Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet.

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 24.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Orla Hav.

Tak for ordet. Jeg skal som en servicemeddelelse lige sige, at det burde have været hr. Jens Joel, der stod her i dag, men han er blevet forhindret, og så har jeg måttet tage tjansen, og det håber jeg på går an.

L 199 handler om lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet. Det, vi har måttet konstatere, er jo, at gentagne reformer, centraliseringsøvelser, effektiviseringer og flere midler stopper med at have indvirkning på kvaliteten i vores velfærd, så vi må nødvendigvis stoppe op og spørge os selv, hvor længe det kan fortsætte med de midler, og hvad disse midler gavner. For der har vist sig voksende bureaukrati, og skiftende regeringers prioriteringer har ikke nødvendigvis ført andet med sig end offentligt ansatte, der skal løbe stærkere og bruge mindre tid på kerneopgaverne og mere på dokumentationen.

Den styring, vi har i dag, giver ikke nødvendigvis de bedste resultater. Derfor skal vi turde give slip, og derfor er L 199 muligheden for en ny start. Derfor præsenterede den socialdemokratiske regering tankerne om en nærhedsreform, hvor nøgleord som frihed og tillid står centralt: frihed til at træffe beslutninger tæt på borgerne og til at give plads til faglighed og tillid til, at medarbejdernes faglighed og evne til at bedrive god velfærd, får plads. Det bakker et bredt flertal i Folketinget heldigvis op om.

I december indgik regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Konservative, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Alternativet to politiske aftaler om en udstrakt frihed på henholdsvis dagtilbuds- og folkeskoleområdet. Lovforslaget, som vi nu skal behandle, har til formål at udmønte de to politiske aftaler og sætter dermed dagtilbuddene fri i Helsingør og Rebild Kommuner og folkeskolerne i Holbæk og Esbjerg Kommuner – fri for det meste statslige regulering og for de kommunale dokumentationskrav.

Idéen er, at vi frisætter kommunerne med henblik på at udvikle velfærden og skabe et større fagligt handlerum for både medarbejdere og ledere. Det er et forsøg på at styrke kvalitet og nærvær i velfærden ved at lægge ansvaret ud til dem, som til daglig skal få hverdagen til at hænge sammen i dagtilbuddene og i folkeskolerne til gavn for vores børn og unge. Det giver rigtig god mening, for corona har vist os, at vi har hamrende dygtige ansatte ude i institutionerne, der, når de får mulighed for det, både er kreative, nytænkende og løsningsorienterede. Så det er med ro i sindet, at vi i dag slipper taget en lille smule.

Fra Socialdemokratiets side bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget, og vi ser med stor interesse frem til at følge kommunernes håndtering og de løbende resultater, der forhåbentlig kan være med til at nytænke måden, vi driver og udvikler vores velfærd på. Tak for ordet.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Ellen Trane Nørby. Velkommen.

Tak for ordet, fru formand. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er en del af en aftale, vi indgik i efteråret. Og derfor kommer Venstre også til at stemme for lovforslaget. Men jeg vil også bruge min ordførertale til at sætte lidt fokus på, hvorfor vi egentlig gerne havde set, at lovforslaget havde en anden udformning. Det skyldes jo, at de velfærdsaftaler, vi behandler i dag, på mange måder – selv om det blev kaldt en vild idé – har taget afsæt i de frikommuneaftaler, vi har lavet ad mange omgange, mens Venstre har siddet i regering, og egentlig grundlæggende har haft det udgangspunkt, at alle 98 kommuner i Danmark havde mulighed for at bede om at få lov til at udfordre lovgivningen, lave frihedsforsøg og udfordre også på områder, hvor Folketinget måske kunne være af en anden opfattelse.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, handler jo grundlæggende kun om 2 gange 2 kommuner, altså 4 kommuner i alt, som så har fået lov til at få mere frihed. Og der havde vi da gerne set – det har vi også sagt under forhandlingerne – at vi ikke kun havde koncentreret det her til to kommuner på børneområdet og to kommuner på skoleområdet, som statsministeren sådan lidt håndholdt havde udvalgt og ringet til, inden hun lancerede idéen i sin åbningstale til Folketingets åbning sidste år, men at man sådan set reelt havde ladet friheden få mere spil ude i det kommunale landskab.

Når vi kigger på den aftale, vi lavede i efteråret, og også kigger på det lovforslag, som vi behandler i dag, er der jo ingen tvivl om, at vi også har bundet hinanden i den forstand, at man ikke med lovforslaget ude i kommunerne må knægte det frie valg. Altså, man må jo ikke nedlægge de frie grundskoler med det her lovforslag. Det har været vigtigt for Venstre. Man må ikke knægte det frie valg, f.eks. på børneområdet, hvor det er forældrenes ret at vælge den institution, den type pasning, som passer bedst til deres barn.

Og derfor er der jo sådan en fundamental diskussion om den frihed, der gælder for kommunen, og så den frihed, som vi fra Venstres side på mange måder synes er mere vigtig, nemlig frihed for det enkelte individ, altså frihed for forældrene, til at træffe valg om skole, til at træffe valg om børnehave på deres børns vegne og finde det tilbud, som passer bedst til deres børn. Der har vi heldigvis fundet en balance i den aftale, som vi indgik i efteråret, så vi ikke knægter det frie valg på det her område.

Det lykkedes desværre ikke på ældreområdet, hvor der jo ikke er lavet en aftale, for der var regeringen ikke villig til at lave en aftale, hvor man ikke knægtede det frie valg. Og jeg vil sådan set gerne kvittere over for ministeren for, at ministeren på det her område var enig i, at frihed for kommunerne ikke skulle være på bekostning af friheden for familierne. Og det har været vigtigt for Venstre.

Hvis vi kigger på lovforslaget, har vi jo også bundet hinanden til, at de skal have reel frihed derude. Og det har også været vigtigt, for vi kan alle sammen have vores mærkesager eller små kæpheste, som vi godt kunne tænke os at føre frem. Men hvis vi skal give reel frihed, skal vi også være enige om, at friheden og beslutningskompetencen skal lægges ud lokalt, altså at man skal have fleksible rammer til at afprøve nye idéer, lade pædagogerne, lade lærerne, lade vores personale bruge deres faglighed til at skabe bedre dagtilbud, til at skabe bedre undervisning.

Selvfølgelig er der nogle steder, hvor vi har sagt: Det kan vi ikke gå på kompromis med. Men vi synes, vi har fået fundet en god balance. Og vi er også glade for de aftryk, vi har sat fra Venstres side.

Som sagt havde vi også gerne set, at det omfattede flere kommuner. Men hvis vi kigger på det, har Esbjerg Kommune ifølge de seneste tal, jeg kunne finde, 1.726 elever på en fri- eller en privatskole. I Holbæk Kommune er det 2.661 af eleverne. Og hvis vi kigger på børneområdet, er der i Helsingør Kommune 500 børn og i Rebild Kommune 340, som har valgt et andet tilbud – altså, det kan være en selvejende institution, det kan være dagpleje, det kan være andet. Og det er jo bare en delmængde. Det, der jo er vigtigt, er, at man ser på de tilbud, der så er omfattet, nemlig folkeskolen og de offentlige børnehaver, og at man der også lader sig inspirere af den frihed og de ting, der vækster og gror i vores frie skolesektor, sådan at man reelt set får prøvet de muligheder af, man ikke har haft en chance for at afprøve hidtil.

Flere friheder og det at lade sig inspirere også af den frie sektor synes vi er rigtig godt, men som sagt havde vi gerne set, at det havde været mere end de her to gange to udvalgte kommuner. Og derfor håber jeg også på, at vi i udvalgsbehandlingen egentlig kan få en afklaring fra regeringens side på, om regeringen er villig til at acceptere flere kommuner end i forsøget. For vi kan jo høre – sådan på vandrørene ude i det kommunale bagland – at der allerede nu er kommuner, der overvejer at ansøge regeringen om at få lov til at komme med i forsøget. Og derfor synes jeg egentlig bare det er vigtigt, at vi også får afklaret, om det er en mulighed, eller om det er spildt arbejde for kommunalbestyrelserne derude.

Jeg kan sige, at vi fra Venstres side er åbne over for det, hvis vi kan være enige om, at man godt kunne have flere end to kommuner på hvert område, der lavede de her frihedsforsøg. Men det håber jeg ministeren kan gøre os klogere på. Vi kommer som sagt til at stemme for lovforslaget, men vi havde gerne set, at det var frihed for 98 kommuner, og ikke kun for de 2 gange 2 kommuner. Tak for ordet.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Velkommen.

Ja, frikommuneforsøg, eller her kaldet velfærdsaftaler – kært barn har mange navne. Det har vi forsøgt herinde igen og igen, og nu forsøger vi så atter en gang. Formålsparagraffen i loven siger, at formålet med den her lov er frem til den 30. september 2024 at frisætte udvalgte kommuners varetagelse af dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet med henblik på at udvikle velfærden på områderne og skabe større handlerum for medarbejderne og lederne for at øge kvaliteten og nærværet i velfærden til gavn for borgeren. Den formulering kunne sådan set nok godt have været brugt til alle de former for frikommuneforsøg, der har været forsøgt. Kan man forestille sig den modsatte formulering: Formålet med denne lov er at binde udvalgte kommunernes varetagelse af dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet med henblik på at afvikle velfærden på områderne og skabe mindre handlerum for medarbejderne og lederne for at mindske kvaliteten og nærværet i velfærden til ugunst for borgeren? Nej, det kan man ligesom ikke sige, vel?

Så selv om det forekommer helt selvindlysende, er det alligevel absolut vigtigt, at formålet er beskrevet, som det er, for det sender et kraftigt signal til alle, og selvfølgelig specielt til de involverede kommuner, om, at det er det, de bliver målt på. Kan de udvikle velfærden? Kan de øge handlerummet for medarbejdere og lederne? Kan de øge kvaliteten, og kan de øge nærværet til gavn for borgerne? Og det er det, vi vil følge.

Et af de punkter, som vi i Dansk Folkeparti vil have meget fokus på i udvalgsarbejdet, er, at vi skal være helt sikre på, at vi reelt og systematisk får målt og vejet, om kommunerne lykkes med de enkelte elementer. For hovedformålet med hele forsøget er at give friere rammer for at se, om nye veje kan føre til bedre kvalitet og bedre velfærd. Jeg – og mange med mig, tror jeg – har en generel oplevelse af, at detailregulering og unødigt papirarbejde har taget overhånd mange steder i vores velfærdssamfund. For meget tid og for mange kræfter bruges på at følge detaljerede regler for, hvordan de offentligt ansatte skal gøre deres arbejde, og på at dokumentere, at de har fulgt reglerne, frem for at bruge tiden på direkte kontakt og nærvær med borgerne. Med den her aftale er hensigten at give en udstrakt grad af frihed til at tilrettelægge, bl.a. hvordan den enkelte kommunes dagtilbud og folkeskole skal fungere.

Et afgørende punkt vil selvfølgelig også være, om man lokalt i den enkelte kommune kan, vil og tør fjerne det bureaukrati, som opleves som overflødigt, samtidig med at man fastholder og nyudvikler den del af dokumentationen og bureaukratiet, som reelt bidrager til at sikre kvaliteten af dagtilbud og skoler. I Dansk Folkeparti ser vi frem til at følge de udvalgte kommuners tiltag i forhold til at fjerne unødigt bureaukrati på daginstitutions- og folkeskoleområdet. Vi håber, at forsøget kan bane vejen for en mere effektiv kommunal service. Tak for ordet.

Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står på spring, kan jeg se, og det er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jacob Mark. Velkommen.

Frihedens vinde blæser over den danske folkeskole, og det trænger den godt nok også til. For i mange år har skolen været holdt i et jerngreb, hvor politikere på Christiansborg med skolepolitiske mindreværdskomplekser har valgt at styre stadigt mere, hver gang TV 2 News har haft fat i en skolepolitiker og sagt, at nu er Kina nået hertil eller nu ligger de andre lande i PISA her – hvad vil I så gøre? Så er der blevet stadigt flere læringsmål, stadigt flere krav om tests, stadigt flere krav om opfølgninger, stadigt mindre udfoldelsesmuligheder ude på den enkelte skole og stadigt mindre frihed. Den tid ser ud til at være forbi, og det er godt.

For man kan drive skole på mange måder. Man kan gøre det, som vi har gjort i 10-15 år nu, hvor man inde fra Christiansborg laver 4.000 bindende læringsmål, kobler dem op på nationale tests, som der hvert år afholdes 517.000 af, og så tvinge kommunerne til på dyre digitale læringsplatforme at bede lærerne om at sætte flueben ved, om ungerne nu har lært lige præcis det, som christiansborgpolitikerne gerne vil have dem til at lære. Det er en måde at drive skole på, hvor man tror, at der et centralt sted i Danmark er en bedre forståelse af, hvordan man driver skole, end alle andre steder i det her land.

Man kan også drive skole på en lidt anden måde. I stedet for at lave mere målstyret skole kan man lave formålsstyret skole, hvor vi siger, at vi har et formål med den danske folkeskole: Børn skal have færdigheder og kundskaber; børn skal være dannede og skal kunne forholde sig kritisk til den verden, de møder. Vi vil gerne bidrage med mål, hvor vi siger, at det her er nogenlunde der, hvor vi gerne vil have at børnene skal hen, og I kan lade jer inspirere. Uden at vi knægter jeres metodefrihed, kære lærere, så kan I lade jer inspirere og se, om det er den rigtige vej for jer ude i klasselokalerne – eller I kan gå en anden vej, så længe I opnår de overordnede mål og formålene.

Jeg tror ikke på, at der er one size fits all i skolepolitik. Og heldigvis, heldigvis nåede det aldrig dertil, at den bevægelse, der var i skolepolitikken, nåede helt ned i dagtilbuddene, selv om der var en overgang, hvor det var lige ved at ske. Men så ændrede kursen sig, og det var dejligt og vigtigt, for det ville være endnu værre i dagtilbuddene.

Så det, jeg bare prøver at sige, er, at det her lovforslag og den her idé fra regeringen, som også kommer lidt ud af idéen om frikommunerne, og som kommer ud af den debat, der også har været i den sidste valgperiode, om grundlæggende at give mere frihed, jo er det fuldstændig modsatte. Det er jo troen på, at man ude lokalt ud fra skolens formål selv kan finde ud af, hvordan man bedst driver skole. Og nu bor jeg tilfældigvis i en af de kommuner, som har fået fuld frihed og er meget tæt på processen, og det er spændende. Og det er fantastisk at se, hvordan skolebestyrelserne tager det her dybt alvorligt, og de står til ansvar over for børnene, og de står til ansvar over for forældrene. Og det ansvar er mere seriøst og mere vigtigt og måske også mere tungt end det ansvar, som det er at stå til ansvar over for mig eller nogle herinde, som har alle mulige holdninger til skolerne.

Så det her er et fantastisk forslag. Det er desværre for få, der får friheden. Det var også det første, jeg sagde til ministeren, da ministeren ringede til mig, nemlig at det her er en fantastisk idé, altså det her med at give mere frihed til folkeskolerne og til dagtilbuddene, men det må endelig ikke stå i vejen for en mere grundlæggende frihedsreform, hvor det jerngreb, der har været omkring skolepolitikken, bliver løsnet, og hvor alle skolerne i Danmark får mere frihed. Og det har ministeren også lovet, og jeg forventer også, at der kommer forhandlinger om det inden længe. Så det er et rigtig godt forslag. Jeg glæder mig til at se, hvad det bærer med sig. Jeg har store forventninger til det, og jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu har en proces, hvor vi i udvalget løbende snakker med de her kommuner og hører, hvordan det går. Vi støtter.

Tak til SF's ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg er jo meget enig i mange af de ting, som ordføreren står og siger fra talerstolen, om mere frihed til skolerne. Det er jo grundlæggende vores politik, at pengene følger det enkelte barn, og at politikerne skal blande sig meget, meget mindre og lade skolerne gøre det selv. Det er jo desværre ikke, som ordføreren også siger, det, der har været den tidligere tilgang. Det har jo været, at man herindefra har haft ekstremt travlt med at blande sig helt ind i det enkelte klasselokale.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Når ordføreren nu har alle de her idéer og målsætninger, som jeg deler med ordføreren, om, at der skal mere frihed til skolerne, hvordan i alverden kunne Socialistisk Folkeparti så være en del af skolereformen – den aftale, som blev lavet i 2013 og blev implementeret i 2014 – som jo netop er det diametralt modsatte af frihed, det diametralt modsatte?

Ordføreren.

Det var der to grunde til. Jeg deler ikke helt analyserne, men nu prøver jeg at tage ordføreren med ind i, hvad der var grundene. Den ene var, at man har for mange børn i Danmark, som starter skidt i livet, og som ender skidt i livet, fordi vi ikke har formået at rykke dem. Der var der en analyse, der sagde, at når de nu ikke har det godt i hjemmet, så vil det hjælpe de børn, hvis de får en længere skoledag. Jeg deler ikke helt den analyse, og der er heller ikke noget forskning, der viser det. Tværtimod viser forskning, at kortere dage og flere timer med to voksne, hvor der er kvalitet i samværet, vil hjælpe de børn. Stærke fritidstilbud, som vi lige har diskuteret, vil hjælpe de børn.

Den anden grund var, og den var mere reel, at det var blevet en spareøvelse for mange kommuner at spare på timetallet. Det er der rigtig mange penge at spare ved. Og så var der kæmpestor forskel på den kvalitet i undervisningen, som ungerne fik. Når vi nu giver frihed, tror jeg på pædagogisk frihed, men jeg tror ikke på ressourcefrihed. Vi skal sikre, at der er en fast økonomi i den danske folkeskole, som de selv råder over ude lokalt. Vi må ikke gå fuldstændig tilbage til det, der var før, for så bliver det en spareøvelse igen.

Fru Mette Thiesen.

Skolereformen var jo en one size fits all, hvor man ligesom pressede det ned og sagde, at der er nogen, der har det skidt, og derfor laver vi en lang skoledag for alle. Det er jo sådan det diametralt modsatte af frihed.

Men som sagt er jeg sådan set enig i mange af ordførerens betragtninger. Det er sådan set derfor, vores klare holdning er, at pengene skal følge det enkelte barn, for så kan man vælge gode tilbud til. De vil så have en god økonomi, og så kan man vælge dårlige tilbud fra, og de vil så have en dårlig økonomi, og i sidste instans vil de nok også lukke, hvis de ikke opper sig. Det er jo hele grundtanken i vores skolepolitik.

Så jeg kan kun være glad for, at SF tilsyneladende har rykket sig på det her område, og vil da se frem til, at vi så kan skabe langt mere frihed for skolerne og meget gerne, at pengene følger det enkelte barn, så det reelt set er sådan, at man stemmer med fødderne, i stedet for at det er politikerne, der bestemmer, hvor pengene går hen.

Ordføreren.

Det er faktisk en lidt forkert analyse, at al dårligdom i forhold til styring kom i 2013, vil jeg så sige. Det var egentlig PISA-regimet, der førte til de nationale test, og det var med de nationale test, at man begyndte at tænke i læringsmål og også ændrede fundamentet for de danske uddannelser, og det blev så manifesteret ved, at hele måden, man vurderede folkeskolereformen på, var ved fremgang i nationale test – hvad der var en kæmpe fejl. Men det startede egentlig tidligere.

I forhold til at pengene følger barnet, er der i hvert fald en bekymring, som gør, at jeg ikke nødvendigvis er tilhænger af fuldstændig frihed til, at pengene skal følge barnet, og det er, at det vil lukke skoler i det ganske land. Der vil simpelt hen være mange skoler – medmindre man laver en minimumsgrænse – som ikke vil kunne have økonomi til at køre rundt. Det var derfor, vi i min egen kommune besluttede ikke at følge den model, men lave en klassetildeling, som jeg tror meget mere på.

Næste korte bemærkning er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Og tak for talen, som jo på mange måder egentlig matcher noget af det, som vi går op i fra Venstres side, nemlig at processen omkring de her forsøg bliver sådan, at friheden reelt kommer ud til vores medarbejdere ude i institutionerne og ikke går til i forvaltningen i kommunerne. Derfor synes jeg egentlig også, vi har haft nogle gode møder med de to gange to kommuner i regi af Børne- og Undervisningsudvalget, i forhold til hvordan det er, man planlægger det.

Men jeg vil egentlig spørge ordføreren om noget andet. Når vi nu kigger på det her forsøg, synes jeg, som jeg også har sagt flere gange, og jeg har egentlig også haft opfattelsen af, at SF har delt vores synspunkt, at det er ærgerligt, at vi ikke tør sætte to håndfulde af kommunerne fri og kun gør det med to kommuner hvert sted. Ser ordføreren nogen mulighed for, når vi ligesom gør os nogle erfaringer, som der jo netop ligger i evalueringsprocessen, at vi så netop kan bruge det til allerede på det tidspunkt at overføre til andre kommuner, altså så vi får gavn af friheden undervejs og ikke skal vente, til det fulde forsøg er ført til ende om et par år?

Ordføreren.

Inden året er omme mener jeg der skal være aftalt en frihedsreform for den danske folkeskole. Min bekymring ved at lade flere blive en del af forsøget – det er ikke sådan, at jeg er fuldstændig afvisende over for den tanke, hvis det var vigtigt for Venstre, og man kunne sikkert også diskutere det med regeringen – er, at det lidt bliver noget rodet noget, hvor de starter på forskellige tidspunkter, og hvis det så er to håndfulde, vi giver friheden, udskyder det så behovet for en mere grundlæggende frihedsreform?

Det er bare for at sige, at det, der er afgørende for SF, er, at vi i år får landet en frihedsreform, der ikke kun giver et par håndfulde kommuner mere frihed, men alle kommuner og alle skoler mere frihed.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Vi ønsker også at give alle 98 kommuner mere frihed, ikke mindst på folkeskoleområdet. Vi var nok så utålmodige, at vi havde håbet på, at det var sket allerede sidste år og ikke først skal ske i indeværende år. Der var jo sådan set også lagt op til, at vi skulle i gang med nogle af de forhandlinger. Nu er redegørelsen om folkeskolereformen og evalueringen jo så forsinket igen igen. Det synes vi også er rigtig ærgerligt, for vi har behov for at give mere frihed til vores medarbejdere.

Når jeg spørger til det, er det jo ikke kun, fordi vi har ønsket det fra Venstres side. Så er det jo, fordi vi kan høre rundt i kommunerne, at der faktisk er kommuner, som er ret så misundelige på de fire kommuner, vi taler om og lovgiver om i dag, og som derfor har realitetsdiskuteret, om de kunne blive en del af forsøget. Det var egentlig det, jeg åbnede op for: at hvis vi i enighed i den her aftalekreds ligesom kunne sige, at hvis der er kommuner, der vil det så meget, så er vi selvfølgelig også villige til at kigge på det. Det vil jeg egentlig gerne høre om ordføreren også er.

Ordføreren.

Altså, det vigtigste for os er, at man får lavet en frihedsreform for alle skoler, og det betyder ikke, at jeg ikke vil kigge på det, men jeg vil være grundlæggende bekymret for, om jeg, hvis nu man begynder drypvist at sige ja til alle mulige, ender med at få skudt i skoene fra nogen eller fra et flertal, at alle de kommuner, der ikke har søgt om frihed, er der ikke brug for en frihedsreform for.

Så lad os endelig diskutere det, og jeg vil også gerne diskutere, hvis kommuner søger, men det er altså den grundlæggende frihedsreform for alle folkeskoler, som vi mener der er mest behov for.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Lotte Rod.

Tak for det. Det her er en rigtig god lov, som giver frihed til daginstitutioner og skoler, som alle ordførere før mig også har været inde på. Hvis jeg skulle sige en ting, som jeg er ked af ved loven, er det faktisk datoen for den, for der er jo opstået den helt underlige situation, at Esbjerg Kommune og Holbæk Kommune, som er med her, gerne vil fritages for de nationale test, og så kan de ikke blive det, fordi det her lige præcis rammer ind i det. Nå, det må ministeren så uddybe, hvis vi har fundet en løsning på det, siden vi diskuterede sidst, for det ville jeg synes var rigtig godt.

Jeg er meget inspireret af den måde, det her forslag er lavet på. Jeg synes faktisk, at regeringen har tænkt noget rigtig klogt med at stille hegnspæle op, altså at vi i stedet for, som vi plejer, at give nogle bittesmå friheder her tænker, hvad det egentlig er, som er de grundlæggende ting, der skal være regler for, for så at kunne give det andet frit. Det er også den måde, vi tænker på i Radikale Venstre, og den måde, vi gerne vil gå til de forhandlinger, som vi regner med vi skal have i efteråret om skolen.

Nu sagde Venstres ordfører det her med, at det ville være godt, hvis der var flere kommuner med i det her forsøg. Jeg tror, at jeg selv har det sådan, at jeg egentlig hellere ville have, at vi i forligskredsen tog den drøftelse om, hvad det var for nogle hegnspæle, vi syntes burde gælde for alle skoler, så vi kan være med til at sætte alle skoler fri.

I den snak synes jeg, at vi som politikere skal gøre os endnu mere umage for, at frihed følges med formål. For noget af det, jeg også har oplevet er gået galt i noget af det, vi tidligere har lavet, er, at selv der, hvor vi så egentlig troede, vi lavede frihed, blev den frihed bare kapret af nogle andre, fordi vi havde gjort for lidt ud af at tale om formålet, og så var der nogle andre, der kunne fylde regler ind i det. Derfor tænker jeg egentlig, at frihed og formål skal gå hånd i hånd.

Nu var Dansk Folkepartis ordfører ret sjov i det, han læste om formålet her, og jeg vil egentlig også gerne sige lidt om det, for det, der står i loven her, er jo i virkeligheden lidt fladt, hvis man læser det igennem. Formålet i loven her er, at vi skal udvikle velfærden og øge kvaliteten, men hvis vi lige tænker efter en ekstra gang, er det jo faktisk ikke formålet. Altså, formålet med vores dagtilbud er trivsel, læring, udvikling, dannelse og leg, og i skolen er det, at eleverne tilegner sig kundskaber og færdigheder; det er virkelyst og fantasi, og det er, at de får tillid til egne muligheder og kan tage stilling til at handle.

Så jeg tror, at vi som politikere har en opgave i, at samtidig med at vi giver mere frihed, skal vi faktisk også gøre os noget mere umage med at tale om formålet, så det vil jeg gerne tage med til næste skridt.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare gerne have den radikale ordfører til at uddybe det, den radikale ordfører ligesom sagde om – og det kan godt være, at jeg lyttede forkert – at det var problematisk, at der overhovedet var nogen hegnspæle. Altså, det kunne jeg bare godt tænke mig at få uddybet, for fra Venstres side synes vi sådan set, at det var vigtigere, at der var nogen hegnspæle, men at hegnspælene ikke fyldte det hele, for så var der jo ingen frihed – f.eks. at det frie skolevalg ikke er til diskussion, at det frie institutionsvalg ikke er til diskussion, og at det her f.eks. ikke omfatter friskolerne. De har jo og nyder heldigvis i dag nogle helt andre frihedsgrader, end folkeskolen gør, og det skal jo ikke knægtes, fordi vi nu gerne vil lave frihed for folkeskolen.

Så kan ordføreren ikke uddybe, hvad det er for nogle hegnspæle, ordføreren ligesom syntes var problematiske?

Ordføreren.

Faktisk er mit budskab præcis det modsatte. Jeg synes, der er noget klogt tænkt i at lave hegnspæle, og jeg ønsker mig, at i den proces, vi skal i gang med, med at snakke om skolen, så er det den måde, vi tænker på, altså hvad det egentlig er for nogle hegnspæle, vi ønsker skal gælde for alle skoler – frem for at vi kigger på alle de regler, vi har, og så bare ændrer en lille smule i dem. Fru Marianne Jelved og jeg har jo sat nogle samtaler i gang om skolen, hvor vi netop forsøger at sætte fokus på, hvad meningen med skolen er, og hvor store forskelligheder vi kan have mellem skolerne. Og hvad er det så for nogle hegnspæle, vi har brug for?

Som et konkret eksempel kunne jeg godt tænke mig, at vi havde mange flere praktisk-musiske fag. Er det så i virkeligheden gjort med, at vi giver mere frihed til, at man på den enkelte skole selv har indflydelse på, hvordan man vægter fagene? Eller kræver det netop en hegnspæl, for at vi får mere praktisk-musisk – for ellers vil det i økonomien og prioriteringen ikke blive prioriteret? Og derfor synes jeg, at vi har den diskussion med hinanden om, hvad det faktisk er for nogle hegnspæle, vi synes der er vigtige, til gode.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og tak til ordføreren for at gøre klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører er på spring, kan jeg se. Det er Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.

Tanken om på forsøgsbasis at sætte kommunerne fri kan man jo ikke ligefrem sige er grundlæggende ny. Den er dukket op med jævne mellemrum. Jeg tror, at det var Schlüterregeringen, der i midten af 1980'erne satte de første forsøg i værk. Og man kan vel også sige, at det langtfra har været sådan en udelt succeshistorie.

Udgangspunktet har jo velsagtens altid været, at staten havde lagt for mange bureaukratiske og ufleksible rammer ned over kommunernes arbejde, men det er jo ikke altid, at kommunerne har opfattet forsøgene som frisættende. Vi skal faktisk bare 2 år tilbage for at se, hvordan KL's formand frarådede kommunerne at søge frikommuneforsøg, fordi papirarbejde, koordinering og ansøgninger fyldte alt for meget i forhold til de resultater, der skulle opnås med forsøgene. Man kan måske også sige, at de mange forsøg, der har været, heller ikke altid har været gode til at bane vej for forandringer.

Men denne gang er det jo anderledes, skal vi i hvert fald sige og forhåbentlig også mene. Forhåbentlig er der lært meget af de ikke altid gode erfaringer, der har været, med de tidligere frikommuneforsøg. Frisættelsen er i den her omgang meget omfattende på nogle enkelte områder, og jeg tror, at der er fundet en model, hvor vi ikke kvæler forsøgene i bureaukrati. Så det er rigtig godt.

Vi har fra Enhedslistens side hilst regeringens initiativ velkommen og er gået ind i aftalerne, som på de her områder, vi behandler i dag, altså giver den her lille håndfuld kommuner en omfattende frihed. Vi synes, der er fundet en fornuftig model, og jeg vil godt understrege, at vi er rigtig glade for, at der lægges så stor vægt på tilliden til medarbejdernes faglighed og dømmekraft. Og vi synes, det er rigtig godt, at kommunerne ikke får adgang til at erstatte de statslige regler, vi afskaffer, med nye kommunale regler, for så havde vi nemt været lige vidt.

Jeg synes, det er et godt udgangspunkt for at tænke nyt. Der har lige udspundet sig en debat om hegnspælene, og jeg vil da sige, at der måske var et par hegnspæle, jeg godt kunne have undværet, men vi er omvendt fra Enhedslistens side gået ind i den her dialog ud fra en antagelse om, at hvis vi kun ville have forsøg med alt det, vi ikke bryder os om, mens vi klamrede os til det, vi bryder os rigtig meget om, så kunne det i hvert fald lægge en dæmper på mulighederne for at skabe nogenlunde bredde i måden at arbejde med forsøgene på, og det synes vi egentlig er fornuftigt at søge i den her sammenhæng.

Så vi håber, at velfærdsaftalerne vil være med til at skabe nye initiativer og vise nye veje til at udvikle områderne. Vi synes, som bl.a. kollegaen fra Socialistisk Folkeparti har været inde på, at det er rigtig vigtigt, at de også kommer til at bane vej for varige forandringer. Og ikke mindst deler jeg opfattelsen af, at der er alt for mange bindinger i folkeskolen. Vi har været arge modstandere af målstyringen, vi bryder os ikke om elevplanerne, og vi ser gerne de nationale test henne, hvor peberet gror. Og man kan sige, at lige præcis det sætter det her forsøg os nok ikke tættere på, men ikke desto mindre håber jeg, at hele idéen om at skabe større frihed og bygge på medarbejdernes faglighed og dømmekraft vil være med til at skabe en bevægelse, der også kan frisætte nogle af de områder, som vi ikke tager fat på direkte i forbindelse med i lovgivningen her.

Så herfra en varm støtte til forslaget. Vi ser frem til både at følge kommunernes forsøg, men også i den grad at indgå i en fælles dialog om forsøgenes resultater, og ikke mindst – med tre streger under – håber vi, at det vil bane vej for, at vi ikke bare kan lægge det op i dyngen af endnu en række forsøg med midlertidige ordninger, men at der faktisk banes vej for en mere generel og varig frisættelse, ikke mindst på folkeskoleområdet, hvor der er allermest brug for det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre talerstolen klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Velkommen.

Tak, formand. Forslag til lov om velfærdsaftaler på dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet er jo en aftale fra december måned, som vi fra Det Konservative Folkepartis side jo er med i, og hvor vi er med til at frisætte kommunernes dagtilbud og folkeskoler mest muligt ved at fravige en række bestemmelser i dagtilbudsloven og folkeskoleloven. Det skulle gerne give større handlerum for medarbejderne og lederne, hvilket skal være med til at øge kvaliteten og nærværet.

Fra konservativ side havde vi gerne set, at der var flere kommuner, der havde fået lov til at være med i det her forsøg, men vi er selvfølgelig glade for, at vi starter med de her fire, og så kan vi jo altid håbe på, at der er flere, der kan komme med hen ad vejen. Men vi støtter selvfølgelig aftalen, som vi selv er med i.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, men der er et ønske om lige at gøre klar til den næste ordfører, som er på vej. Det er ordføreren for Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.

Hvis man spørger mig om, hvem der er bedst til at lave den bedste skole, så tror jeg godt, at de fleste, der er i hvert fald kender mig, ved, hvad svaret er. For det er ikke politikerne, hverken på Christiansborg eller ude i kommunerne, men det er dem, som står med det hver eneste dag. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi nu sætter nogle få kommuner fri til at lave de her forsøg, men allerhelst så vi i Nye Borgerlige, at man satte skolerne fri generelt; at man indsatte muligheden for, at man som familier kunne vælge lige præcis den skole, man ønskede, og at pengene fulgte det enkelte barn, og at man kunne stemme med fødderne. Det vil sige, at hvis man fik et dårligt skoletilbud, så kunne man vælge noget andet. Det kæmper vi for hver eneste dag. Det er den eneste rigtige måde at gøre det på, men det her er selvfølgelig et lille skridt i den rigtige retning.

Vi så rigtig gerne, at det her havde været noget, der var blevet bredt ud til alle kommuner i hele landet og ikke kun ud til de ganske få. Og som det er nævnt tidligere fra talerstolen her, så er alt det bureaukrati og al den administration, som der bliver talt om, forårsaget af, at politikerne gennem rigtig mange år har lavet rigtig mange regler, herinde i særdeleshed, men også ude i kommunerne, som gør, at det er rigtig svært at drive skole. Derfor skal vi simpelt hen gå ned ad en helt ny vej på skoleområdet. For det er lederne, og det er lærerne, der i samarbejde med forældrene og børnene laver den bedste skole. Og der skal ikke være en one size fits all. Der skal være masser af forskellige muligheder, der skyder op forskellige steder, med forskellige tilgange til, hvordan man underviser, og hvordan man lærer børnene de ting, de skal lære; hvordan man danner dem, uddanner dem og sender dem godt videre. Det må og skal være helt grundlæggende.

Det her er et lille skridt i den rigtige retning, men jeg vil kæmpe benhårdt videre for, at vi får sikret, at man reelt har et frit valg til at vælge til og vælge fra, også på det her område, og at pengene følger det enkelte barn, og at politikerne bestemmer meget, meget mindre, og at danskerne bestemmer meget mere selv, også på det her område.

Tak til fru Mette Thiesen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se Liberal Alliances ordfører i salen. Da vedkommende ikke er til stede, kan jeg hermed give ordet til børne- og undervisningsministeren. Velkommen.

Tak for en rigtig god debat i dag, og tak til alle de partier, der støtter op om lovforslaget. Og tak for de gode forhandlinger om det, da vi havde dem. Jeg har egentlig lyst til at starte med at sige det, som fru Ellen Trane Nørby sagde, omkring, at lovgivningen bar præg af vores allesammens kæpheste og mærkesager. Det er jo præcis rigtigt. Folkeskoleområdet er jo i et bredt forlig, heldigvis for det, og hen over årene har vi hver især haft vores kæpheste og mærkesager og ting, som vi lagde vægt på. Jeg synes også, at hr. Jakob Sølvhøj sagde det rigtig fint, altså at hvis man ikke var indstillet på at sige, at okay, det her var så min kæphest, den skal der også gives frihed fra, jamen så ender vi jo samme sted henne. For det, der jo er med det, er, at der ikke er nogen ondskab bag, at man er endt et sted, hvor der er overstyring af folkeskolen. For det er ikke hver enkelt regel, der er problemet – ja, det er det jo, for det er ikke sikkert, at vi kan lide hinandens kæpheste – men det er ikke den enkelte kæphest, der er problemet, men det er den samlede mængde af kæpheste, der så er kommet til at styre. Så det er simpelt hen den samlede mængde af regler, der er problemet.

Derfor er det fuldstændig rigtigt, hvad der bliver sagt, nemlig at vi jo så skal turde sige, at det godt kan være, at det var min kæphest, og det kan godt være, at der egentlig var en idé med det, men nu ser vi, om det ikke godt går uden alle de regler. Det er jo sådan set det, der er sigtet med det hele.

Jeg bliver så spurgt til, om vi fra regeringens side er indstillet på at tale om, om der kan være flere kommuner, der kommer ind under det her forsøg i forhold til skoler og daginstitutioner. Jeg vil bare sige det lige ud: Nej, det er vi ikke indstillet på. Der er jeg faktisk mere enig i det, som hr. Jacob Mark sagde, og som jeg i øvrigt også tror vi kan blive enige med hinanden om, i hvert fald hvis jeg læste Venstres ordførers kropssprog rigtigt, altså at vi alle sammen har et ønske om, at der skal være større frihed for alle folkeskoler i hele Danmark, og det er det, som jeg opfatter som det næste skridt. Det skal ikke afvente heller, at de her forsøg bliver gjort færdige. Det gjorde statsministeren også bekendt i forbindelse med diskussionen om det her i salen på baggrund af forespørgslen fra bl.a. fru Lotte Rod. Det vil sige, at der fra regeringens side er håndslag på, at vi sætter de her forsøg i gang. Det drejer sig om de her fire kommuner, to gange to, men det er ikke sådan, at vi skal afvente, at de forsøg er nået til ende, før vi kan gå videre med den drøftelse, vi havde påbegyndt i folkeskoleforligskredsen, omkring yderligere frihed til folkeskolen.

Jeg vil sige, at der jo er kommet en noget mistrøstig evaluering af elevplanerne. Den skal vi jo i hvert fald nok have kigget på igen. Og jeg synes jo også, at der er et spørgsmål om, om vi har ramt snittet rigtigt endnu i forhold til fælles mål – og der kunne være andre ting. Det er præcis den diskussion, vi egentlig havde påbegyndt i folkeskoleforligskredsen, da anden bølge af corona ramte. Altså, taget i betragtning, at vi faktisk nåede at have en drøftelse i folkeskoleforligskredsen om det mellem de to bølger af corona, så synes jeg egentlig, at det er et meget godt udtryk for, at det her er noget, vi i fællesskab prioriterer rigtig højt. Det var sådan set derfor, at vi fik en drøftelse af det imellem de to coronabølger.

Så siger hr. Jacob Mark frisk nok det med datoerne. Jeg ville ønske, at jeg bare ville kunne sige ja, og at det har vi da landet inden jul. Men jeg tror, at den her coronatid i hvert fald har lært mig at være enormt forsigtig. Jeg kan ikke huske, hvor mange gange jeg har udskudt redegørelsen om folkeskolereformen. Jeg er vel oppe på to gange, og muligvis kommer der ovenikøbet en tredje. Så det er bare for at sige, at håbet er lysegrønt, og vi tror hele tiden, at nu er vi der, og at nu kan vi komme i gang. Men coronaen trækker bare stadig rigtig mange tænder ud.

Men altså, det her lovforslag er jo simpelt hen udmøntningen af aftaler indgået i december måned. Det er en frisættelse af Holbæk Kommune og Rebild Kommune i forhold til daginstitutioner og af Holbæk Kommune og Esbjerg Kommune i forhold til folkeskolerne. Det, der selvfølgelig er intentionen – det har regeringen sendt et klart signal om, og det ligger i øvrigt også i aftalen og i alt det, der er foregået omkring den, og det er rigtig vigtigt at have med – er, at det altså ikke er en frisættelse af kommunerne fra statens side. Det er en frisættelse af dagtilbuddene fra kommunerne og staten. Den vægtning er jo helt vildt vigtig, for jeg tror sådan set, at hvis vi ligesom herinde fra Christiansborg tilkendegiver, at vi nok har haft lige lovlig mange kæpheste og mærkesager, så skulle jeg hilse og sige, at det har de så også haft i kommunerne, og dem har man så lagt oven på. Det, der er hele idéen her, er jo at sige, at både kommuner – og det er det, vi har talt med de pågældende kommuner om og har opnået enighed om – og også vi herindefra lige træder tre skridt baglæns og siger, at mon ikke, at både ledere og lærere og forældre og elever kan finde ud af det mindst lige så godt, som vi kan herinde. Det tror jeg de kan.

Så vi tror på, at vi vil se en opblomstring i engagementet i skolen. Det tror jeg sådan set er præcis det, der sker, når man frisætter, nemlig at arbejdsglæden stiger for lærere og ledere, og engagementet fra forældres og elevers side stiger også. Det er jo i hvert fald det, der er vores håb med at sætte de her frihedsforsøg i gang. Men altså, som sagt er det her ikke et punktum. Det er et startskud på en debat om frihed, som ikke kun gælder to kommuner – vi behøver ikke afvente, at kommunerne er færdige med deres forsøg. Vi skal diskutere frihed i folkeskolen, og det skal vi i øvrigt også i forhold til landets daginstitutioner. Der har man bare haft en lidt heldigere hånd. Nu smiler fru Lotte Rod, og det var, fordi ikke mindst fru Lotte Rod og i øvrigt min kollega fru Ane Halsboe-Jørgensen var nogle af dem, der tog diskussionen omkring det at lave en ikkeparagraf på daginstitutionsområdet, altså at man ikke måtte lægge lag på lag på lag i styringen af daginstitutioner. Vi er ikke i mål endnu, men det var dog et lovgivningsmæssigt nybrud, at man kom derhen, hvor man fik lavet den ikkeparagraf. Al ære og respekt for det, og det kan vi bruge til rigtig meget i vores videre tænkning, nemlig at man faktisk også kan se, at man forvaltningsmæssigt kan lægge nogle bremser ind for, hvor meget man som stat og kommuner må bestemme over de enkelte dagtilbud. Så det er i hvert fald noget af det, jeg vil lade mig inspirere af i det videre arbejde. Tak.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg har to spørgsmål. For det første svarer ministeren jo meget klart på det, jeg spurgte om indledningsvis, nemlig om regeringen var villig til at kigge på, om flere kommuner kunne komme med i forsøget. Og det kan jeg så forstå at regeringen ikke er villig til. Der synes jeg egentlig, at man for længst burde have sendt det signal ud til omverdenen, for mig bekendt er der rigtig mange kommuner, der allerede har været i gang med at diskutere, hvorvidt det var en mulighed at søge ind på forsøget. Det vil sige, at det jo er gode spildte kræfter, man egentlig har brugt.

Det er selvfølgelig heldigt, at der er en så stor misundelse, at man har lyst til at være en del af et frihedsforsøg, men jeg synes, at regeringen skal overveje meget, meget kraftigt, hvad det så er, vi ligesom skal have af svar i fællesskab til de kommuner, som regeringen så ikke synes skal have del i friheden. For mig og for Venstre at se er det jo ikke en modsætning til, at vi skal lave en frihedsreform af folkeskolen; det er jo sådan set spørgsmålet om, at når vi i det lovforslag, vi behandler i dag, både har delevalueringer og slutevalueringer og der sådan set også står, at man løbende kan forholde sig til det, hvorfor man så ikke også skal sørge for, at det egentlig løbende bliver genstand for noget, man kan bruge i kommunerne.

Ministeren.

Det kan det bestemt også. Jeg kan ikke vide, hvorfor nogle tager initiativ til det og gerne vil være med om bord. Jeg mener egentlig, at vi har været utrolig klare omkring, at vi ikke har ønsket mere end de to gange to kommuner. Jeg har godt hørt, at der er andre partier, der gerne har villet have noget andet, men nu er det i hvert fald sagt utvetydigt her fra talerstolen, hvis nogen skulle have misforstået det, at det, der ligger i den her aftale, er to gange to, og vi åbner ikke op for, at der skal flere ind under det her forsøg, og det er heller ikke det, der ligger i den aftale, der ligger bag det her, selv om der er partier, der har haft det ønske.

Og så bare for at sige, at når det har været vigtigt for regeringen at understrege, at det her ikke er til hinder for, at vi kigger på frihed i folkeskolen generelt, er det lige præcis for at sige, at både de ting, vi i forvejen har drøftet i folkeskoleforligskredsen, og eventuelle resultater og delevalueringer og den endelige evaluering skal vi kunne sætte i gang. Derfor er det vigtigt at sige, at de processer kan køre parallelt med hinanden, og det annoncerede statsministeren også i forbindelse med præsentationen af frihedsforsøgene. Tak.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak for det svar. Det andet spørgsmål, jeg har, er relateret til, at én ting jo er gældende lov, men at vi altså lige om lidt skal behandle L 200, som indfører en lang række flere indrapporteringskrav på dagtilbudsområdet. Derfor vil jeg egentlig bare stille ministeren et spørgsmål. Jeg kan ikke se i L 200, at der ligesom er en undtagelse for de her kommuner, og derfor vil jeg spørge ministeren om, hvordan ministeren egentlig vil sikre, at det her lovforslag er tro mod, hvordan verden så ud, da vi lavede aftalen tilbage i efteråret. For L 200 er jo noget nyt, som nu kommer oveni. Ellers er det jo ikke frihed reelt set for de her to gange to kommuner. Så vil det jo være frihed, men plus alt det, som regeringen så finder på i mellemtiden. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens svar på.

Ministeren.

Det skal jeg nok, og det tror jeg i virkeligheden også at vi skal få gjort på skrift, altså sådan at vi prøver at afklare, hvad der sker med det fremadrettet, så man har det både i forhold til den lovgivning, vi skal kigge på lige om lidt, men jo i virkeligheden også i forhold til det, som fru Lotte Rod var inde på, altså de nationale test i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet. Så der er noget med, hvad relationen er over til noget andet lovgivning. Og i forhold til den del er det jo klart sådan, at både Holbæk og Esbjerg kan undtage børnene fra nationale test i år, fordi datoerne er skubbet. Men der er nogle grænsefladeproblematikker i forhold til anden lovgivning, som vi skal kigge på, og det vil jeg gerne sige til fru Ellen Trane Nørby. Både for de pågældende kommuners skyld, men også for fremtidig lovgivnings skyld tror jeg, at det er god idé, at vi simpelt hen får et skriftligt grundlag i forhold til det, sådan at vi ved, hvad vi har at forholde os til.

Den næste korte bemærkning er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Altså, det er vi jo helt utrolig glade for i Esbjerg. Så det er virkelig dejligt at få det bekræftet også fra talerstolen her. Men jeg har egentlig bare lyst til at spørge om noget. For jeg tænker, at der jo sikkert sidder en hel masse mennesker, som følger den her debat, og som tænker: Hvor lyder det bare dejligt, alle snakker om frihed, hvornår sker der noget? Nu har vi jo lige i den debat, vi havde før, aftalt med hinanden, at vi gerne vil kigge på fritidspædagogikken lige efter sommerferien. Så hvornår indkalder ministeren til drøftelser om folkeskolen?

Ministeren.

Nu var der jo nogle, der undrede sig over, hvorfor regeringen ikke kunne støtte en vedtagelsestekst, som regeringen egentlig åbenlyst er enig i, i den foregående debat, og det ville jeg ikke, fordi jeg ikke vil binde mig til et tidspunkt. Og det samme gælder her. For coronaen har i hvert fald lært mig, at det med datoer skal vi virkelig være varsomme med, fordi man stiller omverdenen nogle ting i udsigt, som man ikke nødvendigvis kan levere på, fordi vi endnu ikke er igennem coronaen. Så jeg vil simpelt hen ikke lægge mig fast på en dato, og jeg sagde, at jeg syntes, at hr. Jacob Mark var meget frisk ved at sige, at vi havde en aftale på plads inden jul, og det ville jeg da ønske at han havde ret i. Men vi må jo også se, om det kan lade sig gøre. Men jeg har meget lidt lyst til at binde mig til datoer for, hvornår vi kan indkalde til det næste forligskredsmøde. Vi holder stadig væk møder i det, der hedder den politiske følgegruppe, som er den gruppe, der er etableret, fordi vi står i en coronasituation, og det vil sige, at vi, som tingene er nu, end ikke har stabile forligskredsmøder på et eneste område på undervisningsområdet. Så det er bare for at sige, at jeg simpelt hen ikke ved, hvornår vi kan overgå til det andet.

Men det er jo en drøftelse, vi også skal have i den politiske følgegruppe, hvornår vi genetablerer den normale hverdag. Mit bud er, at vi slet ikke er der endnu, fordi vi stadig væk står med en del af skolerne lukket i hovedstaden – det gælder endnu mere end i resten af landet. Så vi er der ikke endnu, desværre.

Fru Lotte Rod.

Det tror jeg at vi skal snakke med hinanden om, for det er vores ønske i Radikale Venstre, at vi tager hul på det her umiddelbart efter sommerferien.

Ministeren.

Jeg har også hørt Det Radikale Venstre både have travlt med, at jeg skal komme med en redegørelse om folkeskolen og hørt Det Radikale Venstre have travlt med, at vi skal lave om på en bedømmelse af evalueringssystemet, det vil sige at komme med en erstatning for de nationale test, noget, som har ligget Det Radikale Venstre meget på sinde i årevis, og jeg har også hørt Det Radikale Venstre være rigtig optaget af spørgsmålet om elevfordelingen og fritidspædagogikken, som vi lige har debatteret. Det er bare for at sige, at jeg tror, at vi alle sammen er optaget af rigtig mange forskellige ting, og at man ikke, hver gang man støder på noget nyt af det, der er ens hjerteblod, kan sige, at det hele skal starte efter sommerferien. Det kan jo simpelt hen bare ikke lade sig gøre, og lige nu står vi 80 dage fra sommerferien. Så det er også bare for at sige, at den mængde tid, der er tilbage på den her side af sommerferien, er kort, og at der altså derefter er nogle benhårde prioriteringer i forhold til en rækkefølge.

Selvfølgelig vender vi tilbage til det, men om det bliver august, september, oktober, kommer an på, hvor lang tid det tager at komme igennem det her, og der tror jeg bare, at vi skal lade være med at stikke folk blår i øjnene i forhold til præcise datoer i den nuværende situation. Det er jo simpelt hen bare ikke muligt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Altså, man kommer jo i hvert fald ingen vegne, hvis man ikke har ambitioner, og man kan jo blive helt høj over alle de ting, vi skal nå igennem, og hvor jeg tror at vi kan lande brede forlig: en erstatning for de nationale test, en ny måde at fordele eleverne på på vores uddannelser, frihed til folkeskolerne, væk med elevplanen. Og jeg tror, at vi kan nå meget i år, og jeg er også ret overbevist om, at vi kan nå den her frihedsreform. Det bliver i hvert fald et meget vigtigt ønske fra SF, skal jeg sige, efter sommerferien. Det gør ikke noget, at vi ikke når det inden da, jeg tror egentlig, at folk ude i skoleverdenen synes, det er rart, at de har mulighed for at koncentrere sig om det lige nu.

Så mit spørgsmål er egentlig nu, hvor vi jo har givet meget frihed frem til sommerferien med nødundervisningsbekendtgørelsen, eller hvad vi skal kalde den: Hvad siger ministeren egentlig til at fortsætte nogle af de frihedsgrader umiddelbart efter sommerferien, fordi coronaen jo netop er kommet så tæt på sommerferien?

Ministeren.

Det mener jeg simpelt hen at vi skal kigge på i fællesskab med hinanden, og det har vi også givet tilsagn om, og nu er det jo så blevet den næstsidste genåbningsaftale, fordi der kom en ny i nat, altså at gå ind at kigge på, hvad vi stiller op i forhold til næste skoleår, både i forhold til fagligt efterslæb og trivsel og organisering af skoleåret. Der har vi sagt, at vi i starten af maj ville være klar, og det tror jeg sådan set stadig væk holder, altså at regeringen, når vi når starten af maj, vil være klar til at komme med et bud. Jeg er helt overbevist om, at en af vejene til at løse den nye ulighed, der i virkeligheden er opstået på ryggen af corona, jo er en stor grad af frihed til at organisere sig på skolen, hvor man tager udgangspunkt i, hvor eleverne er. For der er en lille gruppe af elever, der faktisk har fået mere ud af fjernundervisningen end den normale undervisning. Så der er en lille gruppe elever, der har tonset derudad.

Så er der en stor midtergruppe, hvor jeg er overbevist om, at det skal lærerne nok ret hurtigt få hånd om, når børnene først er tilbage i skole. Så er der en forskning, der siger, at der er omkring 20 pct., hvor det har været rigtig svært at få noget ud af undervisningen derhjemme, og hvor man samtidig slæber nogle trivselsproblematikker med sig. Det er jo et ret forskelligartet billede, og der tror jeg, at det er vigtigt, at lærerne får så mange redskaber som muligt til at gøre det, der er rigtigt for den enkelte elev, og det er jo så noget pivforskelligt. Derfor mener jeg, at det er helt relevant netop at tage en diskussion om frihed. Altså, det er det både i dag i forhold til de konkrete kommuner og for folkeskolen i det hele taget, men det er det jo i særdeleshed også, når vi så taler om tiden efter corona. Så det er jeg bestemt åben over for at tage en snak med hinanden om hvordan vi gør konkret.

Hr. Jacob Mark.

Det er jeg glad for, for det kommer vi til at tage med i de forhandlinger. Jeg tror jo faktisk, at den frihed er mere afgørende, end at man får lavet en eller anden pulje penge til et eller andet, der jo så kommer meget spredt, for at sige det rent ud. For friheden til at bestemme over de ressourcer, der allerede er der, er noget, der batter, og så har der jo været talt meget om, at man skulle udvide antallet af forsøg. Altså, det er bare en betragtning: I virkeligheden er vi jo i gang med et massivt forsøg. Vi har jo givet alle skoler i Danmark en massiv frihed frem til sommerferien, og det kunne jo udsætte behovet for en frihedsreform lidt, hvis ministeren gerne vil købe sig tid, hvis man siger, at man, indtil sådan en frihedsreform er på plads, giver nogle af de grundlæggende frihedsgrader, som de allerede har nu. Men det glæder jeg mig til at forhandle videre om.

Ministeren.

Det er jo i hvert fald den beslutning, vi har truffet i fællesskab med hinanden, i første omgang frem til sommeren, og det mener jeg helt klart er rigtigt, hvis jeg skal pege på, hvad der egentlig er det tungeste redskab. Vi har sat 600 mio. kr. af – det er rigtig mange penge – og vi har jo så i øvrigt i fællesskab med hinanden og med de andre støttepartier til regeringen også afsat et rigtig stort beløb til folkeskolen, og det vil sige, at der er kommet rigtig mange ekstra ressourcer til folkeskolen.

Hvis man sådan i den nuværende situation skal opveje, om det er de ekstra penge i forbindelse med coronaen eller det er den ekstra frihed, der ligger i forhold til at organisere skoledagen, der – hvad man kan sige – giver bedst mening i forhold til at håndtere de udfordringer, en klasse kan stå med og eleverne kan stå med, så er jeg helt overbevist om, at det, der handler om at give lærerne den frihed, vejer rigtig tungt og muligvis ovenikøbet også tungere end de ekstra ressourcer. Så skal vi jo også bare huske på, at der trods alt kun er det antal lærere, der er, og det vil også sige, at der simpelt hen er en grænse for, hvor stort et ressourcesug man overhovedet kan lægge ud. Men nu er der sat rigtig mange penge af, og det synes jeg har været fint og godt, men den frihed betyder altså selvfølgelig rigtig meget.

Der er så bare sådan en enkelt detalje. Jeg spurgte i ministeriet efter den første hårde nedlukning i foråret, hvor meget af det, der foregik derude i forbindelse med genåbningen, og hvor der var udeundervisning og en anderledes organisering af skoleugen og alle de her ting, der egentlig var et forbud imod at gøre, når vi var under normale omstændigheder. Der viste det sig jo bare, at langt størstedelen af det, de gjorde, måtte man altså gerne inden for folkeskolelovens rammer. For jeg spurgte jo: Er der sådan en mængde lovforslag, vi kan fremsætte, for at give de samme frihedsrettigheder? Altså, det meste af det må man gerne. Så det er bare for at sige, at noget af det jo så ligger i målsætninger, og at man forsøger at styre i en bestemt retning, og det skal vi ind at kigge på. Men det var bare tankevækkende for mig at finde ud af, at det meste af det, der foregik, kunne man sådan set også bare gøre til hverdag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og også tak for lige at gøre talerstolen klar til den næste, der skal på talerstolen.

Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.