Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet.

(Anmeldelse 03.11.2020. Redegørelse givet 03.11.2020. Meddelelse om forhandling 03.11.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første, vi skal sige velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Jens Joel. (Jens Joel (S): Tak for det, formand).

Inden ordføreren begynder, vil jeg lige sige til alle ordførerne, at der ikke er noget ur, der virker heroppe på talerstolen. Det kan virke lidt forvirrende. Når man har en ordførertale, rejser jeg mig, 30 sekunder før tiden er gået, og når man har en kort bemærkning, rejser jeg mig, 10 sekunder før tiden er gået. Så har man tid til at gøre sine ting færdige.

Værsgo til ordføreren.

Det satser vi på, og tak til formanden for retvisningen her, når der nu ikke er et ur at holde sig til.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen for vores samarbejde i det europæiske fællesskab. Det må jo siges at være et noget specielt år, vi her gør status over, og det er også klart, at samtidig med at jeg og vi i Socialdemokratiet har brug for at knytte nogle ord til nogle af de helt almindelige dagsordenspunkter, som selvfølgelig har rørt på sig i årets løb i EU, så har det selvfølgelig været et helt fuldstændig anderledes år med covid-19 og med en verden, der er mere forbundet, end vi nogle gange havde troet, men også nogle gange mere, end hvad godt er, og hvor vi bliver dybt afhængige af hinanden, dybt afhængige af hinandens reaktioner på en verdensomspændende pandemi, men jo i virkeligheden også en situation, hvor vi nogle gange må handle som nationalstater. Nogle gange må vi samarbejde, men nogle gange også handle på det, vi synes er vigtigt for at beskytte i det her tilfælde danskernes sundhed og vores forhold herhjemme. Så vi har selvfølgelig bakket op om det europæiske samarbejde i det forgangne år. Vi bakker op om det, men der er også elementer, som vi mener man bør være kritisk over for, og lad mig prøve at sige noget om et par af punkterne.

Jeg er glad for, at vi har hjulpet hinanden på tværs af grænser i Europa. Jeg mener, at det er klogt, at man den her gang har valgt at investere, sætte ting i gang og hjælpe hinanden på fode igen oven på en krise. Jeg mener sådan set, at vi alle sammen har gavn af, at Europa kommer op i gear igen i forhold til økonomi og arbejdspladser. Derfor er det godt, at vi har lavet en genopretningspakke i EU. Det er godt, at vi har vedtaget et nyt 7-årigt budget. Det var rigtig vigtigt for danske interesser, at vi sikrede, at det budget ikke bare blev for de næste 7 år, men også blev mere moderne de næste 7 år i forhold til at håndtere klimakrisen, i forhold til at sikre bedre digitalisering og konkurrencedygtighed og i forhold til at sikre, at der er styr på de ydre grænser og migrationen. I det hele taget mener vi, at vi kan være godt tilfredse med den aftale, der er indgået om budgettet.

Et centralt element har selvfølgelig været hele diskussionen om retsstatsmekanismen, og selv om der nu forestår en armlægning – og senest er der et par medlemslande, der har vendt sig imod det – er det vigtigt for os at sige, at vi har stået fast på, at der skal være en sammenhæng mellem overholdelsen af EU's helt grundlæggende spilleregler og det at være medlem. Det er godt, at vi har fået etableret et link, så der nu også er en sammenhæng imellem, om man overholder de helt grundlæggende spilleregler, og om man kan modtage penge fra fællesskabet.

I forhold til vores eksterne relationer kan man sige rigtig meget om den handelspolitiske situation og i det hele taget om den geopolitiske og sikkerhedspolitiske diskussion. Men noget af det, vi har diskuteret her i salen for nylig, er selvfølgelig også de meget horrible og alvorlige angreb, der har været på vores samarbejdslande, Frankrig og Østrig senest, fra islamistisk terror, og det er selvfølgelig vigtigt, at vi bruger vores stemme i EU-samarbejdet til at signalere sammenhold, stå sammen, sige fra. Når man angriber en af vores allierede, når man angriber de fundamentale principper, som vores samfund er bygget op om, så er det selvfølgelig også et angreb på Danmark, selv om det – gudskelov – ikke var et angreb, der rent fysisk foregik her.

I forhold til den grønne omstilling har det været afgørende for Socialdemokratiet og for regeringens prioriteter, at man fik skruet op for EU's ambitioner. Det gælder selvfølgelig i forhold til EU's målsætninger på det grønne område, men det gælder også den føromtalte budgetaftale, hvor vi sikrede, at en højere andel af pengene fremadrettet skal bruges på grøn omstilling. Det er klogt. Det vil sætte ikke bare økonomien i gang igen, men det vil også betyde, at vi får sat vores økonomi i gang igen og ender et bedre sted, end hvis vi bare havde genopbygget med det, vi kender fra tidligere.

Hvis man skal kaste lidt malurt i bægeret i forhold til nogle af de ting, jeg synes vi har samarbejdet godt om, har jeg måske lyst til til sidst at nævne, at EU-samarbejdet også nogle gange har brug for, at vi diskuterer kritisk og siger fra, når vi synes, der er nogle ting, der bekymrer os. Et af de steder, der bekymrer Socialdemokratiet og regeringen lige nu, er spørgsmålet om mindsteløn – nu tager Jens Rohde ordet, når jeg nævner det – fordi vi selvfølgelig bliver nødt til at stå fast på, at den danske model og vores måde at aftale løn- og arbejdsvilkår på i Danmark skal være uafhængig af, hvad der foregår i Bruxelles, og vi skal sikre os, at vi ikke får blandet de to ting sammen. Det har vi brug for at holde fast i, både fordi vi støtter vores model, men jo faktisk også fordi den har givet os nogle rigtig, rigtig gode resultater, ikke mindst i en krisesituation som den, vi lige har været igennem, hvor vi har vist, eller faktisk ikke vi primært, men hvor arbejdsmarkedets parter og regeringen i trepartsforhandlinger har vist, at man kan håndtere kriser meget hurtigt og meget effektivt. Det er godt.

Men der er ingen tvivl om, at grænseoverskridende problemer løses bedst i et grænseoverskridende samarbejde, og derfor støtter vi fuldt og helt op om vores europæiske samarbejde. Det gør vi, upåagtet at vi nogle gange vil have lov til at stille kritiske spørgsmål til det, der foregår i Bruxelles. Men vi gør det i en atmosfære af, at vi selvfølgelig ved og tror på, at der i forhold til de helt store problemer med inddrivelse af skatter, håndtering af klimaproblemer og i forhold til at sikre, at grænseoverskridende kriminalitet bekæmpes effektivt, ikke er noget andet svar end det europæiske svar, og derfor står vi skulder ved skulder med vores europæiske samarbejdspartnere, når de store problemer skal løftes. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.

Ja, det var lige netop kodeordet, hr. Jens Joel. Når jeg i Bruxelles holdt et af mine utallige foredrag, talte jeg altid om solidaritet, og så kiggede mange af de her unge mennesker, som kom ned – klasser og sådan noget – og så blev jeg jo ofte spurgt, om jeg var røget over på venstrefløjen, når jeg nu brugte sådan et gammelt rødt ord. Så måtte jeg jo så bare svare, at nej, det er jeg ikke, for på venstrefløjen og for dem, der kalder sig røde, kan jeg konstatere, at solidaritet ikke når længere end til selvbeskyttelsens eget værn.

For det er jo sagens kerne, når Socialdemokratiet og den samlede danske fagbevægelse går ud imod et forslag, som tilsigter at skabe mere lighed på arbejdsmarkedet, skabe fair vilkår for alle arbejdstagere i Europa med den baggrund og det bagtæppe, at vi har vidt forskellige lønsystemer. Det er det, Socialdemokraterne fornægter, fordi den danske model på ingen måde er truet i det konkrete forslag, der er kommet fra Kommissionen. Hvad er hr. Jens Joels kommentar til det?

Hr. Jens Joel.

Hvis hr. Jens Rohde siger, at solidaritet handler om at sikre bedre arbejdsforhold for alle europæiske lønmodtagere eksempelvis, er der ikke noget til hinder for, at vi gerne bakker op om det. Det, der er sandheden, er, at et forslag om en mindsteløn faktisk heller ikke er det rigtige svar på det spørgsmål. Og så er det ydermere sådan, at hvis EU skal begynde at diktere vores lønninger i Danmark, så er det et indgreb. Jeg ved godt, at Kommissionen har forsikret os, at det bestemt slet ikke er planen. Ikke desto mindre er vi meget bekymrede for, at det kan blive en konsekvens af det forslag, der er lagt frem. Så det her handler ikke om ikke at være solidarisk med andre. Det her handler om at sikre, at vi ikke finder den forkerte løsning på det rigtige problem.

Tak til hr. Jens Joel.

Lovbestemt minimumsløn er ikke en løsning i Danmark eller andre steder, hvor man har en høj organisationsprocent og gode kollektive overenskomster. Men det kan godt være det i de lande, hvor man absolut ikke har en høj organisationsprocent, og det er jo det, forslaget tager udgangspunkt i. Jeg vil gerne vide, hvad det er, der helt konkret gør, at hr. Jens Joel mener, at det lovforslag, som nu ligger på bordet, kan føre til, at der kommer et lovindgreb direkte på danske lønninger, for det ved hr. Jens Joel godt at der ikke er hjemmel til i traktaten.

Tak. Hr. Jens Joel, værsgo.

Nej, vi mener jo faktisk, at man kan betvivle, om der overhovedet er hjemmel i traktaten til at lave det her forslag, som Kommissionen har lavet. Vi vil gerne udfordre, at man overhovedet kan beskæftige sig med det her. For vi mener ikke, at traktaten hjemler noget om lønforhold. Det er måske også derfor, man har været nødt til at søge andre steder hen for at finde en hjemmel, og vi kan være bekymrede for den sammenblanding, der kan ske, med en individuel rettighed, og som måske kan undergrave det, som er vores kollektive system her, og hvor EU-retten kommer til at blande sig uhensigtsmæssigt ind i den organiseringsmåde (den fg. formand (Annette Lind): Tak) og den danske model, som vi har herhjemme.

Det er lidt bøvlet, at der ikke er et ur, men ved korte bemærkninger rejser jeg mig, 10 sekunder før tiden er gået.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes jo måske, at hr. Jens Joel var lidt for positiv over for EU, ikke? (Jens Joel (S): Det er højst overraskende). For kan hr. Jens Joel ikke bekræfte, at når vi har de her frygtelige forhold i en række lande i forhold til lønmodtagerrettigheder, skyldes det bl.a., at Europa-Kommissionen satte sig i spidsen for at nedbryde kollektive overenskomster og gik ind og f.eks. forhindrede sektoroverenskomster og overenskomster i Portugal og andre steder under krisen for at svække arbejderklassen og svække arbejderklassens organisering? Så nogle af de problemer, vi står med nu, er altså et resultat af den arbejderfjendske politik, som Kommissionen i rigtig mange år har stået for. Og måske er løsningen, at man begynder at lade være med at lægge hindringer i vejen for kollektive overenskomster.

Ordføreren.

Det er næppe at tage munden for fuld at sige, at jeg nok placerer mig et sted mellem hr. Jens Rohde og hr. Søren Søndergaard i den her diskussion og derfor vil blive beskyldt for henholdsvis at være for begejstret og for pessimistisk. Men det, som jeg gerne vil svare til hr. Søren Søndergaard, er, at jo, jeg tror, at hvis man vil gøre noget, som styrker lønmodtagerne, også i andre europæiske lande, så er det klogere, frem for det forslag om mindsteløn, der er lavet, at diskutere, hvordan man kan understøtte en større organisering, en bedre organiseringsgrad, en større magt til de spillere, som vi kender fra det danske arbejdsmarked, og som vil kunne stille lønmodtagerne i andre europæiske lande stærkere. Vi vil hellere understøtte den dagsorden end på EU-plan at lave en fællesbestemt mindsteløn.

Vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for en redegørelse, som er lang, men også god og grundig. Der er jo sket meget, siden vi stod her sidst: Vi har bl.a. forhandlet EU's næste flerårige budget på plads, som jo gerne skulle sætte noget bæredygtigt fut i den grønne omstilling; så har den nye kommissionsformand fremlagt en række forslag, som vi skal forholde os til; de ydre grænser er fortsat under pres; brexit er der stadig ikke fundet en løsning på; og retsforbeholdet er stadig en klods om benet på dansk politi – for bare lige at nævne nogle få nedslagspunkter.

Se, sidst vi stod her i salen, drøftede vi udviklingen i EU-samarbejdet, og der var vi lykkeligt uvidende om den pandemi, der kort tid efter ville ramme os alle. Dengang var det brexitforhandlingerne, der var vores helt store hovedpine: Hvad kunne vi forvente? Hvem skulle være Danmarks nye tætteste allierede? Ville der komme en aftale, eller ville det ende med et hårdt brexit? I dag står vi så afsindig tæt på det såkaldte klippekantsscenarie, eftersom der jo endnu ikke er landet en aftale. Coronasituationen har bestemt ikke været til briternes forhandlingsmæssige fordel, og Boris Johnson er nu på vej ud over klippekanten – uden faldskærm vel at mærke – da han jo altså nægter at forlænge overgangsperioden. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at hvis briterne havde haft folkeafstemning i dag, ja, så havde remainsiden vundet stort. Det er især de unge, der ønsker at forblive i EU, altså de mennesker, der skal føre landet videre i generationer fremover.

Jeg kan tydeligt huske, at Dansk Folkepartis ordfører hr. Morten Messerschmidt ved den seneste redegørelsesdebat sagde, at han elskede brexit, og at han glædede sig over brexit. Og nu er det vist ikke første gang, at hr. Morten Messerschmidt har fået at vide, at han er en gammel mand fanget i en ung mands krop, så det håber jeg ikke, at ordføreren vil tage ilde op, men jeg tror simpelt hen ikke på, at der er ret mange, og da slet ikke fra den yngre generation herhjemme, der deler ordførerens kærlighed til brexit, eller som finder briternes situation specielt tillokkende.

Men et eller andet sted er det da rart, at Dansk Folkeparti nu langt om længe har bekendt kulør, efter man i flere år sådan har vaklet frem og tilbage i spørgsmålet om, om man skulle være med i EU, eller man ikke skulle. Nu er man nået frem til, at hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle vi forlade EU, og så kan vi andre glæde os over, at det gør det så heldigvis ikke, altså står til Dansk Folkeparti. Når det så er sagt, glæder det mig da, at DF alligevel godt kan finde nogle fordele ved EU-samarbejdet. Det så vi jo så sent som i sidste uge, hvor DF havde indkaldt til en hasteforespørgsel om situationen mellem EU og Tyrkiet efter det brutale drab på den franske skolelærer Samuel Paty. Om end hr. Morten Messerschmidt i sin ordførertale fik kaldt EU for nyttige idioter, talte han samtidig om et værdifællesskab og om nødvendigheden af et fælles pres på Tyrkiet i form af handelssanktioner og politiske sanktioner. Dette er Venstre meget enige i.

Det leder mig videre til et af mine største kritikpunkter af denne redegørelse. Regeringen har jo slået sig op på en værdibaseret udenrigspolitik, men den kan jeg simpelt hen ikke få øje på nogen steder, hverken i ord eller i handling. EU's forhold til Tyrkiet er nævnt på 11 linjer i en ellers meget fyldig redegørelse, og regeringen gik jo altså først ud og fordømte Tyrkiets helt uacceptable adfærd flere dage efter. Og helt ærligt: At fordømme er jo lidt en gratis omgang. Danmark skulle da have været det første land til at udvise solidaritet med Frankrig, for vi har ligesom selv stået i en lignende situation. Men regeringen sad altså endnu en gang på hænderne og lurepassede, og det er bare ikke godt nok. For et angreb på Frankrig, er et angreb på Danmark – længere er den ikke.

Desværre er det jo ikke første gang, at regeringen kommer fuldstændig til kort, når det drejer sig om solidaritet. Tag bare »Hadegaven fra nord«, som man på P1 meget dækkende kaldte Danmarks såkaldte bidrag af bl.a. ubrugelige respiratorer til det nødlidende Italien. Der gik flere uger, før regeringen fik taget sig sammen til overhovedet at besvare Italiens nødråb, og endnu længere tid skulle der gå, før regeringen fik sendt tilbuddet om noget gammelt skrammel af sted, som Italien selvfølgelig takkede nej til. Ud over det tåkrummende pinlige forløb, fik regering sendt et signal til de andre EU-lande om, at Danmark er sig selv nærmest, mens lande som Rumænien, Polen, Tjekkiet og Slovakiet sendte lægemidler og værnemidler, og hvad ved jeg, af sted til et medlemsland i nød. Selv tredjelande som Cuba og Kina stod klar til at hjælpe. Og jeg vil da gerne her fra Folketingets talerstol ønske et stort og varmt tillykke til Tinne Hjersing Knudsen, Sofie Klokkerholm Rye og Dagmar Havndrup Aagaard fra Danmarks Radios P1, som fik tildelt Foreningen for Undersøgende Journalistiks aktualitetspris for projektet »Hadegaven fra nord«. Det er fuldt fortjent.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at læse lidt af juryens begrundelse højt. Den lyder sådan:

»Coronavirussen lagde Italien ned. Vi husker billederne af militærlastbiler fyldt med døde, som blev kørt i konvoj ud af byen Bergamo. Sygehusene var overbelastede, og midt i krisen bad Italien verdenssamfundet om hjælp. Den danske regering tilbød med egne ord ”en solid håndsrækning” ... Var det ikke for DR’s journalister, ville det formentlig have været den fortælling, som stod tilbage. Men da en ekspert i P1 Morgen beskrev respiratorerne som ”for primitive og for gamle”, blev det startskuddet til en forbilledlig journalistisk undersøgelse på en aktuel sag. Ved hjælp af stærk dokumentation, målrettet kildearbejde og en stærk bullshit-detektor afslører de tre journalister bl.a., at de tilbudte respiratorer var uegnede til covid-19-patienter, og at sundhedsministeriet allerede var bekendt med dette ... Regeringen har siden undskyldt forløbet, som udløste næser til tre ministre ...«.

Til sidst vil jeg så godt lige rose regeringen – en lille smule, det skal ikke stige den til hovedet. Jeg vil nemlig gerne rose regeringen for dens utrættelige arbejde for en effektiv og velfungerende retsstatsmekanisme. Regeringen har ikke kunnet støtte formandskabets oprindelige forhandlingsmandat om retsstatsmekanismen, da regeringen ønskede en endnu mere ambitiøs mekanisme. Det glæder mig meget, da retsstatsprincippet er noget, der i den grad ligger os i Venstre meget på sinde, for retsstatsprincipper, rule of law, er jo ikke bare en central del af Danmarks Riges Grundlov, men en del af principperne i det værdifællesskab, der binder os liberale demokratier sammen: principper om domstolenes uafhængighed, principper om en fri presse og principper om, at regeringen kun handler med hjemmel i lov. Jeg gentager: principper om, at regeringen kun handler med hjemmel i lov.

Tænk sig, at Danmark holdes under observation af Kommissionen på grund af regeringens lemfældige forhold til et helt grundlæggende retsstatsprincip. Det er et princip, som min datter lærte om på allerførste dag på jurastudiet. Det er princippet om, at regeringen skal have positiv hjemmel i en lov, før den må regere. Før en regering træffer en så vidtgående beslutning som at ødelægge andre menneskers livsværk ved at give ordre om at slå samtlige mink ihjel og lægge en hel branche død for altid, så skal man have lov til det. Før man sender militæret ud på minkfarme for at overvåge, at destruktionen af andre menneskers ejendom skrider planmæssigt frem, ja, så skal man have lov til det. Jeg bliver ærlig talt pinligt berørt, når kommissær Reynders med rette er nødt til at belære os om helt fundamentale principper om lovhjemmel, om nødvendighed og om proportionalitet.

Men måske er det meget godt at blive mindet om, hvor skrøbeligt demokratiet er, og at det er sundt at blive kigget på med kritiske øjne af gode venner, der deler vores værdier. For EU er mere end en indkøbsforening. EU er et værdifællesskab af frie fædrelande i Europa, et fællesskab, som ikke altid fungerer perfekt, men som vi som et lille land har en entydig interesse i at være en del af – tæt på kernen, med om bordet, uden forbehold.

Tak for ordførertalen. Der er en række korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er til hr. Jens Rohde fra Radikale Venstre. Værsgo.

Det er dejligt at høre Venstres genfundne, vil jeg sige, fokus på retsstaten og helt elementære retsprincipper. Jeg havde en gang imellem en lille smule svært ved at finde dem. Jeg husker jo godt en vis minister, der besøgte den østrigske indenrigsminister, da denne var fra Frihedspartiet, nemlig Herbert Kickl. Bare læs hans historie, så tror jeg nok, man skal skrue en lille smule ned for charmen. Jeg husker også to Venstreministre, der var til stede i Den Liberale Gruppes lokale til møde i sin tid, hvor vi diskuterede retsstatsprincipper. Så alt det der kan vi lade ligge, og så glæder jeg mig over, at Venstre har genfundet sit syn på retsstaten.

Og så vil jeg egentlig spørge om noget helt andet, men der kan vi sådan set godt tage retsstatsprincipperne med ind. Jeg diskuterer ofte i den her tid med udenrigsministeren det, at vi simpelt hen har behov for en ny europapolitisk aftale, og der vil jeg gerne høre hr. Jan E. Jørgensen, om Venstre vil være med til at lægge det pres på regeringen for, at vi kommer i gang med de forhandlinger – ikke om et år eller to, men nu ... (Den fg. formand (Annette Lind): Tak! Jeg vil bede Jens Rohde om at lave korte bemærkninger). Man ved jo aldrig helt, hvornår ... Jeg står ikke og tæller 10 sekunder inde i mit hoved. Undskyld, formand.

Det er sådan, at nede i salen virker urene, så der skal man lige kigge på uret. Det kan godt være, der er tid til lange foredrag i EU, men det er der altså ikke her under korte bemærkninger. Det skal hr. Jens Rohde overholde.

Værsgo.

Det var en smart undskyldning: Jeg har lagt papiret over uret; jeg var i god tro. Da talen holdt Jens Rohde … i stedet for at Jens Rohde holdt talen. Nå, lad det nu ligge.

Spørgsmålet gik på en ny europapolitisk aftale. Den, vi har, er jo ved at have en del år på bagen, så der er behov for en ny, og vi deltager meget gerne sammen med Radikale Venstre i at lægge et pres på regeringen for at få en ny aftale. Det er ikke noget, der haster, sådan at det skal være om en måned eller to, men vi skal i gang, og vi skal i gang, sådan at den nye europapolitiske aftale kan være på plads inden udgangen af den her samling, helt sikkert.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Hvad er så Venstres bud, ud over at Venstre jo har meddelt, at man gerne vil have en dato for ophævelse af forsvarsforbeholdet som minimum? Hvad tænker hr. Jan E. Jørgensen, at der skal bydes ind med af emner?

Hvad der skal stå i den nye europapolitiske aftale?

Hvor lang tid har jeg? 30 sekunder? (Den fg. formand (Annette Lind): 26!)

Det kommer ikke til at ske i dag, og selv om jeg havde haft længere tid, havde jeg heller ikke her røbet, hvad Venstre mener der skal stå i den europapolitiske aftale, men jeg tror ikke, Radikale Venstre vil være så kede af det, der kommer til at stå.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Venstres ordfører gør sig jo til den store fortaler for det europæiske projekt; han brugte så alligevel en hel del af taletiden på nogle indenrigspolitiske drillerier – men lad det være. Jeg ville gerne tage fat på det, ordføreren sagde om solidaritet, og aktuelt det angreb, der har været i Frankrig.

For ordføreren sagde, at regeringen ingenting havde gjort. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad det var, Venstre ville have gjort, altså ud over det, som udenrigsministeren sagde – han fordømte og tog afstand fra det, der skete – og at vi her i Folketinget har stemt igennem, at vi ville være villige til at arbejde for sanktioner, skulle Frankrig ønske det.

Jeg har svært ved at se, at man kan hjælpe Frankrig bedre end ved at sige det, I mener er nødvendigt. Og det er det, vi gør sammen med jer, og derfor mener jeg sådan set, at det er lidt uholdbart at kritisere regeringen for ikke at stille sig på Frankrigs side.

Ordføreren.

Nu synes jeg, hr. Jens Joel strammer den. Jeg har ikke sagt, at regeringen ikke stillede sig på Frankrigs side, overhovedet. Jeg sagde, at regeringen var for længe om at stille sig på Frankrigs side. Det var det, jeg sagde. Og det kan man så være uenig i, men det var det, jeg sagde.

Hr. Jens Joel, værsgo.

Man kan jo heldigvis se alt på video, så hr. Jan E. Jørgensen kan jo genbesøge, hvad der blev sagt om regeringens nølende holdning. Men jeg tager det som udtryk for, at hr. Jan E. Jørgensen faktisk mener, at Venstre i samme situation ville have gjort det samme, nemlig bakket op om de sanktioner, måtte Frankrig ønske dem, og at det derfor måske mere tjener som lidt drilleri i forhold til regeringen end en egentlig substantiel uenighed. Kan man forstå det sådan?

Ordføreren.

Jeg sagde: Regeringen gik først ud og fordømte Tyrkiets helt uacceptable adfærd flere dage efter. Og helt ærligt: at fordømme er altså en lidt gratis omgang. Danmark skulle have været det første land til at udvise solidaritet med Frankrig. Vi har ligesom selv stået i en meget lignende situation, men regeringen sad endnu en gang på hænderne og lurepassede. Det er bare ikke godt nok.

Det var, hvad jeg sagde, så der er ingen grund til at sætte sig hen og se videofilm.

Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en meget, meget spændende tale, hvor ordføreren jo ikke bare berører regeringens redegørelse, men også en stribe andre af Folketingets partier. Det er jo glædeligt, når man på den måde kommer hele vejen rundt. Ikke mindst Dansk Folkeparti blev berørt, og jeg noterede mig, at man fra Venstres side glædede sig over, at dansk europapolitik ikke står til Dansk Folkeparti – jeg tror, det var det, der var ordene.

Nu har jeg forstået det sådan, at hr. Jakob Ellemann-Jensen gerne vil være statsminister – på Dansk Folkepartis opbakning, antager jeg – og det første spørgsmål kunne jo være, om vi kan få det bekræftet. Hvordan harmonerer det med, at man gerne vil være statsminister på Dansk Folkepartis opbakning, når man på den måde står og jubler over, at Dansk Folkeparti så på et i hvert fald for Venstre meget centralt område tilsyneladende skal være fuldstændig uden for indflydelse?

Ordføreren.

Tak for det. Altså, ligesom vi nu har en regering, der har et parlamentarisk grundlag bestående af Enhedslisten, som vil ud af EU – hellere i dag end i morgen – så kan jeg ikke se noget problem i, at Jakob Ellemann-Jensen kan være statsminister, bl.a. med støtte fra Dansk Folkeparti, på trods af at vi ser forskelligt på det spørgsmål. Vi har jo igennem mange år arbejdet tæt og godt sammen på en lang række politiske områder.

Men på EU-spørgsmålet står vi langt fra hinanden – det tror jeg sådan set ikke at der er nogen uenighed om – og jeg kan heller ikke se, at vi som blå blok nødvendigvis skal være enige om alt. Det synes jeg er et mærkeligt krav at stille. Hvis man kunne forestille sig, at Enhedslisten og Socialdemokratiet skulle beskrive den økonomiske politik, man agtede ført i Danmark, så ville det jo også være en umulig opgave. Så der skal være plads til forskellighed – også inden for en regering og dens støttepartier.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt.

Det betragter jeg nok på en noget anden måde. Altså, jeg mindes da tilbage, da hr. Anders Fogh Rasmussen var statsminister, at der var et rigtig godt samarbejde, f.eks. om at inddæmme konsekvenserne af Metockdommen, mellem den daværende VK-regering og Dansk Folkeparti. Jeg mindes flere eksempler, hvor det har været bydende nødvendigt for en Venstreledet regering at have Dansk Folkeparti til at sikre sig, også i forhold til EU-politikken, hvor netop venstrefløjen har villet lege kispus med regeringen og således med Danmarks interesser. Derfor synes jeg bare, at det er en underlig måde at benytte en sådan højtidelig lejlighed som i dag til at, ja, tvære det parti, der eventuelt skal være et parlamentarisk støtteparti.

Værsgo, Jan E. Jørgensen.

Jamen jeg tager gerne min tale frem igen og siger, hvad jeg sagde om Dansk Folkeparti, nemlig at det jo ikke er op til Dansk Folkeparti, om Danmark skal forlade EU eller ej, heldigvis. Altså, det mener jeg. Jeg mener, at Danmark skal være medlem af EU – det mener Jakob Ellemann-Jensen, og det mener hele Venstre, og derfor ville det være ulykkeligt, hvis der skete andet. Det betyder jo ikke, at vi ikke kan samarbejde godt og fint – også om de EU-spørgsmål, hvor vi måtte kunne nå til enighed.

Tak for det. Den næste, jeg vil give ordet til, er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg kunne godt lige tænke mig at vende tilbage til de sådan lidt indledende bemærkninger om genopretningsfonden. Genopretningsfonden har jo det formål at sikre EU's økonomi fra at brænde fuldstændig sammen oven på den situation, vi har lige nu. Det ville være til skade for dansk økonomi, som jo er en eksportøkonomi.

Derfor blev jeg også en lille smule overrasket over, at Venstre, som jo er et EU-ansvarligt parti, ikke støttede regeringens mandat til både MFF og genopretningsfonden. Det her er jo egentlig den vigtigste sådan platform, vi har at arbejde på lige nu, og i og med at vi jo skal ned og godkende forordningen i salen, før den her genopretningsfond kommer til at virke, kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Venstre har tænkt sig at stemme imod, når vi når dertil.

Ordføreren.

Det var også et mærkeligt forløb. Det erkender jeg blankt. Altså, vi så en statsminister her i salen, der stod og udfrittede en række folketingsmedlemmer om, hvor pengene skulle komme fra til de øgede EU-budgetter. Skulle de komme fra skattestigninger, skulle de komme fra besparelser på velfærden, skulle de komme fra, at man ville bede de mennesker, som i forvejen arbejder næsten længst på det europæiske arbejdsmarked, om at arbejde endnu længere, altså en forhøjet pensionsalder? Det var det, som statsministeren ligesom fik lagt op til at debatten om det næste flerårige budget skulle dreje sig om. Og på den baggrund bad vi regeringen komme med en garanti til os om, at man ikke ville finansiere det næste budget med skattestigninger, fordi vi meget nødig ville komme med på sådan en galej om, at vi, fordi vi siger ja til EU og ja til det næste budget, så også skulle acceptere skattestigninger. Og så viste det sig jo, da vi så var færdige, at der slet ikke er tale om skattestigninger. Tværtimod skal der bruges færre penge, end der var budgetteret med fra Finansministeriets side.

Jeg vil lige høre, om der er anden kort bemærkning, for så skal man lige huske at trykke sig ind.

Værsgo.

Altså, der er jo tusindvis af jobs på spil her, og for mig og for SF handler det om at sikre og skabe nye arbejdspladser. Det er jo sådan set det, der finansierer vores velfærd – sådan, som jeg er sikker på at Venstre også ville udtrykke det. Og jeg ser jo sådan set den finansiering, der ligger, som at vi også skal huske, at det er en investering i fremtiden. En investering i fremtiden skaber flere skatteindtægter. Så jeg forstår stadig væk ikke helt, hvorfor man ikke har set den kobling hos Venstre, som jo er et EU-ansvarligt parti, og hvorfor man tilsyneladende står fast på modstanden.

Ordføreren.

Altså, det er vist det, man kalder en stråmand: At vi ikke skulle se nogen sammenhæng mellem arbejdspladser og vækst og velfærd, at vi ikke skulle se, at genopretningsfonden har til formål at få Europa gennem krisen. Altså, selvfølgelig har den det, og vi støtter bestemt også principperne bag og synes også, at der er landet et ganske fornuftigt budget. Når vi valgte ikke at give mandat, skyldtes det noget helt andet, som jeg indledningsvis startede med at sige.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ud over en voldsom og harmdirrende kritik af en minister, der handler uden lovhjemmel, en kritik, som jeg fuldstændig deler, ingen nævnt, ingen glemt, så fik jeg det ud af det, at Venstres ordfører vil have en ny europapolitisk aftale. Og så tænker jeg: Man har jo allerede en europapolitisk aftale, og hvad er det, der er galt med den? Hvad er der galt med den europapolitiske aftale, og har hr. Jan E. Jørgensen tillid til, at man kan blive enige med dem, som man kritiserede så voldsomt, om at lave ændringer? For så vidt jeg lige husker, er det vel sådan med den aftale, at den kun kan ændres med enstemmighed.

Ordføreren.

Ja, det er et forlig, så den skal vedtages i enstemmighed, det er fuldstændig korrekt. Altså, der er jo ikke decideret noget galt med den aftale, vi har, men der er jo sket meget. Der er løbet meget vand under broen, siden den blev skrevet. Der står ikke noget om klima i den aftale, der ligger nu, og det er dog et emne, der fylder ganske meget, og så har vi jo også hele debatten om vores forbehold osv. Der er masser af ting, som trænger til en afklaring blandt de europapositive partier her i Folketinget

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Jeg stillede sådan set spørgsmålet, om man regnede med, at man kunne blive enige om det. Eller er det bare for at udstille nogle andre, at man vil have den debat? Og kan man blive enige i Venstre? Altså, er man i Venstre enige om, at man skal afskaffe f.eks. euroforbeholdet – eller hvordan?

Ordføreren, værsgo.

Ja, vi kan godt blive enige i Venstre, det er ikke noget problem, det kan vi sagtens. Jeg kan jo ikke garantere, at vi kan blive enige med de andre partier her i Folketinget. Det kan jeg ikke, men vi går selvfølgelig til forhandlinger med den ambition, at vi bliver enige, og at vi lander en aftale. Det har vi kunnet blive enige om før, så mon ikke også det skulle kunne lade sig gøre igen. Vores ambition er ikke at udstille nogen. Vores ambition er at få en aftale på plads.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo altid dejligt at have lejlighed til at gøre sig klog på regeringens EU-politik og prioriteter, og det må man sige, at de seneste dage jo mere end sædvanligvis har givet anledning til. Mens man tilsyneladende i både Landbrugs- og i Statsministeriet betragter grundloven med en vis nonchalant tilgang, så er man mere end bekymret for EU-retten.

For i hele den her minkgate, som vi befinder os i, hvor regeringen har administreret direkte i strid med loven og såmænd også grundloven – og har gjort det vel vidende og med åbne øjne uden at kny og uden at løfte så meget som en finger for at rette op på problemet, da man blev opmærksom på forholdene – så var det, som man egentlig var optaget af, at man overholdt EU's statsstøtteregler. Altså, mens grundloven kunne blive sjoflet, var det, som regeringens ministre virkelig var optaget af, at få fat i kommissærerne i Bruxelles for at sikre, at de penge, der blev udbetalt til minkavlerne, ikke krænkede EU's statsstøtteregler. Og den balance viser jo i virkeligheden mere end de syv-otte sider, som redegørelsen indeholder, hvordan den danske regering prioriterer: Altså, grundloven er sådan noget, som man kan sjakre med, det går nok alt sammen, det er jo trods alt bare noget, vi har skrevet under på ved en festlig lejlighed, da vi blev valgt – men ve den, der kommer i konflikt med EU-retten.

Hele den tilgang understreger jo, hvad der er galt med Danmarks eller i hvert fald den danske regerings prioriteter, den danske regerings EU-politik, og det er jo et godt argument for at komme af med regeringen, hvis man så får en ny EU-politik ved at få en ny regering. Og der kan man jo godt blive i tvivl, når man hører hr. Jan E. Jørgensen. Altså, jeg kan da godt blive i tvivl om, hvad det egentlig er for en ny linje inden for EU-politikken, vi ville få ved at skifte den nuværende udenrigsminister ud med f.eks. hr. Jan E. Jørgensen som udenrigsminister. Vil der overhovedet være nogen forskel? Er der overhovedet et barberblad at sætte ind i de kærestebreve, de to herrer sender af sted til Europa-Kommissionen og Parlamentet og Rådet og Domstolen, og hvad ved jeg? Er der overhovedet nogen forskel?

Jeg ved, at der var en forskel engang, eksempelvis da Dansk Folkeparti støttede Anders Fogh Rasmussen. Som jeg nævnte før i mit spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen, havde vi en fin enighed om at være uenige, men også en enighed om eksempelvis at forsvare den danske grundlov. Og da Metockdommen – som åbenlyst udfordrede attributionsprincippet, og som åbenlyst, det tror jeg ovenikøbet hr. Søren Søndergaard og jeg dengang var enige om, gik ud over den overdragne beføjelse, som vi havde givet til EU – blev afsagt, lykkedes det rent faktisk at mobilisere det borgerlige Danmark.

Det vil selvfølgelig ikke kunne lade sig gøre med den nuværende regering, men spørgsmålet er, om det vil lade sig gøre med en ny borgerlig regering med hr. Jan E. Jørgensen som udenrigsminister eller europaminister, eller hvad det er for drømme, hr. Jan E. Jørgensen går rundt med. Jeg noterer mig i hvert fald, at man glæder sig over, at det ikke står til Dansk Folkeparti. Hvis det stod til Dansk Folkeparti, så ville det her lands EU- og udenrigspolitik naturligvis være anderledes.

For hr. Jan E. Jørgensen har jo ret i, at der er et europæisk værdifællesskab, hvad jeg også betonede i min tale vedrørende Tyrkiet i sidste uge. Der er et værdifællesskab udspringende fra den westfalske fred i 1648, betoningen af nationale forskelle, det forhold, at demokratiet kun kan leve i nationalstaten, det forhold, at vi som mennesker hører til i en forankring, der netop er følelsesmæssigt betonet og historisk betonet og overleveret og ikke er abstrakt ideologisk tænkt – som hr. Jan E. Jørgensen hylder det i Den Europæiske Union.

Det er det, der er værdifællesskabet, som man kan sige er Europa, og det er jo det diametralt modsatte af EU. EU er netop et tænkt fællesskab, som overhovedet ikke tager hensyn til den konkrete virkelighed, der er i Europa, i landene, i befolkningerne, og derfor må ideologisk stærkt forankrede typer som udenrigsministeren og hr. Jens Rohde og hr. Jan E. Jørgensen og andre gode folk her i Folketingssalen naturligvis elske EU.

Men jeg er ikke sikker på, at europæerne elsker EU. Jeg er ret sikker på, at europæerne elsker Europa og deres egne lande, men ikke den hær af embedsfolk og parlamentarikere, som man hverken kender eller har stemt på, bureaukrater, dommere eller kommissærer, som de færreste kender, og som endnu færre har lyst til at kende.

Det seneste år har sådan set bestyrket antagelsen ganske betragteligt. For hvad gjorde EU egentlig, da coronaen ramte kontinentet? Vi har en kommissionsformand, som ovenikøbet har en ph.d. i epidemiologiske sygdomme, men som intet magtede at stille op; alt faldt tilbage på de nationale regeringer. Vi har oppe i Stockholm et agentur, hvis eneste opgave det er at advare og sørge for, at vi er klar, når smitsomme sygdomme rammer kontinentet; ECDC er det selvfølgelig akronymiseret – sådan for at udbrede folkeligheden og kendskabet. Hvad gjorde de? Intet andet end at videreformidle de nationale erkendelser og de nationale erfaringer.

Da så økonomien var fuldstændig sunket i grus, hvad lavede man så? Ja, så benyttede man ikke lejligheden til at forsøge at få tingene på banen igen, nej, man benyttede selvfølgelig lejligheden til at få endnu mere EU, et større EU-budget, fælles hæftelse, flere EU-skatter og alt det, som føderalisterne har drømt om. Det handlede nemlig ikke om medlemslandene, om nationalstaterne, om europæerne, men det handlede kun om EU, om mere magt til Bruxelles.

Derfor må jeg sige, at jeg tror, at hr. Jan E. Jørgensen har ret: Der er en fundamental værdifællesskabsforskel imellem Dansk Folkeparti og Venstre, imellem mig og hr. Jan E. Jørgensen. Og jeg vil bare sige til hr. Jan E. Jørgensen og alle andre, der ligger med våde drømme i hovedet og 12 stjerner på sokkerne om fødderne, at vi til enhver tid vil stille op, hvis I prøver at udfordre Danmarks forbehold. Vi vil til enhver tid være der og kæmpe for dansk suverænitet, uanset hvad det er for en kamp, I måtte kæmpe om den der europapolitiske aftale.

Det næste skridt, som regeringens EU-politik så har udset sig, hedder retsstatsprincipperne, og det lyder jo godt, for hvem går ikke ind for retsstaten? Altså, der var godt nok nogle gamle kommunister engang, der havde problemer med den, men de er jo udraderet nu, så nu går alle ind for retsstaten, alle går ind for demokratiet, og alle går ind for de pæne, polerede og flotte ting. Der er bare ikke så mange, der kan definere, hvad det betyder. For når det drejer sig om det der med, at EU nu får ret til at styre og kontrollere og holde os på det smalle spor i forhold til retsstaten, hvad er det så præcis for nogle beføjelser vi overdrager?

Hr. Jan E. Jørgensen nævner noget med domstolenes uafhængighed. Jeg er en varm tilhænger af domstolenes uafhængighed; det ville være fuldstændig forrygende, hvis vi havde en Domstol i Luxembourg, som var politisk uafhængig, og det ville jeg jo drømme om. Det har vi desværre ikke, hvilket de fleste, der ved noget om EU-ret, anerkender. Jeg er også en varm tilhænger af en fri presse, og jeg har våde drømme om den dag, vi måtte have en presse, som bare ville kolportere nogenlunde frit og uafhængigt om, hvad der foregår i Bruxelles, og ikke være fuldstændig forlibt i projektet.

Jeg er helt grundlæggende tilhænger af, at man regerer efter rule of law, og at man følger reglerne osv. Og vi har en regering, der siger, at det vil de gerne, og de vil ovenikøbet overlade EU beføjelsen til at kontrollere, at vi gør det. Men når det kommer til stykket, og når det handler om grundloven osv., kan det ligge på et meget lille sted.

Så hvad er det præcis, der ligger i, at EU nu skal have beføjelsen til at bestemme over retsstatsprincipperne? Betyder det, at EU skal afgøre, hvordan ytringsfrihedens rammer skal fortolkes i Danmark? Betyder det, at det er EU-Domstolen, der skal afgøre, om man har forsamlingsfrihed til at stå og hamre på en stegepande, hvor betimeligt det end synes, hernede på Slotspladsen? Betyder det, at det er EU, der skal afgøre, hvordan Folketinget arbejder?

Hvis det er det, der ligger i det, så vil jeg bare sige, at det ikke bliver med Dansk Folkepartis opbakning. For hver eneste gang man overdrager noget til EU, som måske lyder sukkersødt, så ender det endnu mere besk end selv den mest sleske tale af hr. Jan E. Jørgensen – og det er ikke en kompliment.

Derfor skal man virkelig, virkelig passe på, når man overdrager nye beføjelser til EU. De seneste måneder har jo vist eksemplet. EU vil gerne løse problemet med løndumping og social dumping, og hvad ved jeg – og hvad er forslaget? Ja, hver eneste gang der er et problem i Europa, så er svaret mere EU, mere magt til Bruxelles, mere magt til Luxembourg, og nu har vi så sagen med et forslag til nye regler på lønområdet. Vi fik godt nok at vide, at vi aldrig havde overdraget beføjelsen, men vi har ikke en regering, der er villig til at forsvare det synspunkt, og derfor bøjer man sig selvfølgelig, for sådan siger man jo i Bruxelles.

Vi har grundlæggende at gøre med en linje i det her land, hvor der – uanset om det er Socialdemokratiet, SF, De Radikale, Venstre, De Konservative eller andre EU-fidele partier – er et fundamentalt problem. Og det er, at de ikke kender ordet nej. De kender ikke ordet nej, når det er nødvendigt, når man skal sige fra over for Bruxelles.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti helt grundlæggende opfordre til, at der indkaldes til en regeringskonference, som fuldstændig fundamentalt omdefinerer det her lands EU-politik, hvor man for det første beder om, at Europa-Parlamentet bliver nedlagt, for det andet ophører med enhver form for optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, for det tredje afviser enhver form for forøgelse af budgettet, for det fjerde siger, at vi støtter Storbritannien – fordi det, vi ønsker, er frihandel og det ikke er den her politiske omkalfatring, som EU har udviklet sig til – og at vi derfor for det femte vil afvise enhver form for videre overførelse af magt til EU. Det får vi jo hverken hr. Jan E. Jørgensen eller udenrigsministeren med på, det ved vi godt, og derfor spørger vi hellere danskerne. Tak, formand.

Tak. Det var lige på sekundet, rigtig fint. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tusind tak, og tak for opmærksomheden. Man skulle næsten tro, det var Jan E. Jørgensens redegørelse om EU-samarbejdet, vi drøftede, og ikke udenrigsministerens redegørelse. Men lad mig tage lidt fat i spørgsmålet om statsstøtte. For ordføreren er jo også jurist, endda en ganske udmærket en af slagsen.

Jeg tror ikke, de danske minkavlere opfatter det, der sker lige nu, som sådan decideret støtte fra statens side. Jeg tror sådan set, det opfattes som noget nær det stik modsatte. Hvordan skulle der kunne være tale om statsstøtte, når man nedlægger et erhverv, når man højst taler om, at erhvervet skal have fuld erstatning for, at erhvervet ikke længere kan drives på dansk jord, og når der i øvrigt så har været dispenseret fra en lang række statsstøtteregler i forvejen, og når erhvervet jo ikke bagefter vil kunne konkurrere med andre landes minkerhverv?

Hvordan kan man overhovedet få den tanke i regeringen, at der er tale om statsstøtte? Det kunne jeg godt tænke mig at have sådan en lille snak om jurist til jurist. For jeg forstår det ikke.

Ordføreren, værsgo.

Juridisk tror jeg heller ikke der er ret meget at forstå. Men politisk kan der være noget at forstå, hr. Jan E. Jørgensen. Der tror jeg, vi tænker i samme retning.

For man skal jo bemærke, at regeringen i mange sammenhænge ikke har brug ordet erstatning, men kompensation. Og jeg tror simpelt hen, at man har forsøgt, om man kunne komme igennem med, at den her nedlæggelse af minkerhvervet i Danmark, som er dybt ulykkelig – men som jo er et varmt og hedt ønske på store dele af venstrefløjen, der holder regeringen i regeringskontorerne – ikke skulle betragtes som ekspropriativt, men derimod som almindelig regulering. Derved ville man vel kun skulle betale kompensation, som er et langt lavere beløb end erstatningen. Og det er klart, at når der udbetales kompensation, så kan det være med forventning om, at man efterfølgende kan genetablere erhvervet, og dermed kommer statsstøttereglerne så i spil.

Men hr. Jan E. Jørgensen har jo fuldstændig ret i, at det her vanvittige indgreb både juridisk, politisk og økonomisk – som regeringen alene med den yderste venstrefløj har fået igennem – er ekspropriativt, og derfor er det erstatning, og derfor skal EU bare blande sig udenom.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Herligt, herligt! Det glæder mig, at jeg ikke er den eneste, der tænker de tanker. Kunne man måske forestille sig – for det er en teori, jeg har haft og har – at regeringen ligesom fører EU foran sig for at have en eller anden form for undskyldning for ikke at komme til pengepungen og betale den retmæssige erstatning, som minkavlerne har ret til?

Ordføreren.

Det kunne man i høj grad, og det ville jo ikke være første gang. Vi har jo i særklasse set det i udlændingepolitikken, hvor man i valgkampene har turneret rundt med synspunkter, som man udmærket godt vidste ville kræve et voldsomt opgør med EU-retten, med menneskeretten osv., og alligevel foregøglet vælgerne, at man var villige til at tage det opgør, f.eks. i forhold til indfødsretten, altså at fratage syrienskrigere indfødsret. Men når det så kommer til stykket, ja, så vil man jo ikke. Så hr. Jan E. Jørgensen har fuldstændig ret: Det er et velkendt trick fra socialdemokrater og andre EU-fidele partier, at man siger et til vælgerne, men så lader EU tage skraldet for, hvorfor man ikke kan realisere det.

Tak for det. Værsgo til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Jeg kan forstå på hr. Morten Messerschmidt, at han har nået en alder, hvor han er begyndt at længes tilbage til tiden under Anders Fogh Rasmussen, denne trygge tid, hvor der var et tæt og ubrydeligt samarbejde mellem Dansk Folkeparti og Venstreregeringen. Måske var der ikke altid enighed om grundloven, men det var altid baseret på grundloven, som hr. Morten Messerschmidt sagde – altid baseret på grundloven. Er det en dårlig hukommelse, hr. Morten Messerschmidt har, eller mener hr. Morten Messerschmidt virkelig det vrøvl?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard tænker på § 19 og nogle krige, vi indledte, når han tænker på, at der skulle være krænkelser af grundloven. Men jeg vil bestemt fastholde mit synspunkt og så afvente at skulle blive belært af hr. Søren Søndergaard om, at hr. Anders Fogh Rasmussen skulle være dømt ved en rigsret.

Søren Søndergaard, værsgo.

Det er jo et spørgsmål om en politisk vurdering, og jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har ændret holdning til Lissabontraktaten, og det synes jeg jo er interessant. Det her EU-modstanderparti, der nu meddeler Folketinget, at Lissabontraktaten er i overensstemmelse med grundloven! Det er mageløst, hr. Morten Messerschmidt – mageløst!

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg ved ikke, hvem det er, der bedriver den mest mageløse gerning her, hr. Søren Søndergaard. Jeg tror ikke, der er mange, der vil være i tvivl om min modstand og min analyse af Lissabontraktaten. Nu svigter min korttidshukommelse mig, men jeg tror faktisk, at jeg har lagt et eksemplar af min nye bog ude i hr. Søren Søndergaards dueslag, og der kan jeg henvise til kapitel 7, som jeg mener det er, hvor jeg redegør for synspunktet. Det er bare, hvis hr. Søren Søndergaard er i tvivl. Men jeg tænkte ikke på Lissabontraktaten lige før, det medgiver jeg gerne.

Tak for det, og værsgo til hr. Jens Rohde.

Man er i hvert fald aldrig i tvivl om, at hr. Morten Messerschmidt mener, at han er den eneste i dette rum, der er blevet tildelt en tilstrækkelig hjernemasse til at kunne udtale sig om europæiske spørgsmål. Problemet er bare, at der er lidt historieforfalskning i det. For jeg husker, hvem der angreb den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, for at indgå en migrationspagt, på topmødet i oktober 2008, frem for på dette topmøde at rejse problemstillingen om Metockdommen selv – det var Gordon Brown, der gjorde det. Hr. Anders Fogh Rasmussens forklaring var, at den berørte 2 promille af familiesammenføringerne og dermed ingen betydning havde for dansk udlændingepolitik. Kan hr. Morten Messerschmidt slet ikke huske det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, og jeg tror også, at hr. Jens Rohde lader sit senere partiskifte påvirke sin erindringsevne. For det, jeg husker fra den sommer, er, at hr. Anders Fogh Rasmussen afbrød sin ferie i Frankrig, vendte hjem, insisterede på, at fru Birthe Rønn Hornbech, der var den daværende integrationsminister, gjorde det samme, indkaldte til forhandlinger og lavede en aftale, som inddæmmede skadevirkningerne.

Jeg vil så komme hr. Jens Rohde så langt i møde, at vi ikke kunne få den daværende regering med på at afvise Metockdommen, og det var selvfølgelig en skade. Men det var ikke det, der var min pointe i forhold til hr. Jan E. Jørgensen. For det er jo ikke sådan, at vi i Dansk Folkeparti insisterer på – med det antal mandater, vi måtte have – at agere, som om vi havde 90 mandater. Det, der var min reaktion imod hr. Jan E. Jørgensen, var ordene om, at det var en glæde, at EU-politikken ikke stod til os, altså at vi skulle være fuldstændig udenfor. Det vil vi selvfølgelig aldrig acceptere.

Hr. Jens Rohde.

Men hr. Morten Messerschmidt var jo EU-ordfører, mens jeg var politisk ordfører, og jeg stod ofte på talerstolen og blev angrebet lige så hårdt, som hr. Jan E. Jørgensen bliver det i dag, for den EU-politik, vi førte. Og sådan skal det være. Det er jo fint, at vi er forskellige; enighed gør dum, som Niels Hausgaard siger. Heldigvis er vi ikke dumme, og derfor kan vi jo godt diskutere tingene.

Jeg vil lige kort tage fat i det med statsstøttereglerne og spørge juristen, om man kunne tænke sig, at det var grundet regeringens formulering om, at minkhold skal være forbudt i 2021 – og dermed ikke for evigt – at man ikke taler om ekspropriation og derfor er nødt til at kontakte Europa-Kommissionen for iværksættelse af artikel 108 i Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde.

Jeg vil gerne bede hr. Jens Rohde om at overholde taletiden.

Nej, det kan man ikke forestille sig, for det er skrevet direkte i den aftale, der blev indgået i aftes, at man betragter det som ekspropriation. Så det har været i forløbet op til.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Man ved næsten ikke, hvor man skal starte. Man kunne godt starte med det vrøvl, der blev sagt om, at regeringen bare lægger sig fladt ned og siger ja til en EU-mindsteløn eller et eller andet. For det, jeg sagde for 5 minutter siden fra talerstolen, var det modsatte. Men jeg tror egentlig godt, hr. Morten Messerschmidt kan huske, hvad jeg sagde, og derfor er der nok ikke nogen grund til at gå længere ned ad den vej.

Men noget, der lige pirrer min nysgerrighed, er, om hr. Morten Messerschmidt er af den opfattelse – for det var sådan, jeg forstod indlægget om retsstatsprincipperne – at man faktisk ikke skal blande sig i, hvad der måtte foregå i Ungarn eller i andre lande, og som kunne bryde med demokratiske principper, domstolenes uafhængighed, uafhængige journalister, en fri presse osv. osv. Mener hr. Morten Messerschmidt, at det skal EU ikke blande sig i?

Ordføreren.

Først i forhold til mindstelønningerne: Jeg mener ikke, at regeringen gør noget, der er i nærheden af det nødvendige. Når man igen nu, for jeg ved ikke hvilken gang, står over for en sag, hvor man argumenterer for, at EU blander sig i et anliggende, som vi ikke har overdraget beføjelse til, burde man i respekt for grundloven – i hvert fald den respekt, vi er nogle her i salen der har – sige nej. Det var det, der var min pointe før. Man kunne sige: I kan da gøre, hvad I vil, Bruxelles, men det kommer bare ikke til at binde os. Det er det, der er min anfægtelse, ligesom med Metockdommen og ligesom med Lavaldommen osv. osv.

Så i forhold til retsstatsprincipperne: Jeg mener ikke, at EU skal have beføjelser til at blande sig i landenes presseforhold eller domstolsanliggender eller forsamlingsfrihed eller retsstatsprincipper i bred forstand, for det åbner en ladeport for, at EU pludselig kan komme og have en holdning til alverdens sager, som er nært forbundet med også danske anliggender. Derimod burde man måske være en lille smule mere årvågen, i forhold til hvem man optager i EU. Og hvis der endelig skulle være en kritik, kunne den jo passende foregå i Europarådet.

Hr. Jens Joel.

Jeg må sige, at det står skidt til for hr. Morten Messerschmidt – og også mere skidt, end det plejer – hvis man er nødt til at opfinde problemer med EU og påstå ting, som ikke er rigtige. Jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt faktisk plejer at være i stand til at finde på kritikpunkter, der er helt genuine. Det der vrøvl om, at regeringen accepterer spørgsmålet omkring mindsteløn og det forslag, der ligger fra Kommissionen, tror jeg ikke at vi kommer længere med. Men jeg noterer mig, at der er fuld opbakning til Orbáns linje i Ungarn.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at den lille tale så åbenlyst taler for sig selv, at der ikke er noget at knytte til den. Det ville simpelt hen være at forskønne det, hr. Jens Joel sagde.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, hr. Jens Rohde.

»Min nathue huer mig ikke./Kalotten ka Lotte jo få./Kasketten ka skytten/benytte om natten/hvis ikke kadetten/med kutten vil ha den,/og hitter jeg hatten/og hætten i hytten/kan ham hottentotten/og skotten fra Vrå/få hittehathatten/og hyttehætten på!«

Jeg skal beklage over for formanden, at jeg bruger ordet hottentot, da det ikke er et ord, man må bruge mere. Men ikke desto mindre har jeg valgt at starte mit indlæg med dette digt af Halfdan Rasmussen, fordi det ikke giver mening. Og når jeg læser regeringens redegørelse, er det ikke, fordi den ikke giver mening – den er jo faktisk på mange måder ganske udmærket. Den beskriver de gode sider af samarbejdet, nødvendigheden af samarbejdet, og den beskriver så også nogle problemstillinger, som vi har.

Men der, hvor det ikke giver mening for mig, og hvor den danske debat blandt de såkaldt EU-positive partier i det hele taget ikke giver mening for mig, er, at man godt kan opliste en række udfordringer og problemer, men reelt set ikke gør noget ved dem, fordi man ikke er villig til at erkende de systemfejl, som der er i forhold til de udfordringer, vi står med, som er grænseoverskridende.

Det gør man ikke, fordi man tydeligvis er bange for at virke for EU-begejstret. Det må ikke hedde sig, at vi flytter mere magt til det europæiske samarbejde. Men sandheden er jo, at når det gælder klimaudfordringerne, når det gælder skattespekulation – som jeg ved at udenrigsministeren jo beskæftigede sig meget med, da vi var kollegaer i Europa-Parlamentet – når det gælder terrorbekæmpelse, når det gælder migration, og når det gælder kriminalitet, for blot at nævne nogle eksempler, så har nationalstaten jo for længe siden spillet fallit. Ligesom den har det over for finansmarkederne, fordi vi har fri bevægelighed for varer, tjenesteydelser, personer og kapital.

Det er jo det, som salig Svend Auken i sin tid sagde: Når først man stemmer ja til det, ændrer man verden. Men hvis ikke man har en tilstrækkelig stærk politisk overbygning til at håndtere de udfordringer, som det giver – med alle de goder, der også kommer med det, men med alle de udfordringer, som det også giver med den frie bevægelighed – så ender man med en junglelov, og man ender med et samarbejde, hvor det bliver de store, der tryner de små, eller hvor det er finansmarkederne, der styrer det sammen med de kriminelle.

Når jeg ser på de udfordringer, vi står med i Europa, og jeg så læser regeringens redegørelse og løbende hører de her debatter, vi har i Folketinget, kan jeg ikke lade være med at tænke på Anton Chekhovs teaterstykke fra 1904, der hedder »Kirsebærhaven«. Jeg ved ikke, om nogen af jer kender det, men det er faktisk skrevet som en komedie – i dag opføres det kun som en tragedie.

Det handler om en familie, der har levet i landflygtighed, kommer hjem til deres fædrene gård, og til den hører en stor kirsebærhave. Men økonomien og gården er i forfald. Og der er mange, der kommer med mange forslag til, hvad der kan gøres ved dette forfald og ved de problemer, som familien står over for. Men alle forslag bliver afvist; man vil ingenting. Og teaterstykket ender med, at familien forlader gården og kirsebærhaven – til lyden af kirsebærhaven, der bliver fældet.

Det er jo det, der er problemet ved ikke at gøre noget, ved ikke at turde tage fat om roden på de problemer, der er i det europæiske samarbejde, ved ikke som et EU-positivt parti, der bekender sig til EU-samarbejdet – fred være med dem, der ønsker os ud af EU og slet ikke vil være med – at turde erkende, at der ganske enkelt er behov for nogle grundlæggende forandringer. Og med dem er der jo også behov for nogle traktatændringer. Det kræver det, hvis vi skal kunne håndtere de problemer, de grænseoverskridende udfordringer, som vi alle sammen ved vi står over for – jeg har nævnt nogle af dem.

Vi kan også tage vores rolle på den globale scene, altså vores manglende evne til at føre udenrigspolitik og tale med én stemme i de helt store spørgsmål: pandemibekæmpelse. Altså, vi nåede jo så langt, da pandemien lige pludselig brød ud, at lande som Tyskland og Frankrig lige pludselig ikke forstod, at single market betyder single market, så de forbød såkaldt eksport af værnemidler internt i EU, indtil Kommissionen jo så heldigvis trak dem på plads, hvad vi jo netop har vores fællesskabs institutioner til, nemlig at sikre fællesskabet, så de enkelte lande ikke driver protektionisme og begynder at eksportere problemerne til hinanden.

Men der er bare en række områder, hvor vi langtfra er stærke nok til det. Og det er derfor, at jeg i mit spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen spurgte, om Venstre ville være med til få sat gang i de forhandlinger om et fremtidigt Europa, som vi jo i forvejen skal diskutere, når den her konference om Europas fremtid på et eller andet tidspunkt forhåbentlig bliver sat i gang. Og der synes jeg jo, det ville være fornuftigt, om vi havde et ståsted i Folketinget, altså et fælles ståsted, fordi de nationale parlamenter også skal spille en rolle i den konference, således at regering og Folketing har nogle fælles brudflader, som vi føder ind til den konference, så vi ikke endnu en gang, som det er sket så ofte før, kommer for sent og ender med at skulle sidde og rette et komma. Lad os dog gå aktivt ud i den diskussion.

Men det kan vi jo ikke gøre hvert parti for sig, og jeg ved godt, at der er mange ting, der skiller os. Ja, selvfølgelig er der det, men der er jo ting, som burde kunne samle os.

Det er f.eks. skattespekulation, skattesvig; det er klimakampen; det er kampen for at sikre en migration, så vi ved, hvem der opholder sig på europæisk jord. For min skyld kunne det også være en kamp for lidt større lighed i Europa. For når vi konstaterer, at vi har en stor tillidsgrad her i Danmark, og at vores lighed er med til at knytte tingene sammen, så kunne det jo også godt være, at man skulle prøve at kæmpe den kamp på europæisk plan.

Nu nævnte hr. Søren Søndergaard jo de domme og Kommissionens modstand mod f.eks. fagbevægelser, og at man har fået lov at bekæmpe arbejdstagernes rettigheder – ja, for indtil nu har den frie bevægelighed været den hellige gral i det europæiske samarbejde; den står over alt andet. Det afspejles så i de domme, der bliver afsagt.

Nu har vi måske en chance for at komme over til også at diskutere et socialt ansvarligt Europa og et bæredygtigt Europa på flere planer. Det synes jeg at vi skulle gøre, og jeg synes, vi skulle tage at komme i gang og så erkende, at vi har nogle smertegrænser.

Jeg ved godt, at jeg ikke får mit føderale Europa, men vi har alle sammen vores smertegrænse, og vi kommer alle sammen til at føde ind med noget, og så kan vi bruge det som platform til at gøre vores indflydelse gældende til den konference om Europas fremtid, som forhåbentlig så fører til noget, der er bedre og mere sammentømret end det, vi har i dag.

Europas enhed og samling var en idé født af de få, den blev til et håb for de mange, og den er i dag en nødvendighed for os alle. Sådan sagde den første tyske kansler, Konrad Adenauer, i 1957, da EU blev dannet. Hans ord fra dengang er efter min mening nøjagtig lige så valide i dag, som de var i 1957.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, indtil videre i hvert fald. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Man må jo give hr. Jens Rohde, at han er både idealistisk og klar i mælet og heroisk. Det, der er så bemærkelsesværdigt, er, at hvis man hører hr. Jens Rohdes taler om Europa igennem tiden, så sidder man tilbage med spørgsmålet: Gad vide, hvornår det stopper? For da vi diskuterede Lissabontraktaten, og da vi diskuterede Nicetraktaten, var hr. Jens Rohde med, og da vi diskuterede Maastrichttraktaten, tror jeg også, at hr. Jens Rohde var med. Det var jeg ikke. (Jens Rohde (RV): Det var hr. Morten Messerschmidt nok ikke). Det var jeg ikke.

Men hver eneste gang vi har diskuteret nye traktater, har hr. Jens Rohde sagt: Det er lige om hjørnet, så får vi det EU, som kan løse problemerne; det, der kan skabe fred ude i verden; det, der kan løse klimaproblemerne; det, der kan matche USA; det, der kan lave en fælles udenrigspolitik.

Jeg husker tydeligt fra Lissabontraktaten, at man sagde, at flertalsafgørelserne ville skabe mere effektivitet, og at det, at vi fik en egentlig udenrigsminister og en næstformand i Kommissionen, skulle erstatte udenrigsministrene i landene og ville skabe en fælles stemme osv. Alligevel hører vi hr. Jens Rohde stå her og sige: Det er lige om hjørnet; vi er der ikke endnu; det er lige om hjørnet. Hvornår slutter det, hr. Jens Rohde?

Ordføreren.

Det slutter da forhåbentlig aldrig. Og jeg har aldrig nogen sinde foregøglet nogen, at det lå lige om hjørnet – tværtimod. Verden er jo en dynamisk størrelse og ikke en statisk størrelse. Jeg ved godt, det falder hr. Morten Messerschmidt meget svært at forstå, at verden er dynamisk. Det er jo derfor, man hele tiden ønsker sig tilbage til fordums tid. Men jeg har aldrig foregøglet nogen, at problemerne ville blive løst lige her om hjørnet. Jeg erkender bare, også efter de 10 år i Bruxelles, som vi jo havde i fællesskab, at der er nogle systemfejl i det europæiske samarbejde. Hr. Morten Messerschmidt burde faktisk anerkende, at jeg som EU-tilhænger siger, at der er nogle systemfejl. Og skulle vi så ikke prøve at finde ud af at få åbnet den traktat og så gøre noget ved de systemfejl? Så kan vi altid slås om, hvad det er, der skal gøres ved dem. Men at sige, at der ikke er systemfejl, i forhold til at vi i dag er 27 lande i det europæiske samarbejde, hvad Lissabontraktaten ikke tog højde for andet end på teknikken, mener jeg grænser til eskapisme.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er vi jo enige om i en vis forstand. Det, der adskiller os, er nok, at jeg betragter selve EU som værende fejlen, og at den fejl aldrig nogen sinde vil kunne rettes, fordi EU i sig selv er antieuropa. Det er der, hvor hr. Jens Rohde og jeg ser forskelligt på tingene. Men det, der er bemærkelsesværdigt, er jo ikke, at vi er uenige. Det, der er bemærkelsesværdigt, er, at hr. Jens Rohde altid har det der synspunkt, at der lige er nogle fejl, vi skal rette, men hvis bare vi får en præsident for Rådet, hvis bare vi styrker Kommissionens beføjelser, hvis bare vi fjerner medlemslandenes initiativret, så er vi der. Nu har hr. Jens Rohde så håbet på det i – hvad? 20 år eller 25 år? Eller hvor længe det er, han nu har kæmpet for sin sag. Men det er stadig væk noget, vi ikke er helt i mål med. Hvornår stopper det, hr. Jens Rohde?

Tak!

Jamen det stopper aldrig, og det europæiske samarbejde udvikler sig jo heldigvis. Det udvikler sig, og hver eneste gang der er folk, der i deres retorik står og afvikler det, så er der jo heldigvis nogle, der rykker sammen i bussen. Det var det, vi så ved det sidste europaparlamentsvalg. Det var jo, at de mennesker, der ville Europa, viste, at vi kunne sammen. For det europæiske samarbejde er, uanset hvad man mener om selve konstruktionen og traktaten, helt grundlæggende ikke et problem, fordi det europæiske samarbejde bygger på, at vi overkommer hinandens forskelle, for alternativet er, at vi eksporterer problemerne til hinanden. Det er det, der er det smukke ved idéen, hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes, hr. Jens Rohde har ret i to ting, som hr. Jens Rohde sagde. For det første har hr. Jens Rohde fuldstændig ret i, at den uhæmmede fri bevægelighed for varer og kapital, varer og tjenesteydelser – arbejdskraft, undskyld – er den hellige gral. For det andet har hr. Jens Rohde jo ret i, at fordi det er det, dømmer Domstolen selvfølgelig altid til fordel for arbejdsgiverne, når de her ting kommer til afgørelse. Det så vi med Waxholm-dommen.

Så når Jens Rohde frem til den konklusion: Derfor skal vi have ændret traktaten. Og jeg er sådan set enig. Det er derfor, at vi flere gange her i Folketingssalen har fremsat forslag om en social protokol, som skulle afhjælpe det problem.

Men så er det, at hr. Jens Rohde snakkede om fælles europapolitisk aftale, og så er det bare, jeg tænker: Er det Det Konservative Folkeparti, der vil være med til det; er det Venstre, der vil være med til det? Hvem forestiller hr. Jens Rohde sig skal indgå i den europapolitiske aftale?

Ordføreren.

Først og fremmest skal alle jo være indbudt til at deltage. Jeg nævnte i den forbindelse, at alle jo har nogle smertegrænser, og dem må vi ligesom prøve af, men vi må også prøve at respektere nogle af de smertegrænser. Jeg har simpelt hen så svært ved at forstå, eller jeg tror simpelt hen ikke på, at nogle ville erklære sig uenige, at vi er nødt til at få gjort noget ved skattesnyd og skattehuller og skattelylande på europæisk plan. Altså, alt andet er jo undergravende for Danmark og den måde, vi finansierer vores velfærd på. Så det burde vi jo have en fælles interesse i.

Så burde vi da kunne få nogle bukser ud af det stof og sætte os ned og sige: Hvad gør vi så? Og så fremdeles på klimaområdet og andre områder for at se, hvad der kan blive ud af det.

Jeg har siddet i Europa-Parlamentet – det er jo det mest fantastiske, synes jeg – hvor vi sad 751 mennesker fra de dengang 28 forskellige lande med vidt forskellige opfattelser, og der kunne vi faktisk godt finde ud af at lave brede forlig om en lang række ting. Det burde vi også kunne i det her hus.

Hr. Søren Søndergaard.

Jo, men nu var det ikke mig, der startede med at snakke om den her fri eller uhæmmede bevægelighed som den hellige gral i EU – det var hr. Jens Rohde. Og det var det, der var årsagen til, at Domstolen dømte, som den dømte, så det er den, der skal gøres op med. Og derfor bliver jeg nødt til at komme tilbage til: Hvem er det, hr. Jens Rohde forestiller sig vil være med til at gøre op med det? Er det Venstre? Er det Konservative? Altså, jeg synes, det er en fin målsætning, og jeg vil meget gerne arbejde sammen med Radikale Venstre om at få en social protokol. Men jeg får det bare ikke til at rime med det andet, hr. Jens Rohde siger.

Ordføreren.

Jeg synes jo ikke, at der er en modsigelse mellem at have fri bevægelighed og så have en reguleret bevægelighed, en fair bevægelighed og en social protokol, som jeg også altid har argumenteret for. Det har jeg jo faktisk altid gjort, fordi jeg mener, det er helt afgørende. Det er ligesom, når jeg siger: En vis grad af lighed bør for en liberal være et mål i sig selv. Hvorfor? Fordi man ellers ikke får al den frihed, man ellers ønsker sig, fordi folk så vil vende sig imod den – og det er jo det, vi ser i Europa. Det er jo frygten for den fri bevægelighed, fordi den ikke er reguleret og dermed fører for mange ulykker med sig.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Rohde. Og den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for det. Som sædvanlig foregår debatten jo i de højere luftlag her, og jeg skal så forsøge at spille ind som sådan ret ny EU-ordfører. Men det klarer vi jo nok.

Tak til ministeren for redegørelsen om EU-samarbejdet. Da vi sidst debatterede udviklingen i EU og i EU-samarbejdet, var det med klimavalget som bagtæppe. Borgerne gav os politikere en klar opgave: Der skal handles på klimaudfordringerne, så kommende generationer kan leve på en sund planet, og der skal handles i fællesskab. Kun gennem et stærkt europæisk fællesskab kan vi løse klimaproblemerne.

Så kom covid-19 lige pludselig og vendte alt på hovedet, og det stod jo klart, hvor udsatte vi er over for grænseoverskridende epidemier. Pandemien har i den grad testet det europæiske fællesskab, som heldigvis har vist stor styrke og handleevne. Siden udbruddet har EU-politik jo i ganske høj grad handlet om virussen, og det kommer det nok til i lang tid fremover. Men der er mange andre vigtige sager på dagsordenen, og der er nok at tage fat på.

Lad mig f.eks. nævne – i forlængelse af klima i EU – Kommissionens grønne dagsorden og det at gøre denne til en topprioritet med præsentationen af en europæisk grøn pagt, bl.a. med en strategi, som koncentrerer sig om biodiversitet, en jord til bord-strategi og en strategi for at stoppe afskovning.

Vi har også fået et forslag til en europæisk klimalov, en bindende klimalov, der skal lovfastsætte målet om et klimaneutralt EU og et reduktionsmål for 2030. Og den skal jo så forhandles på plads her i december. Heldigvis lykkedes det jo os i SF sammen med andre partier at presse regeringen til at være mere stræbsomme i forhandlingerne, end der egentlig var lagt op til. Danmark er jo så nu helt i front i forhandlingerne om et europæisk 2030-mål, og flere lande følger efter vores ambitiøse tilgang. Nu skal regeringen holde fast, så vi kan få landet et ambitiøst klimamål i EU.

Også aftalen om MFF'en har et markant grønnere fokus end tidligere, og her har vi fra SF's side fået en række klare, grønne aftryk på regeringens forhandlingslinje, som også kommet med i den endelige MFF-aftale. F.eks. at udgifter under MFF'en ikke må gå til klima- og miljøskadelige aktiviteter.

I genopretningsfonden, som forhåbentlig falder endeligt på plads meget snart, er det også tydeligt, at den grønne omstilling og genopretningen af Europas økonomi hænger rigtig tæt sammen.

Som jeg sagde indledningsvis, har den alvorlige økonomiske krise i kølvandet på covid-19 været en test af EU’s beslutningsevne. EU har reageret langt hurtigere og med mere omfattende tiltag end under finanskrisen og har vist evne til at træffe store beslutninger hurtigt og under vanskelige omstændigheder. Og det er utrolig godt.

EU skal efter min mening være en klub af retsstater, der effektivt værner om grundlæggende rettigheder, fri presse, uafhængige domstole og en reel beskyttelse af mindretal. Desværre har flere lande jo problemer med at leve op til de her helt basale standarder på det område, og det går slet ikke.

I september afholdt Folketinget en høring om presset på EU’s grundlæggende rettigheder, og her kom det jo tydeligt frem, hvordan situationen for f.eks. kvinders og lgbt-personers rettigheder er forværret i både Polen og Ungarn. Ungarn vedtog i foråret en diskriminerende lov mod transpersoner, og i Polen har vi set, hvordan lgbt-fri zoner er blevet indført i flere områder. EU's hidtidige tiltag har jo vist sig at være, desværre, en lille smule utilstrækkelige i forhold til at styrke og klare de åbenlyse problemer, vi ser i flere medlemslande.

Heldigvis har institutionerne jo så nu indgået et fornuftigt kompromis om en kobling mellem adgangen til EU’s pengekasse og evnen til at overholde grundlæggende retsstatsprincipper. Polen og Ungarn har så truet med veto, men vi gør klogt i at holde fast og huske, hvor mange penge de to lande modtager fra EU-kassen. Vores retsstatsprincipper er ikke til forhandling.

Derudover er der jo spørgsmålet om en europæisk mindsteløn. Kommissionen har en ambition om at løfte det sociale niveau i EU, og det er en rigtig god ambition. Men filmen knækker, når Europa-Kommissionen fremlægger et lovforslag om mindsteløn. For det første fordi det er tvivlsomt, om der overhovedet er hjemmel i traktaten til at regulere området. For det andet overlader vi i Danmark lønspørgsmål til arbejdsmarkedets parter, og sådan skal det naturligvis fortsætte. For det tredje ønsker vi hverken nu eller i fremtiden regulering, der kan underminere den danske arbejdsmodel hverken direkte eller indirekte. Og det er desværre det – som jeg ser det – som Kommissionen lægger op til. Det er vi lodret imod.

Så er der redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet. Den rummer mange gode elementer, og vi ser i SF frem til at debattere dem alle, også når vi skal i gang med konferencen om Europas fremtid. Jeg vil bare lige nævne et par sager, som på bekymrende vis er fraværende i redegørelsen. Nogle er blevet påtalt af de øvrige ordførere, bl.a. kampen mod skattely, som næsten er helt ude af ministerens redegørelse på nær et enkelt ord i slutningen. Det overraskede mig meget, for den kamp er vigtigere end nogen sinde, og ministeren har jo selv leveret utrolig flotte resultater på den dagsorden, mens han sad i Europa-Parlamentet. Så det undrer mig.

Har regeringen helt glemt den kamp? For det har vi i SF i hvert fald ikke. Det kunne jeg egentlig godt have tænkt mig blev udfoldet lidt bedre. Jeg tror nemlig, at det også ligger ministeren på sinde, og det må han gerne uddybe, hvis han får lejlighed til det.

En anden vigtig sag, der glimrede lidt ved sit fravær, er jo kampen for mere åbenhed i EU's institutioner. Vi har jo tidligere – og jeg vil gerne gentage den opfordring over for regeringen – kastet os helhjertet ind i den sag med alle kræfter, for lukkethed i Ministerrådet er et stort problem og udgør reelt det demokratiske underskud, som EU ofte beskyldes for. Det her er noget af nøglen til at gøre det europæiske samarbejde mere folkeligt. Derfor tænker jeg, at det også er noget, vi bliver nødt til at bruge nogle flere kræfter på.

Med det vil jeg sige tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard.

Tak til SF's ordfører for talen. Jeg har to spørgsmål. For det første nævnte SF's ordfører, at man gerne så, at der hurtigt kom udbetalinger fra genopretningsfonden. Nu er det jo sådan, at Ungarn og Polen har blokeret for etableringen af hele den her fond. Det er noget, der skal godkendes i alle lande, så det kan de jo gøre. Så er der ligesom to muligheder: Enten at der ikke kommer udbetalinger fra den, eller at man giver tilstrækkelige indrømmelser til Ungarn og Polen, så de accepterer den. Hvilken af vejene mener SF man skal vælge?

Det andet spørgsmål var det med, at SF's ordfører nævnte spørgsmålet om mindsteløn, og jeg var jo fuldstændig enig i det, SF's ordfører sagde. Jeg vil bare lige høre, om det også er SF's politik i Europa-Parlamentet.

Ordføreren.

I forhold til det første vil jeg gentage en af mine sætninger, nemlig at retsstatsprincipperne ikke er til forhandling. I forhold til det sidste er SF's holdning til mindsteløn både her og i Europa-Parlamentet den, jeg har ridset op. Vi mener ikke, at EU skal blande sig i, hvordan vi fastsætter løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Sidst jeg tjekkede med de skrappe damer i Europa-Parlamentet, som også sidder der på vegne af SF, mente de sådan set også det.

Ønsker hr. Søren Søndergaard yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Tak for en fin tale – men ikke desto mindre støtter de jo lovforslaget. De støtter i hvert fald, at man har en lidt anden tilgang til det end den, som fru Anne Valentina Berthelsen giver udtryk for. Og det gør de jo af to grunde: Den ene er, at der også er noget, der hedder solidaritet med dem, der er ikkedanske, altså de mennesker, som er på et arbejdsmarked, hvor man ikke kan lave kollektive overenskomster, fordi organisationsprocenten er for lav. Det er den ene grund. Den anden er, at der jo også er nogle, der har erkendt, at det her ikke på nogen måde kommer til at få nogen påvirkning af de danske overenskomster.

Hvor vil fru Anne Valentina Berthelsen påvise, at det her kommer til at få indflydelse på det danske arbejdsmarked og på løndannelsen på det danske arbejdsmarked? Det vil jeg meget, meget gerne se, al den stund at det her lovforslag fra Kommissionen jo stort set ikke taler om andet, end at man skal fremme kollektive overenskomster.

Ordføreren.

Jo, men som jeg også sagde i talen, er vi jo solidariske over for ideen med, at man sikrer bedre lønindkomster andre steder i Europa, andre steder, hvor man ikke har kollektive overenskomster. Vi synes bare, at metoden er forkert, og det synes vi for det første, fordi mindstelønnen ikke i sig selv er en garanti for, at man har ordentlige løn- og arbejdsvilkår; for det andet mener vi, at kollektive overenskomster er en bedre måde at gøre det på; og for det tredje ville jeg ikke være så sikker, som hr. Jens Rohde er, i forhold til ordlyden af det forslag, som Kommissionen har lagt frem, og at man dermed kan garantere, at det her ikke vil betyde noget for det danske arbejdsmarked.

Det er jo netop det, der er bekymringen i f.eks. fagbevægelsen, der sidder med det her til daglig. De er bekymrede for, om det her er en glidebane, og om der f.eks. vil være en indirekte påvirkning af den danske model. Og hvis der er det, vil det jo være katastrofalt for vores måde at gøre det her på. Derfor tror jeg egentlig ikke, at det her er måden at fremme kollektive overenskomster på, hverken i Danmark eller i resten af Europa.

Hr. Jens Rohde.

Jeg har også beskæftiget mig med det her i rigtig mange år, bl.a. i meget tæt samarbejde med 3F. Det er sjovt nok, for man er jo lidt selvmodsigende, for på den ene side siger man, at der ikke er hjemmel til det, og på den anden side siger man, at domstolen kommer og bestemmer noget.

Artikel 155, stk. 1 litra b er det sted, hvor man henter hjemmel til at understøtte ordentlige arbejdsvilkår. Og der, hvor man så har sikkerheden i forhold til domstolsafgørelserne, er jo i stk. 5, hvor der står, at der ikke må være en direkte lønpåvirkning, og det burde jo sådan set betrygge SF om, at man her kan være med til at fremme bedre arbejdsvilkår for alle, og at der samtidig er pænt lukket af for yderligere domstolsinitiativer.

Tak. Ordføreren.

Det betrygger mig bestemt ikke, ligesom det heller ikke betrygger fagbevægelsen. Og jeg vil egentlig godt anfægte idéen om, at der skulle være hjemmel til det her, for det er der jo meget delte meninger om, også når vi spørger i Bruxelles og hos juristerne i Kommissionen og i Rådet for den sags skyld.

Så altså, jeg synes, vi skal starte med principielt at spørge, om det her overhovedet er tilladt på EU-plan, for det mener jeg ikke. Dernæst kan vi så forholde os til, om forslaget bliver presset igennem, og hvad vi så kan gøre.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det påkalder sig selvfølgelig ros, når SF's ordfører afviser, at EU skal blande sig i danske lønforhold og arbejdsmarkedsanliggender. Det, der så kan undre, er, hvorfor SF mener, at EU så skal blande sig i f.eks. danske medieforhold eller forsamlingsfriheden eller andre retsstatsprincipper. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Altså, man kan have et så ædrueligt og klart standpunkt i relation til arbejdsmarkedspolitikken og sige: Hertil og ikke længere! EU skal ikke blande sig. Men i samme tale har man den opfattelse, at EU skal blande sig i fuldstændig fundamentale forhold vedrørende fortolkningen af vores grundlov. Kan fru Anne Valentina Berthelsen forklare det?

Ordføreren.

Det er lidt uklart for mig, præcis hvad det er, hr. Morten Messerschmidt refererer til. Det ville være rart med et konkret eksempel, for nu er jeg jo ny ordfører. Men når det så er sagt, forholder jeg eller nogen andre SF'ere sig ikke særlig principielt til EU. Det synes vi ikke er hensigtsmæssigt. På nogle områder, f.eks. på et område, hvor vi har et kollektivt overenskomstreguleret arbejdsmarked i Danmark med den danske model, er det meget uhensigtsmæssigt, også fordi vi kan se, at det måske ville virke andre steder, og bliver bakket op i det af f.eks. Sverige. Og på andre områder kan vi se fornuften og frugterne af et stærkt EU-samarbejde om nogle af de værdier, vi har tilfælles. Det vil nok være sådan mit indledende svar.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen fru Anne Valentina Berthelsen behøver ikke at overbevise mig om, hvorfor EU ikke skal blande sig i lønforhold. Der er vi helt enige. Jeg bemærkede bare, at fru Anne Valentina Berthelsen i sin tale sagde, at det var godt, at EU kunne gribe ind, hvis der skete ting inden for retsstatsprincipper, som fru Anne Valentina Berthelsen ikke brød sig om. Det kunne f.eks. være, at EU så ikke brød sig om de regler, vi har for partistøtte i Danmark. Hvorfor er det, når EU ikke skal blande sig i løndannelsen, at eksempelvis fru Anne Valentina Berthelsen og Socialistisk Folkeparti gerne vil have, at EU blander sig – nu bliver jeg så meget konkret – i danske transparensregler i forhold til partistøtte?

Ordføreren.

Jeg er ikke så godt inde i transparensregler i forhold til partistøtte, men jeg vil meget gerne fortsætte den samtale med hr. Morten Messerschmidt uden for salen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard.

Først vil jeg sige tak for redegørelsen. Dernæst vil jeg sige, at der jo er rigtig mange ting, man kunne gribe fat i i den her diskussion, og det er klart, at den her periode, vi har befundet os i, siden vi havde den sidste diskussion – det tror jeg vi havde i februar, dvs. det er 8 måneder, der er gået siden – jo har stået i coronaens tegn. Og det har selvfølgelig lagt en ramme om alt, hvad der er foregået i EU.

Men jeg vil alligevel fastholde, at de fundamentale problemer i EU og de fundamentale udfordringer, som EU, EU-landene, EU-samarbejdet og Europa står over for, i virkeligheden er de samme, nemlig karakteriseret af en trefoldig krise: dels klimakrisen, dels den sociale krise, dels krisen i retsstaten.

Når vi ser på klimakrisen, er der ikke nogen tvivl om, at der vedtages grønne tiltag i EU. Der er vel ikke det sted i verden, hvor der ikke vedtages grønne tiltag. Vores opfattelse er bare, at man bliver nødt til at se ethvert grønt tiltag ikke for sig selv, men i forhold til hvad der er nødvendigt. Mener man, at det er rigtigt, at vi skal nå et bestemt mål inden 2050, og mener man, at den linje, der ligger i Parisaftalen, er rigtig, er det jo ikke et hvilket som helst skridt, der er godt. Så er der skridt, der er for små og for begrænsede, og som ikke bringer os tilstrækkelig tæt på målet. Og der bliver vi bare nødt til at sige, at der havde vi jo en historisk mulighed, med MFF'en, for for alvor at få sat kød og blod på en klimapolitik, og den blev ikke udnyttet.

Det er ikke, fordi der ikke i MFF'en er lagt op til, at der nogle steder kan ske mere, end der skete før; det kan der sagtens, det får vi se, om der gør, det vil fremtiden vise. Men selve MFF'en garanterer det på ingen måde. Og vi har jo haft diskussionerne gentagne gange, altså hele det der med, at man automatisk regner landbrug ind som grønt, og at havnevirksomhed indgår med en vis klimapåvirkning osv., uden at man overhovedet reelt aner det. Men altså, frem for alt må vi jo sige, at de målsætninger, som er stillet op for EU, eller som vi kan forvente bliver det meget snart, er for begrænsede i forhold til at nå målet.

Vi har jo haft diskussioner i Folketingets Europaudvalg om, om regeringen skulle stille større målsætninger op. Det har regeringen afvist, og det har regeringen jo afvist med den relativt gode begrundelse, at man ikke regnede med at få det igennem, og at man derfor ville isolere sig, hvilket jo i sig selv er en erkendelse af problemet. På den måde mener vi sådan set, at EU desværre ikke er en løsning i forhold til klimakrisen, heller ikke selv om der kommer en masse grønne tiltag; man er stadig væk en del af problemet.

Vi må indrømme, at vi ser med stor interesse på den udtalelse, som er kommet fra Boris Johnson her for nylig, om, at man i Storbritannien vil forbyde benzin- og dieselbiler fra 2030. Det er jo en frihed, man har, når man ikke er medlem af EU. Altså, så har man jo muligheden for, hvis man vil, at tage radikale, drastiske skridt for at sikre klimaforbedringer. Det er ikke noget, som vi andre kan, i hvert fald ikke hvis vi vil handle i overensstemmelse med EU's lovgivning.

Det andet punkt er den sociale krise, hvor man jo ikke kan sige at der er sket store fremskridt. Hvis hr. Jens Rohde var her, ville han jo nok utvivlsomt nævne, at det vil vi så få med mindstelønnen. Men der er en meget fundamental ting, jeg ikke forstår omkring den der mindsteløn. Og det er jo den fundamentale ting, der går på, at hvis der er lande, der mener, at det er en god idé at have en mindsteløn, hvorfor indfører de den så ikke bare? Altså, hvad er grunden til, at EU skal ind over for at indføre en mindsteløn? Vi ved, at Tyskland er meget store tilhængere af en mindsteløn, men Tyskland har en mindsteløn. Den er ganske vist ikke rigtig til at leve af, men det kunne de jo bare ændre selv. Og hvis folk vil have en mindsteløn i de forskellige lande, kan de jo bare stemme på nogle politikere, der lover dem en mindsteløn. Altså, det er meget svært at se, hvorfor EU skal blandes ind i det her, især når vi ved, hvad det betyder at blande EU ind i det her område.

Altså, da vi blev medlem af EU i sin tid, fik vi jo løftet om, at nødderne knækker vi selv, og arbejdsmarkedet ville man ikke blande sig i. Så kom Vaxholmdommen efter en lang række andre domme – der var Rüffertdommen, Viking Line-dommen, Luxembourgdommen osv. Og da Vaxholmdommen var under behandling nede i Bruxelles, eller i Luxembourg var det vel, så sendte den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, et brev ned til Domstolen i Bruxelles, og i det brev står der:

Hov, hov, stop! Det var en betingelse for den danske indmeldelse i EU, at I ikke blandede jer i arbejdsmarkedspolitik, og hvis I alligevel blander jer i arbejdsmarkedspolitik, må I i hvert fald ikke gå ind og forholde jer til konfliktretten eller begrænse konfliktretten.

Det skrev hr. Anders Fogh Rasmussen faktisk i et brev til Domstolen, og Domstolen sagde jo rend og hop og vedtog, at den absolut ville blande sig i det. Det viser jo, synes jeg, meget godt det problem, man kommer ind i, hvis man fra EU's side begynder at lovgive på det her område. For så vil EU-Domstolen i en given situation kunne finde nogle veje. Her var det argument, man brugte, den frie bevægelighed for arbejdskraft, hvilket altså satte lønmodtagerrettigheder ud af kraft.

Så har der også været det her spørgsmål om krisen i retsstaten, og det synes jeg sådan set er meget alvorligt. Hr. Morten Messerschmidt kan jo have ret, når han spørger: Hvorfor skal man dog blande sig i det og det ene og det andet? Men man bliver jo nødt til bare at sige: Det er ikke nogen menneskeret at være medlem af EU. Altså, hvis folk vil lave et diktatur, kan de jo selvfølgelig gøre det, men det er jo ikke et krav og en menneskeret at være med i EU, og det er heller ikke nogen menneskeret, at de andre i EU ikke siger: Så kan I ikke være med her. Enhver forening har nogle spilleregler, og de spilleregler må den forening jo definere.

Spørgsmålet er, om vi vil have sådan en slags NATO, hvor de mest bestialske diktaturer – i sin tid var det Tyrkiet, Portugal, Grækenland, Spanien osv. – kunne være med, eller om man vil lave en klub, hvor man siger: Det her er altså for lande, som vi opfatter som demokratier. Og hvor går grænsen? Ja, det er da klart, at der er et politisk element i det svar. Altså, en del af det er der da et politisk element i, nemlig i forhold til hvor man lægger den her grænse.

Det, der er problemet i dag, er, at man kontrollerer folk i forhold til den grænse, før de bliver medlemmer, men i det øjeblik, de er blevet medlem, har man ikke noget redskab til dem. Og det vil sige, at ethvert land ved: Hvis bare vi opfører os ordentligt, indtil vi er kommet ind, så kan vi te os tosset bagefter, og man kan ikke komme efter os, fordi man har den her sindrige artikel 7, man har den her særlige proces, der går ud på, at hvis bare man kan finde én allieret, kan man reelt ikke stilles til ansvar.

Det vil sige, at Ungarn vasker Polens hænder og Polen vasker Ungarns hænder – der kunne sikkert nævnes flere lande – og man kan reelt ikke gøre noget. Selvfølgelig mener hr. Morten Messerschmidt også, at der burde være en grænse. Kunne man forestille sig, at Nazityskland var medlem af EU? Nej, vel. Altså, det er jo fuldstændig absurd at forestille sig, selv hvis Mussolini holdt hånden over Nazityskland. Naturligvis kan man ikke forestille sig det. Og derfor bliver vi jo nødt til at diskutere, hvad man gør her.

Det var en afgørende ting i MFF'en, at statslederne fejlede megastort: Megastort fejlede statslederne og skød det til hjørne og sagde: Det må vi ordne i en eller anden proces i forhold til nogle tilskud, hvor vi kan klare det med et kvalificeret flertal.

Der var bare et problem, og det var, at man jo ikke forhindrede, at Ungarn og Polen stadig væk kunne nedlægge veto mod genopretningsfaciliteten. Og det er jo det, jeg nu har meddelt: Genopretningsfaciliteten kommer ikke i gang, medmindre den mekanisme, som kan tage tilskud fra os, når vi overtræder menneskerettigheder eller retsstatsprincipper, får lov at gå igennem.

Så er vi i en blokeret situation, og så må alle jo gøre op med sig selv, hvad de vil. Altså, der var engang en, der sagde: Jeg vil ikke være medlem af en klub, der vil have mig som medlem. Jeg synes da, at vi må gøre op med os selv, hvilken klub vi vil være med i, og jeg synes, vi må sige, at hvis ikke man kan få igennem, at man kan sige fra over for lande og smide lande ud, som ikke lever op til almindelige retsstatsprincipper, så er det ikke en klub, vi ønsker at være medlem af, så er det ikke en klub for os.

Derfor fører det spørgsmål om retsstaten i virkeligheden til en konfrontation; en konfrontation, som måske må føre til en gendannelse af EU. Og der får vi jo så at se, om alle de smukke principper i virkeligheden er smukke principper, eller om det bare er ord. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger og først til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg forstår, at Enhedslistens ordfører er tilhænger af, at EU får den her nye retsstatsmekanisme, altså, hvor EU kan gå ind og sige til landene på fundamentale områder som pressens forhold, fundamentale frihedsrettigheder osv., at det der duer ikke, her bliver I dømt. Det er jo et helt legitimt synspunkt at have: at EU skal have den beføjelse. Det, jeg bare ikke forstår, er, at den bekymring, som hr. Søren Søndergaard tidligere gav udtryk for, i forhold til hvordan domstolen f.eks. fortolker frihedsreglerne i traktaten, altså den fri bevægelighed, varer, kapital, tjenesteydelser osv., hvor man har haft en meget ekspansiv fortolkning, der jo har ført til angreb mod den skandinaviske arbejdsmarkedsmodel og flere andre ting, som hr. Søren Søndergaard ikke holder os tilbage fra at kritisere. Hvordan kan det være, at hr. Søren Søndergaard ikke har den tilsvarende bekymring i forhold til noget så vitalt som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, retsstat, partistøtteregler osv. – alle de ting, som konstituerer selve retsstaten, selve demokratiet? Der har hr. Søren Søndergaard ingen bekymringer for, at EU-Domstolen har en ekspansiv fortolkningsstil.

Ordføreren.

Altså, jeg synes, hr. Morten Messerschmidt ligesom kommer uden om det faktum, at man selv kan bestemme, hvilken klub man vil være medlem af. Der kan jo godt være nogle regler i en klub, der hedder, at om sommeren spiller vi fodbold, og om vinteren spiller vi bridge, og hvis man ikke vil indordne sig under det, skal man nok finde en anden klub at være medlem af. Man kan sagtens have en klub, hvor man siger: EU skal ikke via domstolsafgørelser og regler om det indre marked blande sig i landenes arbejdsmarkedsforhold, men de skal selvfølgelig overholde elementære retsstatsprincipper og demokratiske spilleregler. Selvfølgelig kan man da have sådan en klub.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg bestrider ikke, at verden historisk set har været fuld af – og sikkert ikke er færdig med at avle – vanvittige klubber. Det er slet ikke det, det handler om. Det, det handler om, er den ubalance, der er i hr. Søren Søndergaards argumentation. Altså, når man er bange for, at regler, der handler om den fri bevægelighed for arbejdstagere og serviceydelser, undergraver f.eks. et overenskomstsystem i Sverige – det er det, Lavaldommen handler om – hvordan kan det være, at man så overhovedet ingen bekymring har i forhold til at overdrage EU beføjelser til at definere f.eks. ytringsfriheden eller forsamlingsfriheden eller fundamentale retsprincipper, som hr. Søndergaard lidt ukonkret kalder det?

Ordføreren.

Det er, fordi vi mener at der er noget, der hedder grundlaget for et internationalt samarbejde, og det er demokrati, menneskerettigheder og retsstatsprincipper. Det synes vi. Og vi forestiller os ikke en situation, hvor man skal gå ind og være nitty-gritty , i forhold til hvordan folk fortolker et eller andet. Det er et spørgsmål om, hvis folk bryder afgørende med det. Altså, vi ser ikke for os, at spørgsmålet om den danske partistøttelovgivning skal afgøres i Bruxelles, men det er klart, at man kan lave nogle ting, der gør, at man kommer så langt ud, at man kan sige: Okay, den her klub kan I altså ikke være med i.

Så er det hr. Jens Rohde.

Men hvad er det for andre klubber, hr. Søren Søndergaard vil være medlem af? Jeg har lidt svært ved at finde dem. Det er det ene spørgsmål. Det andet går netop på retsstatsprincipperne, fordi jeg er helt enig i, at der jo er nogle grundlæggende fejl, men så kommer vi tilbage til det, jeg mener der er problemet, nemlig vores traktat.

I artikel 7 er det jo beskrevet, hvordan man træffer beslutning om, hvorvidt et land overtræder retsstatsprincipperne, altså artikel 2, eller ej. Den afgørelse er politisk. Ser hr. Søren Søndergaard et problem i, at den afgørelse er politisk? Nu, hvor vi taler så meget om domstolene: Vi har travlt med sige, domstole, domstole, men var det ikke bedre – og lad mig vende spørgsmålet om – at sådan en beslutning bliver truffet af domstolene, i stedet for at det er en politisk afgørelse? Det er jo det, vi klager over, altså at Polen og Ungarn får politisk indflydelse på deres juridiske anliggender.

Ordføreren.

Nej, for en politisk afgørelse kan træffes inden for rammerne af et mellemstatsligt samarbejde. Det kan jo sagtens være forpligtende. Vi ser nøjagtig det samme i andre internationale forsamlinger. Der kan man jo også beslutte, at et land ikke skal være med, ekskludere et land. Det er tidligere sket med f.eks. Tyrkiet fra Europarådet, hvor man har smidt Tyrkiet ud, fordi de overtrådte de fundamentale regler. Så der er ikke noget problem i det.

Det er klart, at hvis man vil have den slags ting afgjort af en domstol, så kommer man ind på det, hr. Morten Messerschmidt siger, med en overnational myndighed af en helt anden karakter. Vi ønsker, og det har vi jo sagt mange gange, et forpligtende mellemstatsligt samarbejde. Det er det, vi ønsker, det er det, vi arbejder for, og i den sammenhæng vil der ikke være noget som helst problem i, at man politisk beslutter, hvem der kan være med i det samarbejde.

Hr. Jens Rohde.

Men det er jo derfor, jeg ønsker en forfatningsdomstol: Så kan man få en juridisk afgørelse på, hvorvidt et land eller EU-samarbejdet overtræder borgernes rettigheder, nøjagtig som man har det i Tyskland, hvor hver borger og hvert bundesland kan anmelde en sag til domstolen i Karlsruhe. Hvis Berlin går ind og træffer beslutninger, som Berlin jævnfør den tyske forfatning ikke har ret til, så kan de til enhver tid bringe sagen op. Det kunne da været en meget fin anordning, kunne det ikke? Og så lige til det der med klubben: Hvilken klub er det, hr. Søren Søndergaard gerne vil være medlem af?

Jamen altså, vi ønsker jo et styrket nordisk samarbejde. Det er fuldstændig åbenlyst. Det har vi jo sagt mange gange. Det er det, vi ønsker. Så ønsker vi i øvrigt at være med i en lang række af de klubber, som eksisterer: Vi ønsker en styrket rolle til Europa-Rådet, vi ønsker en styrket rolle til OSCE, vi ønsker en styrket rolle til FN. Der er massevis af klubber, man kan være medlem af. Og så ønsker vi, at man finder et samarbejde i Europa, og vi tror, at tiden går i den retning: At man finder et samarbejde i Europa, hvor flere kan være med på mere lige vilkår. Det tror jeg man bliver nødt til nu, hvor Storbritannien har meldt sig ud; jeg tror, man bliver nødt til at arbejde i den retning.

Tak. Så er det hr. Henrik Dahl.

Jeg har bare bedt om ordet, fordi jeg gerne vil udtrykke min store glæde over, at hr. Søren Søndergaard citerer Marx fra Folketingets talerstol – når det er Groucho Marx.

Hvad sagde hr. Henrik Dahl? Når jeg gør hvad?

Hr. Henrik Dahl igen.

»Jeg vil ikke være medlem af en klub, der vil have mig som medlem« er et Marx-citat. Det er et Groucho Marx-citat, og det er jeg rigtig glad for at høre.

Det er et fantastisk citat. Den anden Marx burde måske også have skrevet det, men det gjorde han ikke, og jeg krediterer den, der har skrevet det.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Og den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fra Nye Borgerlige, så værsgo til hr. Peter Seier Christensen.

Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet. 2020 har stået i coronapandemiens tegn, og det gælder også for EU. De fysiske rådsmøder har i mange tilfælde været aflyst eller afviklet i begrænset omfang. Der har i stedet været afholdt et stort antal uformelle videokonferencer ofte indkaldt med kort varsel og med sent fastlagte dagsordener. Det har vi også mærket i Europaudvalget, hvor mange sager er blevet fremlagt skriftligt og hastigt. EU har også, ganske som forventet, benyttet krisen til at fremme EU.

Det er lykkedes at få gennemført en genopretningsfond på 750 mia. euro, 5.600 mia. kr. Af de 5.600 mia. kr. skal godt halvdelen gives som tilskud, og det vil sige, at landene ikke skal betale pengene tilbage. I praksis vil det blive en overførsel af penge fra Nordeuropa, herunder Danmark, til bl.a. Sydeuropa. Særlig Italien og Spanien kan forvente massiv støtte. Det er aldrig før sket i EU's historie, at landene optager lån i fællesskab og overfører pengene til udvalgte lande. Det er et uhørt skridt, som bryder med al hidtidig tradition, for landene har ansvaret for deres egen økonomi. Hvis de låner penge, skal de naturligvis også betales tilbage.

Det har aldrig tidligere været muligt at gennemføre pengeoverførsler mellem landene på denne måde, men man bruger coronakrisen som løftestang, og så er denne barriere nu blevet nedbrudt. Og er det først sket en gang, danner det præcedens, og det vil være nemmere at gøre igen. Derfor er det helt afgørende, hvis det sker – EU vil være noget ganske andet, end det var før.

Danmarks årlige regning til EU-budgettet kommer desuden til at stige voldsomt. Danmarks regning bliver 4,5 mia. kr. dyrere om året. EU arbejder hårdt for, at EU's såkaldte egne indtægter skal øges. Fantasien er stor. Det drejer sig om en plastafgift. Kommissionen opfordres til i første halvdel af 2021 at fremsætte forslag om nye egne indtægter vedrørende en digitalafgift og en CO2-grænsetilpasningsmekanisme. Kommissionen vil endvidere fremsætte forslag vedrørende nye egenindtægter baseret på kvotehandel samt arbejde på øvrige egne indtægter, herunder potentielt en finansiel transaktionsskat. Det er en helt uacceptabel glidebane, som sættes i gang.

Forhandlingerne om Storbritanniens fremtidige forhold til EU er forløbet hen over året, og forhandlingsforløbet har også været vanskeliggjort af covid-krisen. En forlængelse af overgangsperioden ud over 2020 er ikke blevet ønsket af Storbritannien, og en aftale skal derfor landes lige nu. Risikoen for no deal er reel. Vi håber stadig i Nye Borgerlige, at det lykkes at blive enige om en aftale, men det vil vi få at se i løbet af de kommende dage.

Kommissionens asyl- og migrantpagt adresserer i regeringens optik ikke spørgsmålet om grundlæggende årsager og incitamenter til migration i tilstrækkelig grad. Det er vi i Nye Borgerlige enige i, om end vi måske lægger noget andet i formuleringen. Vi er nødt til at ændre kurs og indføre en praksis, så mennesker, der forsøger at komme til Europa, afvises. Det er den eneste effektive måde at stoppe tilstrømningen på. I sidste ende er det kun nationalstaterne selv, der kan løse migrationsproblemerne. Eksempelvis reagerede Ungarn hurtigt efter krisen i 2015 og tog sagen i egen hånd ved at afvise migranter og opretholde lukkede grænser. Den prompte reaktion og beskyttelse af egne grænser var årsagen til, at tilstrømningen til Ungarn stoppede.

Den såkaldte solidaritetsmekanisme i EU's nye asyludspil er endnu et slet skjult forsøg på at distribuere de afrikanske og mellemøstlige migranter mellem EU's medlemslande. Heldigvis er Danmark i kraft af retsforbeholdet ikke forpligtet til at tilslutte sig dette, og jeg har svært ved at se for mig, at flertallet af EU-landene vil acceptere forslaget. De fleste lande ønsker ikke flere migranter, og derfor er den eneste løsning at sikre, at de holder op med at søge hertil, fordi vi viser, at det ikke er muligt at få ophold i Europa.

Det nævnes i redegørelsen, at der med MFF-aftalen i Det Europæiske Råd den 21. juli for første gang blev etableret en direkte forbindelse mellem EU-budgettet og retsstatsprincippet. Ungarn og Polen har været stærkt kritiske over for det. I går trak Ungarn vetokortet sammen med Polen over for finansieringen af genopretningspakken, og den kræver, at alle lande bakker op. På den anden side står Europa-Parlamentet, som skal godkende budgettet, lige så stejlt på, at retsmekanismen skal være der, og at den skal være restriktiv. Den udvikling vil Nye Borgerlige følge tæt.

Vi er også modstandere af genopretningspakken og vil selv foreslå en vejledende afstemning om emnet. Aftalen om EU's genopretningspakke har så vidtrækkende konsekvenser og indfører så væsentlige forøgelser af Danmarks forpligtelser, at danskerne bør høres. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet, og tak til regeringen og til udenrigsministeren for at udarbejde den her redegørelse om EU-samarbejdet. Den er vi glade for, og den tager vi til efterretning. Det er jo en meget dansk redegørelse, for når danskere møder hinanden, siger de dav og hej, og hvordan går det. Og så er det en social konvention i Danmark, at hvis man bliver spurgt, hvordan det går, så har man pligt til at svare, at det går fint.

Men så sætter man sig jo ned, og hvis man er på min alder – jeg har rundet de 60, og så gælder sundhedsrådene ikke – så kommer der måske et par øl på bordet, og så sidder man et stykke tid og snakker om, hvor godt det går. Når der så er gået lidt tid – og den tomme fadøl måske er blevet til en fyldt fadøl eller to mere – så bliver tabuet brudt, og man siger, at det faktisk ikke går så godt. Så begynder den egentlige samtale om det, man hele tiden har haft på hjerte – det, der for alvor betyder noget. Og problemet er jo, at vi af gode grunde ikke kan sidde her i Folketingssalen og drikke fadøl og være rigtig danske. Og derfor kommer vi ikke længere. Det går rigtig godt, står der i redegørelsen. Nå, skønt at høre, vi har det også rigtig godt – hej, hej.

Men det går jo ikke godt. Det går ikke godt med at få lukket de ydre grænser, og det er jo simpelt hen alfa og omega i forhold til de politisk liberale samfund, vi har indrettet her på kontinentet. Det viser den bølge af terror, som Europa jo for nylig er blevet ramt af. Grænserne bør lukkes på en sådan måde, at man kun – og jeg gentager: kun – kan komme ind, hvis man har papirerne i orden. Så EU har brug for lukkede grænser, det siger den franske præsident Macron også, og lige nu er han manden, der skal lyttes til, når det gælder EU.

Macron siger også, at Schengenaftalen skal genopfindes, og han siger, at det må være slut med, at Tyrkiet sender den ene nationalistiske forkynder efter den anden gennem sit direktorat for religiøse anliggender, Diyanet. Igen: Det har præsident Macron evig ret i. Det er det, der er galt, og det er derfor, det ikke går godt i EU, når først vi har siddet og talt oprigtigt om tingene i et stykke tid. Så lige nu er præsident Macron manden, der skal lyttes til i EU, sammen med den østrigske forbundskansler Sebastian Kurz. De sætter fingeren på de ømme punkter, som vi ikke får sat fingeren på i redegørelsen her: Hvordan bevarer vi alt det, der i virkeligheden giver EU mening? Det vil sige en demokratisk og en politisk liberal kultur og livsform.

Vi får ikke debatten i dag, fordi vi er danskere, og når vi møder hinanden, går det altid fint. Men vi bør som et minimum udtrykke vores anerkendelse af de problemer, den franske præsident har sat på dagsordenen, og vores opbakning til den kamp mod de forenede europæiske naivister, som den franske præsident også tager. Ellers kan det ende med, at vi mødes og går lige til sagen og siger, at det går rigtig dårligt.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for det, formand, og tak til alle ordførerne. Jeg synes altid, det er opløftende, at vi kommer vidt omkring. Selv om det jo er en redegørelsesdebat, der kigger på den periode, vi har været igennem, får vi da i Folketingssalen nogle rimelig vidtgående og inspirerende debatter på det europapolitiske område. Det synes jeg også er nødvendigt. Men som sagt tak til ordførerne.

Hr. Jan E. Jørgensen var i begyndelsen inde på, at 2020 er blevet helt anderledes, end vi kunne have forestillet os. Derfor vil jeg også starte med at gøre status over, hvordan covid-19 har påvirket EU-samarbejdet, for det har det virkelig gjort. Herefter vil jeg komme ind på nogle af de større sager, som hr. Søren Søndergaard har ret i ikke forsvinder, fordi vi har en global pandemi, selv om udfordringerne med at håndtere dem kun er blevet endnu større og vanskelige under pandemien

Da covid-19 for alvor ramte Europa i februar, reagerede medlemslandene jo i første omgang med nationale svar. Målet var at få kontrol over smitten og undgå, at sundhedssystemerne bukkede under. Det lykkedes nogle steder, bl.a. i Danmark, men jo desværre langtfra alle steder. Tusindvis af europæere mistede på tragisk vis livet på grund af covid-19 i sygdommens første bølge, og samtidig med at vi hver især reagerede nationalt, ønskede mange et effektivt svar fra EU, da der jo på mange måder er tale om en fælleseuropæisk krise.

Der synes jeg, at vi må være ærlige og sige, at EU's kompetencer på det sundhedspolitiske område er begrænsede. Det er de også på det konsulære område, som var et andet vigtigt område i foråret, da de strandede danske og europæiske borgere skulle hentes hjem i hundredetusindvis. EU's rolle blev derfor i starten af krisen i høj grad at sikre koordination og deling af viden om covid-19 og medlemslandenes krisestyring. Det skete bl.a. på en lang række uformelle møder som videokonferencer mellem ministrene fra medlemslandenes regeringer.

I forbindelse med evakuering af strandede borgere viste EU bl.a. på dansk foranledning sit værd de steder, hvor medlemslandene i fællesskab forhandlede om evakueringstilladelser med tredjelande med næsten hermetiske grænselukninger. Og efter ønske fra bl.a. Danmark satte EU-delegationerne sig flere steder i spidsen for den vigtige koordination og videndeling.

De nationale restriktioner under den første bølge satte det indre marked under pres flere steder i Europa. Det må vi også huske. Danmark var et af de lande, der hurtigt reagerede med støtte til at holde forsyningskæderne åbne for at sikre varer på hylderne. Med dansk støtte indførte EU såkaldt grønne vejbaner for godstransport, og de nationale restriktioner på værnemidler, medicinsk udstyr og produkter, som vi så flere steder, blev afløst af fælles indkøb og eksportkontrol.

På det økonomiske område har EU reageret ved at vedtage tiltag til at understøtte de europæiske økonomier og sikre job og beskæftigelse og en pragmatisk anvendelse af statsstøtte- og konkurrencereglerne. Det giver os flere værktøjer til at håndtere krisen. Hertil kommer som bekendt EU's flerårige budget for 2021-2027 samt genopretningsmidlerne, hvor der er en ny udvikling. Det vil jeg gerne vende tilbage til lidt senere.

Så vil jeg bare lige nævne, som også hr. Peter Seier Christensen var inde på, at det i forhold til rådsmøder og samarbejdet med Folketinget har været en udfordring, fordi mange af dem blev afholdt virtuelt med kort varsel og havde en uformel karakter. Og noget af det, som den danske regering har kæmpet for, også i Bruxelles, er, at vi får mere normale procedurer, så vi får en ordentlig og rettidig og omhyggelig inddragelse af de nationale parlamenter og igen får processen i gang. Det synes jeg er rigtig vigtigt.

Så vil jeg slå ned på nogle af de øvrige sager, der har haft stor betydning i år. Jeg vil ikke gå ind i alle elementer i den skriftlige redegørelse – det kan man jo selv studere – men jeg vil understrege nogle af de vigtige sager. EU's stats- og regeringschefer nåede i juli i år til enighed om EU's flerårige budget for 2021-2027, en genopretningsfond og en retsstatsmekanisme. Det har vi også debatteret her i dag. Der var og er meget på spil for landene, så forhandlingerne i juli var hårde og lange, og kompromiset afspejler en følsom balance.

Jeg kan nu forstå, at Ungarn og Polen har skabt tvivl om den samlede aftale om EU's flerårige budget og genopretningsfonden, der jo kræver enstemmighed, fordi de ikke kan acceptere resultatet af forhandlingerne om retsstatsmekanismen. Der skal ikke være nogen tvivl om, hvor regeringen står i den sag: Vi forventer hverken mere eller mindre, end at aftalen fra juli selvfølgelig bliver overholdt. Aftalen etablerer som bekendt for første gang en kobling mellem retsstatsprincippet og EU-budgettet. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi snart får endeligt godkendt EU's flerårige budget og genopretningsfonden, så pengene kan komme ud at arbejde til gavn for vækst og jobskabelse i Europa og samtidig fremme den grønne omstilling og digitalisering, men vi kan naturligvis ikke gå på kompromis med vores fælles værdier.

2020 har vist, at EU og medlemslandene tager klimadagsordenen alvorligt. Kommissionen har fremsat forslag om reduktionsmål på mindst 55 pct. i 2030 som led i EU's klimabidrag til Parisaftalen og vejen mod et klimaneutralt EU senest i 2050. I Danmark kan vi nogle gange glemme, at ikke alle lande, heller ikke i Europa, er helt så ambitiøse i forhold til den grønne omstilling, som vi selv er. Den nye og stærke grønne retning i EU sker derfor på et bagtæppe af en aktiv dansk klimadiplomatisk indsats. For det er klart, at vi ikke når i mål med Parisaftalen, hvis det kun er lande som Danmark, der omstiller sig. Det er simpelt hen ikke tilstrækkeligt. Vi skal lægge et maksimalt politisk pres på andre lande, og med de grønne løsninger i hånden skal vi vise resten af verden, at det er muligt at arbejde hen imod et klimaneutralt samfund. Så tror jeg på, at flere lande kommer med på vognen.

EU har holdt sammen i forhandlingerne med Storbritannien, der forlod unionen den 1. februar i år. Der forhandles intensivt om en aftale snarest muligt, men uret tikker, og vi nærmer os et punkt, hvor der ikke vil være tid til få en aftale i hus, inden overgangsperioden udløber ved årets udgang. Der er fortsat risiko for, at vi slet ikke lykkes med en aftale – at vi ender i et såkaldt klippekantscenarie ved årsskiftet. I regeringen ønsker vi det tættest mulige forhold til Storbritannien med balance, rettigheder og pligter, og jeg håber fortsat på, at det lykkes at få en aftale i tide, men hvis ikke, er vi i Danmark klar til at håndtere situationen. Jeg er meget glad for den tætte dialog med Folketinget om udviklingen i brexitforhandlingerne.

På retsstatsområdet er det tydeligt, at enkelte lande i EU fortsat har store udfordringer. Regeringerne i Polen og Ungarn udfordrer EU's grundlæggende værdier. Det kan ikke siges tydeligt nok, at hvis EU skal fungere, hvis medlemslandene skal kunne stå sammen og udvise solidaritet med hinanden, så er vi også nødt til at være helt enige om de basale spilleregler. Retsstatsprincippet skal overholdes, og det skal overholdes i alle lande. For hvis ikke det overholdes, er det en udfordring for hele det europæiske samarbejde. Jeg går selv foran i den diskussion og har arbejdet hårdt for at skabe opbakning til en mekanisme, der for første gang sikrer en direkte forbindelse mellem retsstatsprincippet og udbetaling af EU-midler. Det har været en topprioritet for Danmark.

Migration står stadig højt på EU's dagsorden. Et markant initiativ er Kommissionens forslag til en asyl- og migrationspagt. Det er godt, at der nu kommer gang i drøftelserne om, hvordan EU kan styrke sin indsats. Asyl og migration er en fælles udfordring, som det vil give mening at samarbejde om. Når det er sagt, er det regeringens opfattelse, at Kommissionens forslag ikke løser de grundlæggende årsager til irregulær migration og de problemer, vi oplever i Europa. Det gør jeg meget ud af at forklare mine kolleger og Kommissionen, altså regeringens vision om et retfærdigt og humant asylsystem, der skal gøre fundamentalt op med incitamentet til at søge mod Europa som irregulær migrant.

I den seneste tid har vi desværre igen set en bølge af terrorangreb i Europa. Der er ikke alene tale om angreb på enkeltlande. Der er tale om et angreb på de grundlæggende demokratiske værdier, vi er fælles om i Europa. Derfor har jeg understreget over for mine kolleger, at Danmark står sammen med Frankrig og Østrig i kampen mod terror. Angreb på dem er et angreb på os alle sammen.

Dem i salen, som vil påstå, at Danmark ikke står skulder ved skulder med Frankrig og er helt fremme med støtte, taler simpelt hen mod bedre vidende. Her taler jeg også om hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Venstre taler mod bedre vidende. Venstre ved, at Danmark har stået helt i front i kampen sammen med Frankrig i forhold til at forsvare ytringsfriheden f.eks.

Anderledes kyniske og fjendtlige har reaktionerne været fra Tyrkiets præsident Erdogan. EU har reageret skarpt. Det er ulykkeligt at se, hvordan Erdogan trækker sit land længere og længere væk fra de værdier, som Europa bygger på. Også i vores østlige nabolag må vi ikke glemme at vores værdier og interesser er under stort pres. Rusland har med giftangrebet på Navalny endnu en gang vist, at de er villige til at tilsidesætte internationale spilleregler. Det er helt uacceptabelt, hvilket jeg også udtrykte i klare vendinger, da jeg mødtes med Lavrov i Moskva. Jeg er tilfreds med, at vi i EU har kunnet reagere hurtigt og kunnet nå til enighed om sanktioner mod de ansvarlige. For den adfærd må og skal have konsekvenser.

I Hviderusland ser vi, hvordan diktatorernes tid i Europa desværre endnu ikke er bag os. Så snart det stod klart, at Lukasjenko ville slå ned på den demokratiske bevægelse med repressalier, pressede jeg på for, at EU skulle vedtage nye sanktioner. Det gjorde i EU, men det skete desværre alt for langsomt. EU skal kunne handle hurtigere, mere slagkraftigt, når vores værdier og interesser er på spil.

Med en ny indkommende administration i USA er der forhåbninger om et endnu stærkere transatlantisk samarbejde. Det vil være en høj prioritet for EU at få etableret gode kontakter med den nye administration og arbejde for fælles løsninger i de multilaterale institutioner. Det gælder i forhold til at håndtere klimaudfordringerne, som flere af ordførerne har peget på, samt at håndtere udfordringer og muligheder ved Kinas udvikling og stigende globale indflydelse.

Over for det slag, som covid-19 indebar for EU's partnere på det afrikanske kontinent, leverede team Europa et stærkt koordineret og synligt svar. Det er vigtigt, at EU har et stærkt og strategisk partnerskab med Afrika, som skaber håb for unge afrikanere om en fremtid på kontinentet.

Jeg vil til slut også lige vende mig til den hjemlige debat om EU. Som jeg har understreget flere gange i dag, så lyttes der til Danmark i EU. Vi har stor indflydelse på mange af de beslutninger, som sætter retningen for EU i de kommende år. Men min holdning er, at europapolitikken i fremtiden i endnu højere grad skal afspejle også det ønske, danskerne og vores virksomheder og vores civilsamfund har, i forhold til hvor EU skal bevæge sig hen. Derfor har jeg også taget initiativ til Eigtvedsdialogerne, der er kommet godt fra start. Næste år vil der komme flere debatter, når covid-19 tillader det, og jeg ved, at også I i Folketinget fortsat vil engagere jer i en styrket EU-debat i Danmark. Der vil være rig mulighed til under den kommende konference om Europas fremtid – som også hr. Jens Rohde var inde på, og hvor borgere og parlamenter vil spille en nøglerolle – at komme med visioner og idéer. Det er en idékonference, der skal berige vores europæiske debat og sætte en retning for fremtiden, som jeg synes vi har så meget brug for i lyset af de kriser, vi står i. Om det er covid-19, om det er brexitkrise, om det er presset på de grundlæggende værdier og retsstatsmekanismer, så er det vigtigt, at vi også får formuleret nogle idéer for, hvordan vi udvikler vores samarbejde på konstruktiv vis med klare visioner.

For i sidste ende handler i EU-samarbejdet efter min mening om at gøre en positiv forskel for borgerne. Det håber jeg at regeringen og partierne i Folketinget kan bidrage til at EU gør i årene fremover.

Jeg vil også gerne takke SF's ordfører for at pege på vigtige ting. Når det f.eks. gælder kampen mod skattely og skatteunddragelse, er det helt afgørende, at vi ser, at et stærkt EU-samarbejde kan levere en fair beskatning. For det er det, der er med til at finansiere vores fælles velfærdssamfund, vores sundhed, vores uddannelser, vores ældreomsorg og alt det, som også gør, at vi har europæiske velfærdsstater.

I forhold til mere åbenhed vil jeg også kvittere og sige, at vi er fuldstændig enige fra regeringens side. Vi arbejder for mere åbenhed. Det er rigtig vigtigt, at man kan holde beslutningstagere, også europæiske regeringer, op på de beslutninger, der tages. Mere åbenhed skaber større offentlig debat og større demokratisk forankring, og jeg er overbevist om, at får EU et mere åbent samarbejde, vil der også være større interesse og større folkelig opbakning til hele projektet.

Så tak for en god debat, og tak for at kvittere for den redegørelse, som regeringen har fremlagt.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.

Tak for en på mange måder en god tale, fordi den i sjælden grad – i forhold til hvad man ellers lytter til – var en tale på fællesskabets præmis og ikke bare på en national præmis, som vi så ofte hører. Nu behøver jeg ikke ligesom hr. Henrik Dahl at drikke syv bajere for at ødelægge den gode stemning. Jeg er skabt til at ødelægge den gode stemning.

Kære minister, en gang imellem ville det være dejligt, hvis regeringens ministre ville kaste alle de idéer og forberedte taler efter en debat ad hekkenfeldt til. Det ville være dejligt, hvis de ville sætte sig ned og tage udgangspunkt i den debat, der rent faktisk er i salen i stedet for lige at nævne det i en bisætning, når man læser alle de der sådan forberedte ting op. Så kunne det være, at ministrene måske også kunne være en del af en levende debat – blot en stille opfordring herfra. Og det ubehagelige spørgsmål er jo så selvfølgelig: Hvornår indkalder udenrigsministeren til forhandlinger om en ny europapolitisk aftale, som der står i forståelsespapiret?

Ministeren.

Jeg har bestemt taget udgangspunkt i at svare mange af ordførerne på de vigtige ting, som de rejser her i debatten, f.eks. bliver der peget på klimakampen, kampen for social retfærdighed, fair beskatning og covid-19-diskussionen. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi ud over at få en abstrakt og visionær debat også får en debat, der forholder sig til nogle af de konkrete problemer, vi står i i Europa i dag. Så derfor peger jeg også på det i min fremlæggelse her.

Men tak til hr. Jens Rohde. Jeg synes jo, at det er sindssygt afgørende, at vi får en ordentlig proces frem mod en ny europapolitisk aftale, og det er også noget, som regeringen har talt med partierne om. Jeg vil gerne, så snart det er muligt, sætte gang i, at vi tager, hvad jeg tror er hr. Jens Rohdes egen idé, nogle tematiske debatter omkring nogle af de elementer, som en sådan aftale kunne indeholde, f.eks. på klimaområdet – hvordan gør vi det? Hvad er det, vi vil? – og også kommer med vores egne input til, hvad det er for nogle idéer, som skal præge konferencen om fremtidens Europa, sådan at vi står stærkt. Det synes jeg er rigtig vigtigt, nemlig at vi gør det i fællesskab.

Hr. Jens Rohde.

Jeg synes, jeg har nævnt adskillige konkrete problemer i EU-samarbejdet, og jeg konstaterer, at jeg i hvert fald ikke rigtig har fået nogen svar på, hvordan vi skal løse dem. Men fred være med det.

Jeg vil godt lige følge op på det svar, ministeren giver til fru Anne Valentina Berthelsen. Skal man forstå det sådan, at regeringen er tilhænger af, at vi får åbnet EU's ministerrådsmøder? Det ville jo være et kæmpe fremskridt i forhold til åbenhed. Europa-Parlamentet er jo om noget åbent. Nu mangler vi bare Ministerrådet, og det kunne jo være et skridt fremad.

Ministeren.

Vi har jo heldigvis på nogle af punkterne på ministerrådsmøderne åbne dagsordenspunkter, og det er muligt, at det skal udvides yderligere. Det er også vigtigt, at der nogle gange foregår lukkede forhandlinger for at nå i mål med nogle ting.

Det, jeg taler om, er, at vi generelt set her i Danmark sammen med ligesindede lande har arbejdet for større åbenhed i Rådets arbejde, bedre adgang til dokumenter og adgang til at se, hvem der indtager hvilke positioner, sådan at man får en reel debat. Det kender vi to fra vores tid i Europa-Parlament, og det kan være med til at styrke det. Jeg vil også gerne ærligt sige, at det ikke er alle lande i EU, der deler den samme begejstring for åbenhed, som den danske regering har.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg er så glad for, at ministeren så klart siger, at der ikke hersker nogen tvivl om regeringens holdning til forsvaret af retsstatsmekanismen og den aftale, der er lavet mellem Europa-Parlamentet og Rådet. Det er jeg rigtig glad for; altså kun tilslutning herfra.

Når det så er sagt, hvad betyder det så konkret? Altså, der ligger jo en trussel fra Ungarn og fra Polen om, at man ikke vil sætte gang i hele genopretningsfaciliteten. Det betyder, at de penge, som ligger og venter på at blive udbetalt, ikke kan blive udbetalt. Og så er der jo to muligheder: Enten giver man nogle indrømmelser til Ungarn og Polen, eller også accepterer man, at den genopretningsmekanisme ikke bliver udbetalt, og at man måske må finde en anden vej til at gøre det. Jeg forstår på ministeren, at han klart siger, at vi vil stå fast på retsstatsprincippet, og at vi ikke vil give nogen indrømmelser på det område. Hvad gør vi så?

Ministeren.

Altså, som jeg nævnte, hvis jeg må være så fri til hr. Søren Søndergaard, er der også en tredje mulighed, og det er, at alle 27 regeringer, alle 27 medlemslande, lever op til det, som de aftalte her i juli måned blandt stats- og regeringscheferne, altså den pakke, der blev aftalt, inklusive en retsstatsmekanisme, der laver en direkte forbindelse mellem overholdelse af retsstatens grundlæggende værdier og EU's budget. Og det har jeg en forventning om også gælder Ungarn og Polen, og derfor håber jeg, vi når i mål, for det skylder vi. Vi står midt i en covid-tid med store økonomiske udfordringer, med arbejdsløshed og økonomisk krise, og vi skal have genopretningen og MFF'en til at virke. Det skylder vi de europæiske lande og borgere.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil jo ikke sådan generelt bebrejde udenrigsministeren, at udenrigsministeren optræder påtaget naiv. Men den uenighed, vi ser nu, blev jo annonceret, umiddelbart efter at den mekanisme var vedtaget. Ungarn og Polen gik jo ud øjeblikkeligt efter og fortolkede den på en helt anden måde. Orbán fejrede det som en kæmpe sejr, og det er jeg sikker på at ministeren også har bemærket. Derfor: Hvis det er, som ministeren lægger frem, altså at det er realistisk, hvad bygger ministeren så den tro på, at Orbán lige pludselig skulle have ændret holdning siden topmødet, hvor den her mekanisme blev vedtaget?

Ministeren.

For det første har jeg en forventning om, at alle 27 lande står ved det, de aftalte på topmødet. Det var lange og besværlige forhandlinger, som trak ud, og det blev nærmest et historisk langt topmøde. For det andet ligger der jo en aftale nu mellem Rådet og Europa-Parlamentet, også i forhold til retsstatsmekanismen, som sådan set er blevet vedtaget; der er et flertal for det.

Så jeg regner med, at genopretningsfonden og MFF'en og hele den pakke selvfølgelig kommer til at gå igennem. Og det er klart, at fra den danske regerings side står vi altså hårdt på retsstatsprincipper, og at de grundlæggende værdier skal overholdes. Vi synes, det er helt rimeligt, at når man f.eks. modtager penge fra EU's budget, skal man også leve op til det, der står i EU's traktat, f.eks. når det gælder grundlæggende retsstatsprincipper og værdier. Og den forbindelse, vi har skabt med mekanismen, vil vi selvfølgelig stå på mål for.

Så er det hr. Per Larsen. (Per Larsen (KF): Det var et lommekald). Så har vi fået det med: et lommekald i Folketinget. Ej, det har jeg faktisk også gjort engang. Men så kan vi sige tak til udenrigsministeren for redegørelse R 8.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Inden vi går videre til næste dagsordenspunkt, som det hedder, skal jeg lige gøre ordførerne og ministeren opmærksom på, at uret i selve talerpulten ikke virker. Det betyder, at jeg vil være en lille smule mere large med taletiden, men når jeg rejser mig op, har man sådan ca. 30 sekunder tilbage til at gøre sit ærinde færdigt.

(Talen er under udarbejdelse)