Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 46:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvordan vil regeringen arbejde for at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn, jf. retsstatsmekanismen og EU-Domstolens afgørelser af 14. og 15. juli 2021 og 16. februar 2022, og hvordan vil regeringen involvere Folketinget, hvis landene – på trods af brud på retsstatsprincippet – står til at modtage EU-midler?

Af Kim Valentin (V), Katarina Ammitzbøll (KF) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 15.03.2022. Fremme 22.03.2022).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. maj 2022.

Vi skal først have en begrundelse ved ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Valentin. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg skal begrunde, hvorfor vi har indkaldt til denne forespørgselsdebat, og som teksten siger, er det et spørgsmål om, hvordan regeringen vil arbejde for at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn, jævnfør retsstatsmekanismen og EU-Domstolens stadfæstelse af denne, og hvordan regeringen vil involvere Folketinget, hvis landene trods brud på retsstatsprincippet står til at modtage EU-midler. Der er altså to dele i det, nemlig at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn, og hvordan man vil involvere Folketinget i det arbejde.

Jeg følte mig inspireret i dag i Europaudvalget, og det gør jeg i øvrigt tit, og specielt når vi har udenrigsministeren på besøg, for så får vi nogle rigtig gode samtaler, og det er jo godt. Men i dag var der en tekst om en artikel 7-procedure i forhold til Ungarn, som lidt viser, hvor slemt det egentlig er i Ungarn, og det er jo ikke noget, der lige er sket i går. Men i 2017 kom der en rapport, Sargentinirapporten, som sådan set lister op, hvad det er for nogle områder, og jeg tænker, at det er en meget god måde lige at starte den her debat med at spørge, hvor slemt det egentlig står til. Og der er en række områder, der kritiseres, og det er den måde, hvorpå forfatningen og valgsystemet fungerer, retsvæsenets uafhængighed, korruption og interessekonflikter, privatlivets fred og databeskyttelse, ytringsfrihed, akademisk frihed, religionsfrihed, foreningsfrihed, retten til ligebehandling, rettigheder for personer, der tilhører mindretal, herunder romaer og jøder, migranters, asylansøgeres, flygtninges grundlæggende rettigheder, økonomiske og sociale rettigheder. Tak skal du ellers have! Altså, man kan jo sige, at to punkter var nok, men hele den liste er sådan set områder, som er udfordrede, og det er ikke blevet bedre siden 2017.

Gudskelov har vi så også fået nogle mekanismer undervejs, og det kommer vi jo til at drøfte og debattere, retstatsmekanismen er en vigtig ingrediens i det, og det kommer vi så til at tage op, og jeg glæder mig utrolig meget til den her debat. Tak.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Nu får vi så en besvarelse fra udenrigsministeren. Værsgo.

Mange tak, formand. Og tak til ordføreren for forespørgerne. Der er ingen tvivl om, at respekt for retsstatsprincippet og de grundlæggende værdier er kernen i ethvert moderne demokratisk samfund. Samtidig udgør det fundamentet for vores EU-samarbejde. Det blev desto mere synligt den 24. februar i år. Krigen i Ukraine er en tydelig påmindelse om, hvad der er modstykket til retsstaten og vores værdier: undertrykkelse, diktatur, krig og foragt for menneskerettighederne og for folkeretten. Alt det er på spil. Stærke og uafhængige domstole, hjertet af retsstaten, er det bedste værn for de grundlæggende værdier og for beskyttelsen af de individuelle rettigheder.

Derfor er regeringen og jeg selvsagt dedikerede til forsvar for retsstaten. Danmark går i forreste række sammen med ligesindede lande og Kommissionen i kampen, og det gør vi i både et politisk, et retligt og et økonomisk spor.

I det politiske spor i Rådet bliver der lagt et legitimt pres på regeringerne i Polen og Ungarn gennem de såkaldte artikel 7-procedurer. Samtidig forsøger vi at forebygge nye retsstatsproblemer på tværs af EU gennem den årlige retsstatsdialog. Og derudover bringer Danmark løbende problemerne op over for Ungarn og Polen i vores bilaterale samtaler, ligesom vi løbende drøfter problemerne med Kommissionen, dels for at støtte op om Kommissionens indsats, dels for at tilskynde Kommissionen til at gøre alt, hvad den kan, for at fremme en løsning på retsstatsproblemerne i Ungarn og Polen.

I det retlige spor deltager regeringen løbende i retssager ved EU-Domstolen om overholdelse af retsstatsprincippet. Det er typisk sager, der handler om retstilstanden i Polen eller Ungarn. Faktisk er Danmark en af de mest aktive medlemsstater på retsstatsområdet.

I det økonomiske spor har vi også gjort betydelige fremskridt. Med den nye retsstatsmekanisme har vi for første gang i EU's historie etableret en klar kobling mellem overholdelsen af retsstatsprincippet og beskyttelsen af EU's budget. Udviklingen i Ungarn og Polen har desværre vist, at der er behov for mekanismen for at rette op på problemerne. Den ungarske premierminister Orbán har sagt, at hans nylige valgsejr kan ses om ikke fra Månen så i hvert fald fra Bruxelles. Til det er jeg fristet til at sige, at retsstatsproblemerne i Ungarn også kan ses om ikke fra Månen så i hvert fald fra Bruxelles og helt sikkert fra København.

Jeg vil gerne gøre det klart, at selv nok så store valgsejre aldrig kan blive en undskyldning for ikke at efterleve vores grundlæggende værdier og retsstatsprincippet. Det politiske flertal skal tværtimod måles på, hvordan det behandler mindretallet. Derfor er jeg også meget bekymret for, at den ungarske regering nu har stillet forslag om, at den uden om det ungarske parlament skal kunne regere via dekret, så længe der er krig i nabolandet. Og derfor er jeg tilfreds med, at Kommissionen nu har indledt en konkret sag mod Ungarn under retsstatsmekanismen i lyset af den formodede udbredte korruption i landet. Men det er også vigtigt at huske på, at anvendelsen af retsstatsmekanismen ikke i sig selv er et mål. Vores egentlige mål er, at problemerne løses, og at retsstaten respekteres på tværs af EU.

Når det handler om at modtage EU-midler, som der spørges til, skal vi huske på de grundlæggende spilleregler. Udgangspunktet er, at medlemslandene modtager de EU-midler, som de har ret til gennem EU's budget. Sådan er det selvfølgelig, men det er et vendepunkt, at vi med mekanismen har etableret en kobling til efterlevelsen af retsstatsprincippet. Altså, konkret betyder det nu, at brud på retsstatsprincippet kan få økonomiske konsekvenser, og det kan ske, når de to nødvendige betingelser er opfyldt. For det første skal der konstateres brud på retsstatsprincippet i et medlemsland, og for det andet skal bruddet udgøre en tilstrækkelig risiko for EU's budget eller EU's finansielle interesser. Det er ikke nyt. Koblingen har hele tiden været en juridisk forudsætning for mekanismen, som det blev forelagt Europaudvalget, før og efter mekanismen blev vedtaget. Samtidig er vi også netop som demokrater og tilhængere af retsstaten nødt til selv at holde fast i retsstatsprincippet, når vi anvender mekanismen. Der skal være lighed for loven, og bevisbyrden skal kunne løftes, før vi bruger et så vidtgående middel som at begrænse adgangen til EU-midler for et medlemsland. Det har jeg fuld tillid til at Kommissionen sørger for.

Det er vigtigt ikke at sammenblande diskussionen om retsstatsmekanismen, der jo gælder for nye EU-udgifter med virkning fra den 1. januar 2021, med den separate diskussion om midlerne i genopretningsfaciliteten. Genopretningsfaciliteten er et nyt redskab med særlige betingelser, som forudsætter, at ethvert land skal udarbejde en national genopretningsplan, der skal godkendes, før der gives adgang til EU-midlerne i faciliteten. Det er en betingelse, at de nationale genopretningsplaner tilstrækkeligt adresserer de landespecifikke anbefalinger, der blev givet som led i det europæiske semester i 2019 og 2020. Ungarn skal f.eks. præsentere tiltag, der adresserer en anbefaling om at styrke korruptionsbekæmpelse, førend planerne godkendes. Og Polen skal bl.a. sikre, at der rettes op på en række problemer i forhold til domstolenes uafhængighed.

Hverken Ungarns eller Polens plan er godkendt endnu, så der er ikke udbetalt nogen midler fra genopretningsfaciliteten til de to lande. Det skyldes, at Kommissionen endnu ikke har givet en positiv vurdering af planerne. For regeringen er det naturligvis centralt, at Kommissionen giver en positiv vurdering af de konkrete genopretningsplaner, før vi kan være med til at godkende dem. Og status er, at Kommissionen forhandler med Polen og Ungarn, og det lader til, at forhandlingerne med Polen er nået længst, men da regeringen ikke deltager i forhandlingerne, kan jeg ikke oplyse nærmere.

Okay, hvis vi skal opsummere i kortform, hvor vi står: For det første støtter regeringen hundrede procent en kobling mellem budgettet og efterlevelsen af retsstatsprincippet. Det ligger i forlængelse af regeringens vedholdende indsats i de seneste år, hvilket hviler på støtte fra et meget bredt flertal her i Folketinget. For det andet har Kommissionen nu indledt den første sag under retsstatsmekanismen mod Ungarn. Det er vigtigt, at den første sag bliver en succes for værnet om retsstaten. Det kræver, at de to nødvendige betingelser skal være opfyldt, og at sagen holder hele vejen – også hvis den indbringes for EU-Domstolen. For det tredje vil jeg og regeringen fortsat rejse spørgsmålet alle relevante steder. Vi vil presse på for, at der bliver rettet op på problemerne.

Det afgørende for regeringen er, at vi i praksis skaber respekt for retsstatsprincippet, og at vi er klar til at lade det få økonomiske konsekvenser, når det ikke er tilfældet. Men det er også vigtigt at huske på, at sanktioner og straf ikke er et mål i sig selv, tværtimod. Vores fælles mål må og skal forblive, at vi bekræfter EU som et værdifællesskab bygget på retsstaten, demokratiet, de demokratiske institutioner. Det er det bedste værn for vores måde at leve på, og det er et skjold mod de kræfter, der står for alt det modsatte. Og derfor vil regeringen også fremadrettet sammen med Kommissionen og vores ligesindede gå i forreste række i kampen for retsstatsprincippet.

Jeg er sikker på, at jeg også fremover kan regne med støtte og opbakning til den linje fra et stort flertal i Folketinget; det håber jeg selvfølgelig på, for det betyder meget for vores indsats for at fremme retsstatsprincippet og de grundlæggende værdier. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at jeg i øvrigt gerne inviterer til teknisk gennemgang og en politisk drøftelse i Udenrigsministeriet om det videre forløb, som jeg tror bliver rigtig vigtigt. Og jeg vil også gerne takke den del af Folketinget, som oprigtigt og helhjertet har været engageret i det her vigtige, vigtige spørgsmål, og dermed også for at rejse forespørgslen her i dag. Tak.

Tak. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Men jeg har ikke nogen, der har tegnet sig ind, så vi siger tak til ministeren og går over til forhandlingen efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak til formanden, og tak til ministeren for gennemgangen af planerne for at leve op til det, vi gerne vil have at ministeren lever op til, nemlig at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn og at involvere os i Folketinget. Hvis nu Polen og Ungarn havde søgt om EU-medlemskab i dag, havde de så fået lov at komme ind? Det spørgsmål kan man godt stille sig selv en gang imellem, og svaret er sandsynligvis nej. De seneste år har landene gentagne gange knægtet EU's retsstatsprincip og grundlæggende værdier. Alt for længe har EU set passivt til, imens retsstaten har fået lov til at smuldre i de to medlemslande. Mens Polen og Ungarn har forbrudt sig mod basale spilleregler i EU, har begge lande fået udbetalt EU-midler, som om alt var fint. Demokratiske EU-medlemmer som Danmark har bidraget til, at Polen og Ungarn har høstet frugterne af EU uden at leve op til grundlæggende forpligtelser og standarder, og det går bare ikke, ikke på vilkår.

I 2020 godkendte Europa-Parlamentet den såkaldte retsstatsmekanisme, som gør det muligt at tilbageholde midler til medlemmer, der overtræder retsstatsprincippet – en mekanisme, EU-Domstolen nu har stadfæstet. Men det er jo stadig for svært; altså, det er stadig svært. Når vi snakker om EU's budget, er det ganske vanskeligt at få lavet den sammenhæng, fordi det jo ikke gælder hele budgettet. Det gælder på de områder, hvor man forbryder sig. Det skal vi have arbejdet med. I forhold til recoveryplan er det noget andet. Der er det selvfølgelig et spørgsmål om, at man skal have godkendt en plan, og at hvis ikke man har fået godkendt den plan, får man ikke nogen penge. Det er faktisk en meget god konditionalitet, man har bygget ind i den mekanisme. Det fungerer faktisk relativt godt.

Med den her dom, som er kommet, kan vi jo forpligte os til at skubbe til retsstaten i Polen og Ungarn. Det er en opgave for os simpelt hen. Det er en opgave for Danmark at påtage sig det arbejde i EU, og det er det, vi prøver at skubbe regeringen til at gøre i højere grad, end der gøres i dag. Vi kan ikke leve med, at EU-medlemmer nyder godt af rettigheder uden at leve op til de forpligtelser, der også er, hverken over for borgerne i de lande, som knægter retsstaten, eller over for heldigvis et stort flertal af EU-lande, som godt kan finde ud af at leve op til reglerne. Men sådan noget smitter jo. Det ser vi. Altså, hvis vi bare lader stå til hos Ungarn og Polen, smitter det. Vi ser, at Tjekkiet, Slovakiet og Slovenien har været på en forkert vej og stadig væk er på en forkert vej, og derfor skal vi hele tiden være inde at vise retningen for et EU, hvor man ikke bevæger sig væk fra de værdier og rettigheder, der ligger i traktaten.

Det er mit håb, at dommen kan komme til at være retningsgivende for udbetaling af EU-midler, og at vi får en større konditionalitet imellem EU-midler og det at leve op til værdierne og rettighederne i vores traktat. Det håber jeg regeringen er enig med mig i, og det vil jeg arbejde for.

Så vil jeg læse en tekst op, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Konservative og Liberal Alliance, at jeg fremsætter følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det afgørende, at EU’s medlemslande overholder de grundlæggende værdier og principper, der er fundamentet for EU-samarbejdet og for ethvert frit og demokratisk samfund.

Vi må aldrig gå på kompromis med demokratiet, borgernes frihed, værdighed, retssikkerhed og ligestilling. Folketinget finder de seneste års forværring i forhold til efterlevelsen af de grundlæggende værdier, herunder retsstatsprincippet i navnlig Ungarn og Polen, meget bekymrende. Folketinget noterer med særlig bekymring, at Ungarns regering ikke viser tegn på at rette op på problemerne, og at det ungarske parlamentsvalg – ifølge OSCE – var skæmmet af ulige vilkår.

Folketinget opfordrer regeringen til at gå i forreste række og – sammen med Kommissionen og ligesindede lande – at fortsætte sin indsats for, at retsstatsmekanismen, som skaber en kobling mellem retsstatsprincippet og EU’s budget, iværksættes effektivt allerede i indeværende budgetår, og at Folketinget inddrages tæt efter gældende procedurer. Folketinget noterer sig med tilfredshed ministerens invitation til drøftelser om det videre forløb.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 79).

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.

Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg er vikar i dag for hr. Jens Joel, som ikke har kunnet være her på grund af debat om folkeafstemningen, som er nært forestående. Men der er i hvert fald grund til at understrege, at i en tid, hvor den globale værdikamp raser, er forsvaret for retsstatsprincippet vigtigere end nogen sinde. Desværre ser vi, at respekten for Europas grundlæggende værdier om demokrati, ligestilling, menneskerettigheder og retsstatsprincippet i stigende grad udfordres – ikke kun i resten af verden, men også i enkelte europæiske lande. Og det kan og bør vi ikke acceptere.

Vi skal turde at sige klart fra over for de lande, der ikke respekterer fælles spilleregler og principper. EU er først og fremmest et værdifællesskab, og vores grundlæggende værdier er hjerteblodet i EU's styrke og sammenhold. Det er helt afgørende, at vi i EU værner om vores værdifællesskab. Og det er ikke mindst nødvendigt for, at Europa kan forsvare selv samme værdier i resten af verden.

Jeg er meget tilfreds med at høre udenrigsministerens gennemgang af de initiativer, som regeringen har foretaget for at være dem, der driver på for at få ordnede forhold omkring vores værdipolitik i Europa, og jeg skal ikke gentage de eksempler, som udenrigsministeren så glimrende gengav her. Vi er meget glade for, at den der nye retsstatsmekanisme nu sikrer, at brud på retsstatsprincippet i sidste ende kan få økonomiske konsekvenser, og at Kommissionen nu med god grund har indledt en sag mod Ungarn under retsstatsmekanismen.

Så alt i alt vil vi gerne meddele vores opbakning til den tekst, som hr. Kim Valentin læste op på vegne af en række partier. Tak.

Tak for det. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra SF, så den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Fru Susan Kronborg, værsgo.

Mange tak, formand. Jeg vil indlede med at sige, at jeg er her på vegne af Radikale Venstres europaordfører, som desværre ikke har mulighed for at være i salen her i dag.

Det er helt afgørende for Danmark, at vi meget direkte smækker pengekassen i i EU over for lande, som bryder med retsstatsprincippet – for det første fordi det siger sig selv, at det er helt urimeligt at modtage penge fra fællesskabet, hvis man bryder med dets egne regler, og for det andet fordi det er et værktøj, som forhåbentlig effektivt kan lede de lande på ret kurs. Vi må jo også konstatere, at der er indledt traktatkrænkelsessager på baggrund af en række foruroligende forhold relateret til domstolenes manglende uafhængighed, f.eks. i Polen med hensyn til abortlovgivningen og lgbt-lovgivningen i landet.

Så kort sagt har vi altså løbende brugt en række parlamentariske værktøjer til at opnå indsigt i og kontrollere regeringens arbejde med at sige fra over for Polens og Ungarns brud på det fuldstændig grundlæggende princip for ethvert demokratisk land og dermed for ethvert EU-land, som retsstatsprincippet er. Og selv om det arbejde ikke har givet os grund til at tro, at regeringen ikke arbejder aktivt for at presse de to lande, er vi glade for i Radikale Venstre, at vi også i dag har mulighed for en bredere drøftelse af sagen. Så tak til stillerne af forespørgslen for at bringe emnet op. Vi ser frem til en god og vigtig debat og til at høre nærmere om regeringens indsats. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for Enhedslisten, hr. Søren Søndergaard.

På mange måder er det her jo en lidt surrealistisk debat – altså, det er surrealistisk, at vi overhovedet skal have den, mener jeg. For efter Enhedslistens opfattelse burde det jo være en helt klar selvfølge, at et medlemsland for at kunne få udbetalt EU-støtte skal leve op til grundlæggende demokratiske retssikkerhedsmæssige principper. Derfor er det jo underligt, at vi skal have diskussionen, og jeg er fuldstændig enig i det, hr. Kim Valentin sagde, om, at det i virkeligheden går for langsomt, og at der sker for lidt.

Men hvorfor er det så oplagt, at man skal have den? Det er jo, fordi EU-støtte ikke er noget, der kommer ned fra himlen. EU-støtte er jo noget, der kommer fra andre medlemslande, og andre medlemslande har inddrevet pengene hos deres egne borgere. Og hvis man så misbruger det på grund af korruption eller til at undertrykke nogen, så må borgerne i de andre lande jo sige: Hvorfor skal vi egentlig aflevere pengene til dem? For hvis pengene ikke udbetales i overensstemmelse med de fælles retningslinjer, er det da helt naturligt, at borgerne i de lande, der betaler pengene, siger: Vi vil da hellere bruge dem til noget andet.

Hvis vi nu f.eks. tager Enhedslisten, vil vi hellere bruge pengene til at støtte fattige børnefamilier eller til fattige pensionister eller til den nødvendige grønne omstilling eller for den sags skyld til våbenhjælp til de ukrainske og kurdiske selvforsvarsstyrker, så de kan imødegå angreb fra henholdsvis Putins soldater og islamistiske krigere.

Efter vores opfattelse har vi ingen som helst forpligtelse– og det EU burde heller ikke have – til at støtte lande, som forbryder sig mod retsstatsprincipper eller undertrykker grupper i deres egen befolkning. Absolut ingen. Derfor er vi også glade for, at der endnu ikke er godkendt udbetaling af nogen penge fra EU's genopretningsfond til Ungarn og Polen. I begge lande ser vi fraværet af et uafhængigt retssystem, men det er jo ikke de eneste problemer, der er. Det er måske det, der kan begrunde spørgsmålet om udbetaling fra genopretningsfonden, men der er jo massive problemer, der i det hele taget begrunder, at der ikke burde udbetales nogen som helst støtte, f.eks. undertrykkelsen og accepten af undertrykkelsen af lgbt+-personers rettigheder i Polen.

Derfor støtter vi også, at presset på regeringerne i de to lande opretholdes, og vi bakker op om, at regeringen gør en indsats på det her område sammen med ligesindede lande og f.eks. Europa-Parlamentet, som for godt en uge siden – jeg tror, det var den 3. maj – med et kæmpe flertal på 426 mod 133 vedtog en opfordring til Europa-Kommissionen om at tage sig sammen og vise fasthed over for den polske og ungarske regering. Og derfor hilser vi altså også regeringens invitation til en drøftelse af det videre forløb med Folketingets partier velkommen. For det må jo være oplagt, at der ikke udbetales så meget som 1 euro eller 1 cent til Polen og Ungarn, så længe der ikke er sket afgørende forbedringer, hvad angår retssikkerheden og respekten for menneskerettighederne for deres borgere – alle deres borgere uanset køn, uanset etnisk oprindelse og uanset kønsidentitet.

Vi ser frem til at mødes med ministeren i den her sag.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Så vidt jeg har forstået, er Enhedslisten modstander af EU. Kunne hr. Søren Søndergaard forklare mig, hvorfor man så vil bruge EU-redskaber til at slå andre selvstændige nationer oven i hovedet og tvinge dem til noget ganske bestemt, altså at man bruger EU's redskaber, når man er modstander af selve EU?

Værsgo.

For det første har vi jo gentagne gange sagt, og det har vi sagt i mange år efterhånden, at så længe vi er medlem af EU, arbejder vi aktivt inden for EU for at gøre tingene så godt som muligt. Og for det andet i forhold til det med at slå andre oven i hovedet synes jeg ikke, at det er at slå andre lande oven i hovedet, hvis de stjæler pengene på et uretmæssigt grundlag. Og det er jo det. Da jeg var medlem af Europa-Parlamentet, sad jeg i Budgetkontroludvalget sammen med Ingeborg Grässle, som var et konservativt medlem fra Bayern, og vi førte en ihærdig kamp mod alle snydepelsene. Det synes jeg ikke er at slå nogen oven i hovedet. Jeg synes, at snydepelse skal afsløres. De skal ikke have nogen penge, og det synes jeg heller ikke at folk, der forbryder sig mod menneskerettigheder og mod retsstatsprincipper, skal have.

Spørgeren.

Så det system, man har opbygget i EU, altså retsstatsprincippet, er et princip, som Enhedslisten synes er et rigtig godt princip, og som man også vil støtte, når Danmark engang træder ud af EU – eller hvis Danmark engang skulle være trådt ud af EU?

Ordføreren.

Nu er retsstatsprincippet ikke noget, der er opbygget i EU. Det er jo noget, der har eksisteret lang tid før EU. Og jeg kan garantere hr. Alex Ahrendtsen for, at vi vil forsvare retsstatsprincippet og menneskerettighederne, uanset hvad vores forhold til EU er.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er just ankommet. Fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke en helt ny debat, vi har om det her emne. Vi har haft den tidligere med udenrigsministeren, og jeg vil også sige tak til udenrigsministeren for regeringens engagement i den her sag. Så heldigvis står vi stærkt sammen i Danmark om, at retsstatsprincipperne skal overholdes. Det er de demokratiske værdier, som Europa, EU står på skulderen af, og det er vigtigt, at vi fastholder dem, især i den her tid, hvor vi ser et kæmpe pres på vores værdier udefra – men også indefra.

I forhold til sagen om Ungarn er det altid lidt, hvad skal man sige, følsomt at stå og nævne landes navne her i salen – også nogle, som er så tæt på os – men det er jo en sag, der også har kørt længe. Vi drøftede jo netop i dag i Europaudvalget – der var det i hvert fald også på dagsordenen – at det allerede var i 2018, at man havde den her procedure efter artikel 7; der var bekymring for, om Ungarn overholdt retsstatsprincipperne. Nu er det altså 3½ år siden, og det er jo det, der ligesom har motiveret os, flere partier, til at tage det her op igen og også vise, at vi mener det seriøst. For ellers kommer vi lidt til at udvande artikel 7, og det er det, der er vores bekymring. Da det kom frem, at nu har vi artikel 7, og vi skal knytte det til budgettet og retsstatsprincipperne, tænkte vi, at der var håb om, at det ville ske, men det er ikke det, der sker.

Nu har der været valg i Ungarn igen, og som man kan se af de her rapporter, der er lavet om Ungarn, er det jo igen igen, at der er rigtig mange sager, hvor man påpeger, at Ungarn ikke overholder retsstatsprincipperne. Det handler om retsvæsenets uafhængighed, korruption, interessekonflikter, privatlivets fred, databeskyttelse, ytringsfrihed, akademisk frihed, religionsfrihed, foreningsfrihed, retten til ligebehandling, rettigheder for personer, der tilhører mindretal, migranters og asylansøgeres og flygtninges grundlæggende rettigheder, økonomiske og sociale rettigheder.

Selv om vi selvfølgelig også har set præsident Orbán stå ved grænsen og byde ukrainske flygtninge velkommen – og det er selvfølgelig rigtig godt at se, at når der er en krig tæt på os, står vi også sammen – er det vigtigt, at vi ikke bare ligesom tænker, at så går det nok. Det er meget vigtigt, at vi sætter fokus på, at det her skal implementeres, at budgettet skal kobles til retsstatsprincipperne. Det er også derfor, vi har præciseret i vedtagelsesteksten, at der også snart skal være en tidsfrist på det her, og det er det, vi virkelig opfordrer regeringen til også at tage med til Bruxelles og at presse på for, at den her proces skal have en udløbsfrist, for ellers har det ikke meget værdi. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak, formand. EU's retsstatsmekanisme er jo således skruet sammen, at den giver Europa-Kommissionen mulighed for at tilbageholde udbetalinger til medlemslande, som ikke makker ret, og det handler så i dette tilfælde om Polen og Ungarn, og det er en kulmination på en langvarig strid mellem EU og de to lande. Begge lande befinder sig ifølge EU i en situation, hvor man har bragt sig på kant med EU-love på forskellige områder, og derfor vil man så straffe disse lande økonomisk. For os i Dansk Folkeparti er folkenes selvbestemmelsesret fuldstændig afgørende, når det drejer sig om internationalt samarbejde. Vi ønsker et frit og selvstændigt Danmark med intet over og intet ved siden af Folketinget, og hvor Højesteret er øverste dommer. Når vi ønsker dette for os selv, skulle vi da være nogle underlige nogen, hvis ikke også vi ønskede det for vores samarbejdspartnere, herunder også Polen og Ungarn.

Når den polske regering kalder EU-afgørelsen for et frygteligt angreb på Polens suverænitet, citat, er vi ganske enige heri, og vi er altså modsat uenige med Danmarks regering, som hylder Europa-Kommissionen for anvendelse af tommelskruen, som drejer sig om enorme summer, milliarder af euro, og så i en tid, hvor Ungarn og Polen modtager så mange flygtninge, 500.000 i Ungarn, 3 millioner i Polen. EU-Domstolen har på trods af navnet ikke så meget med jura at gøre; den har altid handlet politisk og leveret lige præcis de politiske domme, som Europa-Kommissionen har bedt om, for at EU kunne opnå sit mål, nemlig en egentlig statsdannelse, et føderalt EU. Vi danskere har altid haft dette i baghovedet, når vi skulle stemme om EU-sager.

For Polen og Ungarn er det, der nu sker, faktisk også en slags opvågnen. Mange i disse lande er vrede over den måde, man bliver behandlet på – den der nedladende, moraliserende overhøjhed, som man oplever fra Vesten; der bliver talt om polexit ligesom brexit. Og vi er altså lidt kede af den der tommelskrue, som man bruger over for disse to europæiske stater. De regler, der er indført på mange forskellige områder, har været behandlet efter demokratiets kogebog med lovforslag og fri debat i parlamenterne, med afstemninger og endda med afholdelse af frie valg, og så en Højesteret, som har vurderet, at alt er gået lovligt til, og at alle regler er fulgt – ja, indrømmet, ikke helt som i Danmark, men trods alt.

Det må være frustrerende for en polsk eller ungarsk parlamentariker bare at se det hele blive kastet i skraldespanden af en politisk EU-Domstol, og det kan betyde – og det kan vi måske være lidt ligeglade med – en enorm splittelse i Den Europæiske Union, og måske i en grad, som vi ikke har oplevet det, hvis man ikke passer på. Hvis disse piskeslag i form af dagbøder fortsætter, kan det blive enden på EU, som vi kender det.

Så synes jeg egentlig, at man skulle tage og klappe hesten lidt. Det er 33 år siden, at Muren faldt; det er 33 år siden, at disse lande gjorde op med et socialistisk-kommunistisk rædselsregime, med et system, der korrumperer folk moralsk, som vi slet ikke kan forestille os, men alligevel klarer de sig egentlig ganske fornuftigt. Vi har haft 170 år, vi har også været igennem provisorietid sidst i 1800-tallet. De har haft 33 år. Hvis vi nu giver dem lidt mere tid, behandler dem lidt mere respektfuldt, lader være med at være så nedladende, så tror jeg faktisk på, at vi på sigt også får dem derhen, hvor vi gerne vil.

Jeg må bare konstatere, at i de tidligere sovjetstater er der ikke den vilde jubel alle steder over EU, som der var i begyndelsen, og det er jo selvfølgelig lidt ærgerligt for EU-tilhængerne. I Dansk Folkeparti kan vi være ligeglade, for det har bare været et godt råd.

Vi har vores eget lille forslag til vedtagelse, som jeg læser op nu, og jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker forbavselse over den økonomisk udmagrende straffeaktion, som af den politiske domstol, EU-Domstolen, er blevet indført over for to væsentlige EU-lande, Polen og Ungarn. Folketinget hylder af princip folkenes selvbestemmelsesret – og ønsker et EU bestående af frie og selvstændige medlemslande.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 80).

Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det er, fordi hr. Alex Ahrendtsen snakker om at straffe, og jeg vil bare høre, om det er Dansk Folkepartis opfattelse, at den danske statskasse skal være sådan et tag selv-bord for hvilket som helst land, der vil stikke snablen ned i det uden at overholde de fælles retningslinjer, som er lavet?

Værsgo.

Nej, men de er også på vej, og det kommer desværre aldrig på dagsordenen i medierne. F.eks. har Ungarn forbudt drikkepenge for lærerne. Det var et levn fra den kommunistiske tid, det var en del af lønnen, og det var en slags korruption. Man har forbudt det, og over 3 år har man tredoblet lærernes løn for at standse dette system og selvfølgelig også for at få lærere tilbage til landet. Så man er i gang.

Altså, jeg er godt klar over, at Ungarn ikke er et demokrati som Danmark, og jeg beder egentlig bare om, at man giver det lidt tid og lader være med at være så moraliserende, især fra Enhedslistens side, som jo ikke er helt uskyldsrene – er bygget på en kommunistisk ideologi, som man har gjort op med. Det er et helt andet parti, end det var i 1980'erne, og jeg er sikker på, at Ungarn og Polen nok skal komme efter det. Giv dem dog lidt tid i stedet for at være så selvhøjtideligt nedladende. Det skal nok komme. Jeg tror på dem.

Hr. Søren Søndergaard for et opfølgende spørgsmål.

Nej, Enhedslisten er ikke et helt andet parti, end vi var i 1980'erne. Der eksisterede vi slet ikke. Altså, vi er først etableret efter Murens fald, så det kan ikke lade sig gøre. Men det interessante er jo, om de ting, som er kommet frem om korruption i Ungarn, og nu kan vi også tage spørgsmålet om valget, men det er sådan set ligegyldigt, og at det, at man ikke har et uafhængigt domstolssystem, ikke trods alt er et argument for, at det skal vi ikke bare tillade at der kommer penge i.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Snyd, svindel og bedrag skal forfølges, og det skal vi gøre op med. Jeg anmoder egentlig bare om, at man er lidt tålmodig og lader være med at være så nedladende og moraliserende. Altså, i forbindelse med Ukraine- og Ruslandskrigen advarede de europæiske lande, bl.a. med Polen i spidsen, om, at det ville ske. Der var ingen, der lyttede til dem. Man sagde: I er traumatiserede, og vi gider ikke at høre på jer. Og det irriterer bare østeuropæerne, når vesteuropæerne kommer og er så nedladende.

Vi skal nok med tiden få Ungarn og Polen til at blive velfungerende demokratier, som vi kender det bl.a. i Danmark, men det tager tid.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative.

Tak. Jeg kan ikke lade være med at tage ordet, når der bliver sagt det her med at være nedladende og tro, at tingene løser sig. Når man har talt med polske tidligere dommere, fordi de har fået fjernet deres titel, fjernet deres immunitet, må man på den måde simpelt hen sige, at et regelbaseret samfund er på vej til at blive kraftigt undermineret. Skal vi bare lade stå til? Og man tror så, at det bare er en overgang, og at det nok skal blive bedre. Er det ikke en tilbagegang, når dommere i Polen får fjernet deres immunitet og nu bliver politisk udpeget?

Ordføreren.

Altså, jeg tror jo på dialog. Jeg tror på dialog med både Ungarn og Polen, og igen må jeg bare henvise til, at det er 33 år siden, man slap af med det kommunistiske rædselsregime, og det vil sige, at der stadig væk er mange af de mennesker, der sidder i systemet, eller som for nylig har forladt systemet, og det tager bare tid at gøre op med den slags – den der korrumperende adfærd, som et diktatur har haft over for befolkningen. Og jeg tror på, at den bedste måde at få retledt Polen og Ungarn er ved at behandle dem som ligeværdige og så indgå i dialog med respekt for den historie og den baggrund, de har, i stedet for den der meget bombastiske og meget nedladende måde, som vesteuropæerne undertiden har en tendens til at være på. Og jeg synes faktisk, det er synd, og det her er jo et godt råd. Jeg kan jo være ligeglad, for det skader jo egentlig sagen mere, hvis man er så voldsom i sin fremfærd over for bl.a. Polen og Ungarn.

Spørgeren.

Ja, men har man ikke været meget ligeværdig tidligere, hvor man netop har investeret? Et af de lande, der har fået allermest ud af hele EU-budgettet, er faktisk Polen, og man har netop støttet dem og givet dem alle muligheder, og der er Ungarn, hvor danske virksomheder investerer. Har vi netop ikke gjort alt for at få de lande med? Så hvornår er den der nedladenhed startet? Er det ikke i orden, at man er konsekvent, i forhold til at man nu simpelt hen bliver ved med at give penge på nogle falske præmisser?

Ordføreren.

Jo, men det er også sådan en måde, som vesteuropæere altid argumenterer, nemlig materielt og økonomisk. Jeg vil bare opfordre til, at man også respekterer, at nogle af disse lande har en lidt mere konservativ og måske gammeldags tilgang til tingene, og at det bare tager tid. Altså, vi har haft 170 år til langsomt at blive mere og mere progressive, hvilket jeg ved at fru Katarina Ammitzbøll går meget ind for. Giv dem dog tid, respekter dem, og respekter også deres mere konservative tilgang til tingene. Det tror jeg vil løse noget af problemet.

Så er der en bemærkning fra hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at gå lidt længere tilbage, 50-60 år tilbage, og så kigge på Europa og på, hvor få demokratier der egentlig var til stede, og så kigge på nogle af de succeshistorier, der er. Vi havde meget fascistiske styrer i Spanien, Portugal og Grækenland, og de er jo kommet med ind i EU, vi har retledt dem, fuldstændig på samme måde, som vi nu forsøger at retlede Polen og Ungarn. I den sammenhæng har EU jo en kæmpe værdi, fordi vi kan gøre det inden for grænserne.

Vil ordføreren anerkende, at EU har en værdi til at retlede inden for de her grænser af EU? Og de har jo underskrevet traktaten, og derfor må de selvfølgelig også leve op til det.

Ordføreren.

Spanien er jo et interessant eksempel. For der har man jo virkelig været voldsom over for en region, nemlig Catalonien, og der har politisk udpegede dommere i den spanske højesteret spillet en afgørende rolle. Det har man ikke været så god til at påtale i EU og fra EU-Domstolen, selv om vi vel nok ikke accepterer en sådan fremfærd. Men når det så kommer til østeuropæere, slår man hårdere til, og det er det der hykleri, som jeg tror irriterer rigtig mange østeuropæere. Og hvis man vil gøre sig selv en tjeneste, tror jeg, at man kommer længere, hvis man behandler dem med respekt og har forståelse for, at de lige er kommet ud af det her socialistisk-kommunistiske eksperiment. Det er 33 år siden, og de har deres måde at gøre tingene på, og selvfølgelig skal de jo, hvis de skal være med i klubben, på sigt også overholde de retningslinjer, der gælder for alle. Men der skal også være plads til dem.

Spørgeren.

Interessant nok undgik ordføreren lige at svare på mit spørgsmål, om man vil anerkende, at EU har en værdi. Det er det eneste, jeg spørger om nu. Kan jeg få et svar på det?

Ordføreren.

EU har jo helt klart en værdi for de EU-forenede partier i Folketinget, og det har også en værdi for Enhedslisten. I Dansk Folkeparti er vi jo noget kede af at være med i EU. Vi så jo hellere, at man stod udenfor, og at man så havde et samarbejde med selvstændige nationer. Men jeg kan godt forstå, at hr. Kim Valentin ser masser af værdier i EU, og det har jeg fuld respekt for.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at flere ordførere er til stede, og så vil jeg gerne give ordet til udenrigsministeren – som ikke ønsker det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 17. maj 2022.