Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 150:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, kildeskatteloven og selskabsskatteloven. (Fastsættelse af defensive foranstaltninger mod lande på EU-listen over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Det er en vigtig prioritet for Socialdemokratiet at modarbejde skattely og bekæmpe skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Vores samfundsmodel bygger på, at alle bidrager til fællesskabet, og borgerne skal kunne fæstne lid til, at alle betaler den skat, de skal. Derfor er det vigtigt, at vi går aktivt ind i kampen mod aggressiv skatteplanlægning. Det kan gøres på flere måder, og vi er allerede godt i gang med tiltag, der er med til at sikre, at indkomst, der skal beskattes i Danmark, bliver beskattet i Danmark.

Lovforslaget, vi behandler her i dag, bidrager ligeledes til at bekæmpe skatteunddragelse og skatteundgåelse. Tilgangen er her at sætte ind over for de lande, der kan benyttes som skattely af visse internationale selskaber og koncerner. Baggrunden for lovforslaget er et samarbejde i EU om at modarbejde skattely. Det fælles arbejde har resulteret i en sortliste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner, der ikke lever op til internationale standarder og kriterier for skattegennemsigtighed og fair beskatning. Samtidig blev det besluttet, at alle medlemslande fra og med 2021 skal indføre nationale regler om defensive foranstaltninger for at lægge pres på landene på sortlisten og skærpe deres incitament til selv at ændre lovgivning og praksis. Det udmønter dette lovforslag.

Fordi bekæmpelsen af skattely er en stor prioritet, og fordi regeringen ønsker, at Danmark skal være et internationalt foregangsland i kampen mod skattely, lægger lovforslaget op til at indføre to af de fire mulige foranstaltninger. Det kommer oven i regeringens løbende indsats i EU-regi for en mere ambitiøs sortliste over mærkbare konsekvenser for de lande, der kommer på listen.

For det første foreslås det at nægte fradrag for visse betalinger, så personer og selskaber som udgangspunkt ikke skal kunne fradrage betalinger til interesseforbundne modtagere i lande på sortlisten. Tilsvarende skal sådanne betalinger heller ikke på anden måde kunne indgå ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst. For det andet foreslår vi at skærpe udbyttebeskatningen, så personer og selskaber hjemmehørende i lande på sortlisten, som modtager udbytte af hovedaktionæraktier, datterselskabsaktier eller koncernselskabsaktier, som udgangspunkt skal betale en endelig bruttoskat på 44 pct.

De to tiltag vil tilsammen forøge skattebetalingen her i Danmark i et omfang, som kraftigt vil reducere tilskyndelsen til at foretage disse former for betalinger og udbytteudlodninger til landene på sortlisten. Det vil også tilsvarende betyde mindre aktivitet i landene, og summen af EU's og medlemslandenes tiltag vil dermed give de sortlistede lande en væsentlig tilskyndelse til at ændre reglerne, så de ikke længere kan anvendes til skatteundgåelse.

Det har været en vigtig prioritet for Socialdemokratiet, at disse nødvendige tiltag i kampen mod skattely ikke rammer dansk erhvervsliv. Derfor omfatter forslaget om fradragsafskæring alene betalinger, der sker til interesseforbundne modtagere, og ikke betalinger, der sker til tredjemand. Muligheden for fortsat at kunne fradrage betalinger for køb af varer og tjenesteydelser fra tredjemand vil give danske virksomheder mulighed for at opretholde deres reelle erhvervsmæssige aktiviteter i de respektive lande.

Alt i alt udgør lovforslaget et vigtigt skridt i bekæmpelsen af skattely og skatteundgåelse, og samtidig er vi med til at vise resten af det internationale samfund, at vi i Danmark går forrest i den her kamp. Socialdemokratiet støtter selvsagt forslaget.

Der er nogle spørgsmål. Først er det hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg er jo enig med den socialdemokratiske ordfører i, at vi skal bekæmpe skattely og folk, der prøver på at gemme penge væk i de her lande, men jeg lagde mærke til, at ordføreren sagde, at det her ville give en kraftig forøgelse af skatteindtægterne i Danmark, fordi det ikke gav incitament til at flytte pengene ud af landet. Jeg undrer mig bare lidt over, hvor man har det fra, for der står jo i lovforslaget, som er udarbejdet af ministeriet, at det her ikke har nogen provenumæssig effekt, eller at den i hvert fald er så lille, at man ikke kan beregne det. Det giver altså ikke øgede skatteindtægter i Danmark, og så kan man vel også godt konkludere, at de her tiltag ikke har nogen effekt. Så de ser jo godt ud på papiret, men kan ordføreren sætte et par ord på, hvad effekten af det her lovforslag er?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren for Dansk Folkeparti som sådan støtter lovforslaget her. Det er Socialdemokratiets opfattelse. at vi med de her tiltag og det, at vi både nationalt og i EU generelt fører en kamp mod aggressiv skatteplanlægning og skatteunddragelse, vil kunne sikre, at den skat, der skal betales i Danmark, også bliver betalt i Danmark. Derfor er kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning en højprioritet, og jeg har også den opfattelse, at det vil betyde, at vi også vil kunne sikre en større skattebetaling i Danmark.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men hvordan kommer man frem til, at det sikrer en højere skattebetaling i Danmark, når ministeriet siger, at det ikke har nogen effekt? Det er jo fair nok, at man siger, at man gerne vil gå forrest, og at det er gode initiativer, men hvis det ikke har nogen effekt, hvad nytter det så? Så kommer man jo ind i en balancediskussion om, hvordan det generer dansk erhvervsliv, for der er jo nogle, der bliver generet af nye regler, og hvis det ikke har nogen effekt, ved jeg ikke, hvor god en idé det er.

Ordføreren.

Jamen det er Socialdemokratiets helt klare opfattelse, at det her vil få en effekt, både i forhold til at vi sætter skatteprocenten højere for de her koncerner og virksomheder, der vil undslå sig at betale skat og placerer deres indtjening i skattely, og samtidig også i forhold til det, jeg var inde på i min ordførertale, om, at vi ikke generer dansk erhvervsliv, for det skal vi ikke. Det vil fortsat være muligt at kunne handle med tredjemand.

Så er det fru Louise Schack Elholm.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi får bekæmpet skattely, men der er noget, jeg ikke synes er helt tydeligt. Man skulle tage et ud af fire trin, og det her er det andet trin, vi tager. Hvor mange andre EU-lande tager to trin, og hvilke andre EU-lande tager det her?

Ordføreren.

Det er vigtigt for Socialdemokratiet og regeringen at gå forrest i kampen mod aggressiv skatteplanlægning og det at placere penge i skattely, så derfor har vi valgt at tage to ud af de fire tiltag, som jeg var inde på i min ordførertale. Dermed forventer vi både at kunne sikre vores skattebase og altså også sikre, at Danmark er et foregangsland i forhold til at undgå skattely og aggressiv skatteplanlægning.

Fru Louise Schack Elholm.

Det var ikke rigtig et svar på mit spørgsmål. Er der andre EU-lande, der har taget det her skridt, og er der andre EU-lande, der har taget to ud af fire skridt i stedet for bare det ene?

Ordføreren.

Jamen for mig er det væsentligste, at vi altså her i Danmark både på nationalt plan, eksempelvis med de tiltag, vi har taget i forhold til øget skattekontrol, men også på internationalt plan gennem EU og gennem OECD, bl.a. også med de her tiltag, hvoraf vi i Danmark har valgt at tage to af de her tiltag, gør en indsats for at undgå aggressiv skatteplanlægning og skatteomgåelse. Det er det væsentligste og det mest centrale for mig i den her sag.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg bliver noget forvirret hernede. Kunne ordføreren ikke bekræfte, om det er ordførerens opfattelse, at det her lovforslag giver nævneværdige provenukonsekvenser for staten, eller om det ikke gør? Det er et ret simpelt spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen som jeg har svaret flere gange efterhånden – ligesom jeg også var inde på det i min ordførertale – så er det afgørende vigtigt, og det har en høj prioritet for Socialdemokratiet, at vi går forrest i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning. Og det er også min opfattelse, at det vil styrke vores skattebase og vores skatteindbetaling i Danmark. Det er svaret på spørgsmålet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, men hvis ordføreren ikke vil svare på det, kan jeg jo så citere, hvad der står i lovforslaget: »Lovforslaget vurderes derfor samlet set ikke at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser«. Altså, når ordførerens egen minister og hans ministerium siger, at det ikke har nævneværdige konsekvenser, synes jeg, det er utroligt, at man står og siger, at det har det. Det står sort på hvidt i forslaget, at det ikke har. Tak.

Ordføreren.

Jamen det er en opfattelse af, at en generel bekæmpelse af aggressiv skatteplanlægning og det, at man placerer sine penge i skattely, også har betydning for vores skattebase, og at det, at Danmark går forrest i den her kamp er vigtigt, også i forhold til at vi sikrer, at alle svarer det, de skal, i skat. Altså, det her har jo også kæmpe betydning for, at vores befolkning kan have tillid til os, og at alle betaler det, de skal, i skat, hverken mere eller mindre. Og det ville da glæde mig, hvis Nye Borgerlige også ville bakke op om den kamp.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så siger vi værsgo til hr. Kim Valentin, som ordfører for Venstre.

Tak til formanden. Jeg skal undlade at komme med forklaringer om, hvad det her forslag går ud på. Det synes jeg at den foregående ordfører gjorde ganske glimrende.

Men jeg vil godt bruge lidt tid på at forklare, at det for Venstre er rigtig vigtigt, at vi laver rigtig mange indsatser i forhold til at undgå skattely. Det er super, super vigtigt, fordi det giver en større respekt for vores eget skattesystem, når man ser, at der ikke snydes andre steder. Og derfor gør vi selvfølgelig også fra Venstres side en del ud af at tænke i, hvordan man kan gøre de her ting. Det er også vigtigt, at når man så gør det, gør man det effektivt; at man ikke bare gør noget for at gøre noget.

Derfor har vi selvfølgelig også kigget det her forslag igennem, og vi har lyttet til, hvad der er sagt, og vi har set, hvad der er skrevet fra høringsparternes side. Og derfor vil vi godt have lov at være lidt kritiske i første omgang. Hvordan er vi kritiske?

Jo, vi er kritiske på den måde, at vi gerne vil stille en masse spørgsmål om, hvad det rent faktisk er, man foreslår her. For det første er der jo en reel risiko for en overimplementering, da Danmark allerede har gjort nogle af de her dele. Et af de fire forslag har vi faktisk allerede beskæftiget os en del med, og det er i forhold til det, vi kalder CFC-regler. Og det virker. Man kan så sige: Skal vi gøre mere? Jamen det kan da godt være. Men så skal det, vi gør, være effektivt.

Det andet er, i forhold til at man siger, at der skal være sådan en ekstra høj skatteprocent på udbytte på 44 pct. Reelt set vil det for dem, det her virkelig vil ramme, være 42 pct., man måler op imod, hvis det er den personlige aktieindkomstbeskatning. Hvor meget betyder 44-42 pct.? Det er spørgsmålet: Hvad er det rent faktisk, man foreslår her? Så er der ingen garanti for, at man med det her lovforslag faktisk får de her sortlistelande til på nogen måder at rette ind. Det synes vi også er et problem.

Vi synes også, der har været for lidt dialog med f.eks. Dansk Erhverv, Dansk Industri, Danske Rederier, som har givet nogle gode svar på, hvad de synes om det her. Og de synes, at der er utilsigtede negative konsekvenser for dansk erhvervsliv. Og der er en bekymring derfra, i forhold til at man bare bliver pålagt ekstra skattebyrder i Danmark, mens der reelt set ikke sker noget ude i verden, når man gør de her dele.

Så vil jeg gerne også tage frem, at det af lovforslagets bemærkninger fremgår, at en konsekvens af de regler, der foreslås, vil være en væsentlig forøgelse af skattebetalingen her i landet.

Samtidig står der et andet sted:

»Der er dog ikke holdepunkter for at skønne over størrelsen af et potentielt merprovenu, men det vurderes at være yderst begrænset.«

Hvordan passer de her to ting sammen? Det vil vi gerne stille nogle spørgsmål til. Det synes vi ikke er godt nok belyst, og derfor vil vi have lov at være kritiske i første omgang. Og så ser vi, hvad der kommer af svar på de her dele.

Det her forslag virker, som om man siger, at man vil gøre noget, uden at man reelt har gjort noget. Og risikoen er, at man kommer til at gøre ingen som helst ting i forhold til de her skattelylande. Og det vil vi have lov til at være kritiske overfor frem mod anden og tredje behandling.

Tak for det.

Der er et spørgsmål fra hr. Rune Lund.

Jeg har et spørgsmål om, hvad Venstres position egentlig er, og spørgsmålet går på to ting. Synes Venstre, at det er et problem, at EU's sortliste over skattely er for tynd og ikke indeholder nok skattelylande, altså at det er for svært at komme på den, og at det i øvrigt f.eks. er for nemt at komme af den? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål går på de konkrete forslag til stramninger over for de skattely, som rent faktisk så står på EU's sortliste. Mener Venstre ikke, at det er rimeligt med en stor hammer over for nogle skattelylande, som virkelig gør alt, hvad de kan, for at snyde lande som Danmark for den skattebetaling, som bør ligge i Danmark?

Ordføreren.

Tak, og tak for et par gode spørgsmål. Først er det jo Europarådet, som kommer med de her fire dele og den beslutning derfra, og det synes jeg i og for sig vi gør en del for at få noget ud af. Det at gøre tingene gennem EU er ganske godt. Vi mener også i Venstre, at det er godt at gøre det samlet igennem EU. Og så er det vigtigt for os, at det, der foreslås, ikke bare er noget, som foreslås, men som der også rent faktisk kan gøres noget ved. Og det her er måske i virkeligheden for lidt i forhold til det, vi gør i dag, hvor man virkelig har gjort noget. Altså, CFC-reglerne er jo f.eks. meget effektive. Jeg fik kun 15 sekunder til at svare her, kan jeg se.

Værsgo.

Tak. Jeg synes ikke helt, at der bliver svaret. For det spørgsmål, jeg stiller, er todelt. Det handler om, at EU's sortliste egentlig er for tynd, og at der ikke er lande nok på den. Det er den ene del. Den anden del handler om, at de værktøjer, man har valgt at bruge over for de lande, som rent faktisk er på sortlisten, for mig at se virker fornuftige her. Er det ikke også en skelnen, som Venstre burde operere med?

Ordføreren.

Jo, jeg er jo ikke uenig i, at det er nogle effektive værktøjer, hvis ellers man kommer i dialog med dem i den anden ende om det, og det er jo det, der her er problemet. Vi kommer jo ikke i dialog med dem i den anden ende, hvis der reelt set ikke er nogen effekt af det i skattelylande, som vi nu har med at gøre her. Og vi har jo lige efter det her i øvrigt et andet forslag om en dobbeltbeskatningsaftale, hvor vi kan videreføre diskussionen om det, altså om det så er en effektiv måde at gøre det på, nemlig at opsige det. Jeg mener ikke, at vi nødvendigvis med de her forslag får flyttet noget i skattelylande, og det er jo det, vi gerne vil fra Venstres side. Vi vil gerne flytte noget. Vi vil gerne have, at skattelylandene ryger af den her sortliste. Det medfører de her forslag ikke nødvendigvis.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er næste ordfører hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Her har vi et lovforslag, der handler om skatteunddragelse – eller rettere: hvordan man bruger skattely til at undgå at betale den skat, man skal, og i det hele taget bare foretager skatteoptimering. Og for at bekæmpe det, er der jo lavet den her såkaldte sortliste i EU, og der er 12 lande på listen lige nu. Det er lande, som jo typisk er dem, som måske ikke samarbejder om at udveksle oplysninger, eller som har kunstigt lave skatteregler, eller som i det hele taget har nogle konstruktioner, som gør, at de er attraktive at bruge.

Loven handler jo så om, at der skal laves nogle sanktioner mod de her 12 lande på sortlisten, så man giver dem et større incitament til at komme af listen. Det kommer af nogle EU-regler, som indeholder fire mulige tiltag, man kan vælge, hvor Danmark så har valgt at tage to, altså egentlig en slags overimplementering af det, vi er blevet pålagt.

Det første initiativ, som også blev nævnt af den første ordfører, er jo, at man ikke kan fradrage betalinger til et søsterselskab i skattely. Jeg tror, at det i lovforslaget hedder interesseforbundne selskaber eller modtagere. Jeg tror, det vil virke ret effektivt, fordi man i hvert fald ikke synes, at det er særlig interessant at føre penge til et skattelyland, hvis man ikke kan få fradragene med.

Den anden del handler om udbytteskat, hvor personer og selskaber, som hører hjemme i sortlistelande, får sådan en bruttoskat på 44 pct., altså en langt højere skatteprocent end den, der egentlig ligger som udbytteskat normalt. Så selv om det egentlig er overimplementering, synes jeg egentlig, at det virker som gode tiltag, der er sat op. Men der, hvor man så også bliver lidt bekymret, er jo, hvad angår den der balance, der er, fordi man så også lægger nogle byrder på dansk erhvervsliv. For, som det også er fremgået af debatten, så står der i lovforslaget, at det her intet nævneværdigt provenu har.

Så selv om jeg også selv synes, at Danmark egentlig skal gå foran og gå aktivt ind i kampen mod brugen af skattely, så virker det her jo mere, som om vi står og tager nogle skridt på stedet. For tiltag, som intet provenu giver, kan i hvert fald ikke have den helt store effekt på bekæmpelsen af skattely. Eller omvendt kan man så måske anerkende, at der kan være noget fremadrettet, og at man måske kan lukke nogle huller, og at folk så ikke kan benytte de her regler til at skatteoptimere. Men det har i hvert fald ikke, ser det ud til, skræmt nogen væk fra at gøre det, som de gør allerede i dag.

Så vores udgangspunkt over for det her lovforslag er positivt, men vi vil nok i udvalgsarbejdet prøve at dykke lidt mere ned i det her for at se, om de her to tiltag overhovedet har nogen effekt. Men vores grundindstilling er, at det er positivt.

Der er et spørgsmål fra hr. Rune Lund.

Det er et venligt spørgsmål. Når man nu fra Dansk Folkepartis side synes, at de værktøjer, der tages i brug her, kan give mening, så handler det jo så om, at der skal være nogle skattelylande at bruge dem på. Og det er i virkeligheden dér, problemet for mig at se ligger, og det er det, der er vores synspunkt fra Enhedslistens side. Vi har jo lige nu en EU-sortliste, som er så uendelig tynd, og hvor der overhovedet ikke er nogen af verdens værste skattely på overhovedet. Det er i virkeligheden der, problemet ligger. Her har vi nogle gode værktøjer, men vi har en meget kort liste at bruge dem på. Det er i virkeligheden det, der er udfordringen.

Ordføreren.

Jeg synes først, det er positivt, at man har lavet listen, som jo egentlig er forholdsvis ny, men jeg undrer mig faktisk også over, at der ikke er flere lande på, og at man ikke er gået lidt mere aggressivt til det, for der er jo rigtig mange lande rundtomkring, som bliver benyttet på den ene eller den anden måde, også på forskellige skatteområder. For at sige det ærligt, så er jeg egentlig enig med Enhedslisten i, at det er en lidt tynd liste.

Man mangler også, synes jeg, at lave et pres internt på EU-landene, for dem har man også helt frasorteret. Det er meget naturligt, for vores egne lande er med i en medlemskreds, men der er jo også EU-lande, som faktisk på nogle områder bliver brugt til skattespekulation. Så jeg så egentlig også gerne, at man udvider basen eller kredsen, eller hvad man nu skal kalde det, altså kiggede bredere på, hvad der er af skattely rundtomkring i verden, så man kunne bruge den her sortliste aktivt til at lægge et pres på de her lande, så de trods alt fik rettet op og fik lukket de her huller og måske blev mere aktive i forhold til at udveksle informationer og alle de her ting, som vi typisk snakker om, når vi snakker skattely. Så jeg er faktisk enig i det. Jeg synes, at listen er for tynd.

Hr. Rune Lund.

Det er jo i virkeligheden det, der er problemet her. Vi kan vedtage alle de fornuftige værktøjer, vi vil, men hvis den liste, de skal bruges på, ikke kan bruges til noget eller til uendelig lidt, så er det jo i virkeligheden der, vi har problemet. Det er måske i virkeligheden også forklaringen på, hvorfra der vil være en meget lille provenueffekt ved det her. Men det, man jo kan håbe på, er, at man, når man har nogle gode værktøjer i sin værktøjskasse, kan kæmpe for, at listen over de skattelylande, som så kan blive ramt af det, kan blive udvidet. Der ser vi jo desværre i øjeblikket, at der sker det stik modsatte, og det er dybt problematisk. Men værktøjerne er sådan set gode nok. Nu skal vi bare have nogle at bruge dem på.

Ordføreren.

Men det er jeg sådan set ikke grundlæggende uenig i. Men jeg synes også, at man skal kigge bredere på det end kun at se på sortlisten. Nu har vi det næste lovforslag, og der kunne vi også tage diskussionen omkring dobbeltbeskatningsoverenskomster, hvor jeg også synes, at det egentlig nok er et af de mest effektive redskaber, man kan bruge i kampen, altså hvor man jo sikrer, at der ikke kan være dobbeltbeskatning, men heller ikke ikkebeskatning, som jo her er et hensyn, der er vigtigt. Jeg tror, at man skal bruge det mere aktivt. Der er mange redskaber. Sortlisten er helt klart et vigtigt signal, man sender ud til folk, også når man laver sanktioner ud fra den; men man skal bare huske, at der også er mange andre redskaber, der er super effektive i forhold til bekæmpelsen af skattely. Så det er ikke det eneste redskab, vi skal have kigget på.

Så siger vi tak til ordføreren, og så byder vi velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. I SF kæmper vi for et opgør med aggressiv skatteplanlægning og brug af skattely. Det gør vi jo bl.a., fordi det danske samfund taber i omegnen af 7 mia. kr. hvert eneste år i skatteindtægter fra selskaber, der enten bryder eller omgår vores fælles regler. Det er penge, som vi kunne have brugt på bekæmpelse af corona, mere og bedre velfærd, på den grønne omstilling, eller hvad det nu skulle være.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, er om en fælles EU-indsats. Danmark sanktionerer sammen med resten af EU's medlemslande stater uden for EU, der ikke lever op til EU's krav om god skattepraksis – den såkaldte sortliste, som også har været lidt debatteret nu. EU's arbejde med sortlisten har været mangelfuld. Det er f.eks. kun for nylig blevet vedtaget, at EU også bliver nødt til at kigge på skattely inden for egne grænser. Det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning, som jeg ser det, men der er også rigtig lang vej igen.

Problemet med aggressiv skattetænkning findes ikke kun uden for EU's grænser. Både i EU og i Danmark kæmper SF for at gøre op med grådigheden. I Danmark er det oplagt at starte med at sikre større offentlighed om skattebetalinger samt stille banker, revisorer og advokater til ansvar for deres skatterådgivning. Det er med den eksisterende lovgivning ikke muligt at skille fårene fra bukkene. Vi bør derfor bl.a. udvide kravene til offentliggørelse af selskabers skattebetalinger, land for land, og lade banker og rådgivere hæfte for tab af skatteindtægter, hvis de støder på tvivlsomme skattearrangementer uden at anmelde det til skattemyndighederne.

Da jeg kiggede på det her lovforslag, hæftede jeg mig særlig ved Oxfam IBIS' høringssvar til forslaget, som jeg synes er ret kvalificeret. De foreslår bl.a. at udvide det geografiske anvendelsesområde. Det synes jeg er en spændende tanke, for hvis lovforslaget, som det ligger nu, kun indfører sanktioner over for de lande, som er sortlistet i EU, risikerer vi endnu et symbolsk slag i luften, sådan som det endte med skattelykravet i coronahjælpepakkerne, som jeg også på det tidspunkt havde skatteministeren i samråd om.

EU-medlemsstater kan heldigvis frit indføre defensive foranstaltninger over for lande, som ikke fremgår af EU's meget mangelfulde liste, hvilket bl.a. Holland har gjort brug af. Det kunne vi jo i Danmark lade os inspirere af, og det vil jeg gerne have ministeren til at forholde sig til. Det behøver jo ikke at se ud præcis som i Holland, men lovforslaget bør, som jeg ser det, styrkes, så de defensive foranstaltninger ikke kun gælder over for jurisdiktionerne i EU's sortliste, som er ret mangelfuld, som hr. Rune Lund også var inde på før.

Vi vil også gerne bede ministeren om at forholde sig til Oxfam IBIS' forslag om at indføre skrappe defensive foranstaltninger, især høje kildeskatter på renter, royalties, servicebetalinger m.v. til de jurisdiktioner, som lovforslaget målrettes. Meget af den aggressive skatteplanlægning, som vi ser, handler jo om brug af lån og immaterielle aktiver for at flytte overskud ud af Danmark, og det ville nok være godt, hvis lovforslaget ikke kun pålagde højere kildeskat på udbytter, men også på den slags betalingsstrømme. Derudover vil vi også gerne bede om en kommentar fra ministeren til forslaget om at fritage uproblematiske udviklingslande fra de defensive foranstaltninger, som Oxfam IBIS også nævner.

SF støtter som udgangspunkt lovforslaget, men vi opfordrer samtidig regeringen og Folketinget til at tage yderligere tiltag på området, og vi kommer nok også til at stille nogle ændringsforslag til det her, hvis regeringen ikke selv strammer lidt op på det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så byder vi velkommen til den næste ordfører. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre, værsgo.

Tak, formand. I Radikale Venstre er vi naturligvis også imod aggressiv skatteplanlægning og spekulation: at virksomheder flytter deres aktiver ud af Danmark, således at de undgår at betale det, de skal, til fælleskassen. Naturligvis er vi det.

Det her lovforslag er ikke en stor skattereform, som vi også allerede har hørt fra flere ordførere, men det er trods alt et redskab i kassen, også selv om der måske ikke er så mange lande at anvende det på, som også Enhedslistens ordfører fremførte. Og en af grundene til, at det er det, er jo, at for at komme på den her liste skal man være svær at kommunikere med, og man skal ikke kunne sende de rigtige dokumenter frem; der er prop i pipelinen så at sige. Men det er jo ikke sådan, at vi kan forbyde lande, i hvert fald ikke endnu, at lægge en selskabsskat på 0 pct. Der er jo en national suverænitet at tage hensyn til, og det er måske også en af de grundlæggende udfordringer, som er en kamp, der bør stå i EU.

I EU kæmper regeringen såvel som vores egne europæiske søsterpartier jo for at lave en fælles bundgrænse på den europæiske selskabsskat. Den kamp bør EU naturligvis også brede ud på globalt plan. Noget af det, som vi i Radikale Venstre også mener bør være et kæmpestort redskab i den her kasse, er egentlig at prøve at målrette ulandshjælpen og udviklingshjælpen til lande, der skal udvikle deres skattesystem, således at de bliver bedre polstret mod spekulation. Der tænker vi faktisk, at det måske ville være et væsentlig bedre redskab end noget af det, vi står og behandler i dag.

Vi er naturligvis rigtig, rigtig glade for, at EU har fået taget sig sammen til at lave en firepunktsanbefalingsliste, og at vi så faktisk reelt implementerer tre af de fire. Jeg ved godt, at her i dag er det to, men det tredje er jo en opgradering af cfc-reglerne, som vi behandler i en anden sammenhæng, og det bliver rigtig, rigtig godt også at få den lukket lige om lidt; den har også været længe undervejs, men det tager vi en anden dag. Men de to ud af de fire, som vi behandler i dag, er vi jo naturligvis også helt og aldeles for, også selv om vi godt kan se i høringssvarene, at der naturligvis er nogle udfordringer, når vi f.eks. rammer aktiviteter i Panama osv.

Men alligevel er det sådan, når man arbejder med politik – det har vi også i Radikale Venstre måske skullet vænne os til at sande – at nogle gange laver man et lovforslag, som har en enormt stor effekt, og hvor der er et kæmpe provenu, og som virkelig har gennemslagskraft, og andre gange skal man sende et signal; så skal man gå foran og lægge et højt ambitionsniveau, sådan at andre lande kan blive betrygget i, at sådan kan man også gøre det.

Vi ved jo faktisk reelt ikke, hvordan de andre lande i EU er i gang med at implementere de her anbefalinger. Det ved vi først i løbet af det år, vi går ind i nu. De andre er i gang med samme proces som os, så derfor kan det der med at gå ind at se på, hvad det så er for en effekt, det vil have her, og hvordan det så kan udbredes til resten af EU, være interessant, således at vi sammen vil kunne lægge et pres på de øvrige lande i verden. Sådan vil i hvert fald den effektuelle tænkning være i en radikal hjerne som min.

Alt i alt er det derfor, vi støtter det her lovforslag og de redskaber, vi nu indfører.

Så er der et spørgsmål fra hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for forklaringen. Jeg tænker, at ordføreren kom meget lidt ind på de høringssvar til lovforslaget, der er givet. De er jo ikke super positive, fordi man forestiller sig, at hvis vi indfører den her lovgivning, er det faktisk mere til gene for virksomhederne i Danmark, end det er en effektiv måde at påvirke dér, hvor forbrydelsen i virkeligheden sker, altså i skattelylande. Hvordan forholder De Radikale sig til det?

Ordføreren.

Jeg blev faktisk helt ærligt overrasket over, at høringssvarene generelt var så milde, som de var. Der er jo også nogle forhold, der gør det. Når man som dansk virksomhed handler med tredjepart, så sætter den her fradragsfratagelse ikke ind. Det er også sådan, at hvis man f.eks. allerede er en del af tonnagebeskatningsordningen, så er man også undtaget fra den regel. Så det er jo kun i nogle særlige tilfælde. Der er enkelte rederier, som bliver ramt, og som vi skal have kigget på, men det vil altid være sådan i lovgivning, at der er et eller andet sted, det her skal afgrænses.

Vi har jo kigget på de der høringssvar. Der er f.eks. hos Danske Rederier en bekymring, som vi skal have spurgt ind til i udvalgsbehandlingen. Men det er jo noget af det, vi prøver at kigge lidt på sammen med de gode mennesker ovre i Skatteministeriet, altså om man kan lave en eller anden form for undtagelse, eller hvor stort problemet egentlig er.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Jeg hører altså, at ordføreren også ønsker at stille en del spørgsmål. Det håber jeg så vi kan samtale om bagefter. Men skulle jeg også høre svaret på den måde, at man aktivt vil lytte til de høringssvar, der er kommet fra erhvervslivet?

Ordføreren.

Det har jeg allerede gjort, så det kan jeg godt sige ja til. Men vi er jo også et sted, hvor vi vil bekæmpe skattely. Vi vil bekæmpe skattespekulation, og når nu EU rent faktisk går ind, så vil vi gerne være med i den klub og egentlig sige, at så lad os sammen tage den her kamp mod global skattespekulation. Kan vi så undgå, at der overhovedet er nogen, der bliver skadet i den proces, eller at det rammer forkert, så vil det selvfølgelig være allermest optimalt, men nævn mig lige en lov, der ikke på et eller andet tidspunkt har ramt nogen i hovedet.

Så siger vi tak til ordføreren, og så byder vi den næste ordfører velkommen. Det er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I Enhedslisten er vi stærke tilhængere af de her tiltag. Det er i vores optik nogle hårdtslående redskaber, når man fjerner fradrag og indeholder skat med forhøjede skattesatser for skattelylandene, og det er den helt rigtige vej frem. Derfor stemmer vi også for det her lovforslag. Men igen må jeg sige, som jeg også har nævnt det i nogle af de bemærkninger, jeg har haft til andre ordførere, at det her lovforslag jo udstiller det kæmpeproblem, at vi binder de her virkelig gode tiltag til kun at omfatte EU's sortlistelande.

Det er jo en liste, som rent faktisk – det må man bare konstatere – er decideret til grin. Hvor er Caymanøerne? Hvor er Bermuda? Hvor er Jersey og alle de klassiske, store og væsentlige skattely, som i øvrigt heller ikke er med på den her sortliste i EU? Og så er vi slet ikke begyndt at tale om de europæiske skattely, herunder EU-lande, som er skattely, og som er dem, som er skyld i langt den største del af det tabte skatteprovenu til skattely. Det er f.eks. Luxembourg, Holland og Irland. Sortlisten fra EU indeholder jo ikke et eneste af de 15 værste skattelylande som opgjort af henholdsvis Tax Justice Network og Oxfam IBIS – to af de ngo'er, som arbejder rigtig meget med og ved rigtig meget om skattelyproblematikken.

Vi synes fra Enhedslistens side også, at vi skal have en national sortliste, som vi kan bruge som grundlag for de her defensive foranstaltninger og i øvrigt også som grundlag for at diskutere, hvilke lande man overhovedet skal indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster med. For EU's sortliste er ubrugelig. Vi har før fremsat et beslutningsforslag om at indføre en national sortliste, men det ville bl.a. Socialdemokratiet ikke være med til. Hvorfor? Hvad venter man på? Hvis man så bare kunne se, at sortlisten gradvis blev bedre, men den bliver desværre dårligere og dårligere, for hver gang den bliver såkaldt opdateret.

Her for få dage siden, den 22. februar, skete det igen. Her røg igen et af de mere centrale skattelylande af, nemlig Barbados. Det går kun én vej i øjeblikket, og det er den forkerte. Hvad har regeringen konkret gjort for at forhindre den udvanding, også helt specifikt i forhold til Barbados? Det må ministeren i dag faktisk gerne give Folketinget et svar på.

Det er ærgerligt, at man med det her lovforslag får nogle hårdtslående og effektive redskaber, men at vi begrænser os til kun at anvendte dem over for en hel del mere eller mindre relevante lande. Det svarer lidt til, at politimanden kun må trække våben over for butikstyven, men ikke over for bankrøveren.

I Enhedslisten stemmer vi naturligvis for forslaget med det fromme håb, at vi i den kommende tid kan få de skattely, der rent faktisk betyder noget, omfattet af de her defensive foranstaltninger. For det er jo dejligt, at man udstyrer politiet med en stor bødeblok, men det er bare ærgerligt, hvis de står på en vej, hvor der ikke kører nogen biler overhovedet, og det er grundlæggende problemet med det her lovforslag. Men der er nogle fornuftige værktøjer, og det er meget positivt. Nu skal vi bare sørge for, at de rent faktisk også bliver brugt på nogle af de skattelylande, som er dem, vi ønsker at ramme med det her.

Der er et spørgsmål fra hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg hører sådan set, at ordføreren anerkender, at hvis vi for alvor skal gøre noget ved de her skattelylande – og det er vigtigt for Venstre, at vi gør noget – så skal det ske igennem EU. Men jeg hører også, at ordføreren er utilfreds med listen. Så kan man sige, at hvis EU lavede en bredere liste, så ville det være godt at bruge EU. Nu benytter jeg mig så lige af lejligheden til at spørge ordføreren, om det er en god ting, at vi har EU til at lave en sortliste.

Ordføreren.

Ja, det er det. Vi støtter kampen mod skattely internationalt, også den, der foregår i EU, og også de regler, der kommer fra EU, som i høj grad bygger på anbefalinger og standarder, der kommer fra OECD, og som på den måde virker bredere end så at sige bare i EU. Så det er meget positivt. Det, som er det ærgerlige her, er, at man ikke går langt nok, f.eks. i forhold til at sikre, at der bliver en minimumsbeskatning, sådan at der ikke er lande i EU, som kan opføre sig som skattelylande med en alt for lav beskatning.

Så der er helt klart et EU-spor, og det er én vej at gå, men jeg tror også, vi fra dansk side og fra de enkelte landes side bliver nødt til at kigge på de muligheder, der rent faktisk er i de regelsæt, der allerede er vedtaget. For vi har et spillerum til at udnytte de regler, der allerede eksisterer, og det her er faktisk et eksempel på det. Der synes vi fra Enhedslistens side, at man skal udnytte det rum, der er, specielt fordi vi jo kan se, at der er lande, som også er EU-lande, som har meget lave skatteprocenter, og som gør alt, hvad de kan, for at blokere yderligere lovgivning. Så vi skal i det mindste bruge den lovgivning, vi har, og der er faktisk gode muligheder i øjeblikket.

Tak. Hr. Kim Valentin.

Det svar, som ordføreren kommer med, er jeg meget glad for. Jeg kan bare sige, at den liberale gruppe i Europa-Parlamentet sådan set arbejder for at få det her til at ske, og det samme gør den liberale gruppe her i Folketinget – og det er jo så i virkeligheden Venstre og Radikale, der står sammen der. Og jeg vil opfordre til, at man lige finder ud af, hvad der rent faktisk foregår der, og måske giver en melding dernede. Jeg ved, at der er et vist samarbejde mellem de danske medlemmer af Europa-Parlamentet om det her.

Ordføreren.

Det lyder positivt, synes jeg, at der foregår sådan et samarbejde. Jeg synes bare, at Venstre uden problemer burde kunne stemme for det her forslag, for de værktøjer, vi kommer i værktøjskassen her, er yderst rimelige at bruge mod nogle skattelylande, som gør alt, hvad de kan, for, at de kan nasse på andre lande, som har en mere rimelig beskatning, end de selv har. Derfor burde Venstre kunne stemme for det her lovforslag, specielt hvis Venstre samtidig mener, at sortlisten burde udbygges og styrkes, sådan at man rent faktisk kan bruge de her værktøjer i virkelighedens verden. Så med de kommentarer, som hr. Kim Valentin har, synes jeg egentlig, det burde være uproblematisk for Venstre at bakke op om det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Og så byder vi velkommen til den næste ordfører, og det er fru Merete Scheelsbeck, Konservative. Værsgo.

Tak skal du have. I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne være med til at sikre robuste internationale skatteregler, der effektivt dæmmer op for en aggressiv skatteplanlægning. Lovlydige borgere skal ikke flås af personer, som ikke vil overholde spillereglerne. Men vi kaster os naturligvis ikke blindt ud i at lovgive, før der er svaret tilfredsstillende på relevante spørgsmål. Og jeg synes, der rejses nogle helt relevante spørgsmål i forbindelse med høringssvarene, der er knyttet til det her lovforslag.

Jeg må også erkende, at jeg ikke er helt tilfreds med de foreløbige svar, som ministeriet har givet på nogle af de relevante spørgsmål. På flere områder er svarene simpelt hen ikke præcise nok. Der svares f.eks. ikke fyldestgørende på, hvorfor vi tilsyneladende går solo blandt EU-landene med en overimplementering af EU-forslagene.

I Det Konservative Folkeparti støtter vi en proces, hvor vi tager høringssvarene alvorligt, og jeg har i den forbindelse konstateret følgende: at Advokatrådet netop mener, at forslaget er udtryk for overimplementering af EU-retten, som flere ordførere også har været inde på; at Dansk Erhverv er bekymret for, om der med lovforslaget er fundet den rette balance mellem hensynet til at sikre et effektivt værn mod skatteunddragelse og hensynet til dansk erhvervsliv, og om man i jagten på skattesnydere utilsigtet rammer danske virksomheder og danske arbejdspladser; at DI mener, at lovforslaget kan have væsentlige konsekvenser for virksomheder, som har helt legitime erhvervsaktiviteter i de omhandlede lande, og at DI opfordrer til, at Danmark koordinerer sin implementering af de tiltag, som EU-landene er enige om, med de øvrige EU-lande. DI anmoder i den forbindelse om, at det belyses, hvorledes de øvrige EU-lande påtænker at implementere den indgåede aftale.

Der rejses altså en lang række relevante spørgsmål og bekymringer, som vi meget gerne vil have belyst nærmere, inden vi kan tage endelig stilling til lovforslaget, og jeg ser derfor frem til en grundig udvalgsbehandling af lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren og byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Hvis der er firmaer eller enkeltpersoner, der bryder lovgivningen, skal de selvfølgelig straffes. Det tror jeg alle er enige om. Jeg synes, at der tit i den her debat omkring skattely er sådan en kriminalisering og mistænkeliggørelse af, at folk ønsker at nedsætte den mængde af skat, de skal betale, og der synes jeg måske, man skal gå skridtet videre og sige, at det gør vi jo også på en lang række andre områder. Altså, hvis du har en, som ikke bruger sit personfradrag, så kan det overføres, og ligeledes i forhold til topskat, hvis man er gift. Der er en lang række elementer, hvor folk laver nogle ændringer i deres skatteindbetalinger for at skulle betale mindre i skat, og det er fuldt anerkendelsesværdigt og helt okay.

Så jeg synes, man skal passe på i den her debat, i forhold til hvor det er, man gør det. Hvis der er problemer med lovgivningen, er det jo op til os i Folketingssalen at lave en lovgivning, som folk så skal overholde. Så når man nu har så travlt med at sige, at der er folk, der udnytter lovgivningen til det ene og det andet, jamen så skal man jo kigge på det herinde, for det er jo her, vi kan ændre på den lovgivning. Og det er det her lovforslag så et forsøg på. Jeg er ikke enig i det - det rammer måske ikke helt rigtigt, og det må vi så i udvalgsbehandlingen kigge på.

Den konstruktive måde at løse de her problemer på i Danmark ville jo være at fjerne selskabsskatten. Det ville være at sætte en lav kapitalbeskatning, f.eks. på 25 pct. Så er vi ved at være kommet et godt skridt hen ad vejen. Og hvis man så taler om skattely, kunne det jo være skønt, hvis Danmark i fremtiden kunne blive betegnet – selvfølgelig lovligt – næsten som et skattelyland. Prøv at tænke på de positive effekter, de massive investeringer fra udlandet, der ville strømme til Danmark, og hvordan vi ville se væksten stige – arbejdsudbuddet har regeringen jo brug for at få lidt hjælp til lige nu, for det ser ikke så godt ud. Så på en lang række områder ville det her simpelt hen være positivt. Prøv at forestille jer, at Danmark lige pludselig blev foregangslandet i hele Europa i forhold til at lave investeringer. Det kunne jeg godt tænke mig; det ville være en dejligt positiv dagsorden. Tak.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere ordførere til stede, og så byder vi velkommen til skatteministeren.

Tak for det, formand. Det er rigtigt nok, at sager som den, vi behandler i dag, om både kampen mod skattely, aggressiv skatteplanlægning og jo også spørgsmålet om EU's sortliste, er komplicerede sager. En af årsagerne til, at vi står her i dag, er jo at sikre, at vi får bedre værktøjer, at vi får bedre fat om dem, som udnytter kompleksiteten i den her lovgivning, og ikke mindst landenes manglende evne til at samarbejde om, at de ikke skal udnytte huller i lovgivningen. Derfor er det jo sådan set meget, meget enkelt.

Grundlæggende handler det om, at der her kan gives fradrag, som vi ikke mener der skal gives. For det første og helt overordnet handler det jo om at sikre, at forhold, der bør beskattes i Danmark, også bliver beskattet i Danmark. Sværere er det jo ikke. Og så er det rigtigt, at den lovgivning, der så rammer det ind, er vældig kompliceret; sådan er det jo desværre oftest med international skattelovgivning. Men grundlæggende er det de to ting, det handler om. Hvis man er enig i det, skal man stemme for det her lovforslag. Hvis man er uenig, synes jeg, man har et forklaringsproblem, i forhold til hvad man holder festtaler om andre steder: bekæmpelse af skattely og aggressiv skatteplanlægning osv. Grundlæggende er det, det her forslag handler om.

Så jeg synes sådan set ikke, at valget er så svært, og vil derfor selvfølgelig gerne takke for den relativt brede opbakning, der har været til lovforslaget, fordi det er vigtigt, at vi særlig som et lille land, men med en meget åben økonomi, som er afhængig af meget stor samhandel med omverdenen, går forrest i kampen mod skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Det er derfor, det er en vigtig prioritet for regeringen, og det er derfor, at man også i det forståelsespapir, der ligger til grund for regeringsdannelsen, kan se, at det er en vigtig prioritet for flere partier her i Folketinget.

Det er afgørende for vores samfund, at vi alle bidrager til fællesskabet, og at ingen, især via skattelovgivningen, får muligheder for at unddrage sig det. Det er en kamp, som kræver, at vi løbende sætter ind på flere fronter. En af fronterne handler om at sikre, at vi til stadighed har robuste og effektive værnsregler, der sikrer, at al indkomst, der skal beskattes i Danmark, også rent faktisk beskattes i Danmark. Sådanne effektive værnsregler har vi f.eks. i kraft af reglerne om begrænsning af rentefradrag, transfer pricing, som vi også diskuterer af og til, tynd kapitalisering og så, som den radikale ordfører også var inde på, spørgsmålet om cfc-beskatning. I lovforslag nr. L 89, som for tiden er i udvalgsbehandling, foreslås der netop en justering af de her værnsregler, altså cfc-reglerne, så de kan hindre flytning af mobil indkomst til skattelylande.

Det lovforslag, som vi altså førstebehandler her i dag, handler om en anden front, nemlig den om at sætte ind over for de lande, der kan anvendes som skattely af visse internationale koncerner og selskaber. Det er en kamp, som vi ikke er alene om, for vi arbejder sammen med bl.a. OECD og også andre øvrige EU-medlemsstater om at etablere fælles internationale minimumsstandarder for alle landes skatteregler og ikke mindst om at sikre, at disse standarder jo rent faktisk også kan efterleves effektivt.

Grundlæggende er målet med lovforslaget at bidrage til den fælles indsats for at få skattelylande til at ændre deres skattesystemer. På den måde har de regler, som regeringen her foreslår, jo altså også et bredere sigte, end værnsregler traditionelt har.

Baggrunden for lovforslaget er samarbejdet i EU om en sortliste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner. Samarbejdet har bl.a. ført til beslutningen om, at alle medlemsstater med virkning fra 2021 skal indføre regler om mindst et blandt fire mulige tiltag – også det, der i folkemunde hedder defensive foranstaltninger mod landene på sortlisten.

Målet er, at de pågældende lande får et så væsentligt incitament til at ændre deres nationale systemer, at de fremadrettet også kan fjernes fra sortlisten. Det er regeringens ambition, at Danmark også internationalt og her jo altså også i samarbejdet om EU's sortliste skal gå forrest i indsatsen mod skatteundgåelse og aggressiv skatteplanlægning. Det er baggrunden for forslaget om, at vi nu implementerer ikke blot et, men to af de fire mulige tiltag mod lande på sortlisten.

De foreslåede defensive foranstaltninger vil sammen med de tilsvarende foranstaltninger, der gennemføres i EU’s andre medlemsstater lægge et fælles pres på landene på sortlisten, med henblik på at de indfører skatteregler og tiltag, som gør, at de fremadrettet lever op til internationale skattestandarder og jo også det, der kaldes for god skattepraksis. Med lovforslaget får vi sendt et klart signal til det internationale samfund om, at vi i Danmark fortsat er i front i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning.

Derfor vil jeg gerne understrege, at indsatsen ikke er tilendebragt med indførslen af de foreslåede tiltag. Regeringen vil således fremadrettet fortsætte sit arbejde for, at sortlisten gøres endnu mere ambitiøs, og at det sikres, at listens kriterier er tilstrækkelig effektive, at de styrkes, hvor det er relevant, og at konsekvenserne ved sortlistningen bliver og skal være mærkbare. Der arbejdes for tiden hermed, også i EU's adfærdskodeksgruppe for erhvervsbeskatning, og det er også en prioritet for regeringen at sikre fremdrift i dette arbejde.

Hvis vi kigger lidt på de foreslåede defensive foranstaltninger, så har lovforslaget som sagt til formål at implementere den fælles beslutning blandt EU’s medlemsstater om at indføre defensive foranstaltninger mod lande på sortlisten over skattely.

Det foreslås som sagt at indføre to sæt af defensive foranstaltninger. For det første foreslås der en nægtelse af fradrag for visse betalinger, så personer og selskaber m.v. som udgangspunkt ikke skal kunne fradrage betalinger til interesseforbundne modtagere i landene på sortlisten, ligesom sådanne betalinger heller ikke på anden måde skal kunne indgå ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst.

For det andet foreslås der en skærpelse af udbyttebeskatningen, så personer og selskaber, der er hjemmehørende i lande på sortlisten, og som modtager udbytte af hovedaktionæraktier, datterselskabsaktier eller koncernselskabsaktier, som udgangspunkt skal betale en endelig bruttoskat på 44 pct. af sådanne udbytter, der betales ved indeholdelse.

De foreslåede regler er således målrettet de virksomheder og personer, som gør brug af et eller flere lande på sortlisten i forbindelse med betalinger til interesseforbundne parter eller udbyttebetalinger til moderselskaber eller hovedaktionærer.

Den væsentlige forøgelse af skattebetalingen her i landet, der isoleret set vil være en konsekvens af de to tiltag, må forventes at fjerne incitamentet til at foretage den her form for betalinger eller udbytteudlodninger til de her lande, hvilket vil medføre mindre aktivitet i landene. Og det må igen forventes at give de pågældende lande et væsentligt incitament til at ændre deres nationale skattelovgivning og praksis i et sådant omfang, at de fremadrettet kan fjernes fra sortlisten, og at deres regler ikke kan anvendes til international skatteundgåelse og skatteplanlægning.

Man har ved udformningen af forslaget – hvad der jo også har været fremme – forsøgt at finde en balance mellem det her hensyn til at imødegå skatteundgåelse og skatteunddragelse og så hensynet til ikke at ramme dansk erhvervsliv unødig hårdt. Det kom bl.a. jo som sagt til udtryk ved, at forslaget om fradragsafskæring alene omfatter betalinger, der sker til interesseforbundne modtagere, og ikke betalinger, der sker til tredjemand, hvad også den radikale ordfører var inde på.

Muligheden for fortsat at kunne fradrage betalinger for køb af varer og tjenesteydelser fra tredjemand, vil give danske virksomheder muligheder for at opretholde deres reelle erhvervsmæssige aktiviteter i de omhandlede lande.

Så med andre ord: Forslaget er kompliceret, men er grundlæggende relativt enkelt, og det er med til at sikre, at Danmark går forrest i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning, og er med til at tage et ansvar for, at vi også i EU får lagt et yderligere pres på de lande, som er på den omtalte sortliste. Det er en af måderne til at nå vores mål om at sikre mere gennemsigtighed i skatteforhold. Og det synes jeg alt i alt er et rigtig godt formål, og det er vi med til at understøtte med det her lovforslag. Så tak for ordet.

Der er tre spørgsmål. Først fra hr. Kim Valentin.

Tak for det, og tak til ministeren. Det var jo mange ord om noget, som rent økonomisk kendetegnes således – og det står i lovforslaget: at der er en væsentlig forøgelse af skattebetalingen. Så kunne man jo stoppe her og sige: Det passer også med det, ministeren lige sagde. Men samtidig står der lidt længere henne, at det vurderes, at merprovenuet er yderst begrænset. Kan ministeren uddybe det? Hvordan kan de her to ting overhovedet harmonere? Er der overhovedet nogen sammenhæng imellem det, ministeren lige har stået og sagt, om, at det her rent faktisk betyder noget, og det, at der står, at merprovenuet må vurderes til at være yderst begrænset?

Ministeren.

Ja, der er en meget klar sammenhæng, nemlig den, at den direkte virkning af lovforslaget ikke udløser en skattebetaling, og derfor er der i lovforslaget ikke indført en provenugevinst. Indirekte – og det er det, der er det centrale – sikrer forslaget, at de midler jo så bliver i Danmark til gavn for det danske samfund og den danske økonomi, og det går jeg ud fra at Venstre også støtter.

Hr. Kim Valentin.

Tak, og tak for spørgsmålet. Så kan jeg nemlig sige, at Venstre til fulde støtter, at vi bekæmper skattely. Det gør vi både her og i Europa-Parlamentet, og vi mener også, at Europa-Parlamentet er det rigtige sted at gøre det her meget effektivt.

Så er mit spørgsmål til ministeren: Når man vælger at gå foran og implementere – og vi har jo allerede i forvejen cfc-regler, og så tager man to af de forslag, der er – så har man sådan set allerede implementeret tre regler ud af fire. Risikerer man så ikke, at man generer danske virksomheder mere, end nødvendigt er, uden at det overhovedet får nogen effekt i den anden ende?

Ministeren.

Nej, det mener regeringen ikke er konsekvensen, og det mener vi ikke, fordi vi jo som sagt har været i dialog med de dele af dansk erhvervsliv, som også har indgivet høringssvar, og forsøgt at finde en balance, så det, de fortsat kan opretholde, er reelle erhvervsaktiviteter i de her områder. Det, vi siger nej til her, er, at vi skal give fradrag for betalinger, de laver, til det, der hedder interesseforbundne selskaber. Det synes vi ikke er noget, vi skal bruge penge på, for at sige det som det er.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge ministeren, om han er enig med sin egen socialdemokratiske ordfører, som siger, at det her vil give – var det en kraftig? – forøgelse af skattebetalingen i Danmark, eller om man er enig med sit eget lovforslag, hvor der står, at det ikke har et nævneværdigt provenu. Begge ting er jo ikke rigtige. Så jeg vil egentlig bare kort høre, om man er enig i sine embedsmænds beregninger, eller om man er enig i sin ordførers udtalelser.

Skatteministeren.

Jeg er enig med mig selv, og »mig selv« sagde lige før det, som hr. Dennis Flydtkjær ganske udmærket hørte, til hr. Kim Valentin, at den direkte virkning af lovforslaget ikke udløser en skattebetaling, og det er årsagen til, at der ikke er anført en provenugevinst. Men det, der jo så er pointen, er, at forslaget så indirekte sikrer, at penge, der jo rent faktisk bør beskattes i Danmark, også bliver beskattet i Danmark. Det kan være, det er det, hr. Troels Ravn har ment, og så er det jo også helt rigtigt.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er også gentagne gange blevet sagt, at man tager nogle store skridt med det her, at man går forrest og sådan nogle ting. Men hvis det ikke har nogen provenumæssig effekt, hvis det ikke har nogen effekt, er det så ikke mere skridt på stedet i stedet for at gå foran? Tiltagene kan jo være gode, men hvis listen er så ringe – som hr. Rune Lund også siger – at det ikke rammer nogen, hvis provenuet stort set er nul, så går vi vel ikke foran med det her?

Skatteministeren.

Så er jeg virkelig spændt på at høre, hvad Dansk Folkeparti har tænkt sig og har af forslag til at gå forrest på det her område. Man kan altid diskutere udfordringer med skattelylisten. Det gør min kollega finansministeren jævnligt i Europaudvalget, og jeg har selv prøvet det som vikar her på det seneste. Det kan man altid diskutere, og vi diskuterer gerne i regeringen, hvad mere vi kan gøre. Men regeringens holdning er meget, meget klar, og det kan man læse ud af det, jeg har sagt her, og det kan man læse ud af det forståelsespapir, der ligger til grundlag for dannelsen af regeringen: Danmark skal gå forrest, når det handler om bekæmpelsen af skattely og aggressiv skatteplanlægning.

Der kan man altid diskutere det enkelte forslag. Men man kan sige, at samlet set handler det jo om, at de huller, der kan være i vores skattelovgivning – og særlig i de internationale varianter – skal vi være bedre til at lukke, og det er jo bl.a. det, det her forslag handler om.

Hr. Rune Lund.

Nu får vi jo det her lovforslag, og der er en masse fine værktøjer i det, og så virker det lidt absurd eller pudsigt eller mærkeligt, at der i den her uge, hvor vi førstebehandler det her lovforslag, kommer en revision af EU's sortliste, hvor Barbados bliver taget af listen – et af de notorisk slemme skattely. Vi har lige akkurat det problem i forvejen med EU's sortliste, at den er uendelig kort. Det er for svært at komme på listen, og det er for nemt at komme af den. Og så bliver Barbados taget af den, og så er mit spørgsmål: Hvad synes skatteministeren om det? Og hvad har regeringens ageren været i det her? Som jeg forstår det, skal EU's sortliste accepteres med enstemmighed, og det må betyde, at den danske regering har accepteret, at et notorisk slemt skattely som Barbados er blevet pillet af listen. Kan skatteministeren ikke lige redegøre for, hvad der sker her? Vi får nogle fine værktøjer, men listen bliver yderligere udvandet – endda i den selv samme uge, hvor vi førstebehandler det her lovforslag.

Skatteministeren.

Jeg vil foreslå hr. Rune Lund, at de mere detaljerede diskussioner om EU's sortliste og de kriterier, der ligger til grund for den, og arbejdet med den tages dér, hvor de hører til, bl.a. i Folketingets Europaudvalg.

Men generelt kan jeg fra regeringens side sige, at det forslag, som vi behandler i dag, er et godt eksempel på, hvad man – om spørgeren vil – kan bruge EU's sortliste til. Det er et nyt værktøj til at lægge pres på de lande, som er på sortlisten. Derudover handler det fra regeringens side om at styrke gennemsigtigheden i skattebetalingen og skatteforholdene omkring de lande, der er på EU's sortliste. Der er en hel variation af forslag dér, som der arbejdes med. Men de mere specifikke forhold omkring enkelte lande og kriterierne er noget, der ligger i Ecofin, og det er et spørgsmål, som bør, hvis det skal være mere detaljeret, tages i Folketingets Europaudvalg.

Hr. Rune Lund.

Synes skatteministeren ikke, at det virker besynderligt, at vi på selv samme tid, som vi står og diskuterer de her værktøjer, som er enormt gode, så accepterer regeringen, at EU's sortliste bliver yderligere udhulet, når man kunne have nedlagt veto og forhindret det? Skatteministeren må have en politisk holdning til, om det ser fuldstændig grotesk ud.

Skatteministeren.

Nu skal man passe på, og man skal jo ikke tale om sig selv i tredje person, men min egen holdning og regeringens holdning er den, som jeg har givet udtryk for her, nemlig at der ikke skal være tvivl om, at Danmark går forrest, når det handler om kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning. Derfor arbejder vi også hårdt for det i OECD-regi, for den sags skyld også i FN-regi og i EU-regi og vedtager så også nationale lovgivninger. Og når man ser på, hvad vi rent faktisk har lavet på det her område siden regeringsskiftet, er det her jo bare et blandt flere forslag. Vi har senest vedtaget en finanslov, som igen kommer til at styrke kontrollen, bl.a. som del i vores kamp mod skattely. Så vi tager en hel række initiativer. Og så er det klart, at vi er en del af det internationale samarbejde, og her presser vi også på, men hvor der jo også bliver lavet kompromisser, fordi medlemsskaren er, som den er.

Så siger vi tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål, men bare en lille afspritning.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.