Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 213:

Forslag til lov om beskyttelse af whistleblowere.

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 14.04.2021).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle her, handler om beskyttelse af whistleblowere. Det er jo en debat, som har fyldt rigtig meget i efterhånden en del år, og det har den gjort, fordi den er vigtig. For det at kunne komme af sted med at gøre opmærksom på ulovligheder i en situation, hvor det kan være meget ømtåleligt, er vigtigt; det er vigtigt at have den mulighed.

Det, vi her skal behandle, er jo implementeringen af et EU-direktiv om beskyttelse af personer, der indberetter overtrædelser af EU-retten; det skal altså gennemføres i dansk ret. Det må være i alles interesse. Formålet med lovforslaget her er altså at implementere whistleblowerdirektivet, men ud over det er formålet også, at der etableres en whistleblowerordning i forbindelse med dansk ret.

Forslaget er et resultat af en meget lang proces, hvor mange interessenter har været inddraget – arbejdsmarkedets parter, erhvervsorganisationer, KL, Danske Regioner, whistleblowerorganisationer osv. osv. – og jo også resultatet af en ganske omfattende offentlig debat.

Forslaget indeholder en række initiativer, og jeg vil nævne nogle af de vigtigste her. For det første er der et om, at alle offentlige og private arbejdsgivere med over 50 ansatte forpligtes til at etablere en intern whistleblowerordning. Det betyder altså, at enhver ansat kan indberette om alvorlige forhold – enten skriftligt, mundtligt eller begge dele – og at arbejdsgiveren forpligtes til at sikre, at der følges omhyggeligt op på alle indberetninger.

For det andet er der et initiativ om, at der etableres en uafhængig og selvstændig ekstern whistleblowerordning i Datatilsynet. Alle modtagne indberetninger skal registreres i overensstemmelse med tavshedspligten af den, som modtager og følger op på indberetningerne. Den ordning skal altså fungere som et supplement til de interne ordninger på de enkelte arbejdspladser og kan altså bruges i tilfælde, hvor whistlebloweren ikke føler sig tryg ved at bruge arbejdspladsens ordning, eller hvis den interne indberetning ikke har ført til den ønskede effekt.

Som sagt forpligter direktivet os til at indføre en mulig whistleblowerordning i forbindelse med EU-retten, men vi går altså skridtet videre og forpligter os også til, at det skal være muligt at bruge ordningen i forhold til den nationale ret. Og det er jo sådan set helt fornuftigt, sundt og logisk. Det ville også være underligt at skulle bede en person, der indberetter noget, om at tage stilling til, om det nu vedrøres af national ret eller EU-retten.

Derfor er det godt, at vi nu får den her ordning, så vi sikrer, at whistleblowere kan råbe vagt i gevær om strafbare forhold, f.eks. misbrug af økonomiske midler, overtrædelse af miljølovgivningen, grov chikane på arbejdspladsen eller andet. Og i det her forslag ligger der jo sådan set også, at det også kan bruges i forbindelse med sexchikane.

Det er klart, at debatten om whistleblowere har fyldt meget, og at der efterhånden har været mange eksempler, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at man kan beskyttes som whistleblower. Derfor indføres der med lovforslaget også en særlig tavshedspligt med hensyn til whistlebloweres identitet, et forbud mod enhver form for repressalier mod whistleblowere og mulighed for godtgørelse i de tilfælde, hvor en whistleblower uberettiget måtte udsættes for repressalier.

Med de bemærkninger og denne gennemgang støtter Socialdemokratiet naturligvis lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre. Velkommen til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og tak for ordet. Det lovforslag, vi i dag skal behandle, har bl.a. til formål at implementere EU-direktivet om beskyttelse af personer, der indberetter overtrædelser af EU-retten – også kaldet whistleblowerdirektivet – i dansk ret. Og ligesom med alle andre EU-direktiver er det op til hvert enkelt medlemsland selv at lave love for, hvordan det overordnede mål i direktivet skal opnås.

Her går regeringen så lidt længere, end hvad der er omfattet af direktivet, idet regeringen foreslår, at lovforslaget også skal gælde indberetninger, som vedrører alvorlige overtrædelser af dansk ret samt øvrige alvorlige forhold. Og regeringen foreslår desuden, at der skal etableres interne whistleblowerordninger hos arbejdsgivere i den offentlige og private sektor med mere end 50 ansatte, og som supplement til de interne whistleblowerordninger foreslår regeringen, at der skal etableres en ekstern whistleblowerordning i Datatilsynet.

I Venstre mener vi som udgangspunkt, at EU-direktiver bør minimumimplementeres, men vi er villige til at tilsidesætte vores princip i denne sag, da vi er af den overbevisning, at whistleblowerordninger vil kunne være med til at sikre en mere transparent og tillidsvækkende virksomhedskultur i både den private og offentlige sektor.

Det er i offentlighedens interesse, at kritisable og ulovlige forhold på arbejdspladserne kommer frem i lyset, og det skal derfor være trygt at være whistleblower. Tænk bare på alle de sager gennem tiderne, som måske kunne være taget i opløbet eller endda helt undgået. Og vi må formode, at whistleblowerordninger også kan have en præventiv effekt. Så vi kan som udgangspunkt støtte lovforslaget, men vil gerne under udvalgsbehandlingen nærmere have redegjort for de administrative og økonomiske konsekvenser, ikke mindst for det private erhvervsliv, og om der er mulighed for eventuelt at kompensere eller andet, ligesom vi skal have set på, om den afgrænsning, der er, er ramt sådan lige i skabet.

Men som udgangspunkt forholder vi os positive til lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og jeg vil bede om, at ordføreren gør klar til næste ordfører – ja, lige præcis. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Peter Skaarup. Velkommen.

Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi forholdsvis positive over for det her forslag. Vi synes, det er godt, at der lægges op til, at det ikke kun er overtrædelse af EU-retten, men at der også er national lovgivning omfattet, når det gælder whistleblowerordninger.

Det er også godt nok, at man kan lade offentlige myndigheder redegøre en gang om året for indberetninger til myndigheden. Det er vigtigt, at den slags ordninger netop skaber mulighed for, at man, hvis man har noget på hjerte, og hvis der er noget, der ikke spiller, så også har et sted at gå hen som medarbejder.

Noget af det, vi må kigge på under udvalgsbehandlingen, er så, om man har sat det det helt rigtige sted, altså i forhold til arbejdsgivere med 50 medarbejdere, er det lige der, det skal sættes, eller bør det være et andet sted?

Så er der en anden ting, som selvfølgelig har vakt debat i forhold til det her forslag, også da der blev spillet ud i november måned, og det var og er jo: Er det sådan, at man skal bibeholde interne ordninger, eller bør der være nogen udefra, der har mulighed for at kigge de her ordninger i kortene? I forhold til de indberetninger, der så kommer, bør der så være nogen, uafhængige af den pågældende myndighed, der kigger i dem? Det er et vigtigt spørgsmål, som vi må drøfte nærmere; om vi mener, man har ramt det rigtigt fra regeringens side.

Så er vi lidt skeptiske over for Datatilsynet som den eneste eksterne myndighed. Bør der være andre inde over end bare lige Datatilsynet? Har Datatilsynet den tilstrækkelige faglige indsigt? Det må vi også undersøge under udvalgsbehandlingen. Det er jo ofte komplicerede ting omkring miljølovgivning, kriminalitet, økonomisk kriminalitet og meget andet. Og har Datatilsynet egentlig fuldstændig styr på det? Det kan man sætte nogle spørgsmålstegn ved.

Vi håber, at de her ordninger bliver brugt, og på den måde er det et fornuftigt tiltag. Og jeg synes, at nogle af de sager, vi har diskuteret rundtomkring i Folketinget og ude i offentligheden, har vist, at der er behov for den slags ordninger. De er kommet for at blive, og vi skal også hele tiden se på, om de er stærke nok i forhold til det, som vi gerne vil have ordningerne til at ramme.

Så er det klart, at noget af det, som har været omdiskuteret, når vi nu taler om myndigheders behandling, jo er offentlighed, og det er ytringsfrihed. Og der er det klart, at vi da gerne havde set, at regeringen havde brugt lejligheden til at forholde sig mere klart til det. Vi har jo stadig væk en offentlighedslov, som er meget lukket. Det er et selvstændigt problem. Så har vi noget i forhold til ytringsfrihed blandt de ansatte, hvor det er et tilbagevendende fænomen, at man ikke i alle tilfælde tør ytre sig som offentligt ansat. Det er mere et led i den offentlige debat, og der håber vi på, at regeringen spiller ud på et tidspunkt på de her områder.

Jeg ved, at vi skal behandle et beslutningsforslag på det her område fra SF på et senere tidspunkt, her i maj måned. Det kommer til at være forløberen for det. Så det er vigtigt, at vi får selvstændig lovgivning på sådan nogle områder.

Men alt i alt er vi positive over for forslaget, og vi vil under udvalgsbehandlingen positivt drøfte, hvilke forbedringer der er brug for. Og er de ordninger, man har lagt ind her, stærke nok til at beskytte medarbejderne i hver enkelt situation?

Tak til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til justitsministeren for at fremsætte det her vigtige lovforslag. Det er jo et lovforslag, som skal gøre det både nemmere og tryggere at være whistleblower og dermed være med til at sikre, at kritisable forhold på vores offentlige og private arbejdspladser kommer frem i lyset. Tallene viser jo desværre, at utrygheden ved at ytre sig om kritisable forhold i den offentlige sektor er stor; det har vi fået kortlagt i flere undersøgelser, og det er desværre også voksende. Når offentligt ansatte kender til kritisable forhold, som de vælger at holde inde med, står vi som samfund med et virkelig stort problem, for det betyder også, at vi mister muligheden for at gøre noget ved de ting og forandre dem. Vi ser en del eksempler på, at offentligt ansatte kender til nogle kritisable forhold på deres arbejdsplads, men ikke tør sige det højt. De frygter at blive fyret, eller at deres arbejdsgiver vil spænde ben for dem.

Jeg bliver også nødt til at nævne, at vi i går med Instrukskommissionens delberetning fik et indblik i, hvor galt det kan gå, når offentligt ansatte måske ikke har nogen steder at gå hen med stærkt kritisable forhold internt i deres organisation. Og man kan vel ikke afvise, at nogle af dem har holdt lidt igen, fordi det jo ikke er særlig karrierefremmende at komme med kritik eller pege på forhold, som man ikke synes er i orden.

Så synes jeg også, at vi kunne gøre mere for at beskytte offentligt ansattes ytringsfrihed, selv om vi kommer et stykke vej med det her forslag. Men man kommer nok ikke til at bruge en whistleblowerordning, hvis man i øvrigt frygter for sine ansættelsesforhold. Derfor er der brug for, at vi tager fat i nogle af de ting, som vi synes ligger i SF's beslutningsforslag, som vi snart skal behandle, og som netop handler om at lovsikre retten til at ytre sig som offentligt ansat. Det er jo noget, som Ytringsfrihedskommissionen foreslår, altså en omvendt bevisbyrde, så den ansatte, som ytrer sig om kritisable forhold, ikke står alene med bevisbyrden, sådan at en sanktion, en fyring eller en forflyttelse, eller hvad det nu kan være, ikke skyldes, at man har brugt sin lovlige ytringsfrihed – og så selvfølgelig en kompensation til dem, som alligevel bliver udsat for det, for det sker jo.

Lovforslaget slår en tone an for, hvordan vi skal ændre lovgivningen i retning af en mere omfattende og sammenhængende lovgivningsramme for whistleblowere, og det er jo positivt, at lovforslaget ikke kun lægger op til at gælde for en overtrædelse af EU-retten, men også for en overtrædelse af dansk ret. Der er dog nogle ting i forslaget, som jeg tror vi skal have en diskussion af i Retsudvalget, for der er uklarheder og mangler, som desværre ikke helt falder ud til whistleblowernes fordel. Der er ikke specificeret, hvilke forhold der omfattes af udvidelsen af det materielle anvendelsesområde, og hvilke EU-retsakter der forventes omfattet af beskyttelsen. På området er der også nogle uklarheder, i forhold til hvad der skal forstås ved, at anvendelsesområdet udvides til øvrige alvorlige forhold. Hvornår er seksuel chikane f.eks. ikke alvorligt nok til at være omfattet af whistleblowerbeskyttelsen? Det skal man kigge i ligebehandlingsloven efter – men det bør måske stå mere som klar tekst eller som et selvstændigt kapitel i whistleblowerloven. Hvis det ikke står helt klart, vil vi nemlig frygte, at folk ikke tør sige tingene højt, fordi de er i tvivl om, hvorvidt det er omfattet af lovgivningen, og så er vi jo lige vidt. Lovforslaget opfylder så heller ikke EU-direktivets ambition om at sikre rådgivning og støtte.

Det bagvedliggende direktiv lægger op til gratis uafhængig information og rådgivning om whistlebloweres rettighed, bistand fra kontrolinstanser i forbindelse med repressalier og ikke mindst adgang til retshjælp i retssager. Så der er plads til forbedringer i ministerens lovforslag. Lovforslagets regler om tavshedspligt går videre, end hvad der er nødvendigt i forhold til direktivets krav om at beskytte whistleblowernes identitet; det synes jeg nu egentlig er meget fint. Beskyttelsen af whistleblowing bør ikke alene begrænses til alvorlige lovovertrædelser og grovere gentagne overtrædelser af retsprincippet. Og lovforslaget sikrer jo så heller ikke beskyttelse til whistleblowere, der selv anvender et forhold til politiet eller en relevant tilsynsmyndighed for at fremskynde processen.

Til sidst skal jeg så lige nævne, at vi i SF jo også har en kæphest omkring vores efterretningstjenester, som vi også tidligere har fremført her i Folketingssalen. Vi synes stadig væk, at de skal have eksterne whistleblowerordninger, og at det ikke skal være hos departementet, men at det skal være hos Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Jeg er med på, at vi afventer en afklaring fra Forsvarets Efterretningstjeneste, men PET skal helt klart også med. Og så synes jeg, at vi desværre har set eksempler på sager, hvor der har været overløb i pressen, og at ansatte de to steder bliver frustreret, og det er jo rigtig skidt, når det skal være hemmeligt – og så vil det altså være bedre med et uafhængigt tilsyn, som man kan have tillid til og kan henvende sig til.

Men overordnet set er vi glade for den her whistleblowerlov, og vi kan også se, at man i rigtig mange af høringssvarene trods alt er ret glade for den nye lovgivning. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Hermed byder jeg velkommen til den næste ordfører, og det er ordføreren fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Mange tak for ordet, formand. Så skal der blæses i fløjten – ikke til en fodboldkamp, men i forbindelse med en ny lov om whistleblowere, der implementerer et EU-direktiv. At blæse i fløjten er for whistleblower at gøre opmærksom på ulovligheder. Det skal både føre til at håndhæve og sikre håndhævelsen af gældende lovgivning, og samtidig skal det give beskyttelse af konkrete whistleblowere, der blæser i fløjten, når noget ikke går rigtigt for sig, ligesom der fløjtes, når der sker noget ulovligt på fodboldbanen. Men whistlebloweren adskiller sig fra fodbolddommeren, ved at han måske kan have en mistanke eller kendskab til en kollegas eller måske en vens mulige ulovlige handling, altså en slags holdkammerats ulovlige handling. Det at være whistleblower svarer altså til – og derfor er det jo sjældent, at det sker – at en på fodboldholdet siger:

Vores spiller begik rent faktisk et straffespark. Kan du ikke lige dømme det, hr. dommer?

Så ville alle på holdet nok blive noget sure, og derfor er der et særligt behov for beskyttelse af whistleblowere. Ulovlige handlinger og eventuelt misbrug er dog væsentligt mere alvorligt end hånd på bolden, og derfor stopper sammenligningerne her.

Men vi får nu kridtet banen op med en egentlig ramme for beskyttelse af whistleblowere. Der er lagt op til, at loven omfatter overtrædelser af visse EU-områder omfattet af direktiver, men også indberetninger vedrørende alvorlige overtrædelser af dansk ret og øvrige alvorlige forhold, for ulovlige forhold skal stoppes så hurtigt som muligt, og man skal ikke frygte for sit job, bare fordi man gør opmærksom på, at spillereglerne i samfundet ikke følges.

Med loven skal alle juridiske enheder i den offentlige og den private sektor med 50 eller flere medarbejdere etablere whistleblowerordninger og procedurer for indberetninger, ligesom der også indføres en særlig ordning i Datatilsynet. Udgangspunktet, når vi foretager implementering af EU-direktiver, er som oftest en minimumsimplementering, men her er særlig det materielle anvendelsesområde udvidet, således at loven også gælder whistleblowing om dansk ret, altså overtrædelse af dansk lov. Det synes Radikale Venstre giver god mening, men vi synes også, der kan være behov for en præcisering af den her udvidelse af det materielle anvendelsesområde, f.eks. særlig det, der knytter sig til begrebet alvorlige forhold. Det står noget uklart, og det gør flere høringssvar også opmærksom på, og derfor ser vi gerne, at der også i det udvalgsarbejde, der kommer, søges afklaring af nogle af de andre ting, der spørges ind til i høringssvarene, som flere gør opmærksom på er upræcise.

Radikale Venstre vil også gerne være med til at kigge på, om der, uden at det har betydning for lovens gennemslagskraft, kan være noget, vi kan gøre for at minimere virksomhedernes byrder i forhold til den bekymring, der rejses her. Men samlet set er Radikale Venstre positive over for lovforslaget, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Tak for det. Vi er desværre kommet i en situation, hvor det er blevet sværere for offentligt ansatte at stå frem, når der foregår noget forkert i systemet, og samtidig har vi med begrænsningerne i offentlighedsloven gjort det tæt på umuligt for pressen at opdage, når ting ikke er, som de skal være. Det betyder altså, at vi i dag står i en situation, hvor vi risikerer vores demokratiske principper og ikke længere kan garantere for en retsstat i verdensklasse.

Heldigvis har vi de sidste år taget initiativer forskellige steder i det offentlige system for at sikre, at whistleblowere risikofrit kan berette om, hvad de ved, og sørge for, at undersøgelser af mistænkelige forhold kan påbegyndes. Og jeg synes jo egentlig, at den seneste kommissionsberetning er et rigtig godt eksempel på, at det er under pres – at det kan være svært for offentligt ansatte at sige fra, at det kan være svært at stå frem med det, man ved.

I 18 kommuner har man på eget initiativ oprettet whistleblowerordninger, og det synes jeg er rigtig fornuftigt, især henset til den situation, vi også står i, og som vi også har diskuteret herinde mange gange, nemlig den, at offentligt ansattes ytringsfrihed også er under pres. Man skal kunne fortælle om, hvad der er galt på ens arbejdsplads, og det skal man både kunne gøre internt og eksternt, hvis man mener, at det vil have en effekt. Men mange afstår i dag fra at gøre det, fordi de frygter for ansættelsesretlige repressalier, og vi ved også, at det sker. Vi ved, at folk bliver forbigået ved forfremmelser; vi ved, at folk bliver forflyttet; vi ved, at de her ting sker, fordi den ansatte faktisk har turdet at sige fra. Så kan jeg jo egentlig godt forstå, at man ikke rigtig har lyst til at gøre det, når man ved, at det har så store konsekvenser. Og derfor er whistleblowerordninger et skridt i den rigtige retning, når vi skal sikre, at ansatte kan være trygge ved at melde forhold på deres arbejdsplads, som ikke bør finde sted.

I forhold til det her konkrete lovforslag er jeg lidt i tvivl om, præcis hvad anvendelsesområdet er, og det er der også flere ordførere der har været inde på. Der er i hvert fald også tvivl om det i høringssvarene, og derfor håber jeg, at ministeren kan hjælpe med at præcisere det en lille smule. Jeg håber, at den her lov vil omfatte brud på ministeransvarlighedsloven, for jeg tror desværre, at mange embedsmænd, også dem, som sidder rigtig højt oppe i systemet, har svært ved at sige fra over for deres minister, hvis de ikke er enige i lovligheden af de opgaver, der udføres. Og hvis man af frygt for sit eget forsørgelsesgrundlag afstår fra at sætte foden ned, risikerer man jo ansættelsesretlige repressalier senere, når ulovlighederne så kommer frem, hvilket lidt er en diskussion, der kører i pressen nu. De situationer vil vi gerne undgå.

Derudover mener vi også i Enhedslisten, at whistleblowerordningerne bør forbedres i vores efterretningstjenester. Det er så ikke en del af det her lovforslag, men det er en diskussion, som jeg ved vi har til gode.

Men i udgangspunktet kan Enhedslisten bakke op om det her lovforslag, selv om vi lige har nogle præciserende spørgsmål til anvendelsesområdet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Velkommen.

Tak for det, og tak til justitsministeren for forslaget. Jeg sad længe og kiggede på det her ord whistleblower og tænkte, om det virkelig var det bedste, vi kunne komme op med, men da jeg så fik oversat ordet, gav det sådan set meget god mening, at vi bruger den engelske betegnelse, tror jeg. Jeg ved, det er en nødvendig del af det her med at skabe et stærkere fokus på de overtrædelser og regelbrud, vi ser på arbejdspladser såvel i det offentlige som i det private. At have en whistleblowerordning er i offentlighedens interesse, og derved er vi også nødt til at værne om den og passe på den. Jeg kommer rent faktisk selv fra en af de kommuner, der har sat det i gang. Jeg tror ikke, den har været brugt så forfærdelig meget endnu, men den er der, og det er godt at have.

Vi er som udgangspunkt også positive i forhold til forslaget og vil egentlig godt indstille til, at vi også bruger lidt krudt på i udvalget at drøfte, hvordan vi kan kigge ind i at undgå at gøre det bureaukratisk og bøvlet for arbejdsgiverne og erhvervslivet derude i forhold til den praktiske udførelse af det her forslag. Det kunne være super, hvis vi kunne få filet nogle af de kanter af, som der måtte være, så vi undgik en stor unødvendig bureaukratisk byrde for vores erhvervsliv.

Jeg tror ikke, jeg vil sige så meget mere. Men vi er som sagt positive i forhold til forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg byde velkommen til næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Nærværende lovforslag, som jo er en overimplementering af et EU-direktiv, vil utvivlsomt belaste danske virksomheder økonomisk, og med lovens ikrafttrædelse i december i år vil belastningen ramme virksomhederne særlig hårdt. I Nye Borgerlige ønsker vi mere åbenhed i det offentlige. Det er bl.a. derfor, vi for nylig har stillet forslag om at afskaffe ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven. Vi kæmper for, at man også som offentligt ansat i højere grad har ytringsfrihed i sin ansættelse. Men at pålægge private virksomheder yderligere byrder, som det her forslag jo vil gøre, i en tid, hvor de i forvejen er belastet, og uden at fremlægge reel dokumentation for, at lovforslaget vil løse reelle problemer og er proportionalt, finder vi ikke rimeligt. Derfor kan vi i forslagets nuværende stand ikke stemme for forslaget. Vi ser dog frem til udvalgsbehandlingen, og det lyder, som om der enkelte steder er et ønske om at tage nogle af de torne, der er i forslaget, ud, og så må vi jo se, hvor vi lander. Men som det ligger her, kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er heller ikke korte bemærkninger til ordføreren her. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Tak. Dette lovforslag rummer et pålæg om at oprette whistleblowerordninger i såvel offentlige institutioner og myndigheder som private virksomheder. Vi bakker fuldt ud op om, at offentlige organer, myndigheder og institutioner skal have en whistleblowerordning, og det hænger sammen med, at når man indtræder i et offentligt job, er ens arbejdsgiver formelt set naturligvis den kommune eller den region eller den stat, man er ansat i, mens det i en mere meningsfuld forstand er offentligheden og det danske samfund, man arbejder for, og hvis man i sit job konstaterer, at den myndighed eller institution, man er ansat i, ikke overholder loven, så er det i offentlighedens interesse, som er ens reelle arbejdsgiver, at man fortæller offentligt om det.

Det er anderledes med en privat ansættelse. Når man er ansat privat, arbejder man ikke for offentligheden, men man arbejder for sin arbejdsgiver, og jeg har meget svært ved at forestille mig, hvordan en privat arbejdsgiver skulle kunne få tingene til at fungere, også med andre medarbejdere, hvis en medarbejder havde benyttet sig af et bevidst eller et ubevidst fejltrin, som arbejdsgiveren havde lavet i forhold til gældende lovgivning, til at anmelde arbejdsgiveren til en myndighed, hvorefter man så som den, der havde gjort det over for sin arbejdsgiver, havde krav på fortsat at være i sit job og gå på det samme arbejde som ens kolleger. Man er i en privat virksomhed ikke ansat for offentlighedens skyld, men for den private virksomheds skyld, og derfor er der en grundlæggende forskel på, hvem man arbejder for, når man er offentligt ansat, og hvem man arbejder for, når man er privat ansat, og derfor giver det ingen mening at behandle de to stillinger på samme måde i forhold til en whistleblowerordning.

Vi er ikke tilhængere af, at man pålægger private, at de skal oprette whistleblowerordninger. Det kan sagtens være nyttigt at gøre det i bestemte private virksomheder, især i forhold til hvad ejerne skal have at vide, hvad bestyrelsen skal have at vide osv. om, hvad der foregår blandt de ansatte medarbejdere, men i forhold til det offentlige må gælde, at de almindelige regler for, hvad mennesker har pligt til at sige, og hvad de ikke har pligt til at sige om forhold, der måtte være ulovlige, også gælder hos private virksomheder. Men hvis man benytter sig af dem, går det ikke an, at man efterfølgende har krav på at være ansat til evig tid, fordi man simpelt hen ikke kan få en arbejdsplads til at fungere på den måde.

Desuden lægger vi mærke til, at det lidt mystisk er anslået til at koste 18 mio. kr. årligt for virksomhederne at administrere den her ordning, mens EU skønner, at det koster 450 mio. kr., og danske arbejdsgivere skønner, at det koster 800 mio. kr. Så også af den grund vil vi ikke kunne stemme for lovforslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er den her adskillelse mellem det offentlige og det private, jeg ikke helt forstår. Der er jo i lovforslaget her også en beskyttelse af whistlebloweres identitet. Vi kan måske forestille os en medarbejder ansat i en stor entreprenørvirksomhed, som oplever, at entreprenørvirksomheder bevidst og ret groft overskrider måske ikke bare EU-lovgivningen, men også en dansk lov – det kan være EU-lovgivningen i forhold til udbud, og det kan være en dansk lov i forhold til at blande fortyndet cement i et eller andet, eller hvad det nu kan være – og det foregår på en måde, der er så voldsom og så ulovlig, og man netop også er nervøs for de repressalier, der kan komme, hvis man går til sin arbejdsgiver, og at der altså anvendes en whistleblowerordning for at gøre opmærksom på det her forhold. Hvorfor er det, at det ikke er rimeligt at indføre sådan en ordning?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at det, hvis vi har at gøre med nogle alvorlige lovovertrædelser som f.eks. det, som hr. Jeppe Bruus nævner med, om man har anvendt den korrekte beton til opførelsen af en stor bygning – af rent sikkerhedsmæssige grunde er det vigtigt, at man har anvendt den korrekte beton – så er prisværdigt, at ansatte fortæller offentligt om det, hvis man ikke har gjort det.

Men omvendt har jeg svært ved at se, hvordan man får sådan en arbejdsplads til at fungere efterfølgende, hvis der har været den loyalitet over for en samfundssamvittighed, men illoyalitet over for arbejdsgiveren. Så tror jeg, at det er bedst, at arbejdsforholdet bringes til ophør. Det ville jeg i hvert fald vurdere var det bedste, og hvis man gennem en whistleblowerordning beskytter den ansattes ret til fortsat at blive på arbejdspladsen, tror jeg bare, det er svært at få tingene til at fungere. Og det gælder jo så også i sager, hvor der er mindre grelle forhold på spil, hvor beskyttelsen også gælder, og hvor godet ved, at man gør det, er mindre.

Hr. Jeppe Bruus.

Men det er jo også interessant, for her adskiller ordføreren det så imellem samfundsmæssige interesser og illoyaliteten over for en arbejdsgiver, men anerkender jo samtidig, at den illoyalitet så skulle bestå i, at man gør opmærksom på noget, der er i vores allesammens interesse, nemlig om det er sikkert at flytte ind i den her bygning. Og samtidig lægger vi jo her op til, at man skal kunne være anonym, og at det, hvis der er repressalier i den forbindelse, så også vil være ulovligt. Det er jo så antaget, at den ordning virker, og at man kan være anonym.

Er det så ikke rimeligt, at der er en bedre adgang til at kunne gøre opmærksom på de her forhold, end der er i dag, hvor man, hvis man sidder nede i systemet, måske ikke helt er tryg ved at gå til Ekstra Bladet, eller ved, hvor man ellers kan få afløb for det her, men at der faktisk er en formaliseret adgang til at kunne lufte det, hvis der er noget, der er meget, meget grelt, og hvis det er i vores allesammens interesse, at det kommer op til overfladen?

Ordføreren.

Som sagt: Jeg synes, at man, hvis der er grelle forhold, skal whistleblowe om det, at man skal fortælle om det til de relevante steder. Men man skal ikke regne med, at man kan få en velfungerende arbejdsplads ud af, at man efterfølgende også er der. Og det, at vi laver en lov, der tvinger virksomheder til fortsat at have medarbejdere ansat, der har gjort opmærksom på mere eller mindre grelle ting, gør det i praksis umuligt at have et godt arbejdsmiljø i en virksomhed, og derfor synes jeg ikke, det er en god måde at gøre det på.

Offentlige institutioner er noget ganske andet, for offentlige institutioner er til for at tjene offentligheden, og hvis man gør det modsatte, er der noget alvorligt galt, og så er der nogle chefer, der skal fyres.

Tak til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, og således er ordførerrækken gennemført og bragt til ende, og hermed kan jeg give justitsministeren ordet. Velkommen.

Tak, og tak for de overvejende positive bemærkninger, der er faldet fra alle partiernes side. Det er vigtigt for vores demokrati, men det er også vigtigt for vores samfundsfunktion som sådan, at der er en mulighed for at afsløre alvorlige fejl og forsømmelser, som måtte finde sted på arbejdspladser i Danmark, og det er sådan set hovedgrunden til, at det skal være nemmere og tryggere at være whistleblower. Der er rejst en række spørgsmål, som vil finde deres afklaring i det videre arbejde i udvalget og ved behandlinger her i salen, men jeg vil bare nævne et par enkelte ting og herunder det dilemma, som jeg tror vi kommer til at stå over for i det videre arbejde. Både Venstres ordfører og Konservatives ordfører pegede på de administrative omkostninger, der i den seneste prognose er anslået til at være omstillingsomkostninger på 279 mio. kr. og efterfølgende løbende administrative byrder på 25 mio. kr. om året, som man jo så pålægger vores arbejdspladser i Danmark at bære.

Over for det står det helt reelle hensyn, nemlig at få ryddet op i sådan nogle ting, som der er her. SF's ordfører pegede på, om man skulle udvide det endnu mere og f.eks. have retshjælp med og bisiddere med osv., som jo bare vil øge omkostningerne yderligere. Derfor tror jeg, at noget af det, som skal være opgaven i det videre arbejde, er at sikre, at den her balance er ramt så godt som muligt, og det er det, vi har forsøgt at gøre med lovforslaget, og jeg siger bestemt ikke, at der ikke kan være ting, der kan gøres anderledes og bedre, og vi er meget indstillet på at se på det i det videre forløb, som der måtte være.

Så er det rigtigt, at vi får et andet forløb om offentlighedsloven, og der kommer jo så også et forløb om offentligt ansattes ytringsfrihed, hvor jeg bare vil gøre opmærksom på, at jeg har hørt alle prise offentligt ansattes ytringsfrihed, men at jeg også har været i samråd, hvor man har problematiseret ting, som offentligt ansatte har sagt som led i den ytringsfrihed. Så der er også nogle dilemmaer indbygget – det er der i hvert fald blevet tegnet op – i den sammenhæng. Men grundlæggende tak for de positive bemærkninger, og det ser ud, som om der vil kunne samles et meget bredt flertal bag den her lovgivning.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen af L 213 sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.