. SF støtter forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. I Radikale Venstre er vi selvfølgelig også ærgerlige over, at vi bliver nødt til at opsige den her dobbeltbeskatningsaftale. For det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær også siger, at jo flere, jo bedre.

Men når man laver en aftale, er der to parter, der går ind i et aftalerum, og hvis den ene aftalepartner så ikke opfører sig som aftalt, bliver man nødt til at trække en streg i sandet og på den måde signalere til partneren: Vi kan desværre ikke være venner mere; I bliver nødt til at opgradere jeres interne systemer, I bliver nødt til at kigge på jeres lovgivning, I bliver nødt til at kigge på jeres praksis, for ellers kan vi altså ikke have den her aftale med hinanden. Så derfor er en opsigelse jo et politisk redskab til at lægge et politisk pres på et land, der trænger til at få kigget sine systemer igennem.

Det har vi også fuld forståelse for, og derfor vil jeg egentlig også gerne i forbindelse med det her lovforslag gentage opfordringen fra sidste runde, nemlig at vi som skatteordførere kan gå ind i et rum, og at vi måske ovenikøbet nedsætter en arbejdsgruppe, hvor vi kigger på, hvordan vi på udviklingsområdet kan opgradere vores udviklingshjælp i forhold til skat. Det kan jo være, at Trinidad og Tobago kan komme med igen i en målrettet indsats, hvor man måske igennem Verdensbanken eller EU osv. arbejder målrettet med at få løftet Trinidad og Tobago ind. For det er jo givetvis ikke et sørøverland med onde intentioner, men bare et spørgsmål om, at man ikke har ressourcerne til at kunne leve op til principperne for den her aftale.

Så vi støtter naturligvis forslaget og synes også, det er ærgerligt, men lad os prøve at kigge på, hvordan vi fremadrettet kan hjælpe både Trinidad og Tobago, men også andre udviklingslande ind i det her dobbeltbeskatningsrum.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Valentin.

Tak for ordførertalen. Jeg kender ordføreren som et meget pragmatisk menneske, og jeg ved, at der i alle andre sammenhænge skal noget til, før ordføreren bare vil sige: Jeg opsiger samarbejdet. Og jeg tænker, at det vil blive betragtet som en ret fjendtlig handling og måske ikke som den bedste start på at prøve at bevæge nogen i en retning, som man gerne vil have. Det in mente, mener ordføreren så virkelig, at den bedste vej at gå er at sige farvel og tak og så begynde en ny forhandling derfra?

Ordføreren.

Hånden på hjertet, så kender jeg ikke forhistorien, med hensyn til hvordan der er blevet rakt ud for at kunne bringe de ting, der har været mangelfulde, i orden. Jeg kan notere mig, at Trinidad og Tobago i nogle år har været på sortlisten, og det forhold alene burde måske have motiveret landet til at arbejde for en mere gennemskuelig skattelovgivning.

Vi bliver nødt til at finde ud af i udvalgsbehandlingen, hvad der er gået forud for det her, og det kan vi jo sammen stille spørgsmål om. Det kunne være interessant nok at prøve at trevle den historik op. Men jeg er helt med på, at måden at lægge et politisk pres i den her sag er at opsige aftalen fra nu af og så tage den derfra.

Hr. Kim Valentin.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren talte om en arbejdsgruppe, og det lyder interessant, for der er noget principielt i det her med at opsige en aftale, med hensyn til hvad man får ud af at opsige aftalen, og hvad man ikke får ud af det. Vi kan f.eks. i forhold til Spanien og Frankrig se, at vi stadig ikke har fået løst det – og jeg er med på, at Spanien og Frankrig er noget andet end Trinidad og Tobago. Men der er noget principielt i at opsige en aftale, med hensyn til om vi får noget af det, så det kunne vi godt tale videre om.

Ordføreren.

Det glæder mig. Med hensyn til en arbejdsgruppe vil jeg lige specificere, at jeg taler om den i et udviklingsperspektiv; det er egentlig at blande udviklingspolitik og skattepolitik sammen for at se, om vi kan finde ud af, hvad der er i det rum, der kan være interessant at gå sammen om.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går over til hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Der er jo mange folk, der skifter parti for tiden, og det ændrer jo ordførerrækken herinde; det kan godt skabe lidt forvirring.

Fra Enhedslistens side støtter vi det lovforslag, og det gør vi, fordi vi alle dage har haft kampen mod skattely som en af vores absolut højeste prioriteter, og vi er rigtig glade for, at vi begynder at kigge på, om det giver mening for Danmark, at vi har dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, som helt åbenlyst er skattely.

I forhold til Trinidad og Tobago, som jo er en sydlig nabo til Barbados, som også indgik i diskussionen af lovforslaget L 150, altså om de defensive foranstaltninger, må man bare sige, at de defensive foranstaltninger, vi forhåbentlig kommer til at vedtage med L 150, jo ikke kommer til at virke over for Trinidad og Tobago, hvis ikke dobbeltbeskatningsoverenskomsten bliver opsagt.

Men når det så er sagt, må jeg også sige, at det her lovforslag næppe kommer til at have den store effekt, om man så må sige, fordi når vi kigger på den internationale NGO Tax Justice Network, som er en af de førende organisationer i kampen mod skattely, og deres indeks over de værste skattely i verden, så er Trinidad og Tobago ikke et af de lande, der har den store betydning her.

Så hvis man virkelig skulle gøre noget i kampen mod skattely, skulle man opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster med nogle af de værste skattely, som vi i dag har dobbeltbeskatningsoverenskomster med. Jeg synes, det kunne være interessant at kigge på, om det ikke er en vej, vi kunne gå nedad, og i hvert fald som minimum se på at sætte nogle regler op for, hvilke krav der skal til, for at vi indgår nye dobbeltbeskatningsoverenskomster, fordi det jo ikke giver mening at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster med skattelylande.

Der vil jeg egentlig gerne kommentere to ting, som har været nævnt her i debatten. Den ene er, om det gør nogen skade, at man opsiger en dobbeltbeskatningsoverenskomst på det her område, og det korte svar på det er: Nej, det gør ikke nogen skade, fordi det grundlæggende ikke giver mening at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med lande, hvor der ikke bliver betalt skat. Så er det jo bare en afgivelse af vores egen beskatningsret, hvilket undergraver vores skattesystem og styrker et skattelyland. Det giver simpelt hen som udgangspunkt ingen mening.

Den anden ting er, om man kan lave informationsudvekslingsaftaler, når man opsiger dobbeltbeskatningsoverenskomster. Ja, det kan man sagtens, fordi der er informationsudvekslingsaftaler, også selv om der ikke er en dobbeltbeskatningsoverenskomst. De her skattelylande vil typisk være omfattet af de rammeaftaler, der er inden for OECD i forhold til en regel omkring udveksling af skatteoplysninger. Så det handler simpelt hen grundlæggende set om: Hvorfor skal vi have dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, hvor der ikke bliver betalt skat? Det er udelukkende en afgivelse af vores egen beskatningsret, og vi bør kigge på, hvilke andre dobbeltbeskatningsoverenskomster der burde opsiges, og vi bør opstille nogle kriterier for, hvad der skal til for, at vi i det hele taget indgår dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande, hvilket vi jo dybest set overhovedet ikke bør gøre med skattelylande.

Så Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag. Det er et lille, men et godt skridt i den rigtige retning.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi skal lige have sprittet af heroppe, hr. Rune Lund.

Så er det fru Merete Scheelsbeck, Konservative, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne være med til at sikre internationale skatteregler, der effektivt dæmmer op for skattesnyd og aggressiv skatteplanlægning. Men som jeg nævnte før, kaster vi os naturligvis ikke blindt ud i at lovgive, før der er svaret på de mange spørgsmål, som der er stillet i forbindelse med det her lovforslag. Der har været nogle særdeles relevante spørgsmål i høringssvarene, og dem vil vi gerne have undersøgt nærmere.

Dansk Erhverv anfører f.eks., at den kendsgerning, at et land befinder sig på EU's sortliste, ikke i første omgang behøver at føre til en opsigelse af dobbeltbeskatningsaftalen. Det burde i stedet være muligt at indføre mindre indgribende sanktioner over for det pågældende land. En mulighed kunne eksempelvis være at vedtage en protokol, der midlertidigt indskrænker dobbeltbeskatningsoverenskomstens virkefelt eller midlertidigt ophæver dobbeltbeskatningsaftalen. Dansk Erhverv beder derfor også Skatteministeriet oplyse, om ministeriet har været i dialog med Trinidad og Tobago for at finde en løsning, der kunne afløse dobbeltbeskatningsaftalen, indtil Trinidad og Tobago var fjernet fra EU's sortliste – og det har ministeriet ikke været.

Det findes også kritisabelt, at man benytter EU's sortliste som grundlag for en opsigelse, da listen er yderst dynamisk og i sin relativt korte levetid har haft flere forskellige lande på listen. Hvis alle lande, der befinder sig på listen, skal have opsagt dobbeltbeskatningsaftalerne, frygtes det, at man som en logisk konsekvens vil blive nødsaget til at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster med lande, som er vigtige for både danske virksomheder og borgere. Der rejses altså igen en række relevante spørgsmål, som vi gerne vil grave lidt dybere ned i, og nogle bekymrende aspekter, som vi gerne vil have nærmere belyst, inden vi vil tage endelig stilling til lovforslaget. Så jeg ser igen frem til en grundig udvalgsbehandling af forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Tak for det, og den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg skal gøre det kort. Vi skal ikke have færre dobbeltbeskatningsaftaler, vi skal have flere, så derfor synes Nye Borgerlige, at det her er et dårligt forslag.

Det går vist lige, når der ikke er blevet rørt ved noget som helst heroppe.

Så er det skatteministeren.

Tak for det, og tak for modtagelsen af forslaget her. Som vi lige har drøftet i forbindelse med behandlingen af L 150 om fastsættelse af defensive foranstaltninger over for skattely, har kampen mod skatteundgåelse og -unddragelse og aggressiv skatteplanlægning jo høj prioritet for regeringen, og det har det her lovforslag dermed også, for det er endnu et led i den kamp. Det er en vigtig kamp, som i sidste ende er med til at sikre vores fælles velfærd. Det er ikke rimeligt, at store globale virksomheder og velhavere ikke betaler deres skat og dermed deres del af finansieringen af vores fælles samfund. Brugen af skattely skader også skattemoralen i samfundet og den grundlæggende tillid til, at alle betaler den skat, som de er forpligtet til.

Med forslaget her foreslås det så, at regeringen får bemyndigelse til at opsige den gældende dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Trinidad og Tobago. Baggrunden for lovforslaget er, at Trinidad og Tobago siden 2017 har været opført på EU's liste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner, som man vil huske også bliver kaldt sortlisten over skattelylande. Som følge deraf mener regeringen ikke længere, at det er i danske interesser at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago. Det skyldes først og fremmest, at det strider mod de generelle hensyn, som normalt forfølges ved Danmarks indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster, nemlig at Danmark ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med et skattelyland.

Den danske forhandlingspolitik på beskatningsområdet er i dag baseret på nogle overordnede sigtelinjer. De sigtelinjer indebærer, at der skal være væsentlige danske interesser i det land, der forhandles med, og at der skal være risiko for dobbeltbeskatning. Det vil sige, at formålet med indgåelse af en dobbeltbeskatningsoverenskomst er at undgå beskatning af den samme indkomst to gange, men ikke at sikre, at en indkomst slet ikke beskattes – tværtimod. Endelig skal der være udsigt til, at landene kan nå til enighed. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forestille mig, at vi ville kunne nå til enighed, hvis vi i dag indledte forhandlinger med Trinidad og Tobago baseret på de her sigtelinjer.

Forslaget om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten skal derudover ses i sammenhæng med det lovforslag, vi behandlede lige før, altså L 150, om defensive foranstaltninger. Med L 150 foreslås det jo, at der indføres sanktioner mod lande, der står på EU's sortliste. Formålet med de her defensive foranstaltninger er jo at lægge et fælles pres på lande på sortlisten, med henblik på at landene indfører skatteregler og tiltag, som gør, at de fremadrettet lever op til internationale skattestandarder og god skattepraksis. Dobbeltbeskatningsoverenskomsten hindrer på nuværende tidspunkt, at de defensive foranstaltninger kan gennemføres over for Trinidad og Tobago, og det er ikke hensigtsmæssigt.

Der er desuden tale om et land, som danske virksomheder ikke har nævneværdige erhvervsinteresser i. Selv om lovforslaget kun vil give bemyndigelse til regeringen til at opsige netop dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Trinidad og Tobago, vil vi med en opsigelse af denne dobbeltbeskatningsoverenskomst sende et klart signal til andre lande om, at det er væsentligt for Danmark, at alle lande overholder de internationale standarder, som nu engang gælder på skatteområdet.

Jeg håber selvfølgelig på, at lovforslaget vedtages – det giver sig selv – og at det også sker hurtigst muligt, for så giver det mulighed for, at vi kan iværksætte en opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten med det sigte, at opsigelsen jo så vil få virkning fra den 1. januar 2022, hvorefter det vil være muligt at gennemføre de defensive foranstaltninger over for Trinidad og Tobago og dermed medvirke til, at Trinidad og Tobago ændrer deres regler, således at de vil kunne tages af sortlisten.

Med de ord vil jeg gerne takke for debatten. Det er en vigtig debat, og det er det her forslag, som pænt sagt er relativt målrettet, jo også et ganske godt udtryk for. Så tak for ordet.

Der er et par spørgsmål. Først er det fru Louise Schack Elholm.

Tak. Det er et interessant forslag. Nu har vi ikke de bedste erfaringer i Venstre med at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det gjorde vi med Spanien og Frankrig, og vi har haft store problemer med at få nogle nye i stedet. Derfor er jeg jo altid meget opmærksom, når man begynder at foreslå at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomster. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at man skal stoppe skattely. Der er jo ingen, der kan være tjent med, at der er skattely, og derfor har Venstre også, når vi har været i regering, og også når vi har været i opposition, kæmpet imod skattely.

Når ministeren så siger, at ministeren ønsker at undgå, at danske velhavere placerer penge i skattely, vil jeg høre ministeren, hvor mange danskere der har placeret penge i Trinidad og Tobago og benytter sig af skattely der. Hvor mange ved ministeren der er, eller hvor mange mistænker ministeren der er?

Mit andet spørgsmål er, at jeg bare, i forhold til at man ikke bare sådan opsiger det og gør det, vil høre, om ministeren har haft kontakt med Trinidad og Tobago for at få dem til at ændre det og have fokus på det her? Og mit tredje spørgsmål er: Hvad svarer Trinidad og Tobago på spørgsmålet om, om de vil imødekomme nogle af de bekymringer, ministeren har? Tak.

Ministeren.

Jeg er ikke i stand til at sige, hvor mange danskere der har skjult penge på Trinidad og Tobago. Jeg går ud fra, det er det, der er formålet med det, hvis de har det. Så det kan jeg desværre ikke udtale mig om, men jeg kan sige så meget, at regeringen gerne vil skærpe indsatsen for, at vi undgår det. Og det er det, som forslaget vi behandlede lige før skulle være med til at sikre. Dernæst har der i EU-regi været dialog med Trinidad og Tobago. Det er der jo med lande, der står på sortlisten, og det handler grundlæggende om at få dem til at forstå, at de skal arbejde med gennemsigtighed i skattelovgivningen, og det handler om at sikre det. EU siger meget, meget klart, at vi vil have det, og at vi mener det alvorligt. Jeg har ikke selv været i dialog med Trinidad og Tobago. Vi er jo en del af et EU-samarbejde. Der er en sortliste, og den kan man diskutere, hvad vi gjorde før – det er helt fair – men der er et regime her, om man vil, som er med til at sætte rammerne om det her samarbejde, og det er det, som Danmark læner sig op ad i den her sammenhæng.

Fru Louise Schack Elholm.

Okay, så man har ikke haft kontakt med Trinidad og Tobago for at se, om man kunne få dem til at ændre tingene, inden man opsiger dobbeltbeskatningsoverenskomsten. Men der siger ministeren så, at det er på grund af, at det er i EU, at vi laver de her ting. Er det så fælles i EU, at man opsiger dobbeltbeskatningsoverenskomsten, og har man så i den forbindelse haft en kontakt med Trinidad og Tobago omkring det, så man sikrer, at man fremadrettet får en dobbeltbeskatningsoverenskomst igen? For en dobbeltbeskatningsoverenskomst handler jo ikke om at undgå at betale skat. Det handler jo bare om, at man betaler den korrekte skat.

Ministeren.

Ja, og at sikre, at der betales skat. Det er jo det, der er pointen. Derfor er det her set med regeringens øjne det rigtige valg. Vi mener ikke, vi har nogen interesse i at have en overenskomst med Trinidad og Tobago. Der har været dialog via EU. Signalerne har været meget, meget klare, og derfor er konklusionen, som den er fra regeringens side.

Så er det hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ministeren for lovforslag og forklaringer. Vi er i Venstre som sagt meget engageret i at bekæmpe skattely og bekæmpe det effektivt, og vi er i tvivl om, om det at opsige en aftale er at bekæmpe skattely effektivt. Så kan jeg høre, at ministeren siger, at man ikke engang har talt med dem, man opsiger aftalen med. Det synes jeg måske er en lille smule betænkeligt. Kan man forestille sig, at det overhovedet kunne ske på nogen som helst andre felter, at man opsiger en aftale og ikke engang har overvejet og ikke engang gider at tale med dem, man opsiger aftalen med? Det tror jeg i og for sig ikke at man kunne forestille sig. Men giver det ikke tanker hos ministeren, at erhvervslivet siger, at det her er betænkeligt?

Ministeren.

Nej, egentlig ikke, for at være helt ærlig. Synspunkterne overrasker mig ikke, og det er jo helt fair. Vi mener, at det er rigtigt at gøre, som vi gør. Nogle gange må de diskussioner, vi har med andre lande om at følge de sigtelinjer og pejlemærker, som vi har, også nå en konklusion, og det er det, der sker nu.

Hr. Kim Valentin.

Tak for det. Der er mange spørgsmål, som kommer til at blive stillet efterfølgende. Men jeg erindrer ikke, at ministeren svarede ordentligt på min kollega Louise Schack Elholms spørgsmål om, hvor mange af de andre lande der har opsagt aftalen. Nu forstår jeg, at der har været en dialog i EU, så derfor må ministeren jo vide det. Hvor mange af de andre lande har rent faktisk opsagt den her aftale eller er på vej til at opsige aftalen?

Ministeren.

Jamen altså, dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo noget, Danmark laver selv med det pågældende land; den bliver vedtaget her i Folketinget, hvis vi skal lave en med X land. Så derfor reagerer vi på, hvordan et land har reageret, om spørgeren vil, på de diskussioner, vi i EU-samarbejdet har haft med det pågældende land, om eksempelvis at fremme gennemsigtighed i sin skattepolitik og sin behandling af skatteinformationer og andet. Det har vi konkluderet ikke har været tilfredsstillende nok, og derfor mener vi ikke, der er noget grundlag for, at Danmark skal have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med det pågældende land.

Så siger vi tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.