Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 17:

Forslag til folketingsbeslutning om en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol (EMD).

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.10.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der skal have ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget. Forslagsstillerne lægger med beslutningsforslaget op til, at regeringen skal iværksætte en grundig udredning af Danmarks tilknytning til og forpligtelser i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det lyder jo sådan set meget uskyldigt, men i virkeligheden handler beslutningsforslaget vel groft sagt om to spørgsmål: for det første at få undersøgt Danmarks mulighed for at udtræde af konventionen og for det andet at se på mulighederne for ikke at efterleve reglerne, sådan som de fortolkes af domstolen. Ingen af delene kan regeringen støtte, men det skal jeg nok komme tilbage til.

Det er min grundlæggende holdning, at vi som politikere er valgt til at tale politik og ikke til at tale jura. Omvendt er domstolene til for at beskæftige sig med jura og ikke med politik. Som politikere agerer vi selvfølgelig inden for en juridisk ramme; rammen udgøres først og fremmest af grundloven, men Danmark har som bekendt også påtaget sig en række internationale forpligtelser, herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som det er regeringens opfattelse at vi naturligvis skal respektere. For regeringen er der nemlig ingen tvivl om, at det er helt afgørende med et stærkt internationalt samarbejde. Ikke mindst for et lille land som Danmark er det vigtigt, at der gælder de samme grundlæggende principper og spilleregler for alle.

Det er også baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget i dag, for sagen er den, at hvis regeringen bakkede op om beslutningsforslaget, ville det kunne opfattes, som om vi overvejede at træde ud af vores internationale forpligtelser, og det gør vi selvsagt ikke. For mig at se er det det rigtige sted at stå som en ansvarlig regering, og det er i øvrigt også, hvad tidligere regeringer har ment, nemlig at det ikke er i Danmarks interesse at så tvivl om den internationale retsorden.

Regeringen har så sent som i sidste uge fremlagt en udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi, hvor vi frem for alt har sat vores værdier som pejlemærke. Hvis Danmark skal kaste sig stærkere ind i kampen for demokratiske værdier og menneskerettigheder, forudsætter det, at vi står vagt om de fælles spilleregler. Det er til Danmarks fordel, at vi har en verden med ligeværdigt samarbejde mellem lande i forpligtende fællesskaber. Man behøver ikke at åbne øjnene meget for at se, at den verdensorden løbende og også i øjeblikket er under pres. En ansvarlig regering skal ikke skabe tvivl om Danmarks opbakning til den internationale retsorden.

Så kunne jeg sådan set slutte min tale her, men jeg vil gerne opholde mig lidt ved det grundlæggende tema, som beslutningsforslaget slår an, nemlig forholdet mellem politik og jura, navnlig Danmarks internationale forpligtelser. For som jeg også før har sagt, er det efter min opfattelse et grundlæggende problem, at Menneskerettighedsdomstolen i en længere periode har skubbet grænsen for, hvad der er jura, og i stedet har bevæget sig ind på områder, som bør reguleres af folkevalgte. Vi må efter min mening ikke have berøringsangst i forhold til at tage debatten om vores internationale konventioner. Vi skal turde sige det højt og tydeligt, når vi mener, at fortolkningen af menneskerettighedskonventionen eller andre konventioner fører til resultater, som ikke kan forklares eller forsvares.

Det er et grundlæggende problem, at Menneskerettighedsdomstolen har afsagt domme, som jeg vil betegne som aktivistiske. Det har vi set i flere sager, også sager mod Danmark. Menneskerettighedsdomstolen har igennem årene udvidet indholdet af menneskerettighedskonventionens ellers meget knappe ordlyd. Det har haft den konsekvens, at konventionen i dag har fundet vej til mange afkroge af den nationale lovgivning. Der er derfor også grund til løbende at være opmærksom på Menneskerettighedsdomstolens fortolkning. Der kan være behov for at udfordre denne fortolkning. Det gælder juridisk, men det gælder i høj grad også politisk.

Det er også det synspunkt, jeg har givet udtryk for i debatten om logning, hvor jeg åbent har redegjort for, at jeg er uenig med EU-Domstolens retspraksis, men jeg vil gerne opponere mod, at der sættes lighedstegn mellem at være uenig i f.eks. dele af EU-Domstolens eller Menneskerettighedsdomstolens praksis og et synspunkt om, at man generelt er imod EU-Domstolen, EU eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention som sådan. Det er alt for unuanceret at gå til debatten på den måde. I et demokrati som det danske må vi kunne debattere den måde, vi har valgt at indrette os på, også i EU og i Europarådet, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention hører under. Jeg vil endda gå så langt som til at sige, at det er helt afgørende, at vi tør tage debatten, hvis vi skal bevare befolkningens opbakning til de internationale institutioner og til konventionerne.

På samme måde er der heller ikke nogen modsætning mellem at være medlem af organisationerne og at være kritisk over for dem – nok snarere tværtimod. Hvis præmissen er, at vi er fuldgyldige medlemmer, kan vi gøre vores stemme gældende med så meget desto større styrke. Den præmis anerkender beslutningsforslaget jo ikke. F.eks. bliver det foreslået, at der skal ses nærmere på, om det er muligt for Danmark at udtræde af konventionen for derefter at indtræde med forbehold.

Jeg vil derfor benytte lejligheden til her i dag at fortælle lidt om, hvad regeringen gør for at påvirke og adressere de aktivistiske fortolkninger fra Menneskerettighedsdomstolen. Når det kommer til regeringens konkrete strategi i forhold til at udfordre konventionerne, mener vi, at vi skal bruge de politiske og juridiske værktøjer, som vi ved virker i praksis. Som eksempel betyder det på udvisningsområdet, som vi i Danmark i en årrække har haft særligt fokus på, at vi følger nøje med i, om Københavnererklæringen fra 2018 har den effekt, som man ønskede. Københavnererklæringen var som bekendt den erklæring, der blev til under det danske formandskab for Europarådets Ministerkomité. Det fremgår af erklæringen, at Menneskerettighedsdomstolen skal være tilbageholdende med at tilsidesætte den vurdering, som nationale domstole foretager i forhold til en konkret sag.

Det er endnu for tidligt at konkludere på effekten af Københavnererklæringen, men efter min opfattelse er der indikationer på, at erklæringen bærer frugt. Menneskerettighedsdomstolen lægger i sin praksis for udvisning på baggrund af kriminalitet tydeligt vægt på, at de nationale domstole loyalt anvender Menneskerettighedsdomstolens kriterier for, hvornår man kan udvise en kriminel udlænding. I den forbindelse henviser Menneskerettighedsdomstolen til, at når afvejningen er blevet foretaget af de nationale myndigheder i overensstemmelse med de kriterier, vil der være vægtige grunde for, at Menneskerettighedsdomstolen ikke erstatter de nationale domstoles vurderinger med sin egen; man anvender det såkaldte subsidiaritetsprincip. Og det er heldigvis også sådan, at Danmark i de fleste sager får medhold. Det er efter min opfattelse en indikation på, at den indsats, som blev iværksat med Københavnererklæringen, bærer frugt.

Samtidig har regeringen fokus på at fastholde vigtigheden af staternes skønsmargen ved at have en åben og løbende dialog både med andre medlemsstater og med Menneskerettighedsdomstolen. Regeringen søger bl.a. at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivistiske fortolkningsstil ved at afgive indlæg i forbindelse med andre sager. Det gør vi i de sager, som har væsentlig betydning for Danmark, og som rejses ved Menneskerettighedsdomstolens Storkammer. I sådanne sager argumenterer vi typisk for en mindre vidtgående fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som vil give større råderum for medlemslandene. Der er sket en væsentlig intensivering af indsatsen på området de seneste år. Siden 2018 er der afgivet 11 danske tredjepartsindlæg, hvoraf 8 indlæg er faldet i den her regerings funktionstid. Det kan sammenlignes med, at der i perioden fra 2002 til 2017 kun blev afgivet et enkelt tredjepartsindlæg.

Vi kan se, at de her tredjepartsindlæg rent faktisk har betydning. Menneskerettighedsdomstolen lytter til og tager højde for tredjepartsindlæg. Det så vi f.eks. klart i en sag mod Belgien fra maj 2020, hvor Menneskerettighedsdomstolen eksplicit henviste til medlemsstaternes tredjepartsindlæg i sin begrundelse. I sagen fastslog Menneskerettighedsdomstolen, at det ikke udgjorde en krænkelse af konventionen, at der blev givet afslag på visum til en syrisk familie, der havde søgt om visum på den belgiske ambassade i Libanon med det formål at indrejse i Belgien for at søge asyl. En anden måde for regeringen at føre dialog på er ved løbende at opfordre andre lande til at afgive tredjepartsindlæg til støtte for Danmark. Det gør regeringen i de danske sager, der verserer for Menneskerettighedsdomstolens Storkammer.

Regeringen gør med andre ord præcis det, som vi for godt et år siden besluttede her i Folketinget sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance med forslag til vedtagelse nr. V 50 fra januar 2021:

»Folketinget noterer sig, at der efter regeringens opfattelse er behov for løbende at være opmærksom på udviklingen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol (domstolen), og navnlig når det gælder domstolens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) i de konkrete sager. Regeringen arbejder for i videst muligt omfang at begrænse domstolens aktivisme, herunder ved at intervenere i de principielle sager, som behandles ved Storkammeret i domstolen. Regeringen bør videreføre Københavnererklæringens styrkede fokus på, at Danmark bliver ved med at udfordre domstolens fortolkning af EMRK, og fortsætte dialogen om og med domstolen fremadrettet.«

Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke forslagsstillerne. Forslaget vedrører jo overordnet et emne, der ligger mig meget på sinde. Det handler ikke mindst om at holde fast i en grænse mellem jura og politik og om at sikre, at vi folkevalgte har det relevante politiske beslutningsrum. Det gør vi efter min opfattelse på den bedste og mest ansvarlige måde ved at holde fast i, at Danmark er medlem af f.eks. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og samtidig bruge det medlemskab som adgangsbillet til at tage en kritisk dialog. I stedet for at rive samarbejdet ned og melde os ud bør vi efter regeringens opfattelse være kritiske og reformere indefra, for som jeg har redegjort for, tjener det Danmark bedst at være en del af en regelbaseret international retsorden. Men der er bestemt grund til at være kritisk, og derfor følger regeringen udviklingen på området meget nøje og har fokus på, at Danmark bliver ved med at udfordre Menneskerettighedsdomstolens fortolkning af menneskerettighedskonventionen der, hvor det er relevant. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ministeren vil sikkert huske, at jeg ved gentagne lejligheder har rost ham for – i hvert fald i min optik – at være den første justitsminister, der for alvor har kritiseret den måde, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol anvender konventionen på. Den ros står stadig væk ved magt, også når jeg i dag tilsyneladende må sige, at det godt nok var en slap tale, for det her forslag lægger jo ikke op til det, der er Dansk Folkepartis inderste ønske, nemlig at melde os ud af den pågældende konvention. Derfor rokker det her forslag overhovedet ikke ved den internationale retsorden, som justitsministeren taler om.

Det, forslaget her lægger op til, er netop at få afklaret, hvilke muligheder vi inden for konventionen har for at standse det angreb på dansk folkestyre, som udgår fra Strasbourgdomstolen. Jeg må jo sige, at det er dybt forstemmende, hvis ministerens holdning er, at det ønsker man ikke en afklaring af. Skal det virkelig forstås sådan, at ministeren på den ene side er kritisk over for domstolen, men på den anden side ikke ønsker at få en uafhængig vurdering af, hvad vi så i Folketinget kan gøre for at få en løsere tilknytning til konventionen og domstolen?

Ministeren.

Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås sådan, at de greb, som regeringen synes er relevante at tage, er dem, som vi sammen med et flertal i Folketinget besluttede sidste år, nemlig først og fremmest at bruge vores mulighed for at udfordre domstolens fortolkning ved domstolen via tredjepartsindlæg og via den kritiske dialog, der er – altså holde fast i Københavnererklæringen og Københavnererklæringens ambition om at sikre, at domstolen skruer ned for aktivismen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Altså den erklæring, som domstolens egen præsident har sagt overhovedet ingen betydning har! Det er meget, meget heroisk, minister. Det, vi lægger op til, er selvfølgelig inden for konventionen at finde nogle metoder, så man kan løsne grebet. Det kunne f.eks. være at sige, at vi kun følger de domme, hvor Danmark er part, eller hvor der er åbenlyst sammenlignelige lande. Det kunne være at sige, at man kun følger storkammerafgørelserne. Det kunne være at ophæve inkorporeringsloven fra 1992, så det blev et almindeligt udenrigsdokument, en almindelig konvention, som vi kender det fra andre sammenhænge. Vi opererer jo med retsdualisme i Danmark. Det ved ministeren alt om. Hvorfor er det, at man overhovedet ikke vil afsøge nogen af de muligheder, når ministeren ellers ved alle mulige givne lejligheder står og kritiserer domstolen?

Ministeren.

I virkeligheden synes jeg, at eksemplet med de sager, hvor Danmark er part – at det kun er dem, vi skal følge – er meget sigende, for retsordenen står her ligesom andre steder på ikke bare det skrevne ord, men også på, hvad det er for en retspraksis, der ligger. Og hvis man ikke er loyal over for den retspraksis, der ligger, forvitrer retssystemet.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg skal bare være sikker på, om jeg egentlig hørte rigtigt: Sagde ministeren, at der er indikationer på, at medlemskabet og eksistensen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention bærer frugt? Og hvis det var det, ministeren sagde, kunne man så svinge sig op til at sige noget lidt mere kraftfuldt om det?

Ministeren.

Jeg tror faktisk, at det, der bliver refereret til, er, at jeg sagde, at der er indikationer på, at Københavnerklæringen bærer frugt, hvilket jo er noget andet end det grundlæggende medlemskab. Men fundamentalt er jeg tilhænger af vores medlemskab af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Jeg synes, at det, som der skete i forlængelse af anden verdenskrig, hvor det lykkedes den vestlige verden at bekæmpe de totalitære systemer, altså fascismen og nazismen, og den efterfølgende kamp mod kommunismen, jo bl.a. stod på menneskerettighederne, bl.a. stod på et samfund, en retsorden, en international retsorden, som står for lov og orden og ikke for den stærkestes og mest brutales ret.

Så jeg er meget, meget stærk tilhænger af, at vi holder fast i, at menneskerettigheder er noget, som hører vores retsorden, vores levemåde og vores måde at være på til.

Fru Anne Sophie Callesen.

Jeg er meget glad for, at jeg så hørte forkert – andet synes jeg også ville have overrasket mig. Men for så lige at følge op: Hvad mener ministeren ville være konsekvensen, hvis Danmark meldte sig ud af konventionen, sådan som Dansk Folkeparti har foreslået? Hvilke konsekvenser ville det have både for Danmark, men også for menneskerettighedssituationen i Europa?

Ministeren.

Det er jo et uhyre hypotetisk spørgsmål, al den stund jeg ikke synes vi skal melde os ud. Men det, som grundlæggende er problemet ved ikke at være en del af international ret, er jo, at man risikerer, at international ret bliver den stærkes og mest brutales ret, og det er klart til ulempe for et lille land som Danmark.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Tak for det. Jeg synes, det var en fremragende tale. Det var i hvert fald meget, meget interessant. Desværre har man ikke 5 minutter til at folde sit spørgsmål ud, men det her er så kompliceret, at det er sådan lidt vanskeligt bare lige at fyre sit spørgsmål af fra hoften, men det er jo den der skelnen mellem aktivisme, jura og politik. Altså, konventionerne er jo også noget, der udvikler sig, og derfor kunne jeg godt tænke mig lige at prøve at trykteste justitsministeren, når nu jeg ikke har mere tid.

Det er jo sådan, at Menneskerettighedskontoret er kommet med en ny bemærkning. Jeg tror, den hedder bemærkning 36 til artikel 6, men det er jo den, der handler om retten til fri abort, som nu er blevet fastslået som en grundlæggende rettighed, og så er der tilføjet: hvis kvindens liv og helbred er i fare. Det er jo en dynamisk udvikling, for man har aldrig før beskrevet retten til fri abort som en grundlæggende rettighed. Vi opfatter det sådan herhjemme, fordi den rettighed, man fik i sin tid, er blevet kulturgivende for vores samfund, men sådan er det jo ikke derude. Synes justitsministeren ikke, at det egentlig er en udmærket form for aktivisme, at man nu knæsætter det princip for kvinden?

Ministeren.

Jeg synes, at det er utrolig godt, at vi lever i en verden, hvor kvinder kan bestemme over deres egen krop, herunder ret til abort. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at de regler, som vi har i Danmark, er lavet af Folketinget og ikke af Højesteret. Jeg ville ønske, at sådanne regler også på den internationale scene blev skabt af politikere og ikke af domstole, og det er der, jeg har et problem med aktivismen. Det er, at domstolene jo ikke har den legitimitet, som man har som folkevalgt.

Hr. Jens Rohde.

Jo, men hele meningen med det er, at vi har præjudicielle afgørelser, for det er man jo nødt til. Justitsministeren er jo også bekendt med, at det er sådan, det fungerer i Rusland. Det er også meget sådan, det fungerer i USA, fordi man ikke har en tradition for de samme detaljerede nedfældede love, som vi f.eks. har herhjemme. Derfor bliver der jo taget disse prøvninger af sager ved domstolene, og de træffer så en præjudiciel afgørelse. Det fører jo så nogle gange til, skal vi sige noget, der styrker en rettighed. Og når jeg tager det med aborten op, er det jo, fordi det er en traditionel dansk værdi, og det står vi så sammen om, og så er det da godt, hvis det også bliver formuleret på internationalt plan. Er det ikke?

Ministeren.

Det er ikke indholdet, der er problemet – ja, det er det muligvis også; det skal jeg ikke kunne sige, men jeg er stærk tilhænger af den fri abort. Det, der er problemet, er, at hvis vi lever i et system, hvor det, der skal være lov og ret, bliver skabt af domstole, så risikerer vi at tabe den demokratiske legitimitet, som består i, at det er de folkevalgte, der bestemmer, hvad der skal være lov og ret. Jeg anerkender fuldt ud, at der er retssystemer, som læner sig meget mere op ad ret skabt ved domstolene, end vi gør i Danmark. Jeg synes bare ikke, at det er en god måde at lave ret på.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken begynde, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Velkommen.

Tak for det. Det er jo bestemt ikke første gang, at forslagsstillerne har sat diskussionen om konventioner på dagsordenen her i salen, og den her gang lægger beslutningsforslaget så op til, at regeringen skal iværksætte en grundig udredning af Danmarks tilknytning til og forpligtelser i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Essensen af beslutningsforslaget er, at det skal undersøges, hvordan Danmark kan udtræde helt eller på anden måde fravige vores internationale forpligtelser. Det er det egentlige formål med beslutningsforslaget, og det er jo også velkendt, at det er holdningen hos forslagsstillerne.

Jeg vil starte med at slå helt fast, at vi er tilhængere af det internationale samarbejde og af konventionerne. Vi mener, at Danmark, som det forholdsvis lille land, vi er, har en stor interesse i at have en stærk international retsorden, hvor der er klare spilleregler, som er fælles for os alle. Derfor kan vi ikke støtte et forslag, som grundlæggende har til formål at undersøge, hvordan vi kommer ud af eller mindsker det samarbejde.

Når det så er sagt, synes jeg, at det er relevant at have en debat om domstolene, og jeg synes bestemt heller ikke, at vi skal være berøringsangste over for at diskutere de internationale konventioner, og hvad de fører med sig. For som justitsministeren var inde på, er der en slagside, når Menneskerettighedsdomstolen bruger sin dynamiske fortolkning aktivistisk og breder sig ind i alle afkroge af medlemsstaternes nationale lovgivning. Det synes jeg er en risikabel udvikling, for det bringer Domstolen ud af trit med de oprindelige konventioner og i sidste ende med medlemslandene. Og vi kan ende med, at der er en reel risiko for, at de enkelte medlemslande til sidst ikke kan se sig selv inden for rammerne. Det ønsker vi ikke.

Men det er altså bestemt ikke det samme som at ønske Danmark ud af konventionerne, som vi grundlæggende mener er til for det gode. Tværtimod er det netop, fordi vi ønsker at bevare det tætte internationale samarbejde, at vi skal fortsætte med at have debatten. Så jeg er måske ikke så overraskende helt enig i regeringens tilgang til det her spørgsmål. Vi skal være en del af den internationale retsorden, og samtidig skal vi følge udviklingen nøje, give vores mening til kende og udfordre, når vi synes, at domstolen går for langt.

Men at stemme for en sådan udredning, som forslagsstillerne lægger op til, er meget mere end det. Det er et signal om, at vi kunne overveje at træde ud af vores forpligtelser. Så selv om det her forslag om en udredning kan virke harmløst, markerer det en skillevej i dansk politik: Står man ved sine internationale forpligtelser, eller ønsker man i bund og grund at finde en vej ud? Som ansvarligt regeringsbærende og regeringsdueligt parti står vi selvfølgelig fast på ikke at ønske at udtræde. Og derfor kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er jo, hvad kan man sige, en dag, hvor maskerne falder i dag, for nu har vi, siden den her regering tiltrådte, hørt alle mulige kritiske bemærkninger om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkning af konventionen, og så forstår jeg i hvert fald, at man på den her dag har valgt at sige: I øvrigt agter vi ikke at gøre noget som helst ved det. Jo, man kommer med lidt tredjepartsindlæg og andet, når der er sager ved domstolen, som kan have relevans for Danmark, men noget egentligt systemisk forandret ønsker man ikke. Det tror jeg bliver rigtig, rigtig godt at få udbredt til Danmark, for så kan vi i hvert fald sige, at det spinnummer ophører i dag.

Jeg vil egentlig bare bede hr. Bjørn Brandenborg om at bekræfte, at Socialdemokratiet tilsyneladende er imod enhver forandret tilknytning til domstolspraksis, hvad end det så handler om at f.eks. de domme, som tillægges vægt, indsnævres til de lande, som har en umiddelbar sammenlignelighed med Danmark, eller hvor vi er part i sagen eller noget tilsvarende. Altså, Socialdemokratiet ønsker ikke en analyse af muligheden for et reelt forandret tilhørsforhold til domstolen og konventionen.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Men skal vi så ikke lige holde fast i, hvad det er, forslagsstillerne ønsker at vi skal undersøge med det her. For nu siger hr. Morten Messerschmidt, at det udelukkende handler om at kigge på, om der er muligheder for, at vi kan gøre tingene lidt anderledes. Men det, der står at udredningen skal undersøge, er, om Danmark kan træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention uden at risikere sanktioner fra øvrige parter eller fra EU-lande og så måske træde ind igen med nogle forbehold. Der siger vi fra Socialdemokratiet og regeringens side, at det ikke er den måde, som vi synes man skal foretage det her arbejde på. Vi er tilhængere af, at der er en international retsorden, at vi laver det internationalt. Vi har så sagt noget om den måde, man kan påvirke det på. Som ministeren sagde, gør vi det gerne gennem Københavnererklæringen og tredjepartsindlæg. Man gør det jo også ved at have møder med de juridiske repræsentanter, med retspræsidenten osv. dernedefra.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det her forslag handler ikke om at melde sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det forslag har jeg stillet multiple gange, men der har måske været andre ordførere på det, så det ved hr. Bjørn Brandenborg ikke noget om. Det her handler om at få Danmarks bånd, vores ydmygende underlæggelse af domstolspraksis formindsket, og der er flere ting, man kan gøre, og det er det, som det her forslag sigter til at få en udredning af de politiske konsekvenser af at gøre. Så jeg skal bare forstå en ting, for det gør jo tingene meget mere ærlige, og så behøver jeg ikke længere rende rundt og rose justitsministeren, for det hele er bare et spin, et gøglernummer. Jeg skal bare forstå det: Socialdemokratiet ønsker ikke en forandret tilknytning til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller -domstol. Er det rigtigt?

Ordføreren.

Ministeren har jo ved flere lejligheder og også i dag sagt, at der ikke er noget problem i at kritisere afgørelser, man er uenig i, og heller ikke i at forsøge at påvirke bl.a. ved at lave forskellige indlæg. Men jeg må også bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at ligesom man ikke kan være halvt gravid, kan man heller ikke være halvt med i konventionerne og i det arbejde, der foregår. Derfor er vi fuldt og helt tilhængere af det her arbejde, og netop fordi vi er en del af konventionerne, kan vi også være med til at forholde os kritisk og påvirke arbejdet med konventionerne, og det gør regeringen jo. Nu nåede jeg heldigvis at høre, at hr. Morten Messerschmidt i sit spørgsmål før også havde tid til at rose ministeren for at have lavet indlæg, og det er jo bl.a. noget af det, som regeringen har taget fat på, og som den tidligere regering ikke har gjort.

Tak til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Velkommen.

Venstre er tilhænger af menneskerettighederne, både som princip og i form af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Vi tror på, at man som menneske har nogle helt grundlæggende rettigheder: retten til liv, retten til at undgå tortur og retten til at tale, tro og tænke, som man vil. Og for os som borgerlige, for os som liberale er det indlysende positivt, at den slags rettigheder er bredt anerkendt, ikke kun her i Danmark, men også i store dele af den øvrige verden. Når det kommer til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er det åbenlyst for Venstre, at Danmark som et lille land har en meget stor interesse i at være en del af et internationalt regelbaseret samfund. For alternativet er en usikker verdensorden, der udelukkende baserer sig på de stærkes ret, og selv om det kan gøre lidt ondt i selvforståelsen, må vi bare erkende, at vi i Danmark langtfra er de stærke. Så det er uden tvivl i Danmarks klare nationale interesse, at der findes internationale aftaler, og at Danmark er en del af dem. Det gælder også Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Derfor ønsker Venstre ikke at melde os ud af menneskerettighedskonventionen. Det kommer vi ikke til at støtte, ikke i dag og ikke i morgen. Det er Venstres helt klare position, og det vil det vedblive at være.

Har den her konvention så haft betydning i Danmark? Ja. Det var f.eks. en dom ved Menneskerettighedsdomstolen, der fik indført frit fagforeningsvalg i Danmark, og jeg er helt overbevist om, at hvis det ikke var i strid med menneskerettighederne, ville den nuværende regering gennemføre fagforeningstvang med et snuptag. Det var også domstolen, der tilbage i 1994 sikrede en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden. Her slog domstolen fast i den såkaldte grønjakkesag, at ytringsfriheden gik forud for den danske racismeparagraf. Så når det kommer til ret vigtige temaer som foreningsfrihed og ytringsfrihed, har konventionen altså gjort en konkret og positiv forskel her i Danmark.

Men alt er desværre ikke fryd og gammen. For vi anerkender også, at der er domme ved domstolen og måske især de efterfølgende fortolkninger af dommene, som åbenlyst ikke er i Danmarks interesse. Den største udfordring drejer sig om Danmarks manglende mulighed for at udvise kriminelle udlændinge, hvor vi har set flere sager, hvor kriminelle udlændinge har fået lov at blive i Danmark med direkte henvisning til konventionen. Det mener vi udgør et problem. For også her er Venstres holdning klar: Hvis man kommer til Danmark og begår alvorlig kriminalitet, skal man udvises.

Vi er også overbevist om, at det ikke var forfatterne af menneskerettighedserklæringens ønske, at den efterfølgende konvention skulle bruges til at beskytte gerningsmændene på bekostning af deres ofre. Det kan f.eks. ikke have været hensigten, at retten til familieliv skulle beskytte storkriminelle mod at blive udvist til selv andre europæiske lande – til stor gene for både offeret og det danske samfund som helhed. Den slags er svært at forklare og forsvare. Derfor satte vi, da vi selv sad i regering, gang i et arbejde med den såkaldte Københavnererklæring, der skulle tage et opgør med nogle af de her dynamiske fortolkninger. Det arbejde har vi et ønske om at bygge videre på, og derfor er det Venstres politik, at vi her i Danmark skal udfordre konventionerne og særlig den dynamiske fortolkning af dem ved domstolene, når det er nødvendigt.

I det konkrete beslutningsforslag, vi behandler her i dag, foreslår DF, at der skal foretages en udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. I Venstre er vi overbevist om, at en sådan udredning vil vise, at det er i Danmarks interesse at have tiltrådt EMRK. Vi tager altså positivt imod sådan en udredning. Dansk Folkeparti oplister også en række konkrete spørgsmål, de ønsker besvaret i udredningen, eksempelvis hvilke konsekvenser det vil have i forhold til andre EU-lande, hvis vi melder os ud, og om det er muligt at melde sig ud, tage forbehold, og melde sig ind igen. I Venstre ser vi positivt på at udrede de spørgsmål, selv om vi er imod en udmeldelse af konventionen, for det vil give en mere faktabaseret debat om det her spørgsmål.

Faktisk ønsker vi også en række andre ting udredt, og derfor vil vi stille nogle ændringsforslag. Vi ønsker at få belyst de positive aspekter ved EMRK's indvirkning på Danmark, og vi ønsker at få belyst udviklingen i domspraksis, og hvilke muligheder Danmark har for at udfordre den dynamiske fortolkning ved domstolen. Vi ser derfor ikke det her beslutningsforslag fra DF som et første skridt mod at melde os ud af menneskerettighedskonventionen eller det internationale samfund. Det ville være et forkert spor at gå ned ad. Men vi kan godt støtte at få udredt en række spørgsmål, både dem, DF rejser, og dem, vi selv agter at stille ændringsforslag om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare gerne kvittere for den, synes jeg, meget afbalancerede og ordentlige ordførertale, som hr. Morten Dahlin holdt. Jeg anerkender jo fuldstændig, at vores partier ser forskelligt på Danmarks internationale forpligtelser, både i relation til Europarådet og i forhold til EU, og at man det til trods er i stand til at forholde sig nuanceret til de forslag, som vi kommer med, og sige, at det lægger vi til side, fordi vi så har en fællesmængde, der hedder, at der er noget i den måde, tingene fungerer på i dag, der ikke er godt, og det vil vi gerne have en udredning af. Det synes jeg er meget, meget konstruktivt og positivt – langt mere, jeg vil næsten sige modent, end det, som vi oplever fra regeringen i øjeblikket. Så herfra blot tak for, at vi i blå blok kan være oprigtige, i forhold til at der er noget, vi er uenige om, og sådan er det. Så lader vi vælgerne afgøre, hvem der skal være størst og mindst osv. Men der er også en fællesmængde, hvor vi kan være konstruktive. Det synes jeg er meget positivt. Tak, formand.

Ordføreren.

Jamen tak for rosen; den tager vi gerne imod i Venstre. For det er rigtigt, at der er forskelle, og at der er ligheder. Vi har sagt klart og tydeligt, at vi mener, at det er hundrede procent i Danmarks nationale interesse at have tiltrådt Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og vi kommer ikke til at melde os ud – det står klart. Samtidig har vi adresseret nogle af de udfordringer, der er, og det har vi gjort, både da vi sad i regering, og nu når vi sidder i opposition, og det kommer vi også til at gøre, når vi sidder i regering efter næste valg.

Det næste korte bemærkning er fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen. Først og fremmest er jeg glad for, at Venstre på talerstolen siger, at de bakker hundrede procent op om konventionerne. Jeg er nødt til at spørge, for nu kan jeg forstå, at Venstre bakker op om den her undersøgelse og så har nogle tilføjelser til det: Er det ikke lidt mærkeligt at undersøge noget, som man ikke bakker op om? Hvis man vil undersøge noget, er det vel, fordi man vil ændre noget? Ellers er der ingen grund til at undersøge det. Så er det noget med, at det er spild af tid, det er spild af penge – sådan tror jeg i hvert fald jeg hørte det fra ordførerens mund tidligere. Så hvorfor vil man undersøge noget, når man ikke har lyst til at ændre det?

Så er jeg nødt til at spørge igen: Det, som den her undersøgelse skal undersøge, er jo netop, som hr. Morten Messerschmidt som det allerførste punkt har skrevet: Kan Danmark træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention uden samtidig at risikere sanktioner fra de øvrige parter eller EU-medlemslande? Hvorfor er det, Venstre ønsker at være med til at undersøge det, når det ikke er det, som er Venstres politik?

Ordføreren.

Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Det er fuldstændig rigtigt, at Venstres politik er krystalklar: Vi mener ikke, at Danmark skal træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er krystalklart. Vi mener, det er i Danmarks helt klare interesse at være med. Derudover sagde jeg også i min tale, at vi ikke bare bakker op om konventionen, vi bakker sådan set også op om princippet bag menneskerettighederne. Det synes vi sådan set er ganske fornuftigt; det synes vi som liberale er godt, altså at de her rettigheder til at tro, tænke og tale, som man vil, er noget, vi arbejder på at få bredt ud til hele verden. Så ikke bare konventionen, men også principperne bakker vi op om.

Så er det et spørgsmål, om man skal bakke op om en undersøgelse. Så vidt jeg ved, var Socialdemokratiet da for at udrede Danmarks forhold til forsvarsforbeholdet, men alligevel ser vi en regering, der ikke ønsker at træde ud af forsvarsforbeholdet i dag. Vi er i Venstre overbevist om, at hvis man udreder Danmarks forhold til EMRK, vil det vise, at det er til Danmarks ubestridte fordel at være medlem. Det vil så give en mere faktabaseret debat, og så kan vi tage en oplyst debat på baggrund af det. Vi er overbevist om, at udredningen sådan set vil falde ud til at støtte det, der er Venstres politik.

Spørgeren.

Det er lidt specielt, synes jeg, at ordføreren står og skriver konklusionen på en undersøgelse, som ikke er blevet lavet nu. Jeg forstår ikke, hvorfor man så har lyst til at være med i en undersøgelse fra Venstres side. Det, der så igen bare står tilbage, er, at det, der skal undersøges, er, om man kan træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Jeg er fuldstændig enig i det, som ordføreren siger, nemlig at det, den vil vise, jo nok er, at det ikke er konventioner, der er problemet, men at det er aktivismen i Domstolen, som både justitsministeren og jeg selv også var inde på lige før. Derfor må jeg bare sige, at det undrer mig meget, at Venstre har lyst til at skabe tvivl om, hvorvidt de bakker op om konventionen eller om Domstolen, ved at bakke op om en undersøgelse, hvor et af de punkter, som man skal undersøge, er, om man agter at træde ud. Det synes jeg er meget mærkeligt.

Ordføreren.

Men der er ikke skabt tvivl om, hvad Venstre mener om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Venstre mener, det er i Danmarks ubestridte interesse at have tiltrådt Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er ikke vores politik at melde Danmark ud af konventionen. Det er det ikke i dag, det er det ikke i morgen, og det bliver det heller ikke i overmorgen. Det står fast.

At få lavet en udredning med nogle af de spørgsmål, DF rejser, og nogle af de ting, vi selv har tænkt at stille ændringsforslag om, synes vi er fornuftigt, fordi det vil give en mere faktabaseret debat – ligesom man har gjort i en lang række andre tilfælde igennem den politiske danmarkshistorie.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Jeg har glemt, hvad jeg ville spørge om. Undskyld! Jeg skal lige have slået hjernen til igen, inden jeg åbner munden. Det kan være en fordel en gang imellem. Jo, jeg synes, at hr. Morten Dahlin holdt en ganske fremragende tale, og som tidligere Venstremand synes jeg, at det er betryggende at høre sådan en tale fra hr. Morten Dahlin. Men der er en ting, jeg vil sige.

Altså, jeg tror, at vi alle sammen en gang imellem oplever, at når der kommer nogle domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ønsker man, at man har to hoveder at tage sig til – altså, noget af det forstår man ikke. Men den sætning, som hr. Morten Dahlin bruger om, hvad der er i Danmarks interesse, har jo ikke ret meget med meningen med Menneskerettighedsdomstolen at gøre, for Menneskerettighedsdomstolens ærinde er jo ikke at handle i nationers interesse, men i det enkelte individs interesse.

Så det var bare lige for at nævne, at Menneskerettighedsdomstolen jo ikke er sat i verden af hensyn til Danmarks interesse, og der tror jeg at man er nødt til foretage en skelnen, hvis man skal vurdere validiteten af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Tak for ordet.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig korrekt, at det ikke er derfor, at man lavede Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at vi tiltrådte konventionen. Et godt eksempel på det er jo, at der også er store dele af konventionen, der handler om forbud mod tortur, som jo ikke er en debat, vi har særlig meget i Danmark, og heldigvis for det, men som jo er en debat, der findes i andre lande. Og som jeg startede min tale med at sige, fordi jeg er liberal, ser vi sådan set positivt på det, hvis vi kan få udbredt nogle af de her for mig helt indlysende rettigheder – altså retten til liv, retten til at undgå tortur, retten til at tale, tro og tænke frit – til flere mennesker, altså ikke bare til dem, der er heldige nok til at være født i Danmark. For vi ser også princippet bag menneskerettighederne – at alle mennesker har nogle grundlæggende rettigheder, fordi de er mennesker – som noget, vi skal arbejde for og udbrede. Det synes jeg er et gammelt klassisk liberalt princip, og det er i øvrigt også, og det kan hr. Jens Rohde jo så bekræfte, hvis han får ordet igen lige om lidt, et gammelt Venstreprincip.

Så siger vi tak til ordførerne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så byder vi velkommen til hr. Jan Bjergskov Larsen, SF. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg er her i dag, da vores ordfører på området, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ikke kan være her. Så nu vil jeg læse hendes tale om beslutningsforslaget op.

Debatten om Menneskerettighedsdomstolen og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har vi taget før, og vi tager den gerne igen, og i SF er vi altid klar til at tale om vigtigheden af vores internationale konventioner og forpligtigelser. I Danmark betyder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ganske meget. Den blev inkorporeret i lovgivningen i 1992, og danske domstole har derfor pligt til at håndhæve den, ligesom enhver kan lægge sag an med direkte henvisning til EMRK.

Når vi kigger ud i Europa og omegn, ser vi jo desværre, at menneskerettighederne er under pres og i tiltagende grad bliver udfordret af udemokratiske regimer som f.eks. i Tyrkiet, Aserbajdsjan, Rusland og mange andre lande. Og derfor har vi ikke brug for en svagere international konvention om menneskerettigheder, nej, tværtimod. Vi har brug for stærkere internationale institutioner, konventioner og domstole, så vi sikrer, at alle borgere, der er dækket af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fortsat kan nyde faktisk og reel beskyttelse af deres grundlæggende menneskerettigheder. Danmark skal ikke stå forrest i koret af lande, der kritiserer Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller Menneskerettighedsdomstolen. Vi er og skal fortsat være blandt de lande, der kæmper en brav kamp for retsstatsprincipper og grundlæggende rettigheder på den europæiske scene.

Dansk Folkeparti vil med forslaget her undersøge, hvad udtræden af menneskerettighedskonventionen og bevidst manglende efterlevelse af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser vil have af konsekvenser. Begge dele ser SF som et indirekte angreb på vores internationale forpligtigelser og er ikke noget, som vi i SF bryder os om. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Menneskerettighederne og konventionerne – hvorfor overhovedet have dem? Hvorfor skal vi binde os til dem i stedet for at bestemme selv? Det er den ånd, der ligger i det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Og jeg kunne ikke være mere uenig i tilgangen.

For det første er det for mig åbenlyst, hvorfor vi fik menneskerettighederne, og hvorfor vi fik Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det var selvfølgelig for at sikre individet imod overgreb fra staten og for at have en domstol til at sikre, at de grundlæggende rettigheder, man har som borger, ikke kan tages fra en, i tilfælde af at en regering måtte finde det rimeligt at gøre det.

Så vil Dansk Folkeparti og andre måske sige, at her er det bare nok at have en retsstat, men så lad mig gå et spadestik dybere og tale om det fundament, som menneskerettighederne er grundlagt på, nemlig det grundlæggende syn, at mennesket er værdifuldt i sig selv uanset baggrund og religion, og at retten til frihed er for alle borgere. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention sikrer, at frihed ikke er noget, vi kun giver til dem, vi synes om. Frihed er for alle.

Hr. Morten Messerschmidt bruger som argument, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention betyder, at vi har afgivet suverænitet til domstolen. Men det er jo pointen med menneskerettighedskonventionen, at stater ikke pludselig skal kunne beslutte sig for at fratage borgere deres grundlæggende rettigheder. Så når man er så bekymret for den praksis, der er fra Menneskerettighedsdomstolens side, kan jeg jo ikke andet end gå ud fra, at det er, fordi man netop ønsker at have mulighed for at fratage nogle borgere deres grundlæggende rettigheder, fordi de af Dansk Folkeparti dybest set bliver betragtet som andenrangsborgere, fordi de ikke er født i det højt besungne fædreland, som vi andre er.

Det er for mig udgangspunktet og omdrejningspunktet for hele debatten. Er retten til frihed en rettighed, alle har, eller er den kun for dem, vi kan lide eller føler et fællesskab med? Jeg føler overhovedet ikke noget værdimæssigt fællesskab med hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti, men jeg vil forsvare hans ret til beskyttelse under menneskerettighedskonventionen, og jeg vil da også gå ud fra, at hr. Morten Messerschmidt selv synes, at det er meget godt, at menneskerettighedskonventionen også sikrer ham retten til en retfærdig rettergang. For mig bliver det decideret absurd, når hr. Morten Messerschmidt synes, at Danmarks medlemskab af konventionen er så problematisk, at det skal være en decideret showstopper i et potentielt samarbejde med en borgerlig regering, hvis vi forbliver medlem. Men her kunne jeg jo så sige: Ham om det.

Men med den melding og med det beslutningsforslag, vi behandler i dag, må vi i hvert fald konstatere, at Dansk Folkepartis ideologiske korstog mod menneskerettighederne er tilbage. Den her gang er det så ikke Søren og Marie Krarup, der fører an i korstoget, men hr. Morten Messerschmidt. Argumenterne er dog de samme, som vi har kendt længe: Menneskerettighederne har fået status af religion, fordi de ikke kan diskuteres, og fordi de fratager os retten til selv at vælge, hvad der skal være gældende ret. Jeg er ikke enig i den tilgang, for hvis vi tror på et sekulært samfund, har vi kun menneskerettighederne som fælles grundlag. De er netop ikke mejslet i sten; de forudsætter vores fælles opbakning. Vi har valgt at beslutte, at alle mennesker fortjener de samme rettigheder, ikke fordi de er danskere, eller fordi det er gudgivet, men fordi de er mennesker, som har værdi i sig selv.

Som et lille land er vi dybt afhængige af, at også de store lande anerkender menneskerettighederne. Hvis først vi ikke vil, hvorfor skal de store lande så? Derfor er det helt afgørende for Radikale Venstre, at vi er vores internationale forpligtelse bevidst, og den forudsætter tilslutning til menneskerettighederne som fælles grundlag. Retten til frihed og lighed for loven er en af grundene til, at de europæiske lande adskiller sig fra mange andre lande i verden. Det er værdier, som vi skal værne om og passe på, og som vi også bør søge at udbrede til resten af verden. Det er også værdier, som vi, der er her i dag, nyder godt af hver eneste dag: retten til at forsamle sig og retten til at ytre sig og kæmpe for vores politiske overbevisning.

Med det her beslutningsforslag og med sine udtalelser om at ønske at forlade menneskerettighedskonventionen vil hr. Morten Messerschmidt og resten af forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti de facto arbejde for, at Danmark kommer i selskab med Vatikanstaten og Belarus, selv om man prøver at fremstille det anderledes. Dermed vil vi blive komplet isoleret i Europa og med god grund.

Radikale Venstre stemmer imod beslutningsforslaget, fordi vi anser udredningsarbejdet for at være overflødigt. Det mener vi til gengæld ikke at menneskerettighederne er. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg betragter jo Radikale Venstres demokrati- og menneskesyn som det diametralt modsatte af det, som Dansk Folkeparti står for. Derfor er der jo ikke noget underligt i, at vi ser forskelligt på en udredning af det her, altså hvordan man kan få mere national selvstændighed. Det, det er interessant at høre om fru Anne Sophie Callesen gjort sig nogle overvejelser om, er, hvordan – hvis menneskerettighedskonventionen i en dansk og europæisk sammenhæng er det determinerende for det samfund og de frihedsrettigheder, som fru Anne Sophie Callesen med rette hylder, og er det afgørende for, at vi får dem – det så kan være, at der er en stribe af verdens lande, som har tilsvarende frihedsrettigheder og demokrati og ligestilling uden at være en del af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og man kunne nævne Australien, New Zealand, Israel, Canada, USA osv., samtidig med at der er multiple af de lande, som er med og er parter i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvor det bare går den helt, helt forkerte vej. Og der kan fru Anne Sophie Callesen jo bare tage en odyssé ude i de østeuropæiske stater.

Ordføreren.

Først vil jeg sige: Jeg tror, det er korrekt, at vi ser fuldstændig forskelligt på grundsubstansen i det her. Men for så at besvare spørgsmålet: Det er netop rigtigt, at der er tilbagegang i Europa på en lang række punkter. Det er jo derfor, det vil være problematisk, hvis Danmark sender det signal, at menneskerettighedskonventionen er ligegyldig. For nej, den er ikke ligegyldig. Og man kan jo ikke bruge en sammenligning med lande, som ikke har mulighed for at tilslutte sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, til derved at konkludere, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ikke har haft betydning for de europæiske lande, som har tilsluttet sig den – selvfølgelig har den det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er meget, meget afslørende for fru Anne Sophie Callesens evner til at perspektivere, må man sige. Hvis hun kan konstatere, at der ikke er nogen umiddelbar sammenhæng mellem verdens landes frihed, demokrati, ligestilling, udvikling – alle de ting, som vi normalt tillægger vægt – og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så må man jo sige, at det grundargument, hun har, om, at Danmark ved at træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ville anfægte og bevæge verden væk fra de idealer, jo ganske enkelt ikke eksisterer længere.

Ordføreren.

Jeg tror, at det argument, der ikke eksisterer – og som man ikke kan bruge – er, at det, at der er lande, som ikke har mulighed for at tilslutte sig konventionen og alligevel er velfungerende demokratier, så beviser, at menneskerettighedskonventionen ikke har haft betydning for menneskers grundlæggende rettigheder i Europa, for det er der adskillige eksempler på at den har haft. Bl.a. har man netop haft en aktivistisk tilgang – og det kan vi diskutere fordelene og ulemperne ved – til homoseksuelles rettigheder. Så en af fordelene er jo eksempelvis i forhold til, at man, da man i 1950 underskrev konventionen, ikke havde taget stilling til homoseksuelles rettigheder. Det er jo noget, som Menneskerettighedsdomstolen så også har været med til at understrege og stadfæste, nemlig at man som homoseksuel har ret til at udleve sin seksualitet.

Så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.

Det kan ikke komme som nogen overraskelse, at jeg deler fru Anne Sophie Callesens værdigrundlag, og jeg syntes, det var en fin tale, hun holdt. Men jeg har jo en svaghed for begrebet »Nixon in China« – det ved fru Anne Sophie Callesen alt om – og nogle gange er det interessant lige at vende den om og gøre det overraskende. Og man kunne jo sådan set godt gøre sig den overvejelse, om ikke man kunne sige ja til at få sådan en udredning, hvor man jo selvfølgelig så er med til at definere, lige hvordan den udredning skal laves, fordi den måske vil kunne vise, at meget af det, som hr. Morten Messerschmidt går og foregøgler den danske befolkning af alverdens ulykker ved konventionerne, slet ikke har hold i virkeligheden. Kunne det ikke være en måde at gribe det an på?

Ordføreren.

Jo, det kunne da faktisk godt være fristende, og jeg har da tænkt tanken selv. Når vi så alligevel ikke vil stemme for beslutningsforslaget, er det selvfølgelig, fordi det er ret tydeligt, hvad ånden i det her er – hvor det skal føre hen, og hvilket signal det vil sende, hvis vi vedtager det her forslag – men også fordi jeg mener, at det er ret godt belyst, hvilke fordele der er ved at være med i konventionen. Men jeg kan sådan set godt følge hr. Jens Rohdes argument.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken, og nu er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Traditionen tro indleder vi endnu en gang året med at diskutere menneskerettigheder, og traditionen tro handler det om, hvordan vi kan begrænse dem og sørge for, at Danmark ikke behøver at følge dem. Den udvikling, hvor vi diskuterer, hvordan menneskerettighederne kan droppes, frem for at diskutere, hvordan vi sikrer hver enkelt borger den beskyttelse, som menneskerettighederne giver, er skræmmende. Og det er absolut ikke en glidebane, vi i Enhedslisten vil være med på.

Under det danske formandskab for Europarådet i 2018 lykkedes det den daværende danske regering at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Det skete efter mange måneders dansk lobbyarbejde, der havde til formål at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik. Nu blev Københavnerklæringen ikke helt så vidtgående, som det første danske udkast, men i dag, 3 år senere, er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise større tilbageholdenhed med hensyn til at blande sig. Da det stod klart, at Københavnerklæringen kunne vedtages, konstaterede den daværende danske justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, over for Ritzau: »Ansvaret for at overholde menneskerettighederne er hos de enkelte lande. Vi behøver ikke en second opinion fra Strasbourg ...«.

Enhedslisten er helt, helt uenig i den tidligere justitsministers synspunkt. Når vi har en menneskerettighedskonvention og en menneskerettighedsdomstol, er det netop udtryk for, at det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn, Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er nok svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne i de tre lande til Putin, Orbán og Erdogan.

I Danmark er menneskerettighedskrænkelser heldigvis ikke så omfattende som i Rusland, Ungarn eller Tyrkiet, men også vi har brug for en second opinion fra Strasbourg, for ellers er vi ilde stedt. Hvis ikke det havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Hauschildtsagen i 1989, kunne vi i dag have en retspraksis, hvor den samme dommer, der mere end 30 gange har varetægtsfængslet en anklaget, oveni får lov til at være dommer ved domsforhandlingen. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at en sådan dommer var inhabil. Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Jersildsagen fra 1994, kunne vi i dag have haft et medielandskab, hvor aviser, webmedier, radio og tv holdt sig tilbage fra at gengive ekstremistiske synspunkter – og dermed fortie dem. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at man ikke kan straffe budbringeren, altså journalisten, for at rapportere yderliggående synspunkter.

Men det er jo alt sammen gamle sager fra forrige årtusinde, vil nogle indvende, og de vil sige, at vi i dag ikke har brug for en second opinion fra Strasbourg, som den tidligere justitsminister har sagt. I dag har vi jo orden i menneskerettighederne i Danmark, eller har vi nu det? For vi har jo et Justitsministerium, der næsten uden undtagelse fremsætter lovforslag, uden at de samtidig vurderer, om de overholder menneskerettighederne. Det er jo ikke sjældent, at man oplever, at Danmark ikke retter ind efter afgørelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som helt åbenlyst retter sig mod problemstillinger, vi har i Danmark, men med begrundelsen, at det jo ikke er Danmark, der er dømt, men et andet land. Det sker jo altså også, at Danmark bliver dømt, senest for at krænke menneskers ret til familiesammenføring.

Så længe vi har regeringer, der enten selv laver lovgivning på kanten af konventionerne, eller som viderefører tidligere regeringers tvivlsomme lovgivning uden at ændre den, vil der være brug for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og der vil være brug for en second opinion fra Strasbourg. Domstolen skal efter Enhedslistens overbevisning ikke begrænses. Vi skal ikke melde os ud af konventioner, der sikrer vores borgerrettigheder mod at blive krænket fra tilfældige skiftende flertal. Tværtimod skal det sikres, at der bliver skredet ind, hver gang menneskerettighederne krænkes, og det er, uanset om krænkeren hedder Putin, Orbán, Erdogan, Støjberg eller Tesfaye til efternavn. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i sine afgørelser og fortolkninger fjernet sig milevidt fra Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som den skal dømme ud fra. Menneskerettighedsdomstolens politisering og aktivisme svækker i dag folkestyret i Danmark, hvilket vi så så sent som i sommer. Her underkendte domstolen en beslutning taget i det danske Folketing om at forsinke muligheden for familiesammenføring til migranter.

Et andet godt, men trist eksempel, er, når domstolen leder til, at kriminelle udlændinge ikke kan udvises, fordi de kan påberåbe sig retten til et familie- og privatliv efter konventionens artikel 8. Når domstolen giver seriekriminelle udlændinge et sådant trumfkort på hånden, betyder det, at der helt ensidigt fokuseres på den kriminelle, mens alle andre hensyn bliver fejet af bordet. Danskerne bliver dermed ikke beskyttet mod kriminelle udlændinge, og nationalstaten har dermed ingen ret til at bestemme, hvem der tager ophold på territoriet.

Det bør stå lysende klart for enhver her i Folketinget, at vi ikke kan fortsætte med betingelsesløst at underkaste os domme fra Menneskerettighedsdomstolen, for i så fald er det ikke længere Folketinget, men en ekstremt politiserende samling af jurister og menneskerettighedsaktivister i Strasbourg, der bestemmer Danmarks udlændingepolitik. Dansk udlændingepolitik skal føres i Folketinget, så danskerne kan bestemme, hvem og hvor mange vi lukker ind i vores land. Vi skal kunne stille krav til alle udlændinge om at overholde vores love, og vi skal ikke tvinges til at forsørge dem.

Selv om en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med konventionen og domstolen næppe vil afdække meget ny viden, hilser jeg og Nye Borgerlige forslaget velkommen. Det står lysende klart, at det i den grad er tid til et opgør med den aktivistiske og politiserende menneskerettighedsdomstol i Strasbourg. Vi må og skal sætte foden ned nu. Det betyder ikke, at vi i Nye Borgerlige er imod menneskerettighederne. Menneskerettighedskonventionen var aldrig tiltænkt at skulle udgøre en omfattende og indgående regulering af udlændingepolitikken i Danmark. Den konvention, som Menneskerettighedsdomstolen har læst ud af teksten, er reelt en helt anden end den, Danmark forpligtede sig til i 1950'erne.

Løsningen ligger lige for, nemlig at Danmark fraviger Menneskerettighedsdomstolens fortolkning af menneskerettighedskonventionen i national ret på udlændingeområdet. Med andre ord bør Danmark altså fremover ikke forpligte sig til at følge konventionen som fortolket af domstolen i udlændingesager, for i Nye Borgerlige tror vi på frihed, folkestyre og national suverænitet. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er ikke bare uforenelig med disse værdier; den er også decideret undergravende for både friheden, folkestyret og vores nationale suverænitet.

Tak for det. Jeg vil sige, at de forhandlinger, der foregår dernede på rækkerne, ikke er hemmelige, for de kan høres over hele salen.

Så er det hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen – ordføreren må ikke gå endnu. (Pernille Vermund (NB): Nej, jeg bliver stående). Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pernille Vermund, om hun tror, at Venstres og givetvis også De Konservatives – hvis de havde været her i salen – holdningsskifte til det her spørgsmål har noget at gøre med, at de gør sig lidt lækre over for fru Pernille Vermund, siden at Venstre nu mener, at det er fornuftigt at undersøge, om man ikke kunne træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Ordføreren.

Det ville da være dejligt, hvis det var sådan; men så vidt jeg husker, var det jo både Venstre og Konservative, der sad med flertallet, da man sidste gang var villig til at lade handling følge ord. Man kom ikke så langt. Men de ord, som vi har hørt, fra både Venstre – og vi plejer at høre dem fra Konservative, og vi hører dem også fra Socialdemokratiet – og til og med fra ministeren om, at vi har en meget aktivistisk domstol, som ofte dømmer til fordel for kriminelle og ikke til fordel for retskafne borgere, bør jo føre til, at man finder ud af, hvad vi kan gøre for at tage et opgør med det her.

Om vi så får noget ny viden ud af det, kan man jo et eller andet sted tvivle på, men at bakke op om, at vi får redegjort for, hvordan vi kan komme videre, synes jeg er helt naturligt, særlig hvis man erkender, som selv Socialdemokratiet gør, at vi har en meget aktivistisk domstol, som indimellem kommer med nogle domme, hvor vi tager os til hovedet, og hvor vi også siger, at det jo er i strid med det, som et flertal her i Folketinget ønsker.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Tak. Er det ikke lidt bemærkelsesværdigt, at Venstre og Konservative – som i hvert fald i alle andre debatter, der har været i den her Folketingssal, og som har handlet om det her emne, altid har afvist overhovedet at diskutere, om man skulle melde sig ud af konventionerne – nu stemmer for en undersøgelse, hvor man skal undersøge, om man netop kan træde ud af konventionerne? Og det kommer jo bare i forlængelse af andre eksempler på, at man ikke har taget ansvar i store forhandlinger og forlig, hvilket måske kunne have noget at gøre med, at man synes, at det kunne være dejligt at tage sig lidt godt ud over for fru Pernille Vermund.

Jeg tænkte bare, at det kunne være spændende at høre, om det også er fru Pernille Vermunds egen analyse af, hvordan tingene ser ud.

Ordføreren.

Altså, som sagt ville jeg jo synes, at det var virkelig dejligt, hvis der var en række ordførere fra forskellige partier, som syntes, at det var dejligt at gøre sig lækker for Nye Borgerlige. Faktum er, at De Konservative ikke engang er mødt op i dag; så mere lækker har man åbenlyst ikke ønsket at gøre sig.

Hr. Morten Messerschmidt.

Først og fremmest tak for at bakke op om forslaget. Jeg ved ikke, om det var en fortalelse, eller om det rent faktisk var en afdækning af fru Pernille Vermunds synspunkter, da hun sagde, at hun ikke som sådan har noget imod menneskerettigheder. Det håber jeg hun vil overveje.

Altså, menneskerettighederne udspringer jo af den sygdom, som hedder den franske revolution, hvor man i 1792 vedtog den ene af to tvillinger, altså les droits de l'homme, men aldrig nogen sinde rigtigt fik implementeret le devoir de l'homme, altså den pligterklæring, som jo skulle følge med, og som igennem historien har gjort, at menneskerettighederne har henslæbt en tilværelse som den syge tvilling, der aldrig er blevet korrigeret. Altså, det alene i et retssamfund at anlægge et rettighedssynspunkt på individet, men ikke tillægge det nogen betydning, hvilke pligter man har – altså pligten til at være loyal over for sin familie, sin nation, sin historie, traditionerne osv. – gør jo, at menneskerettighederne som institution, hvad end de er fra den franske revolution, den amerikanske 15 år før eller den moderne efter anden verdenskrig, må betragtes som en sygdom i et demokrati.

Er fru Pernille Vermund ikke enig i det?

Fru Pernille Vermund.

Det var et meget langt spørgsmål. Faktum er, at vi ikke er imod menneskerettigheder – præcis som jeg sagde i min tale.

Hr. Morten Messerschmidt.

Er fru Pernille Vermund så ikke enig i, at menneskerettighederne som ideologi nødvendigvis må stå i opposition til den frihed og til det demokrati, som hun ellers normalt slår sig op på at kæmpe for?

Fru Pernille Vermund.

Jeg mener ikke, at det er menneskerettighederne, der står i kontrast til vores frihed, vores folkestyre, vores demokrati. Det er domstolens fortolkninger af, hvordan menneskerettighederne skal virke i et samfund som det danske. Og det bør jo være sådan, at man også ser på menneskerettigheder for retskafne borgere. Det gør man ikke i dag. I dag er det jo i høj grad rettighederne for den kriminelle, som står højest, og ikke rettighederne for de borgere, som skal være fri for kriminelle, bl.a. udlændinge.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den dialog må foregå nede i salen. Og så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.

Tak. Jamen jeg ville ønske, at jeg var i stand til at gøre mig lækker over for fru Pernille Vermund, men jeg tror, at den politiske afstand er en lille smule for stor. Jeg kan så i øvrigt sige til Bjørn Brandenborg, at det er min oplevelse, at både Venstre og Konservative er begyndt at lide af Stockholmsyndromet. Altså, de elsker jo deres gidseltagere, og der er jo tale om gidseltagning, når vi har at gøre med nogle borgerlige partier, der f.eks. gerne vil nedsætte beløbsgrænsen for udenlandsk arbejdskraft, men som så, fordi der går muslimdiskussion i den, ikke er i stand til at levere det, som man selv har bedt om. Det er jo ganske interessant, og det synes jeg vidner om et Stockholmsyndrom, som jeg håber vi kan komme af med i det borgerlige Danmark. Nå, det var jo ikke det, den her diskussion skulle handle om.

»So fühlt man Absicht, und man ist verstimmt.« Og jo, det er den rigtige gengivelse af Goethes citat fra dengang – ikke, som det bliver gengivet i dag, vil jeg bare sige, inden hr. Morten Messerschmidt retter mig. Det citat synes jeg hører til her, for jeg ved jo godt – det lægger hr. Morten Messerschmidt jo heller ikke skjul på – hvad hr. Morten Messerschmidts Absicht med det her er. Hvad er hensigten? Det er jo selvfølgelig, at Danmark skal træde ud af konventionerne. Det kan vi under ingen omstændigheder støtte, og det ved hr. Morten Messerschmidt også godt, altså både hvor mit parti, men også jeg personligt, står i de her spørgsmål.

Jeg har nu alligevel tænkt mig at overveje at lave en »Nixon in China« og støtte hr. Morten Messerschmidts forslag – hvis vi kan være med til at lave en formulering, altså lave en formulering i fællesskab, om, hvad det er, der skal udredes, og hvordan det skal udredes, altså hvis vi kunne møde hinanden et sted der. For jeg er jo ganske overbevist om, at det, der så vil ske, er, at vi får blotlagt, hvad det er, det egentlig handler om. Vi får blotlagt alle fordelene, ved at vi har et menneskerettighedsorgan, der ikke kigger på nationerne, men kigger på mennesket, på individets rettighed, som jeg ikke opfatter som en sygdom eller en syg tvilling. Og måske kunne vi også komme ud over eller i hvert fald få defineret, hvad det er, man mener, når man hele tiden fortæller den danske befolkning, at der er tale om en aktivistisk domstol.

For sandheden er jo, at konventionerne udvikler sig. Altså, det bliver jo hele tiden fremstillet, som om det er tekster, der er skrevet i en anden tid, og det er fuldstændig vanvittigt, at man skal sidde og rette ind efter dem. Men teksterne er jo ikke skrevet i en anden tid. Jo, grundteksten er, men konventionerne udvikler sig – nøjagtig som det nu her for nylig er blevet indføjet som en menneskeret for en kvinde, hvis liv og helbred er i fare, at kunne få foretaget en abort. Det er så en ny menneskeret, men det er jo ikke noget, domstolen har besluttet. Og menneskerettigheder er jo en dynamisk størrelse, og det må de nødvendigvis være i et samfund, der løbende udvikler sig. Altså, hvis vi skal til at diskutere digitale rettigheder, er der jo tale om noget, som man ikke ligesom kan læse af den danske grundlov, altså at en dansker har digitale rettigheder. Det giver jo sig selv, da den er skrevet i en helt anden tid.

Derfor er man nødt til at have et mere dynamisk syn på det, og jeg opfatter det som positivt, at der er et dynamisk syn på, hvad menneskerettigheder egentlig er, for ellers ville de aldrig nogen sinde følge med samfundet og den udvikling, der er, og så ville de ikke yde individet den nødvendige beskyttelse.

Så med det udgangspunkt vil jeg gerne komme hr. Morten Messerschmidt i møde, så vi kan diskutere det ordentligt, men også kan få en udredning, der både belyser den ene side, men også belyser den anden side. Hvis jeg kan få et tilsagn fra hr. Morten Messerschmidt om, at vi kan drøfte, hvordan formuleringen af sådan en udredning skal være, så synes jeg faktisk, at det kan give ganske god mening.

Med det forbehold vil jeg godt sige, at så er vi faktisk parate til at støtte hr. Morten Messerschmidts forslag.

Det er netop hr. Morten Messerschmidt nu. Værsgo.

Tak til hr. Jens Rohde, ikke mindst for Goethecitatet, som fik mig til at tænke på et andet Goethecitat, ikke fra »Faust«, men fra »Den unge Werthers lidelser«, som lyder, med formandens tilladelse, noget i retning af: Talent wird durch Einsamkeit genährt – talent bliver næret gennem ensomhed. For hr. Jens Rohde synes jo at sidde i sin isolerede ensomhed som ene mandat for sit parti og udvikle sit talent, for det er da dejligt, at han nu kommer os i møde på det her spørgsmål.

Jeg vil gerne give den håndsrækning til hr. Jens Rohde, at vi kommer til at forholde os nøgternt til det, som den her udredning så måtte ende med at konkludere. Jeg føler mig ganske overbevist om, at der inden for konventionen er rum for at tage flere beføjelser tilbage til de nationale myndigheder, både parlament og domstole. Det er jo der, sagen især er problematisk. Og skulle det vise sig ikke at være tilfældet, går der jo ikke noget af mig ved at anerkende, at jeg har taget fejl, og det reviderer jo heller ikke mit grundsynspunkt om, at vi skal ud af skidtet.

Tak. Hr. Jens Rohde, værsgo.

Tak for den imødekommenhed. Så vil jeg bare sige, at det jo gik den unge hr. Werther ganske ilde. Men jeg vil da gerne tage Henrik Ibsen op med et eksempel fra »En folkefjende«, hvor doktor Stockmann siger, at den, der står ene, står stærkest her i verden. Så jeg har ikke noget problem med at stå ene her for KD.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil bare spørge, om det gik folkefjenden bedre hos Ibsen, end det gjorde den unge Werther hos Goethe. Det erindrer jeg i hvert fald ikke. Blev han ikke fordrevet fra byen? Jeg håber da ikke, at det går hr. Jens Rohde så ilde, efter at han nu endelig har fundet et parti, der tilsyneladende har kunnet rumme ham i en anselig tid.

Ordføreren.

Ja, det gik ham ilde, men grunden til, at det gik ham ilde, var jo, at han stod fast på sandheden og sine principper. Og det synes jeg at man skal have respekt for, hr. Morten Messerschmidt.

En debat i Folketingssalen kan føre os vidt omkring og være spændende. Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu er vi så kommet frem til, at det er ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen tvang, og man kan frasige sig retten til at holde sin tale, men jeg har tid nok.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand, og tak til alle ordførere, der har valgt at bidrage til debatten. Jeg synes, vi er kommet et langt skridt både i forhold til forståelsen af, hvor vi er som partier, og i forståelsen af, hvad menneskerettigheder som sådan er, altså hvilken rolle de skal spille. Der har været et par enkelte overraskelser undervejs, men det tror jeg sådan set kun vil gøre processen mere spændende.

Jeg skal hilse og sige fra Liberal Alliance, at man agter at stemme for det her forslag, og jeg har forstået på tilkendegivelserne, at det samme gør sig gældende for Det Konservative Folkeparti. Men det kan være, vi får det bekræftet på et senere tidspunkt. Det her viser jo i hvert fald, at der er en meget klar forskel mellem rød og blå blok. I rød blok har man en justitsminister, som, siden han blev justitsminister, har benyttet enhver lejlighed til at kritisere Menneskerettighedsdomstolens ekspansive fortolkningsstil, den teleologiske fortolkningsstil, hvor man, lidt som hr. Jens Rohde var inde på, ikke ser på, hvad intentionen bag en lov er, hvad intentionen bag konventionen i den konkrete sammenhæng er, som den måtte være skrevet, men derimod af egen drift hele tiden udvider og udvider. Og det handler jo netop ikke kun om den teknologisk-logiske udvidelse, hr. Jens Rohde, det handler også om den materielle udvidelse, hvor man kan se inden for det, der jo kaldes case law-systemet, at man procederer på domme, der er afsagt i årene før, og på den måde hele tiden udvider spandet for, hvad menneskerettighederne sådan materielt kan rumme, og dermed bare løbende indsnævrer feltet for, hvad vi parlamentarisk må vedtage og følgelig også de domme, som vores nationale domstole så måtte komme frem til. Og der er uden tvivl et spillerum inden for konventionen, hvor vi kan – ikke løsrive os fuldstændig, for der skal man selvfølgelig træde ud – men dog få en del af vores selvbestemmelse tilbage.

Et forslag kunne jo være, som det også er nævnt i beslutningsforslaget, at man ophæver inkorporeringsloven tilbage fra 1992. Danmark er jo med i anselige mængder af internationale aftaler og konventioner og traktater og alt muligt, uden vi har indarbejdet dem direkte i en national ret. Det kunne være interessant at få afklaret, om ikke også det ville være en vej at gå og i hvert fald at få dementeret det spøgelse, som den tidligere justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, har fremmanet, om, at det vil betyde, at vi ikke kunne være medlemmer af EU. Der er jeg sikker på, at hr. Jens Rohde også vil bekræfte, at EU og menneskerettigheder ikke har noget med hinanden at gøre, al den stund at EU jo stadig væk forhandler om at blive en del af konventionen, men følgelig ikke er det. Derfor er de to ting adskilte størrelser.

En anden ting, man kunne afsøge, var jo at sige, at de domme, vi så vælger at efterleve, alene er domme, hvor Danmark er part. Vi har jo masser af sager, bl.a. på udlændingeområdet, hvor Danmark retter ind, som det hedder, selv om vi overhovedet ikke er blevet spurgt. Paposhvilisagen er jo velkendt, hvor en, jeg tror, det er en georgisk borger, befinder sig i Belgien, begår et eller andet kriminelt og skal udvises af Belgien, men kan ikke udvises, fordi det viser sig, at vedkommende har en eller anden sjælden cancersygdom, som så ikke kan behandles adækvat i Georgien, og så vil det være en krænkelse af hans eller hendes menneskerettigheder at blive smidt ud af Belgien. Det har ført til ændringer af dansk udlændingelov, selv om vi overhovedet ikke er en del af den sag. Der kunne man jo overveje at sige, at vi godt vil have prøvet tingene ud fra en dansk sammenhæng. Skulle der så være en eller anden, der påberåber sig at have fået krænket sine grundlæggende rettigheder, kan han eller hun jo selv anlægge en sag.

En anden version kunne jo være, at man siger, at det juridiske miskmask, som typisk foregår i de skriftlige processer ved Menneskerettighedsdomstolen, anerkender vi simpelt hen ikke. Vi ved jo med sikkerhed, hvordan kvaliteten af de der dommere er – det er i øvrigt et helt utilsigtet kompliment at kalde dem dommere, for hovedparten har maksimalt været dommer ved en byret eller slet ikke prøvet at være dommer, før de kom ned i det her selvophøjede system. Men man kunne jo vælge at sige, at vi så vælger kun at følge storkammerafgørelserne, altså der, hvor man rent faktisk har haft en større proces, hvor man har hørt parterne og alt muligt, og hvor tingene ikke er afgjort alene på et skriftligt grundlag. Så der er masser af muligheder for at genvinde nogle beføjelser, sådan at det altså er os her i Folketinget, der bestemmer, hvad retsstillingen skal være i Danmark.

Så har det fra bl.a. hr. Peder Hvelplund været fremført, at der er nogle domme, som har medført en forbedret retsstilling i Danmark, og det jo svært at være uenig i; det er helt åbenlyst. Det, der er det store spørgsmål, er jo at se på, om vi måske ville have haft en udvidet beskyttelse af ytringsfriheden, selv om Jens Olaf Jersilds sag ikke var endt ved Menneskerettighedsdomstolen. Det var jo, må man sige, i årene op til, noget, der blev diskuteret, ganske meget, i dansk presse, altså hvor grænsen skulle ligge, og lur mig, om ikke, hvis ikke der havde været et sådant system, Folketinget havde taget det på sig og fået rettet ind, i forhold til hvordan man gerne vil have balancen mellem ytringsfrihed og racistiske udtalelser. Det samme gør sig gældende i forhold til Hauschildtsagen, som jo handler om det her med habilitetsreglerne ved domstolene. Det er jo ikke sådan, at europarådslandene er de eneste, der har et objektivt og et subjektivt kriterium, når man skal vurdere habilitet for dommere – det er noget, jeg af personlige årsager ved en del om – det er noget, man også genfinder i andre velordnede retsstater som dem, jeg nævnte før over for fru Anne Sophie Callesen, altså New Zealand og Australien og Israel, USA, Canada osv. Det er den samme retsstilling, selv om de jo ikke er en del af konventionen.

Det leder mig jo til den sådan dybere refleksion over, hvad det egentlig er, der skaber gode samfund. Altså, er det virkelig, at man har konventioner af en international karakter, eller er det måske nogle helt andre forhold? Og det er også lidt et svar til fru Pernille Vermund, som jeg håber vil bruge sin vinterferie på at studere menneskerettighedernes historie og uvæsen. Altså, hvad er det egentlig, der foranlediger, at nogle lande bliver demokratiske, frie, tolerante og rummelige samfund, mens andre ikke gør det? Ja, det er jo ikke, hvilken konvention de på et eller andet tilfældigt tidspunkt i tiden har tiltrådt. Det er nogle meget mere grundlæggende forhold, nogle meget mere grundlæggende strukturer af både kulturel og historisk karakter.

Derfor er det jo, og det var det, som fru Anne Sophie Callesen så paradoksalt ikke var i stand til at forholde sig til, interessant at se, hvordan der er masser af østeuropæiske lande, Putins Rusland, Erdogans Tyrkiet, Aserbajdsjan, Georgien, Ukraine osv., som har skrevet under på og højtideligt lovet, at de vil overholde menneskerettighederne, men som jo bare år efter år ryger ned ad de internationale ranglister, når det handler om at sikre frihed, demokrati, ligestilling og alle de der ting, som vi andre hylder, og som vi siger er en grundlæggende menneskerettighed.

Tilsvarende, eller rettere omvendt proportionalt, kan man se, at der er lande, som aldrig nogen sinde af territoriale årsager har haft mulighed for at tiltræde Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og hvor man bevæger sig i omvendt retning. Derfor må man bare sige, at der ikke er den sammenhæng, ikke er den konneksitet imellem, at man er part i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og at man er et ordnet, demokratisk og transparent samfund, som overhovedet kan retfærdiggøre det argument, at Danmark skulle henfalde til en eller anden bananrepubliktilstand, som vi aldrig nogen sinde – end ikke før 1849 – har befundet os i, hvis vi forlod konventionen.

Det leder mig jo bare til den konklusion, at venstrefløjen ikke har noget tøj på, altså i H.C. Andersensk forstand her, fordi der ikke er noget at være bange for, og derfor er der heller ikke noget at være bange for i forhold til at få udredt, om Danmark inden for konventionen – fordi vi desværre jo også må forvente efter et folketingsvalg at være i en situation, hvor der er et folketingsflertal, der stadig væk ønsker at have den ene hånd bundet på ryggen af nogle pseudodommere nede i Strasbourg – trods alt skulle have mulighed for, at danske domstole og det danske parlament kan træffe nogle mere frie afgørelser.

Det er jo det opløftende i dag – der er faktisk to ting, der er opløftende i dag. Vi har haft maskefald hos justitsministeren. Han mener det ikke. Det er kun noget, han siger ved givne lejligheder: at han ønsker et opgør med den udvidende fortolkningsstil ved Menneskerettighedsdomstolen. Det er sådan den mindste gode nyhed i dag, men den rigtig gode nyhed er, at hvis der kommer et nyt flertal efter et folketingsvalg, sådan at de blå partier kan danne flertal, ja, så vil vi rent faktisk få en udredning af det her, og det vil jeg da sådan set lade være det udgangspunkt, jeg går ind i den her vinterferie med. Man skal da trods alt ikke lade sit dårlige humør ødelægge af, at regeringen endnu en gang har lanceret et bluffnummer. Tak, formand.

Der er en kort bemærkning. Fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Så mange spørgsmål, så lidt tid, men lad mig starte med det første. Anerkender hr. Morten Messerschmidt, at domstolen faktisk også tager hensyn til den politiske udvikling i landene, således at vi eksempelvis har set, at man i flere tilfælde accepterer udvisninger af kriminelle udlændinge, netop fordi man kan se, at der er et behov i nogle medlemslande for at kunne gøre det? Lad mig starte med det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, det vil jeg sige der kan ses tendenser til i nogle domme. Men det ændrer jo ikke på, som bl.a. dagbladet Politiken har afdækket, at Menneskerettighedsdomstolens præsident for ganske nylig fuldstændig har afvist, at det har noget med de nationale politiske ønsker at gøre.

Fru Anne Sophie Callesen.

Så vil jeg stille et andet spørgsmål og høre, om hr. Morten Messerschmidt kan redegøre for, hvordan de her såkaldte pseudodommere udpeges, og måske også, hvilken kontrol der bliver ført med domstolens praksis, herunder hvilken rolle hr. Morten Messerschmidt selv spiller i det i forhold til sin plads i Europarådets delegation. Tak.

Værsgo.

Det vil jeg meget gerne. Jeg vil næsten spørge formanden, om jeg må bruge den taletid, jeg ikke fik brugt lige før, for det er noget, der ligger mig meget på sinde. Jeg sidder nemlig i det udvalg, som har de her interviews med de tre kandidater, som landene indstiller, og jeg vil sige, at det er – ja, jeg ved ikke, hvor meget man må referere fra den slags møder – en pinagtig omgang. Altså, det eneste, det handler om, er, hvem der højtideligt tror på Den Europæiske Menneskerettighedskonventions overmyndighed i forhold til de nationale demokratier. Det må næsten være som at sidde i en arbejdsgruppe under Radikale Venstre. Det er rædselsfuldt, kan jeg godt sige, og derfor er jeg egentlig også glad for at komme ud af det.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er trods alt glad for, at hr. Morten Messerschmidt har fundet noget opløftende, som han kan tage med her fra i dag. Jeg vil bare spørge hr. Morten Messerschmidt, om det set fra hans stol er et ultimativt krav, at Venstre og Konservative bakker op om, at man skal forlade konventionerne, for at man kan pege på dem ien eventuel regering.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej.

Tak. Er der flere spørgsmål? Nej, det er der ikke. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.