Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 48:

Forespørgsel til statsministeren:

Vil regeringen redegøre for enhver plan, som regeringen måtte have, om at indlemme Danmark i et fælles EU-forsvar, herunder hvorvidt regeringen ønsker, at Danmark skal deltage i »et permanent struktureret samarbejde« som defineret i EU-traktatens artikel 46?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 15.03.2022. Fremme 22.03.2022).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. april 2022.

Begrundelsen er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Som bekendt har et flertal af Folketingets EU-begejstrede partier besluttet, at vi den 1. juni skal til folkeafstemning, og det bliver så det tredje forsøg på at afvikle et af Danmarks forbehold over for EU. Den seneste godt en uge er gået med at diskutere sprog og semantik, fordi regeringen helt bevidst har forsøgt sig med en vildledende tekst, der skulle favorisere jasiden. Og der vil jeg da godt kvittere for, at man så nu er kommet på bedre tanker og har fremlagt en tekst, som alt andet lige favner bredere og mere præcist og også beskriver det, som danskerne skal tage stilling til den 1. juni. Det gør så forhåbentlig også, at vi nu kan begynde at diskutere substansen.

Det er jo et faktum, at en af de bestemmelser, som en afskaffelse af forbeholdet vil aktivere i relation til Danmark, er den bestemmelse, der i EU-traktaten taler om, at der skal udvikles et egentligt EU-forsvar. Det er lidt uklart, om den danske regering ønsker, at Danmark så i givet fald skal være en del af det EU-forsvar, og hvordan det så stiller os i forhold til NATO, og hvordan det stiller os i forhold til hele vores forsvarsposition i relation til amerikanerne, briterne, canadierne osv.

Vi ved, at der er rigtig mange i Bruxelles og omegn – vel at mærke ikke i NATO-hovedkvarteret, men i EU-hovedkvarteret – som ønsker en autonomi, altså ønsker, at EU skal kunne stå alene. Vi ved også, at der er en fjerdedel af EU’s medlemslande, der ikke er medlemmer af NATO, og derfor kan man med en overvejende sandsynlighed sige, at et EU-forsvar, en EU-hær – hvad det nu måtte blive – vil være en form for modsætning, en modpol til NATO.

Det er ikke noget, vi i Dansk Folkeparti er begejstrede for. Vi tror på, at den sikreste garanti for vores frihed og vores demokrati netop er alliancen med amerikanerne og briterne, der jo som bekendt begge står uden for EU. Og derfor har vi indkaldt til den her forespørgselsdebat i dag med henblik på bare at blive en lille smule klogere på, hvad det egentlig er, regeringen og dens EU-partifæller vil bruge den magt til, som de måtte få, i fald danskerne lytter til deres anbefalinger og afskaffer forsvarsforbeholdet den 1. juni.

Skal Danmark være med i et EU-forsvar, og er det så noget, der skal stå i stedet for det danske territorialforsvar? Hvor stiller det os i forhold til andre militære alliancer – NATO, JEF osv.? Alt det har vi indtil videre til gode at få svar på. Bl.a. på grund af den underlige semantiske manøvre, som regeringen lidt kejtet har indledt den her kampagne med. Det er heldigvis nu bragt til side, og vi håber at kunne fokusere på substansen og forhåbentlig gå en weekend og påsken i møde lidt klogere på, hvad det egentlig er, EU vil i forhold til et EU-forsvar. Tak, formand.

Tak for det. Så er det statsministeren til besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Og tak for muligheden for at bidrage til en både vigtig og meget aktuel debat om Danmarks sikkerhed. Verden har forandret sig markant i løbet af de seneste 2 måneder. Der er krig i Europa. Det, mange troede hørte fortiden til, er igen blevet virkelighed. Det er brutal magtpolitik. Det er de største flygtningestrømme inden for Europas grænser siden anden verdenskrig, og senest helt forfærdelige billeder fra Butja, billeder, der brænder sig fast hos os alle sammen. Ruslands fremfærd og krigen i Ukraine har helt grundlæggende skabt en ny sikkerhedspolitisk situation i Europa og dermed også i Danmark. Det skal vi forholde os til. Putins handlinger viser os, at vi ikke kan tage vores frihed, vores velstand, vores velfærd og vores demokrati for givet.

Danmark er en del af verdens stærkeste politiske værdifællesskaber i NATO og i EU. Og i de seneste uger er vi i Vesten rykket tættere sammen. Vi står sammen om at møde Rusland med resolutte sanktioner. Vi står sammen om at styrke NATO's østlige flanke. Krigen i Ukraine understreger behovet for, at Europas demokratier i fællesskab tager et større ansvar for vores egen sikkerhed. Det kan vi kun, hvis vi samarbejde endnu tættere med hinanden om forsvar og sikkerhedspolitik, først og fremmest i NATO, men selvfølgelig også i Europa.

Vi ønsker fra regeringens side altid at styrke det transatlantiske samarbejde. USA er vores vigtigste allierede, det er der intet, der nogen sinde kommer til at ændre på, men USA beder samtidig os europæere om at tage et større ansvar for vores eget kontinent. En række europæiske lande har allerede truffet afgørende forsvars- og sikkerhedspolitiske beslutninger. Tyskland har gjort op med 70 års sikkerhedspolitik. Andre lande følger trop.

Det er også det, der sker i Danmark. Herhjemme har regeringen indgået en aftale med Venstre, SF, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti om et nyt nationalt kompromis om Danmarks sikkerhedspolitik. Vi er enige om et historisk løft af dansk forsvar, og vi er også enige om, at forsvarsforbeholdet ikke længere er det, der tjener Danmark bedst. Derfor beder vi alle danskere om at gå til stemmeurnerne den 1. juni.

Danmark er et land, der tager ansvar. Vi løfter vores del af byrden, også når det er svært. I dag er vi det eneste land i EU, der ikke kan deltage fuldt i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Vi er alene med et forbehold. Det betyder, at vi ikke har muligheden for at tage ansvar og bidrage på forsvarsområdet, selv om vi måtte ønske det. Men det betyder jo også, at vi ikke passer godt nok på Danmark.

Vi står i den mest alvorlige sikkerhedspolitiske situation siden afslutningen på den kolde krig, måske endda i endnu længere tid. Få nedslag i nyere historie har haft så stor og definerende betydning for vores fremtid som det, vi står i lige netop nu. Og derfor er det spørgsmål, vi først og fremmest skal stille os selv som danskere, dette: Hvor hører Danmark hjemme? Mit svar er entydigt: Danmark hører hjemme i Vesten, i vores sikkerhedspolitiske samarbejder, i NATO – derfor de 2 pct. – og i Europa, hvor vi nu skal være villige til at bidrage uden forbehold.

Det her handler selvfølgelig om Vesten og Europa, og så handler det om Danmark, om Danmarks sikkerhed og om Europas sikkerhed og dermed om vores grundlæggende værdier, som vi bliver mindet om vi ikke kan tage for givet: Demokrati, frihed og fred.

Den danske regering – ja, vi ønsker, at Danmark skal løfte vores ansvar, give vores bidrag. Og derfor ønsker regeringen sammen med partierne bag det nationale kompromis, at Danmark kan træde fuldbyrdet ind i det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Tak, statsminister. Det er, som om man ikke kan se forskel på Europa og EU. Der tales meget om, at amerikanerne ønsker, at vi i Europa gør mere militært, og det tror jeg er rigtigt. Det er i øvrigt også et ønske, jeg deler. Men er det klogt, at det sker uden briterne? Er det klogt, at det sker uden nordmændene, islændingene og alle de andre europæiske lande, som har valgt at stå uden for EU? Ville det ikke være smartere, hvis man inden for NATO-paraplyen lavede en europæisk dimension, sådan at vi ikke bare militært, men også i forhold til efterretninger, cybercrime og alle de ting, som i dag er en del af Danmark og Vestens sikkerheds- og forsvarsværn, har briterne, amerikanerne, canadierne og alle de andre NATO-lande med os? Hvilken garanti kan statsministeren give for, at det EU, vi bygger op i dag, i morgen, men også om 5 år og 10 år, ikke bliver en udfordring, der splitter NATO? For det vil ikke styrke Danmarks frihed.

Tak. Værsgo.

Det er jeg helt overbevist om at det ikke kommer til. Vi ser ingen – ingen – antydning af splittelse imellem NATO og EU, tværtimod. Vi har aldrig arbejdet tættere sammen, end vi gør netop nu. Og det ville ikke være klogt at lave noget sikkerhedspolitik eller noget forsvarspolitik uden hele Europa, men det kommer vi ikke til på noget som helst tidspunkt at understøtte fra dansk side. Og jeg hører ingen, der har et ønske derom.

For ganske kort tid siden havde vi på en og samme dag først et NATO-topmøde med deltagelse fra alle medlemslande, så et G7-møde, hvor også den nye japanske leder fløj til Europa for at understøtte samarbejdet også med andre partnere, og efterfølgende et EU-topmøde, hvor præsident Biden deltog. Det er historisk, at de tre møder finder sted på en og samme dag. Og det er jo i sig selv den stærkeste understregning af det, spørgeren spørger ind til, nemlig at Vesten står samlet. Det gør vi i NATO, det gør vi i EU, og det gør vi så i øvrigt i samarbejde med de lande, der af den ene eller den anden årsag ikke er medlem et af de to steder. Så nej, der er ikke splittelse, og der kommer ikke splittelse.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil sådan set bare spørge statsministeren, om det er en fejl, at vi ikke tidligere har tilsluttet os det forsvarspolitiske samarbejde og sikkerhedspolitiske samarbejde i EU – altså om det er en fejl, at den folkeafstemning ikke er blevet holdt tidligere, f.eks. under den tidligere regering, der jo havde muligheden, men som valgte ikke at gøre det, eller straks, da den her regering kom til; der har man jo også haft muligheden. Man har jo længe haft et flertal i Folketinget for det, hvis man ønskede det.

Så derfor: Er det en fejl, man har begået ved først at tage den afstemning nu?

Tak. Og værsgo.

Nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg mener, at det var udtryk for både utrolig dygtigt politisk håndværk, men i virkeligheden også bredere end det, at man fik samlet danskerne i 1993 omkring forbeholdene. Det mener jeg var det rigtige på det tidspunkt. Men det er jo sjældent, at noget, der er rigtigt på ét tidspunkt, nødvendigvis også er det 20, 30, 40 år efter. Og nu er vi i en anden situation, hvor vi er direkte truet i den europæiske sikkerhedsstruktur, hvad vi jo så ville være endnu mere, hvis Enhedslisten fik ret i at melde os ud af NATO. Så ville Danmark jo stå afklædt og ekstremt udsat tilbage.

Derfor er tiden lige nu til at styrke de politiske fællesskaber – ikke til det modsatte, ikke til at gå national enegang, som man ønsker fra Enhedslistens side på det her spørgsmål. Vi skal stå sammen. Og det er de politiske fællesskaber, der er danskernes allerallerstørste garanti for, at vi i al fremtid kan leve i tryghed og sikkerhed og i et velfungerende demokrati. Så vi skal styrke NATO, og vi skal styrke EU.

Tak. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til statsministeren for den rigtig gode tale. I SF er vi jo enige i alt, hvad der bliver sagt. Og jeg synes egentlig, at den her situation kalder på lidt refleksion over den sikkerheds- og udenrigspolitik, som er blevet ført tidligere. Jeg mener, at det, at vi får en afstemning om vores forsvarsforbehold i EU, også er et udtryk for et paradigmeskifte i vores sikkerheds- og udenrigspolitik hen imod at passe på Europa og passe på vores grænser, på hinanden og de lande, som deler vores fælles værdier om demokrati og den tryghed, som vi skal sikre.

Er statsministeren enig i det? For det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi tidligere har haft nogle krige, navnlig ørkenkrige, som vi i SF ikke har været særlig begejstrede for, og som vi nu synes er en fejltagelse; vi skulle måske have overvejet, om de var nødvendige. Skal vi i stedet rette vores blik mod det, som er truslen i fremtiden, og nemlig passe på Europa?

Tak. Og værsgo.

Jeg er enig, og jeg er uenig. Jeg er uenig i, at det grundlæggende har været forkert at føre en aktivistisk udenrigspolitik. Den står jeg fuldstændig på mål for og har selv været tilhænger af igennem ganske mange år, ikke mindst på grund af det, der skete på Balkan, hvor det internationale verdenssamfund i mine øjne for sent traf de nødvendige beslutninger. Og siden da har Danmark ført en aktivistisk udenrigspolitik, som selvfølgelig også indebærer brugen af militær magt, som kan være nødvendigt, når man står over for en fjende af den kaliber, vi har stået over for i forskellige sammenhænge. Så det mener jeg er det rigtige at gøre, og det vil jeg også mene det fortsat er. Så der er vi ikke enige.

Til gengæld er vi enige i den grundlæggende analyse, med hensyn til at det, vi har behov for, er at passe på Europas fred, sikkerhed og tryghed, også på vores grænse og vores værdier. For det er værdier, der støder sammen, og man skal jo ikke tage fejl af, at vi næsten ikke nok kan understrege alvoren af den situation, vi står i i dag, fordi vi står over for en Putin, som ikke vil Vesten det godt, og som jo nu også viser, at man er villig til at begå alvorlige forbrydelser og overgreb mod civilbefolkningen for at opnå det, man ønsker, altså fra Putins side.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg har tre spørgsmål. 1) Hr. Morten Messerschmidt bad om en garanti for, at et EU-forsvar ikke kommer til at splitte NATO, og statsministeren sagde, at det så statsministeren ingen risiko for. Men kan statsministeren give den garanti?

2) Anerkender statsministeren, at EU og Europa ikke er det samme, og at den ordlyd, der fortsat forventes at være på stemmesedlen, som beskriver det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde, dermed er misvisende?

3) Anerkender statsministeren, at vi allerede er en fuld og hel del af EU's sikkerhedspolitik, og at den del af stemmesedlen så også er misvisende, nemlig det, der handler om det sikkerhedspolitiske? Det, som vi skal stemme om den 1. juni, handler jo alene om forsvar. Er det ikke rigtigt?

Tak, og værsgo.

Jeg tror, vi bliver nødt til at starte der, hvor jeg mener at vi skal starte den her diskussion. For når vi står over for en så alvorlig trussel, som vi gør i dag, med en militær magt, en angrebskrig ind på det europæiske kontinent, så er det et af de få øjeblikke, hvor vi, hvad enten vi er individer, vi er politiske partier eller vi er lande, skal gøre op med os selv, hvordan vi bidrager bedst muligt til at styrke Vesten. For det er det, som det grundlæggende handler om, og der er der partier, der ønsker at gå enegang. Men jeg bliver nødt til at sige, at enhver form for splittelse internt i Vesten jo kun understøtter noget andet. Derfor mener jeg også, det var ærgerligt for Europa med brexit, og jeg tror, at den, der glædede sig mest over det, i virkeligheden var Putin.

Så når vi står i den situation, vi står over for nu, med en så alvorlig trussel, så skal vi forene os, og vi skal hver især gøre vores for at bidrage, og det gør Danmark jo meget, meget fint i forhold til Ukraine i dag, men vi kan gøre endnu mere. Det er derfor, vi skal op på de 2 pct., og det er derfor, vi ønsker at tage et opgør med forbeholdet.

Tak for det. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak til statsministeren for en rigtig god tale. Jeg vil bare lige høre statsministeren, om hun ikke vil bekræfte, at det europæiske samarbejde jo ikke er en lukket klub for EU-lande, men at der netop er mulighed for, at vores andre allierede også kan deltage – i modsætning til os, desværre – på de områder, hvor de synes det giver mening, og at f.eks. USA, Canada og Norge deltager i samarbejdet om militær mobilitet i Europa, som jo er et område, som NATO på grund af sit mandat har svært ved at gå ind i, og at det derfor ikke er en »os og dem«, men at det faktisk er et samarbejde, der er struktureret på en måde, hvor vi kan samarbejde med vores NATO-allierede om områder, som er svære for NATO at klare på grund af sit mandat.

Værsgo.

Jo, det er helt rigtigt, at grænserne i virkeligheden er meget mere flydende end det, vi hører eksempelvis fra hr. Morten Messerschmidts side, nemlig at der er et NATO, og at der så er et EU. Virkeligheden er jo den, at når vi sidder og arbejder og ikke mindst i den her situation, flyder vores politiske fællesskaber sammen, hvad der også er det rigtige, fordi vi kan forskellige ting, men vi står jo sammen om det, der er det essentielle. Så den der meget skarpe opdeling finder ikke sted i virkeligheden, og det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde går jo på kryds og tværs. Nogle lande er med begge steder, og nogle lande er kun med det enkelte sted, og så er der i øvrigt også et samarbejde ved siden af det her, eksempelvis et JEF-samarbejde, som vi er meget, meget glade for fra dansk side.

Så vil jeg også bare lige for at runde et af spørgsmålene fra fru Pernille Vermund, nu jeg har taletiden igen, sige, at i virkelighedens verden – kan man sige – eller i hverdagens arbejde er EU og Europa jo to ting, der ikke kan adskilles fra hinanden. For når vi står op for vores Europa, gør vi det i allerhøjeste grad via Den Europæiske Union og det politiske samarbejde, der er der.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Tak til statsministeren for en virkelig god tale, som jeg var enig i fra ende til anden. Der var en dimension i det nationale kompromis, som statsministeren ikke kom ind på, nemlig ønsket om at gøre sig fri af russisk gas, olie og kul og i det hele taget at omstille det danske og europæiske energisystem i grøn retning, så vi ikke bidrager til krigsmaskiner rundtomkring i verden. Og når jeg rejser lige det spørgsmål, er det, fordi jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad statsministeren gør sig af overvejelser om, hvordan man kan koble, kan man sige, EU's energipolitik til EU's sikkerheds- og geopolitik, også i Danmark. Vi glæder os jo meget til efter påske at få konkrete mål, konkrete virkemidler for, hvor hurtigt vi kan komme af med russisk gas i Danmark, men jeg synes, at et af argumenterne for, at det er vigtigt, at vi kan træde helt ind i det europæiske forsvarssamarbejde, jo er, at forsvars- og sikkerhedspolitik netop ikke kan skilles ad, og en del af sikkerhedspolitikken er jo i min optik energipolitikken.

Så det kunne være spændende at høre statsministeren om, hvordan hun ser koblingen, og hvor tæt hun tror vi kan komme på hurtigt at bruge vores energipolitik i EU og i Danmark som en del af vores sikkerhedspolitik.

Tak. Og værsgo.

Jamen faktisk kan vi jo ikke længere skille noget fra hinanden. Altså, det, der for år tilbage handlede om telekommunikation, er blevet sikkerhedspolitik. Hvem der bygger en havn og finansierer den, er sikkerhedspolitik. At energipolitik er sikkerhedspolitik, har vi sådan set vidst i mange år, og vi har sagt det til hinanden. Det har i hvert fald ikke i min levetid stået stærkere og tydeligere end netop nu, og et af de store sikkerhedspolitiske problemer, vi møder i Europa, er afhængigheden af russiske fossile brændstoffer – ikke kun gas, men også olie og kul – og derfor skal vi ud af den afhængighed så hurtigt som overhovedet muligt. Det er det, der ligger i det nationale kompromis, og i øvrigt også det, Danmark har fået ind i konklusionsteksterne i EU-samarbejdet: at det er hurtigst muligt. Det skal vi jo i gang med at forhandle med hinanden.

Vi ved godt – alle os, der sidder her – at det ikke er noget, man gør fra den ene dag til den anden. Det kræver meget, meget store beslutninger, og det kræver meget store investeringer, og i det ligger der også nogle store dilemmaer, men Danmark er jo et af de lande, der har de allerbedste forudsætninger. Først og fremmest er vores afhængighed mindre end mange andres, fordi vi har udbygget vedvarende energi mere, end mange andre lande har, men vi har også et fantastisk havområde, som kan give os endnu mere vedvarende energi, og det er jo det, vi skal diskutere, når vi snart mødes igen: Hvordan gør vi det så hurtigt som overhovedet muligt og så klogt som overhovedet muligt? Men retningen og konklusionen har vi skrevet sammen.

Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.

Den 24. februar i år blev sikkerhedssituationen i Europa pludselig og dramatisk forværret. Der er nu krig i Europa på en skala, som vi ikke har set siden anden verdenskrig. Alle vores nærmeste venner og allierede tager i disse måneder bestik af den nye sikkerhedssituation i Europa. Før den 24. februar var Tyskland ikke i nærheden af at nå NATO's 2-procentsmål. Det kommer de til nu, og det gør Danmark også. Og selv neutrale Schweiz har indført sanktioner mod Rusland, som Danmark har været med til at bestemme i EU. Ruslands landkrig i Europa, der startede den 24. februar, vil forme vores politik i lang tid fremover.

Putin troede, han kunne splitte Vesten, splitte Europa med sit angreb på Ukraine. Vi har bevist, at han tager fejl. Sammenhold er vores styrke, og tiden er nemlig til sammenhold og ikke til forbehold. Vi har set, at NATO og EU kan og vil agere samlet og til styrke for hinanden. NATO's generalsekretær har sagt det meget præcist: NATO og EU udgør to sider af samme mønt, rollerne er forskellige, men målene er de samme, nemlig at forsvare vores fælles værdier, vores sikkerhed.

I dag er 21 EU-lande også medlem af NATO, heraf er Danmark det eneste land, der ikke er fuldt med i det europæiske sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde. Det er uholdbart i den verden, vi står i nu. I Europa må vi tage større ansvar for vores egen sikkerhed. Danmark skal løfte sin del, ja, jeg vil gå så vidt som til at sige, at Danmark har pligt til at styrke Vestens sikkerhedssamarbejder i en tid, hvor der er mulighed for det, og hvor freden er truet i Europa. Derfor mener regeringen, at vi skal styrke vores engagement i NATO, og derfor mener regeringen, at Danmark skal kunne være med fuldt og helt i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar, og det vil vi spørge danskerne om den 1. juni.

Men hvad betyder det helt konkret, hvis vi afskaffer forbeholdet?

Det betyder, at Damark ikke som det eneste EU-land står uden for forsvarssamarbejdet.

En afskaffelse af forbeholdet betyder også helt konkret, at Danmark vil få mulighed for at deltage i EU's militære missioner og operationer, hvis vi vurderer, at det er i dansk interesse. Siden 2003 har EU's militære indsatser bidraget til stabilitet på det europæiske kontinent og i vores nærområder, f.eks. med en operation i Bosnien, som skal sikre stabilitet her i vores eget europæiske nærområde. Danmark er i dag afskåret fra at bidrage til de fælles europæiske militære indsatser i EU-regi, men vores nordiske naboer er med. Sverige bidrager i øjeblikket til seks ud af syv operationer, Finland bidrager til fire, og selv Norge, som ellers står uden for EU, har været med i flere operationer. Hvorfor skal Danmark egentlig ikke have de samme muligheder som både Norge og Sverige?

En afskaffelse af forbeholdet betyder også, at Danmark vil kunne deltage i EU's permanente strukturerede samarbejde, altså PESCO, og at Danmark vil kunne deltage i forsvarsagenturet. Det er her, EU-samarbejdet om udvikling og indkøb af forsvarsmateriel foregår. Vi kommer til at se massive investeringer og stigninger i EU-landenes forsvar i de kommende år. Derfor bliver det nu vigtigere for Danmark at være med i samarbejdet, være med til at sætte retning, og der er også økonomi og arbejdspladser på spil.

For 3 uger siden vedtog EU's stats- og regeringschefer EU's strategiske kompas. Det indebærer en ambition om at etablere en udrykningsstyrke baseret på frivillige bidrag. I dag betyder forsvarsforbeholdet, at vi er afskåret fra overhovedet at vælge at bidrage, hvis vi vil.

Der er altså en række konkrete ting, som vi kan vælge at deltage i, hvis vi den 1. juni afskaffer forsvarsforbeholdet, konkrete ting, som styrker vores egen og Europas sikkerhed, og lad mig slå fast: Danmark vil aldrig kunne blive tvunget til at sende militære bidrag af sted, hvis vi ikke selv ønsker det, og det med behørig inddragelse af Folketinget. Hvis Danmark vælger at anvende militære magtmidler som led i en militær EU-indsats, vil det foregå på præcis samme måde som i dag, når vi bidrager til FN, NATO eller andre indsatser. Så vil jeg som udenrigsminister indkalde til et møde i Det Udenrigspolitiske Nævn, og efter at have orienteret om indsatsen sammen med forsvarsministeren vil regeringen efter vanlig praksis og behov rådføre sig med Nævnet.

Herefter vil udenrigsministeren fremsætte et beslutningsforslag med henblik på at indhente Folketingets samtykke til et dansk militært bidrag i overensstemmelse med grundlovens § 19, stk. 2. Det vil på vanlig vis skulle behandles og stemmes om her i Folketinget, men afstemningen handler om mere, end hvad vi kan og ikke kan gøre. Den handler om, hvilken rolle Danmark ønsker at spille i verden, i Europa. Vi bliver nødt til at tage større ansvar for Danmarks sikkerhed både herhjemme og i vores nærområder, stå tættere sammen med vores venner og allierede. Og skal Danmark virkelig som det eneste EU-land stå udenfor, når Europas fremtid og sikkerhed bestemmes? Nej! Vi bør være en del af fællesskabet. Vi bør løfte i flok. Det er vores pligt at styrke Vesten i en tid, hvor Vesten har brug for sammenhold og fællesskab.

Vi vil vise verden, at man ikke kan klemme så meget som et A4-ark ind mellem de vestlige lande, når det handler om at forsvare os selv og vores værdier. Sammenhold giver styrke. EU bør vi vise at Danmark er en del af både i NATO og i EU. Tak, fru formand.

Tak for det. Der er korte bemærkninger fra ordførerne. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand, og tak til udenrigsministeren. Nu står vi jo her før påske, så jeg tillader mig næsten at sige, at jeg deler en vis form for lidelseshistorie med ham. Vi har jo aftjent værnepligt sammen nede i Europa-Parlamentet tidligere.

I den forbindelse kunne jeg tænke mig at høre, hvilket indtryk det egentlig gjorde på udenrigsministeren, da han sad i det, der hedder AFET, altså Europa-Parlamentets udenrigsudvalg, hvor jeg i hvert fald har erindring om at man ganske mange gange har kunnet høre parlamentarikere fra de andre EU-lande tale passioneret om, hvor frygteligt det er med et nationalt forsvar, og hvor afgørende det er, at man får en EU-hær og et EU-forsvar. Jeg er sikker på, at udenrigsministeren erindrer den navnkundige Guy Verhofstadt, der jo er tæt forbundet med vores kommissær – den kommissær, som regeringen her har udpeget, fru Margrethe Vestager. Jeg er også sikker på, at udenrigsministeren husker, da vi alle sammen sad og hørte Angela Merkel på vegne af Tyskland sige, at hun ønskede »eine echte europäische Armee«, altså en ægte EU-hær. Alle disse ting har vi jo siddet og lyttet på sammen. Kan udenrigsministeren huske det? Og er udenrigsministeren enig i, at det er i den retning, EU-samarbejdet går?

Værsgo.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg ser med glæde tilbage på vores fælles tid i Europa-Parlamentet. Nu sad jeg dog ikke i AFET, altså udenrigsudvalget, men lad det nu ligge.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt – til hr. Morten Messerschmidt og andre, som vil debattere det her – at spørge sig selv om noget. Den tid, vi er i i Europa, hvor en uprovokeret angrebskrig blev indledt den 24. februar, har rystet Ukraine i særdeleshed, men europæisk sikkerhed i almindelighed. Rusland løber fra alle de forpligtigelser, som de underskrev efter den kolde krigs ophør. Hvad gør vi hver især som lande for at styrke vores sikkerhed? Danmark bruger flere penge på forsvaret, de 2 pct., og Danmark skal selvfølgelig også bidrage til at styrke det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar, ved at vi afskaffer forsvarsforbeholdet den 1. juni. Det mener jeg faktisk at vi har en pligt til, for vi har en pligt til at styrke Vestens sikkerhedsinstitutioner og de institutioner, der er garanten for vores værdier, demokratiet og fred og sikkerhed. Det er det, som vi burde debattere, og det glæder jeg mig til at debattere med hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg bliver nødt til at komme tilbage til det spørgsmål, jeg stillede til statsministeren, altså om det i virkeligheden er en fejl, den socialdemokratiske regering har begået, ved ikke tidligere, når man har haft flertallet til det, at have udskrevet en folkeafstemning om forbeholdet. Jeg forstår så både på statsministeren og på udenrigsministeren, at det skyldes begivenhederne her for nylig. Jeg må indrømme, at så bliver jeg endnu mere forundret. Er det lykkedes statsministeren og udenrigsministeren at overse begivenhederne i Tjetjenien? Er det lykkedes statsministeren og udenrigsministeren at overse begivenhederne i Syrien? Okay, det var måske primært muslimer. Men så lad os gå videre. Er det lykkedes at overse begivenhederne i Georgien? Er det lykkedes at overse begivenhederne i Abkhasien? Er det lykkedes at overse 2014, hvor Rusland gik ind og erobrede en del af Ukraine? Er det lykkedes? For ellers giver det, udenrigsministeren siger, jo ikke nogen mening. Hvorfor har man ikke ophævet det forsvarsforbehold for lang tid siden, hvis det var så vigtigt og havde en betydning i forhold til det, der sker i Ukraine? Min vurdering er, at det ingen betydning har i forhold til det, der sker i Ukraine, ligesom det ikke havde nogen betydning i forhold til alle de andre ting. Men hvad er statsministerens forklaring, og hvad er udenrigsministerens forklaring?

Værsgo.

Her er der en fundamental uenighed mellem Enhedslisten og regeringen. Det, der skete den 24. februar, den uprovokerede angrebskrig, vi ikke har set magen til på europæisk jord siden anden verdenskrig i den skala, har fundamentalt ændret den europæiske sikkerhedssituation. Hvorfor tror man, at lande som Tyskland – vores store naboland – i løbet af få dage ændrer fundamentalt ved sin sikkerhedspolitik og nu vil øge sit forsvarsbudget til 2 pct. af bruttonationalproduktet? Hvorfor tror man det sker? Hvorfor tror man, at alle NATO-lande nu øger deres investeringer? Jeg deltog i går i et møde blandt NATO's udenrigsministre. Her var EU med, og her var vores partnere, Ukraine, Georgien og også Sverige og Finland, med. Her var faktisk lande også fra Asien, nemlig Japan og Sydkorea, plus Australien og New Zealand. Det, vi er fælles om, er at styrke Vesten og vores sikkerhedsinstitutioner i en tid, hvor Rusland fundamentalt truer freden i Europa og freden i verden ved at sætte sig uden for spilleregler. Det er selvfølgelig noget, der gør, at vi skal være med, også fuldt og helt, i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Det er vores holdning.

Tak. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Der var en del af ministerens tale, som jeg blev lidt i tvivl om, og jeg bliver derfor nødt til at spørge sådan ind til det med danske virksomheder og danske virksomheders mulighed for at tjene penge bl.a. gennem EU's Forsvarsfond. Er det rigtigt forstået, at udenrigsministeren siger, at danske virksomheder bliver holdt uden for i forhold til muligheden for at tjene penge her?

Værsgo.

Nej, det siger ministeren ikke. Men Danmark har jo et forsvarsforbehold, der gør, at vi ikke kan deltage fuldt ud i det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde, herunder også som land i eksempelvis Det Europæiske Forsvarsagentur, PESCO, det strukturerede forsvarssamarbejde. Og ved at vi ikke kan deltage fuldt og helt, stiller det os altså ringere end f.eks. andre EU-lande, som deltager fuldt og helt. Det er sådan i dag, at der er 22 EU-lande, som også er NATO-medlemmer. Det eneste EU-land, som også er NATO-medlem, der ikke kan deltage, er Danmark. Vores baltiske venner og f.eks. Polen kan deltage, og det skal Danmark selvfølgelig også kunne som land i det her samarbejde.

Tak for det. Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak til udenrigsministeren for talen. Jeg vil lige følge op på det her med NATO-landes mulighed for at deltage i det europæiske samarbejde. Er det ikke rigtigt forstået, at Danmark, som det er i dag, er det eneste NATO-land, der ikke potentielt kan deltage i projekter under det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde som f.eks. det her projekt om militær mobilitet, som USA, Canada og Norge også deltager i?

Værsgo.

Ja, vil jeg sige til hr. Christoffer Aagaard Melson, det kan jeg bekræfte. Så man kan sige, at det jo ikke alene er i EU-landenes samarbejde på sikkerheds- og forsvarsområdet, men det er faktisk også ikke-EU-lande, herunder vores tætteste allierede USA, Canada, men også Norge, som kan deltage. Vi kan ikke vælge at deltage, fordi vi har et forbehold. Det synes jeg vi skal lave om på, så vi kan vælge at deltage, ikke kun blandt EU-landene, men også med vores ligesindede allertætteste allierede.

Tak. Fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak til udenrigsministeren for en rigtig god tale. Noget af det, som jeg er lidt optaget af, er, hvad vi skal bruge det her forsvars- og sikkerhedssamarbejde til i fremtiden. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi står i en helt ny sikkerhedspolitisk virkelighed, og at vi får brug for alle de værktøjer, vi kan finde, til at sikre trygheden i Europa. Og når jeg kigger ned over listen over missioner, så er der mange, som jeg i hvert fald synes vi godt kunne have været med i. De første missioner andre steder, man fik overdraget fra FN, var jo fredsbevarende missioner; minerydningsmissioner; steder, hvor Danmark havde tropper, men hvor vi blev nødt til at trække dem hjem, fordi de pludselig blev EU's ansvar – og vi stod udenfor. I fremtiden ville jeg være ked af at se det udfolde sig, når vi kan se på den situation, Europa står i lige nu. Vi har behov for at kunne bidrage. Og hvad forestiller udenrigsministeren sig i fremtiden skal være vores rolle i Danmark? Hvad skal vi være med til, og hvor skal det her udvikle sig hen?

Tak. Og værsgo.

Det er et rigtig godt spørgsmål, som fru Anne Valentina Berthelsen her stiller. Det er vigtigt, at vi er i vores nærområder, f.eks. på Vestbalkan, i Bosnien, hvor det faktisk var sådan, at det var en NATO-ledet operation i starten. Og da den så overgik til at være en EU-ledet operation, så måtte Danmark melde sig ud af det. Det samme gjaldt med Nordmakedonien. Og kunne man forestille sig, at der engang kommer en EU-ledet militær træningsmission i Ukraine – lad os håbe, at der snart kommer fred og mulighed for det – så vil det faktisk være sådan, at Danmark grundet vores forsvarsforbehold ikke vil kunne deltage i at hjælpe med at træne ukrainerne. Vi kan godt deltage ved at levere våben, men vi kan ikke deltage ved at træne ukrainerne. Og der lever vi altså bare i et Europa, hvor vi skal tage større ansvar for vores sikkerhed, også i nærområderne. Krigen i Ukraine viser med al tydelighed, hvorfor det er sådan. Det er derfor, jeg siger, at Danmark ikke bare har en mulighed for, men faktisk også, synes jeg, en pligt til at deltage i at styrke de vestlige sikkerhedssamarbejder, herunder samarbejdet i EU og selvfølgelig også i NATO.

Tak for det. Den sidste er fru Karina Adsbøl, Det Konservative Folkeparti. Nej, undskyld, fru Katarina Ammitzbøll.

Jamen det er jo også snart påskeferie. Tak til ministeren for en rigtig god tale. Som statsministeren også sagde før, så er der flere interesser, der flyder sammen i den sikkerhedsmæssige udfordring, vi står med nu. Og vores udenrigs- og sikkerhedspolitik flyder også meget stærkere sammen. Hvad ser udenrigsministeren som potentielle muligheder i forhold til de beredskabsstyrker, som EU kan sende ud og er engageret i rundtomkring, altså hvordan kan det også spille sammen med vores udenrigspolitiske interesser? Tak.

Tak. Og værsgo.

Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Det var også derfor, at jeg citerede NATO's generalsekretær. For NATO og EU-samarbejdet er to sider af samme mønt. Og i virkeligheden styrker vi vores sikkerhed ved at have et tæt, tæt samarbejde mellem EU og NATO, fordi man kan noget forskelligt. Man gør noget forskelligt. Det at styrke vores sikkerhed i dag handler jo også om cybersikkerhed, det handler om resiliens, ikke mindst i forhold til vores nabolande. Vi kan bare se, hvordan Ukraine nu er blevet overfaldet af Rusland. Jeg har selv været i Georgien og Moldova for nylig for også at støtte dem. Det kan vi hjælpe dem med på forskellig vis. Der er Vestbalkan, hvor vi også kan støtte, også ved militær træning osv., så de lande kan modstå f.eks. russisk pres. Så der er det så vigtigt, at EU og NATO arbejder sammen, og det er faktisk derfor, at jeg refererede til mit møde i går, hvor EU deltager som en helt naturlig del sammen med NATO's udenrigsministre, i forhold til hvordan vi kan styrke sikkerheden i lyset af Ruslands invasionskrig mod Ukraine.

Tak for det. Så er der ikke mere til udenrigsministeren, men til gengæld skal forsvarsministeren på talerstolen.

Tak for det, formand. Putins brutale overgreb på Ukraine har ændret Europa. Der var en tid før den 24. februar, og der er en ny og alvorlig tid efter den 24. februar. Det er her, hvor Europas demokratier er nødt til at stå sammen, sammen om vores værdier, sammen mod Putin. Og det er i sandhed nu, vi skal kæmpe for vores værdier om demokrati, fred og frihed.

Der er brug for, at vi i fællesskab i Europa tager et langt større ansvar for vores fælles europæiske sikkerhed. Vi skal deles om ansvaret for at være fælles om vores sikkerhed. Vi kan ikke altid regne med, at USA vil løse vores problemer, og virkeligheden er, at sammen kan vi gøre en forskel. Sammen kan vi bidrage til fred og stabilitet i vores nærområder, og det må man sige bliver endnu vigtigere i de kommende år. Putins overgreb på Ukraine har samlet Europa og ikke mindst viljen til at styrke vores forsvar. Danmark skal selvfølgelig gribe den mulighed, der er for at være med til at styrke kampen for vores fælles værdier, kampen for vores fælles sikkerheds- og forsvarspolitik.

Verden har ændret sig, siden forbeholdet blev vedtaget for 30 år siden. Virkeligheden er den, at Putin truer vores værdier og vores frihed. Danmark er et stærkt land med mange muligheder, men vi er et for lille land til at stå alene uden for fællesskabet, og vi bliver aldrig i stand til at kunne forsvare os selv mod enhver tænkelig trussel. Derfor har vi brug for at stå sammen med medlemslandene i NATO, og vi har brug for at stå tættere sammen med de andre medlemslande i EU. Vi bestemmer selv her, hvad vi vil deltage i. Danmark vil frit kunne sige ja eller nej til at deltage i de forskellige dele af samarbejdet.

Et eksempel på en mission, der jo kunne være i klar dansk interesse at deltage i, er EU's operation i Bosnien. Her arbejder de europæiske lande på at styrke fred og stabilitet i landet. Arbejdet er i klar dansk interesse, og vi kunne være med til at tage et større ansvar for sikkerhed og stabilitet i vores umiddelbare nærområder, men det kan vi ikke, fordi vi ikke er med i samarbejdet. Vælger vi at deltage i samarbejdet, vil vi få mulighed for netop at præge konkrete indsatser rundtomkring i Europa – indsatser for fred, sikkerhed og stabilitet, der passer en til en med det, der er fundamentet for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er det, det her også handler om.

Det er derfor, regeringen ønsker, at Danmark træder ind i Europas styrkede samarbejde på forsvarsområdet, også kaldet PESCO. Det styrkede samarbejde skal give Europa mulighed for i fællesskab at have klare svar på de nye trusler, som vi kan se nu, og som er ved at vokse sig alt for store. Det kræver samarbejde. Nogle områder af det samarbejde dækker i dag indsatsen med at beskytte os i forhold til cybersikkerhed, maritim sikkerhed og militær mobilitet, som også har været diskuteret her i dag allerede. Det er projekter, som Danmark selv vil kunne bestemme om man vil deltage i, men der er ingen tvivl om, at det er projekter, som vil være til stor gavn både for Danmarks sikkerhed og tryghed og for vores erhvervslivs muligheder for at sikre nye vækst- og jobmuligheder til massevis af danskere.

Tænk på, hvilke trusler det er, vi ser ind i nu. Et af samarbejderne handler om at styrke indsatsen og forsvaret mod cyberangreb. Danmark kan noget her, men sammen kan vi mere med de andre. Vælger vi at gå med, vil det være godt for danske arbejdspladser, og det vil være godt for vores sikkerhed og tryghed. PESCO kan også forbedre mulighederne for vores deltagelse i Den Europæiske Forsvarsfond. Fonden støtter EU-landenes forskning og udvikling, og det vil være i klar interesse for et lille land som Danmark, som bruger gode summer og store penge på forskning, at komme tættere på det, der rent faktisk også giver job- og vækstmuligheder.

Vi ønsker fra regeringens side, at Danmark bliver medlem af Det Europæiske Forsvarsagentur. Det giver os muligheder for at påvirke nye forsvarsprojekter, og samtidig giver det os muligheder for at sikre danske arbejdspladser, arbejde for danske interesser og styrke mulighederne for vores forskningsinstitutioner. Alt sammen er med det formål, at vi kan styrke vores sikkerhed og tryghed, og at danske arbejdspladser og virksomheder får bedre muligheder. Vi bestemmer med andre ord selv. I Danmark har vi ét forsvar – ét dansk forsvar – som deltager i NATO, og som deltager i FN, men hvorfor skal det forsvar ikke være med til at sikre fred og stabilitet i Bosnien eksempelvis? Når nu vores naboer er aktive med at sikre fred og stabilitet, hvorfor er det så, Danmark ikke skal være med her? Det er det, det hele handler om.

Der er en tid før og en tid efter Putins overgreb på Europa. Vi skal samle Europa nu. Vi skal styrke dansk forsvars muligheder for at kæmpe for vores værdier. Vi skal kæmpe for vores danske værdier. Og det gør vi bedst sammen og i et endnu stærkere fællesskab, hvor vi står sammen mod Putin og hans kamp mod de værdier, som vi i generationer har kæmpet for både i EU og NATO. Sammenhold – ikke splittelse, men sammenhold – er det stærkeste svar på den trussel, som Putin udøver lige i øjeblikket. Det er det, der har overrasket ham. Det er sammenholdet i NATO, og det er sammenholdet i EU, som han havde regnet med at han kunne splitte, men som har fået et endnu stærkere sammenhold.

Det er nu, Danmark skal vælge. Det er nu, vi skal vælge, om et stærkere EU og dansk deltagelse i det samarbejde ikke er det rigtige svar på den trussel, som Putin udgør lige nu. Det er derfor, regeringen anbefaler, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet. Det er derfor, jeg selvfølgelig anbefaler et ja til, at vi deltager fuldt og helt i det her samarbejde. For det er i klar dansk interesse at få lov til at være med til at præge udviklingen og være med til at stå sammen i kampen mod Putin og de uhyrligheder, som han udgyder over en sagesløs befolkning i Ukraine lige i øjeblikket, og den ustabilitet, som han skaber i Europa. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det var så den tredje minister, vi hørte i dag, men vi har stadig væk ikke fået svar på det spørgsmål, der er stillet, og som ministeren kan læse oppe bagved, nemlig om man ønsker at indlemme Danmark i et fælles EU-forsvar. Det er jo det, der er sagen, minister. Hvad er det, der kommer til at ske i EU? Og jeg mener ikke i dag eller i morgen, for det ved vi. Nu har man en udrykningsstyrke på 5.000 mand. Vi ved også med sikkerhed, at det ikke er nok for Bruxelles. Vi ved også, at man igennem de seneste år har haft forskellige EU-hærenheder, der har udført operationer i Mali, i Somalia og i andre afrikanske lande – vel at mærke uden Danmark, fordi vi har vores forsvarsforbehold. Men det, vi mangler et svar på, er jo, om den her regering eller de partier, som den har indgået en aftale med, og som måske senere måtte danne regering, ønsker et fælles EU-forsvar; om man ønsker at skulle tage del i nogle af de konflikter, som vi hidtil har set EU engagere sig i militært, f.eks. i Afrika.

Værsgo.

I Danmark er det sådan, at vi har ét forsvar, og vi bestemmer selv, hvor det skal sættes ind. Vi bestemmer selv, om det skal deltage for fred og stabilitet og afskrækkelse af Putin i Baltikum. Lige nu har vi lidt over 200 soldater i Estland, og vi har her senere i dag et beslutningsforslag, som foreslår at give mulighed for, at vi kan styrke den indsats. Statsministeren var sammen med fire andre partiledere i Letland eksempelvis og annoncerede, at Danmark var klar til at stille med en helt kampbataljon til vores fælles forsvar af vores gode venner og nære allierede i Baltikum. Vi bestemmer selv, og Folketinget beslutter selv, om vi vil eller ej. Sådan er det også med EU-samarbejdet på det her område. Vi bestemmer selv.

Virkeligheden er den, at det vel nærmest en til en vil være de samme soldater, som eksempelvis, hvis vi fik lov til at være med til at styrke mulighederne for fred og stabilitet i Bosnien, vil være der sammen med stort set de samme lande, som også er til stede i Baltikum. De vil også være til stede dér og er der allerede i dag. Danmarks problem er, at vi ikke kan være med dér, selv om der skabes ustabilitet, selv om der jo altså i den grad skabes ustabile rammer for fred og udvikling på Balkan. Man kan gisne om, hvem der står bag, men jeg tror langt hen ad vejen, at noget af det, der er tale om her, er, at vi står over for den selv samme trussel, som vi står over for nu i Ukraine, som landene i Baltikum frygter, og som andre lande i Europa frygter. Og hvorfor skal Danmark ikke være med til at sige fra over for det?

Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg forstår godt, at Putins angreb på Ukraine har forstærket nogle tendenser, som var fuldstændig klare, og jeg forstår også vigtigheden af at sige klart fra over for det, inklusive at udstyre Ukraines befolkning med våben. Det støtter vi fuldstændig. Spørgsmålet er, hvad det har med forsvarsforbeholdet at gøre. Der nævner forsvarsministeren så Bosnien. Altså, vi har jo i lang tid, lang tid før Putin angreb i seneste omgang Ukraine, rejst spørgsmålet om Bosnien både i Det Udenrigspolitiske Nævn og i Europaudvalget og sagt, at vi måtte gøre et eller andet. Og ikke en eneste gang har vi fået det svar fra regeringen, at grunden til, at vi ikke kunne gøre noget, var, at vi havde et forsvarsforbehold. Det svar har vi aldrig fået, nok fordi der ikke er nogen sammenhæng, og derfor er problemet i Bosnien først blevet et problem nu. Eller har det været et problem hele tiden? Og er det ikke også de redskaber, man har villet bruge tidligere – jeg må jo erkende, at regeringen har sagt, at man vil gøre noget – som stadig væk er gode? For hvis ikke det er tilfældet, betyder det jo, at regeringen har taget fejl og skulle have afskaffet forsvarsforbeholdet langt tidligere.

Så har jeg bare lige et spørgsmål. Hvad angår forpligtigelser i PESCO, kan forsvarsministeren ikke lige sige et par ord om, hvilke forpligtigelser vi vil få der?

Tak, og værsgo.

Også der vælger vi selv, hvad vi gerne vil være med i, og det, jeg synes at Søren Søndergaard skal lægge mærke til, er, at det ville være endnu en styrkelse af vores sikkerhed og tryghed i Danmark. Hvis man eksempelvis kigger på cyberområdet, tror jeg trods alt, selv om der er uenigheder her i salen lige om det her punkt i dag, at vi kan blive enige om, at vi er for lille et land til selv at klare den enorme udfordring, der er. Hvorfor skal Danmark ikke her være med til i fællesskab at styrke indsatsen på cyberområdet? Derfor er det et ganske godt eksempel på, hvad det vil betyde at være med i også det samarbejde.

Hvad angår Bosnien, er virkeligheden den, at vi ikke kan være med, fordi det er en EU-operation. Jeg tror, at der i Enhedslisten lige så vel som i Socialdemokratiet er rigtig mange flygtninge fra Bosnien, som er aktive i vores partiforeninger. De er nervøse over det, der sker nu. Danmark kan ikke være med. Vi har årtiers erfaring med at afhjælpe konflikter og være med til at skabe fred og stabilitet. Vi har måttet trække os ud, fordi det var en NATO-operation, og det er det, der er hele humlen i det her. I det Europa, der tegner sig, vil der være behov for ikke splittelse, men samling om at kæmpe for vores værdier, om at sikre fred, demokrati og frihed til endnu flere på vores europæiske kontinent, og derfor kan vi ikke være med i dag.

Tak for det. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg ved simpelt hen næsten ikke, hvor jeg skal starte. Ministeren gentager det, vi hørte udenrigsministeren indikere tidligere, nemlig at det går ud over danske virksomheder, at vi har et forsvarsforbehold i EU. Det er jo simpelt hen ikke korrekt. Det korrekte er, at danske virksomheder på lige fod med andre virksomheder i EU inden for det indre marked kan søge midler fra Den Europæiske Forsvarsfond. Kan ministeren bekræfte det? Det er spørgsmål nummer 1.

Spørgsmål nummer 2: Ministeren får det til at lyde, som om vi ikke har nok fokus på cybersikkerhed. Kan ministeren ikke bekræfte, at NATO har et stort projekt, som netop omhandler cybersikkerhed – altså at det er der, musklerne ligger, og at det ikke passer, at vi er fuldstændig sårbare over for cyberkriminalitet, hvis ikke vi er en del af EU's forsvar?

Det er bare to spørgsmål. Det kommer til at lyde, som om vi står helt uden for alting og man fuldstændig negligerer, at de her ting jo er dækket af NATO. Og selv hvis vi ønskede fælles i Europa – inklusive Storbritannien og inklusive Norge, som ikke er EU-lande – i højere grad at beskytte os mod Balkan, kan vi sagtens det i NATO-regi i dag.

Tak. Værsgo.

Altså, jeg håber ikke, at spørgeren har fået opfattelsen af, at jeg har sagt, at vi skal beskytte os mod Balkan. Tværtimod handler det her om, at vi skal være med til at skabe fred og stabilitet på Balkan. Jeg går ud fra, at det er en fortalelse, trods alt.

Danmark er en del af Forsvarsfonden i dag, men det, der her er til diskussion, er mulighederne for at være med i bl.a. udviklingssamarbejdet – et stærkere samarbejde, hvor vi kan tiltrække danske industriinteresser, for de ønsker jo at være med her, fordi det giver flere muligheder for at kombinere og tilføre forskning og udviklingsmuligheder finansiering til danske virksomheder til eksempelvis at være med til at gå forrest, når det handler om at bekæmpe cyberkriminalitet, cyberangreb mod Danmark. Det er rigtigt, at der er masser af samarbejder, men det, jeg tror er vigtigt at huske på nu, er, at det, vi står med nu, er en trussel mod vores værdier, som finder mange former, eksempelvis i forhold til cyberangreb. Og der er der ikke behov for huller i forsvarsværket, og det er der nu for Danmark, og det er derfor, vi skal være med i det her samarbejde.

Tak for det. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak til forsvarsministeren for en også rigtig fin tale. Forsvarsministeren sidder jo til daglig med kollegaer fra en lang række EU-medlemslande, som også arbejder med forsvaret, og rigtig mange af dem er medlemmer af NATO, ingen af dem ud over os har et forbehold for det europæiske forsvarssamarbejde, og jeg spekulerer lidt på, om forsvarsministeren kan beskrive, hvordan de ser NATO og Europas forsvarssamarbejde i forhold til hinanden. For i SF ser vi det som noget, der supplerer hinanden. Europa kan nogle ting, som NATO ikke altid kan, i vores øjne f.eks. et stærkt fokus på humanitære indsatser, opbygning af demokratiske institutioner og det langsigtede perspektiv.

Hvad tænker forsvarsministeren at det europæiske forsvarssamarbejde kan supplere vores NATO-missioner og vores deltagelse i NATO-samarbejdet med?

Værsgo.

Som statsministeren sagde for lidt siden, deltog statsministeren, udenrigsministeren og jeg i en møderække i Bruxelles for ikke så længe siden, hvor der var møde i NATO. Der var efterfølgende møde i EU-kredsen, og der var så også møde i G7-kredsen, og ingen – ingen – af stederne bliver det her betragtet som en konflikt. Tværtimod handler det grundlæggende om, at både NATO og EU supplerer hinanden. Hvorfor? Fordi det værste, der kan ske nu, er, at der er huller i vores fælles forsvarsværk mod Putin. Vi har set, at han er klar til at bruge snart sagt alle midler for at skabe ustabilitet i de lande, der ligger op til Rusland. Spørg landene i Baltikum, spørg hvad det er, der sker på Balkan, spørg hvad det er, man er nervøs for i de jo altså tidligere ikkemedlemmer af EU og NATO i lande i Øst- og Centraleuropa. De er nervøse, og det er derfor, at både NATO og EU står sammen. Det er derfor, at det, der har overrasket mig allermest, er den enorme styrke, som både NATO og EU har vist, med tropper, med forøgede budgetter, med enormt hårde sanktioner, hvor der lige i går kom en ny skærpelse af sanktionsindsatsen.

Så de to institutioner supplerer hinanden, og der er ingen som helst signaler for, at det ikke også er det, der gælder i fremtiden.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative.

Tak til ministeren. Jeg har to spørgsmål. Det første er om det, som vi jo ligesom hører, hvor man siger, at vi i Danmark hele tiden står udenfor, også når man sidder ved bordet i Bruxelles. Jeg kunne godt tænke mig, om forsvarsministeren kunne sætte lidt egne ord på, hvordan det har været at være forsvarsminister og ligesom måtte gå uden for døren, eller hvad man egentlig gør, når der bliver drøftet lige præcis de trusler, der er sikkerhedsmæssigt mod Europa.

Det andet spørgsmål er, hvilke missioner forsvarsministeren sådan vil foretrække at Danmark eventuelt skulle deltage i. Der er blevet nævnt Bosnien nogle gange, men er der andre, hvor vi ser, at det virkelig har en interesse for Danmark, og hvor vi ikke er med i dag? Tak.

Tak, og værsgo.

Det centrale for Danmark og konsekvensen af vores forbehold er, at vi ikke kan være med i de konkrete missioner på det her område, og det er der ganske mange eksempler på efterhånden, desværre. Der er f.eks. NATO-ledede indsatser mod pirateri, hvilket jo, kan man rolig sige, klart er i dansk interesse. Vi har en af verdens største handelsflåder, og derfor er det jo selvfølgelig helt centralt for Danmark, at vi kan være med til at bekæmpe pirateri. Det er bare ét eksempel, hvor NATO tidligere har haft opgaven, og hvor den er overgået til EU, og hvor Danmark så ikke kan være med, og det er jo sådan lidt underligt. Vi har tusindvis af danske arbejdspladser forbundet til vores rederier og vores skibsindustri, og det er jo naturligt, at Danmark også her deltager i den indsats. Men det er det et godt eksempel på at vi ikke kan.

I Bosnien var det også en NATO-ledet operation til at starte med, som jo grundlæggende handler om fred og stabilitet, og det er jo også et udtryk for det, som jeg føler mig ret overbevist om at Europa og EU, bl.a. som følge af, at amerikanerne gradvis trækker sig ud af Europa i de kommende år, vil skulle tage mere vare på. Der kan vi ikke være med i dag, selv om – som udenrigsministeren rigtigt nok sagde – vores nordiske naboer er dybt engagerede i denne og lignende indsatser. Men Danmark kan ikke være med.

Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det. Jeg kan forstå, at frygten for, at det europæiske forsvars- og sikkerhedsarbejde skal udvikle sig til en eller anden form for fælles EU-hær eller et overstatsligt samarbejde, fylder meget. Så derfor vil jeg lige bede ministeren om at bekræfte, at det, selv om vi siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet, og selv hvis den politiske vilje en eller anden dag – hvad den ikke er i dag – skulle være der for at overdrage suverænitet i forhold til en eller anden form for fælles EU-hær, så stadig vil kræve en traktatændring og en ny afstemning i Danmark, så det altså derfor ikke er særlig relevant at diskutere den del som en del af det, vi snakker om nu, fordi vi simpelt hen ikke kan gøre det uden en ny traktatændring, og så det derfor er et mærkeligt tema.

Værsgo.

Det er jeg hundrede procent enig i, og der er ikke noget i det her, der handler om en EU-hær, og det er ikke regeringens politik, at vi skal have en EU-hær. Vi har et dansk forsvar, vi har ét forsvar, og i Folketinget har vi en bred enighed om, hvordan vi får forsvaret til at hjælpe i Baltikum, og vi får forsvaret til at hjælpe andre steder, og derfor er det jo sådan set meget enkelt. Det er fair nok, at man kan have diskussionen, men det er bare ikke det, som det her handler om.

Vi har som sagt ét forsvar, et dansk forsvar, og vi bestemmer her i Folketinget, hvor det skal bidrage, og hvor det skal sendes hen, og det her handler om, at der lige nu er huller i det forsvarsværk, som skal være mod Putin, og at Danmark ikke kan bidrage til at udfylde de huller. Grundlæggende er det, som det jo handler om, at vi skal stå sammen mod det, som Putin nu udfolder i Ukraine, de trusler, som han udgør, og som han udlever mod eksempelvis andre af landene, der grænser op til Rusland, og det gør vi bedst i fællesskab, og ikke ved at der er huller i det forsvarsværk, som skal være mod ham.

Tak for det. Så er der ikke flere bemærkninger til ministeren, og det betyder, at vi nu går over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Vi bestemmer selv, vi har vetoret, det er mellemstatsligt. Det er ligesom de ord, der går igen, når vi hører vores tre ministre her i dag, og det er også nogle ord, der på en eller anden måde har et ekko fra fortiden. Hvor ofte har vi ikke hørt i EU-debatter om, hvor meget vi kan dundre, og hvor meget vi kan bestemme, hvis bare vi sidder med omkring bordet? Hvor meget har vi ikke hørt skiftende EU-partier tale EU-samarbejdet ned, altså at euroen jo bare handler om et vekselsamarbejde, så det bliver billigere, når man rejser, og at det i øvrigt vil give lavere renter og en bedre økonomi, eller inden for retspolitikken, at Danmark, hvis vi holder fast i retsforbeholdet, bliver et slaraffenland for pædofile, for kriminelle, for terrorister?

Jeg tror, at de fleste, der kigger tilbage på de seneste to gange, hvor EU-partierne har forsøgt at udfordre vores forbehold, vil sidde med en fornemmelse af, at det nok var meget godt, at vi stemte nej, og sådan tror jeg også at de fleste vil have det den 2. juni eller tiden derefter, hvis man vælger at følge vores anbefaling. For meget af det, vi hører i dag, har vi jo i bedste fald ingen garanti for holder. Man taler om, at der er krav om enstemmighed, og det er jo også rigtigt, hvis man læser det specifikke kapitel i traktaten, som jeg har her foran mig, nemlig anden afdeling, artikel 42 til 46. Men man kunne jo også læse artikel 31, hvor der er en specifik henvisning til procedurerne i både sikkerheds- og forsvarspolitikken, og her taler man jo ikke om vetoret. Her står der meget klart, at Rådet træffer afgørelse med kvalificeret flertal, 1) når det vedtager afgørelser, der fastlægger en EU-aktion eller en EU-holdning på grundlag af en afgørelse truffet i Det Europæiske Råd, 2) når det vedtager en afgørelse, der fastlægger en EU-aktion eller en EU-holdning på forslag af Unionens højtstående repræsentant osv. Så det er jo ikke rigtigt, at alle afgørelser inden for sikkerheds- og forsvarspolitikken i EU er på enstemmighed. Der er stribevis af bestemmelser i EU-traktatens afsnit om udenrigspolitikken, som er med flertalsafgørelser, og hvor Danmark derfor, hvis ikke vi har vores forbehold, kan stemmes ned.

Så svarer forsvarsministeren lettere polemisk på spørgsmålet fra Venstres ordfører, at skal der ændres noget i den traktat, vi har i dag, så kræver det jo i sagens natur en traktatændring. Ja, det tror jeg i virkeligheden de fleste vil sige er det sekundære spørgsmål. Det væsentlige spørgsmål, når man ændrer på EU-traktaten, er: Bliver vi spurgt? Og den traktat, som jeg står med her, Lissabontraktaten, blev som bekendt stemt igennem af Folketinget her, uden at man overhovedet ulejligede sig med at spørge danskerne, vel at mærke en traktat, hvor man på en stribe områder – jeg tror, det er 19 områder – fjernede vetoretten og indførte almindelige flertalsafgørelser, hvor Danmark nu bliver stemt ned, også på det udenrigspolitiske område, også på det mellemstatslige område.

Derfor skal man passe på med, hvad det er, man hører i dag, og ikke bare fokusere på lige de artikler, som EU-partierne så gerne vil lempe Danmark ind i. Men man er nødt til at huske på, hvad EU er for en størrelse. Når EU's grundprincip er at stræbe efter en stadig tættere sammenslutning mellem de europæiske lande og folk, kunne man så forestille sig, ligesom det har betydet noget for euroen, for retspolitikken, for socialpolitikken, for lønpolitikken, for alle dele af EU-samarbejdet, at det måske også fremadrettet kommer til at betyde noget for forsvarspolitikken, og at det, når man decideret i artikel 42, stk. 2, som EU-partierne vil have Danmark med i, skriver, at målet er, at det skal føre til et fælles forsvar, så ikke er det sidste skridt, men det første skridt? Hvis man bare har en fornemmelse af, at det nok er der, vi er, så vil jeg sige, at det kloge nok er at stemme nej. For hvis der er én ting, vi ved, så er det, at har man først afviklet et forbehold, har man først givet magten til EU, så bliver vi ikke spurgt igen. Men jeg kan love danskerne for, at holder vi fast i vores forbehold, vil EU-partierne komme igen og igen, for for dem stopper det aldrig. Jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremføre følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget advarer imod EU-traktatens løfte om »gradvis udformning af en fælles EU-forsvarspolitik« og modsætter sig dansk deltagelse heri. Folketinget minder om, at EU-traktater tidligere er blevet ændret, hvor vetoretten er blevet afskaffet og flertalsafgørelser indført – uden at det danske folk er blevet hørt.

Derfor pålægges regeringen at sikre en fastholdelse af det danske forbehold i relation til ethvert tiltag, der måtte realisere udformningen af det fælles EU-forsvar, som traktaten i dag varsler«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 65).

Tak, formand.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Danmark og Europa befinder sig jo i en meget alvorlig sikkerhedspolitisk situation, og garanten for vores sikkerhed er jo selvfølgelig først og fremmest NATO og det transatlantiske, men både NATO og USA har jo bedt os i EU om at være bedre i stand til at tage vare på vores egen sikkerhed i vores nærområder. Og et af de få lyspunkter i den her meget alvorlige tid er vel i virkeligheden sammenholdet i Vesten, sammenholdet i EU. Putin prøvede at splitte os, men vi er faktisk rykket sammen.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt, hvilket signal han synes det sender i en situation, hvor vores stærkeste våben har været sammenholdet, at han bruger sin primære taletid på at kritisere vores allierede i Europa og det samarbejde, og hvilket signal hr. Morten Messerschmidt synes det sender, at vi som det eneste NATO-medlemsland i EU står uden for det, som de andre betragter som en væsentlig del af vores fælles forsvar.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt kom før med et forslag til vedtagelse, og det indgår selvfølgelig i den videre forhandling. Sådan skal det være.

Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Jeg tror i virkeligheden, at Putin ville være begejstret, hvis EU udvikler sit eget forsvar – begejstret, fordi det selvfølgelig vil føre til en distancering af både briterne, amerikanerne og canadierne osv. Jeg tror ikke, det er for meget at sige, at Putin har været dygtig til at spille Europa og EU. Det er jo i vidt omfang EU's energipolitik, der har ført til, at vi er blevet så sårbare over for russisk gas og nu er med til at finansiere den uhyrlige krigsmaskine, som Putin repræsenterer, og som vælter ind over Ukraine. Hvis man nu også falder i den grøft, hvor man så vil opbygge et EU-forsvar, som jo uvægerlig må være i opposition til det, der er i dag, nemlig NATO-forsvaret, så vil Putin da blive begejstret.

Det, man burde gøre, hr. Jens Joel, og det, som hr. Jens Joels parti og statsminister burde sætte sig i spidsen for, er at indkalde til en regeringskonference, hvor man får de seks EU-lande, der ikke er medlemmer af NATO, til at blive medlemmer af NATO, og hvor man så inden for NATO laver den europæiske dimension, som netop kan imødekomme det ønske, som amerikanerne har, og som jeg deler fuldstændig, nemlig at vi i Europa – også UK, også Island, også Norge – skal gøre mere for at forsvare os selv. Men det sker ikke ved EU-generaler, EU-løjtnanter og EU-hær. Det sker ved den transatlantiske alliance.

Tak for det. Hr. Jens Joel.

Ja, der var jo ikke meget svar på spørgsmålet. Til gengæld er der en hel del diskussioner om noget, man tror. Og der er jeg nødt til at sige, at vi heller ikke troede for 2 måneder siden, at der kunne eller ville komme krig i Europa. Det er Putin ansvarlig for, og ham kan vi ikke stole på. Alligevel er det, som om hr. Morten Messerschmidt synes, at de eneste, vi ikke kan stole på, er vores europæiske allierede. Vi kan ikke regne med dem, vi står sammen med i Vesten; vi kan ikke regne med det, når man siger både fra NATO's side og fra EU's side, at de to ting hænger sammen. Kan hr. Morten Messerschmidt ikke høre, at det er den forkerte fjende, han er i gang med at lægge sig ud med?

Tak. Værsgo.

Vi er i krig med Putins Rusland; det er der slet ingen tvivl om. Det kan godt være, at krigen lige nu foregår i Ukraine, men alt det, som vi betragter som selvfølgeligheder, er det, som Putin knægter. Derfor er vi i krig, selv om vi måske ikke er det i egentlig forstand. Derfor er det store spørgsmål, hvad det så er, der gør, at vi i Danmark kan påvirke Putin. Hvad er det, der gør, at vi måske fremadrettet kan afskrække ham? Er det, at man inden for EU begynder at lave et nyt EU-forsvar med al den vished, vi har om, hvordan EU fungerer? Eller er det ikke snarere, at vi inden for NATO siger: Nu skal NATO ikke bare være den største og mest frygtindgydende militæralliance i verden, den skal være endnu større og endnu mere frygtindgydende, og den skal være endnu mere slagkraftig? Det er ikke mig, der splitter, hr. Jens Joel – det er hr. Jens Joel.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Hr. Morten Messerschmidt er jo allerede begyndt at tale meget om den mulige kommende EU-hær, som på en eller anden måde skulle være et produkt af, om vi stemmer ja eller nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Jeg vil gerne have hr. Morten Messerschmidt til at bekræfte, at grundloven har en § 20, stk. 2, og at denne paragraf foreskriver, at såfremt vi afgiver suverænitet i Danmark og der ikke er over 150 mandater i Folketinget, som støtter det, og som ikke vil afholde en folkeafstemning, så skal vi holde en folkeafstemning, hvis vi skulle blive spurgt om at indtræde i en EU-hær og have lyst til at indtræde i en EU-hær, og at vælgerne i Danmark så til den tid vil blive spurgt og jo altid kan stemme nej.

Værsgo.

Det kan jeg desværre ikke bekræfte, hr. Ole Birk Olesen. Det, der står i grundlovens § 20, stk. 2 , er, at beføjelser, der tilkommer rigets myndigheder, ved lov og i nærmere bestemt omfang kan overføres til mellemfolkeligt samvirke. Det vil sige, at det er beføjelser, ikke suverænitet. Jeg tror, de fleste vil være enige i, at det er en afgivelse af suverænitet, hvis man går fra vetoret til flertalsafgørelse. Det, at man ikke længere kan sige nej, og det, at man ikke længere kan blokere, er en afgivelse af suverænitet, men det er desværre ikke en afgivelse af beføjelser. Det har Højesteret truffet afgørelse om allerede i 1998 i den såkaldte Maastrichtafgørelse. Den kan jeg eftersende til hr. Ole Birk Olesen senere.

Hr. Ole Birk Olesen.

Juristeri er jo hr. Morten Messerschmidts speciale, og ofte kan eksperter ikke genkende virkeligheden i det, som hr. Morten Messerschmidt siger, og det vil heller ikke være tilfældet her. Selvfølgelig vil Danmark skulle igennem en proces om suverænitetsafgivelse, og såfremt der ikke måtte være over 150 mandater, som vil gøre det uden at holde folkeafstemning, vil der holdes en folkeafstemning i den situation. Og det vil selvfølgelig også ske, ligesom det er sket så mange gange før, og ligesom det i øvrigt sker nu, hvor vi taler om et forsvarsforbehold, som ikke indebærer suverænitetsafgivelse. Så det er den rene retorik og manipulation, der kommer fra hr. Morten Messerschmidt – igen, desværre.

Tak. Værsgo.

Jeg vil hilse det meget velkommen, hvis hr. Ole Birk Olesen vil bruge påsken på måske at finde en ekspert, der så er uenig med mig i det følgende. Allerede nu er der inden for det mellemstatslige samarbejde i EU-traktaten – altså den første af de to traktater, Lissabontraktaten – tale om kvalificeret flertalsafgørelse. Jeg nævnte § 31, stk. 2, før, og jeg kunne også nævne flere andre – § 7, stk. 1, § 7, stk. 3 osv. – som er ganske indgribende områder, hvor man bl.a. kan fratage medlemslandene stemmeretten, men hvor man opererer med kvalificeret flertalsafgørelse. Overgangen fra enstemmighed til kvalificeret flertalsafgørelse har i dansk forfatningsret, § 20 i grundloven, ikke været at betragte som overdragelse af beføjelser, og derfor aktiveres § 20 ikke. Men hvis hr. Ole Birk Olesen kan finde en ekspert, der er uenig med mig i det, vil jeg selvfølgelig gå canossagang herfra og til den 1. juni.

Tak for det. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative.

Tak, og tak for talen. Ordføreren bruger jo meget anledningen til at så tvivl: Mister vi vores suverænitet, og hvad sker der så? Det er rigtigt, at der er kvalificeret flertal på flere sikkerheds- og forsvarspolitiske områder i FUSP, men på forsvarsområdet, hvor jeg også tidligere hørte ordføreren sige, at man kan bruge passarellebestemmelsen til at ændre det, er det, vi kan forstå, at det kan man ikke. Vil det ikke netop lige præcis på forsvarsområdet kræve en ny regeringskonference?

Værsgo.

Man kan ikke bruge passarellebestemmelsen på forsvarsområdet, der er specifikt hjemmel imod det. Det, man derimod kan gøre, er, at man kan ændre traktaten. Man er bl.a. ved Lissabontraktaten flere gange – jeg tror, det er på 19 områder – gået fra vetoret til kvalificeret flertal, og det, der er det centrale, er, om danskerne så er blevet spurgt der. Jeg ved ikke, om fru Katarina Ammitzbøll kan huske, hvad hendes partis position var tilbage ved Lissabontraktaten. Jeg husker det nemlig ganske tydeligt, for jeg var ordfører på sagen dengang, og der var Det Konservative Folkepartis position modsat vores i Dansk Folkeparti, at man ikke skulle spørge danskerne. Så hvad i alverden skulle forhindre Det Konservative Folkeparti og jeres EU-glade venner i at gøre det en gang til?

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Nu er forsvar noget helt særligt, det er et lands suveræne måde at beskytte sig selv på, og her mener vi, at det gør man bedst i et samarbejde. Men jeg vil gerne spørge ordføreren igen: Hvis det netop kræver en reel traktatændring, vil det så ikke kræve en indkaldelse til en regeringskonference og også, som hr. Ole Birk Olesen før sagde, et flertal på fem sjettedele i Folketinget, før det vil kunne ændres? Tak.

Værsgo.

Jo, det mest almindelige er, at man indkalder til en regeringskonference, når man ændrer traktaterne. Nej, man holder – desværre – kun folkeafstemning, eller man har haft en tradition for kun at gøre det, når der er tale om overdragelse af beføjelser. Det har der selvfølgelig været i 1972, da man tiltrådte Romtraktaten; det har der været 1992; det var der i 1993 og 1998. Men hverken i 2001 eller i 2009, da man ændrede traktater med henholdsvis Nice- og Lissabontraktaten, var der tale om overdragelse af beføjelser. Derimod holdt man i 1986 en vejledende folkeafstemning efter § 19 i grundloven, men der var ikke tale om overdragelse af beføjelser. Det er dansk EU-forfatningsretshistorie, fru Katarina Ammitzbøll.

Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det. Det er lige i forhold til Den Europæiske Forsvarsfond. Vil hr. Morten Messerschmidt ikke anerkende, at Danmark vil få langt større indflydelse på, hvad Den Europæiske Forsvarsfond skal prioritere, hvis vi bliver en del af det europæiske sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde?

Værsgo.

Det vil jeg da virkelig håbe, for det, vi jo ofte hører fra Venstre og Socialdemokratiet, er, at hvis bare vi siger ja til at være med, så får vi indflydelse. Nu får ordføreren jo lejlighed til at stille et spørgsmål mere, og så kunne han måske ved den lejlighed bare nævne de tre seneste sager, hvor Danmark har haft afgørende indflydelse på EU-samarbejdet.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Jeg vil hellere bruge min tid på at følge op på mit første spørgsmål, for det er det, vi snakker om i dag. I forlængelse af at jeg betragter det som en anerkendelse af, at Danmark selvfølgelig får større indflydelse på, hvad Den Europæiske Forsvarsfond skal prioritere, vil jeg derfor spørge, om hr. Morten Messerschmidt så ikke også vil anerkende, at det betyder noget for det danske forsvars muligheder for at få gavn af Den Europæiske Forsvarsfond og det danske forsvars virksomheders mulighed for at blive en del af projekter, at der bliver prioriteret nogle projekter, som rent faktisk er inden for de områder, de har ekspertise på.

Tak, og værsgo.

Jamen det kan jeg da ikke udelukke, jeg synes bare ikke, at det er det, der er det væsentlige. Det væsentlige må være at spørge: Har vi på alle de alt for mange områder, hvor vi har overdraget beføjelser til EU, fordi vi har fulgt ordførerens parti og sagt, at det vil vi gerne, så fået den indflydelse, som ordførerens parti har lovet? Altså, er det sådan, at Danmark dundrer i EU, fordi vi sidder med ved bordet? Vi har jo desværre kun de her tre-fire forbehold, afhængigt af hvordan vi ser på sommerhusreglen. På alle de andre områder er Danmark jo med. Jeg har mest erindring om, at ministre kommer hjem med røde ører eller måske nærmest gule og blå, fordi de har fået tæv i EU. Så tabte vi på direktivet om minimumsløn, så tabte vi på barselsreglerne, så tabte vi på udlændingeområdet. Det er jo derfor, jeg synes, at bevisbyrden ligger hos Venstre og de andre EU-partier. Altså, hvor er eksemplerne på, at Danmark har så meget indflydelse?

Tak for det. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det undrer mig egentlig lidt, at hr. Morten Messerschmidt ikke kan se fornuften i et europæisk forsvarssamarbejde. Det handler jo om at beskytte Europa, vores fælles værdier og vores grænser. Det synes vi i SF giver god mening, og det havde jeg også en forventning om at hr. Morten Messerschmidt ville synes. I SF stod vi jo fadder til forbeholdene i sin tid, men vi forbeholder os også retten til at blive klogere. Det spøgelse om en EU-hær, som hr. Morten Messerschmidt fremmaner under den her debat, er jo kun et spøgelse. Vi var også bange for en EU-hær, som vi ikke havde nogen kontrol over, men efter 30 år forholder det sig jo ikke sådan. Der er ikke nogen EU-hær. Vestunionen er stendød for at sige det ligeud, og vi står nu i en europæisk sikkerhedssituation, hvor vi skal rykke tættere sammen for at passe på det, vi er fælles om. Hvorfor kan hr. Morten Messerschmidt ikke se fornuften i det, og hvorfor er der behov for at dvæle ved spøgelser, som ikke er virkeligheden i dag?

Tak. Værsgo.

Først og fremmest: Æres den, der æres bør. Jeg vil gerne takke Socialistisk Folkeparti for netop at stå fadder til forbeholdene. Jeg vil faktisk godt røbe, at jeg som teenager havde en plakat hængende på mit værelse med Holger og konen, der sagde nej til unionen. Det var virkelig noget, der fyldte noget i mit barndomshjem. Måske derfor har det gjort større indtryk på mig, end det så har på ordføreren.

Ja, vi skal bevogte Europas grænser. Det gør vi så også. Danmark bidrager til Frontex, bidrager til beskyttelsen i Middelhavet. Er en EU-hær så et fatamorgana eller et spøgelse? Altså, i bedste fald må man jo sige, at det ved vi ikke rigtig. Det, vi ved, er, at der i § 42, stk. 2, står, at den traktat, som fru Anne Valentina Berthelsen gerne vil have Danmark med i, vil føre til et fælles forsvar – et fælles forsvar. Kan man have det uden et forsvar? Kan man have et forsvar uden en hær? Er det så, fordi det alene skal være luftbåren og til søs eller hvad? Jeg ved det ikke. Men altså, man må sige, at der ikke er noget i EU-systemet, der tyder på, at tingene, når man har sat sig sådan et mål, så ikke skulle gå i den retning, jeg forudser. I EU kan de døde faktisk genopstå. Nu er vi jo også påsken nær, så spøgelserne kan altså komme til live.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Hr. Morten Messerschmidts speciale er jo juraen, men nogle gange kan jurister jo også stirre sig blind på paragrafferne. Som jeg læser traktaten, har vi ikke mulighed for at oprette en EU-hær, som vi ikke har kontrol over. Det, vi kan, er, at vi kan lave missioner og pulje vores kapaciteter, og det kan vi kun i enstemmighed. Vi skal være enige. Til gengæld kan Danmark, hvis vi sidder med ved bordet, nedlægge veto. Det er en form for indflydelse, som da, som jeg hører hr. Morten Messerschmidt, også ville give god mening fra ordførerens synspunkt. Hvorfor giver det ikke god mening, at Danmark kan nedlægge veto og samtidig få positiv indflydelse på de beslutninger, som giver mening i et nyt Europa med en ny sikkerhed?

Tak. Værsgo.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren har traktaten foran sig, men jeg har her kapitel 2 om særlige bestemmelser om den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Så slår vi op på artikel 31, stk. 1: »Afgørelser i henhold til dette kapitel vedtages af Det Europæiske Råd og Rådet med enstemmighed,« – der har ordføreren ret, men så kommer det – »medmindre andet er fastsat i dette kapitel.« Og så artikel 31, stk. 2: »Uanset stk. 1 træffer Rådet afgørelse med kvalificeret flertal ...«. Og så kommer de tre underrubrikker, som jeg nævnte i min tale. Så det kan godt være, at fru Anne Valentina Berthelsen ikke bryder sig om jura, men hun burde alligevel beskæftige sig en lille smule med det, inden hun anbefaler danskerne at købe katten i sækken.

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt. Så vi går i gang nu med Socialdemokratiets ordfører. Hr. Jens Joel, værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har glædet mig rigtig meget til den her debat, om end den kommer på en kedelig baggrund. Der er en situation i Europa før den 24. februar og en situation efter. Og set med vores øjne, i Socialdemokratiet, er der ikke nogen tvivl om, at Danmark fremover bør engagere sig fuldt ud i EU's forsvarssamarbejde. Et forsvarsforbehold kan have givet mening engang, men det er simpelt hen ikke holdbart i en tid med krig på europæisk jord. Jeg tror faktisk, der er mange – ikke mindst i min egen generation – som havde afskrevet det som noget, vi hørte om i historiebøgerne.

Jeg kan godt huske, da jeg var barn, at man diskuterede og frygtede atomkrig. Man så paddehatteskyer og tænkte – når man skulle krydse grænsen og køre ned igennem Europa med grænsehegn, vagter og mure – at det var en kold tid, en usikker tid, en frygtelig tid, vi levede i. Og jeg husker glæden over, at Berlinmuren faldt, og at vi faktisk fik flere med i det demokratiske fællesskab. Og jeg kan godt forstå, at man måske forfaldt til den tro, at det ikke kunne gå baglæns; vi kunne ikke komme i en situation, hvor vi igen ville opleve, at der var krig i Europa.

Jeg kan høre, at hr. Morten Messerschmidt og andre modstandere siger, at hvis man ikke er helt sikker på, hvor det her ender, skal man nok gå med det, vi kender. Så skal man nok holde fast i det, vi ved vi har. Men sandheden er jo, at vi ikke ved, hvad vi har. For 2 måneder siden var der ingen – heller ikke i det her hus – som troede, at vi ville stå med en fuldskalakrig med en brutalitet og i et omfang, som vi ikke har set siden anden verdenskrig, og som er fuldstændig vanvittig. Så det der med at læne sig tilbage og sige, at vi ved, hvad vi har, går ikke. Nej, sandheden er, at vi ikke ved, hvad vi har. Til gengæld ved vi, at når der ikke er sikkerhed for, hvad der møder os, så er det klogt at stå sammen.

Det bedste svar i en usikker tid er sammenholdet. Det bedste svar i en vanskelig tid er at finde det sammen. Og det er derfor, at vi skal svare på krig, konflikt og splittelse ved at styrke og udbygge vores alliancer i Vesten, i Europa, i NATO. Og jeg ved, at det faktisk er det eneste lille lyspunkt, jeg kan se ved den her krig, nemlig at det har vi formået indtil nu. Jeg tror, det tit er sådan, at det er i de mørkeste stunder – altså når det bliver mest brutalt, når det gør mest ondt – at man kan kende sig selv som menneske, som samfund, som fællesskab, som land.

Og jeg er ikke i tvivl om, at Danmark ikke bare skal og vil have gavn af at bidrage til det fælles forsvar for vores værdier. Jeg mener faktisk også, vi har en pligt til det. For vi kan ikke bare læne os tilbage og tænke: Det tager de andre sig af; det er ikke vores problem; vi vil gerne have et forbehold; vi vil gerne lige se det lidt an. Det er nu, det gælder. Og selvfølgelig skal Danmark være med.

Jeg vil gerne på vegne af en række partier, S, V, SF, RV, KF, LA og KD, oplæse en vedtagelsestekst. Forslaget lyder:

Forslag til vedtagelse

»Den europæiske sikkerhed er truet. Vi skal være rustet til den nye situation i fællesskab med vores allierede i NATO og EU. Folketinget er enig i, at de grundlæggende ændringer af den sikkerhedspolitiske situation i Europa og et nyt normalbillede stiller nye krav til Danmarks helhjertede engagement i udviklingen af den europæiske forsvars- og sikkerhedspolitik.

Tiden kalder på et gearskifte. Folketinget anbefaler derfor, at Danmark afskaffer det danske forsvarsforbehold og deltager i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar.

Folketinget ønsker i den forbindelse, at Danmark deltager i Det Europæiske Forsvarsagentur samt EU’s samarbejde om udvikling af nye forsvarskapaciteter – Det Permanente Strukturerede Samarbejde (PESCO) – som gradvist har udviklet sig siden lanceringen i 2017, og som i dag har deltagelse af alle EU-lande undtagen Danmark og Malta.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 66).

Tak for det. Det her forslag til vedtagelse indgår ligesom det første i den videre forhandling.

Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Hr. Jens Joel gjorde en del ud af at sige, at vi skal stå sammen. Argumentet er ikke, at vi ikke ved, hvad der kommer, men at vi ved, at vi skal stå sammen – og det lyder jo også rigtigt. I bedste fald må man jo så sige, at hr. Jens Joels argument er: Stol på os, det går ikke så galt. Man siger, at det ikke kommer til at blive sådan, som jeg siger, som fru Pernille Vermund siger, og som hr. Søren Søndergaard frygter.

Derfor vil jeg gerne bede hr. Jens Joel om at give os et løfte. Skulle det komme til, at der kommer flertalsafgørelser, skulle det komme til, at der kommer en EU-hær, et egentligt EU-forsvar, vil hr. Jens Joel så på vegne af sit parti og allerbedst hele kredsen af dem, på hvis vegne han læste vedtagelsesteksten op, så garantere, at så bliver danskerne spurgt igen og så får vi en ny folkeafstemning? For hvis forudsætningerne for det, hr. Jens Joel og hans venner siger i dag, er, at der ikke kommer flertalsafgørelser, og at der ikke kommer en EU-hær, ikke noget EU-forsvar, og hvis det er de forudsætninger, danskerne går til valgurnerne på, kan han så garantere, at hvis det måtte ske, så får vi en ny afstemning?

Ordføreren.

Det har vi jo faktisk været inde over nogle gange i dag, og ja, det ville være en helt ny situation. Jeg synes, at det, der er interessant her, er, at hr. Morten Messerschmidt – og det sker faktisk, hver gang vi diskuterer det her – gerne vil diskutere garantier for noget, som muligvis sker om 20 eller 30 år. Hr. Morten Messerschmidt sagde, at jeg sagde: Stol på os, det kommer ikke til at gå så galt. Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Jeg sagde faktisk nok nærmest det modsatte, nemlig at det her kan gå helt galt, og at vi ikke ved, hvad der kommer. Det er jo virkeligheden.

Jeg kan godt forstå, at hr. Morten Messerschmidt synes, det er rarere at stå i sin varme stue og tale om hypotetiske scenarier, hvor han gerne vil have nogle politikere til at lægge hånden på kogepladen. Det her er uden for vores indflydelse. Den krig, der foregår lige nu i Ukraine, var der ingen af os der havde regnet med. Vi har muligvis frygtet den, men vi havde ikke troet, at det kunne ske. Derfor er det jo lidt mærkeligt, at hr. Morten Messerschmidt gerne vil have garantier imod noget, som vi åbenlyst ikke bestemmer. Det, vi siger, er, at vi nok vil stå stærkest, uanset hvad der rammer os – også selv om det faktisk både kan være alvorligt og gøre meget ondt – hvis vi står sammen. Det er det, vi diskuterer i dag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg beder ikke hr. Jens Joel om at beskytte verden mod eller give garantier mod fremtidige krige med Putin eller andre vanvittige mennesker. Jeg beder bare hr. Jens Joel om at garantere det, han siger i dag. Det er også det, danskerne kan stole på. Når jeg gør det, er det jo, fordi hr. Jens Joel og hans parti har en historie. Man anbefalede danskerne at gå med i euroen; i dag er euroen noget radikalt andet end det, den var dengang. Man anbefalede danskerne at gå af med retsforbeholdet, for ellers ville Danmark blive et slaraffenland for alverdens uhyrlige typer; sådan gik det ikke. Derfor er det vel ikke helt urimeligt at spørge hr. Jens Joel: Hvis de ting, han i dag siger ikke kommer til at ske inden for EU's forsvarspolitik, alligevel sker, kan han så garantere danskerne en afstemning igen?

Tak! Ordføreren.

Men jeg sagde faktisk også i min tale, at det godt kan være, at det gav mening på et tidspunkt, og jeg anerkender, at man har haft det på en anden måde. Det var heller ikke vores opfattelse for 2 måneder siden, at vi skulle af med forsvarsforbeholdet, men vi står i en anden situation. Det spøgelse, som hr. Morten Messerschmidt taler om, er jo et spøgelse, som ikke er kommet i 30 år. Vi har haft et forbehold, fra før hr. Morten Messerschmidt havde stemmeret. Jeg havde ikke stemmeret, ikke engang statsministeren havde stemmeret på det tidspunkt. I så lang tid har EU haft et samarbejde på det her område, uden at det har udviklet sig til det, hr. Morten Messerschmidt frygter. Så synes jeg, det er lidt strengt, at man bliver ved med at holde spøgelset i live af hensyn til ... (Første næstformand (Karen Ellemann): Tak).

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg har det svært med den argumentation, der går på, at alt er forandret, fordi vi nu har oplevet Ruslands invasion i Ukraine. Måske er det en generationsspørgsmål, for jeg oplevede jo – og diskuterede den i det her hus – krigen i Jugoslavien. Der var 150.000 mennesker, der blev dræbt – 150.000 mennesker, der blev dræbt! – og der var millioner og atter millioner, der blev drevet på flugt. Så det vil sige, at den situation, vi har haft med krige – vi har også set det i Georgien, Abkhasien, Tjetjenien og andre steder – har været der. Derfor bliver vi nødt til at spørge: Hvordan hænger det sammen med forsvarsforbeholdet? Det er den diskussion, vi fører i dag, ikke alle mulige andre diskussioner, men diskussionen om, hvordan det hænger sammen med forsvarsforbeholdet. Der er det bare, jeg beder hr. Jens Joel mere konkret om at svare på: Hvad er det, en ophævelse af forsvarsforbeholdet kan gøre, der gør, at vi kan undgå den slags situationer?

Ordføreren.

Jeg anerkender selvfølgelig hr. Søren Søndergaards lange erfaring. Jeg vil sige, at hvis man har set, hvad der skete på Balkan, så er det da så meget mere imponerende, at Enhedslistens politik om at ville melde sig ud af NATO har overlevet så mange år. NATO var jo instrumentel i at stoppe de uhyrligheder, der foregik på Balkan. Det, vi diskuterer i dag, er EU's samarbejde om sikkerhed og forsvar som et supplement til det NATO-samarbejde, vi har. Enhedslistens holdning er jo, at vi skal melde os ud af NATO, at vi ikke skal være med i EU's samarbejde om forsvar, og at vi i øvrigt ikke skal styrke dansk forsvar. Det ville stille os et kedeligt sted.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det forstår jeg godt at hr. Jens Joel mener, og det er jo hr. Jens Joels ret at mene det. Det er bare ikke det, vi diskuterer i dag. Altså, det, vi diskuterer i dag, er forsvarsforbeholdet, og derfor synes jeg, det er meget rimeligt, når man nu kommer som, jeg vil næsten sige en tyv om natten med meget kort varsel og anmelder en folkeafstemning, at man begrunder, hvordan det vil være en løsning på det problem, der er anledning til, at man tager afstemningen. Derfor spurgte jeg hr. Jens Joel: Kan hr. Jens Joel ikke være en lille smule mere konkret om, hvordan de konkrete forslag i forhold til EU-forsvarssamarbejdet, der ligger, kan afhjælpe den situation, som er årsagen til, at man ønsker folkeafstemningen?

Ordføreren.

Den krig, der foregår i Ukraine lige nu, rammer ukrainerne, og den rammer også de europæiske lande, som modtager flygtninge. Den rammer jo først og fremmest de ukrainere, som bliver dræbt eller drevet på flugt, men den krig handler ikke kun om Ukraine. Vi ved også, at Putin er aktiv på Balkan, vi ved, at Putin er aktiv mange steder for at destabilisere verden, eksempelvis på Balkan. Der tror eller frygter jeg, at der kan blive behov for, at vi faktisk også fra EU's side kan være med til at sikre stabiliteten, at vi skal kunne være med til at sætte ind, at vi skal kunne være med til at garantere, at vi ikke får en gentagelse af det, hr. Søren Søndergaard og vi andre oplevede. Vi ved det ikke, og det er jo derfor, vi nu står i en diskussion om, om vi skal melde os ind i det samarbejde, som vi mener vil kunne håndtere den usikkerhed, vi står over for, eller om vi skal stå alene.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Der er noget, der slet ikke hænger sammen. På den ene side siger ordføreren, at vi ikke skal have en EU-hær; en EU-hær er et spøgelse. På den anden side siger ordføreren, at i fremtiden er det måske ikke NATO-styrker, der skal stå og beskytte Balkan mod Putin og russerne, det er måske EU. Jeg bliver nødt til at spørge: Med hvad? Med hvad skal EU så beskytte, hvis ikke det er en EU-hær? Det kan jo være, at det er, som hr. Morten Messerschmidt sagde tidligere, at man tænker, at et EU-forsvar alene skal handle om søværn og flyvevåben, at hærdelen ikke skal indgå. Er det sådan, man tænker det? Er det derfor, man fornægter, at der kan være en EU-hær? Eller hvad er det specifikt, man ønsker at EU skal stille med i stedet for NATO eller som supplement til NATO, hvis ikke det er en EU-hær?

Ordføreren.

Der er jo heller ikke nogen NATO-hær. NATO består af lande, som sammen forsvarer værdier, territorialt osv. Det har sådan set fungeret meget godt. Vi forestiller os jo, og det er det, der sort på hvidt er tilfældet, at hvis EU skulle ønske det, hvis der ville være et behov, hvis der faktisk opstår – Gud forbyde det – en situation på Balkan, som kræver det, vil det være op til EU-landene at melde ind, om de vil være med, hvordan de vil være med. Og min holdning er, at hvis den slags opstår, hvis den usikkerhed – krig, invasion, etniske udrensninger, hvad det måtte være – opstår i vores nærområder, har vi da et ansvar. Og jeg synes, det er en underlig form for borgerlige etik at sige, at det må nogle andre tage sig af. Jeg troede faktisk, man gik ind for, at vi selvfølgelig også skal løfte vores del af den opgave.

Fru Pernille Vermund.

Vi skal løfte den del af vores opgave. Det er også derfor, vi skal op på de 2 pct. af vores bnp til NATO og til vores forsvar – som vi har lovet det i 2014 – ikke i 2033, men gerne før. Men jeg synes stadig, ordføreren skylder et svar på, hvad det er. Vi har i forvejen svært ved at stille med det mandskab, der skal stå i NATO-regi. Skal vi så pille danske mænd og kvinder, danske soldater, ud af den garanti, der er i NATO? Skal vi pille dem ud og så sige: Nu skal de ind som en del af et, lad os kalde det EU-forsvar? Eller hvordan tænker ordføreren og ordførerens parti at det her skal foregå? For hvis der er mennesker, der skal stå på fronten, må det jo være en eller anden form for EU-forsvar, hvis ikke man vil kalde det en EU-hær.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg er enig med fru Pernille Vermund i, at vi har været udfordret på forsvarsdelen. Det er jo også derfor, vi har indgået en bred politisk aftale om at styrke vores forsvar. For vi skal kunne mere. Det er sjovt, at nejpartierne i det danske Folketing jo antager, at der er en konflikt mellem NATO og EU på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område, alt imens dem, der er medlem begge steder, går rigtig meget op i, at der ikke er nogen modsætninger, og ikke vil have, at der skal være modsætninger, og at der findes NATO-medlemmer som f.eks. USA, som jo beder Europa om at løfte en større opgave. Så der er ikke den modsætning, sådan som man gerne vil stille det op. Det er et samarbejde og en arbejdsdeling og vigtigt, at vi styrker begge dele.

Næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Det Konservative Folkeparti er også rigtig glad for, at det ikke kun er Tyskland, der har rykket sig, men at også Socialdemokratiet har rykket sig. Det er dejligt at se, at vi kan få fjernet forsvarsforbeholdet. Men i forhold til den diskussion, der er nu, kan ordføreren bekræfte, at for at NATO aktiveres, skal der være et angreb – så bliver artikel 5 aktiveret? NATO har ikke den præventive virkning som f.eks. at gå ud og forebygge konflikter ved at sætte NATO-tropper ind i Somalia, Libyen eller Bosnien. Så EU's beredskab, styrker og indsatser militært er meget forebyggende og stabiliserende, som de netop gør nu i Bosnien. Tak.

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtigt – og jeg tror også, at SF's ordfører sagde det før – at der er forskellige ting, vi kan. Og det er også rigtigt, at musketereden i NATO aktiveres på det tidspunkt, vi bliver angrebet. NATO er jo også et territorialforsvar. Jeg tror ikke, jeg er enig med ordføreren i, at der ikke er noget afskrækkende i NATO. Det tror jeg også at der er. Det tror jeg også at man skal holde fast i. Det, at vi står sammen, er også en afskrækkelse, og det tror jeg sådan set er ret vigtigt, ikke mindst i den situation, som vi står i nu, hvor Putin jo viser, at det er noget af det eneste, han har respekt for.

Fru Katarina Ammitzbøll.

NATO har helt klart en afskrækkende effekt; jeg er helt enig. Det er det eneste sprog, Putin forstår, og det er også derfor, vi er aktivt ude i f.eks. de baltiske lande og støtter. Nu tænker jeg også på, når man går ud i tredjelande, som ikke er medlemslande, netop der, hvor EU har sin komplementaritet i forhold til NATO og går mere aktivt ind. Det var jo mere en undtagelse, at NATO gik ind i Afghanistan, men der var dog også en væbnet konflikt.

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt. Der er forskel. Det er også klart, at det militære samarbejde i EU jo er et samarbejde uden for EU. Altså, det er jo ikke et vi står på grænsen-militær; det er et samarbejde om eksempelvis at beskytte i forhold til flygtningestrømme, det kunne være fra Middelhavet, det kunne være i forhold til Balkan, det kunne være forskellige andre steder i vores nærområder.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Jens Joel for talen. Hr. Jens Joel betoner, at den 24. februar ændrede hele den globale sikkerhedsmæssige situation sig. Og det er jo i og for sig også rigtigt. Eller i hvert fald: Det var en udvikling, der havde foregået over længere tid, men som blev ret tydeligt anskueliggjort den 24. februar. Man har så kunnet konstatere, at det altså har resulteret i to umiddelbare svar fra Socialdemokratiet og partierne bag det nationale kompromis, nemlig at man skruer op for militærudgifterne, og at man så samtidig anbefaler, at vi skal afskaffe forsvarsforbeholdet.

Jeg skal bare høre, hvad det specifikt er ved situationen den 24. februar, som gør, at netop det at afskaffe forsvarsforbeholdet er en løsning. For mig bekendt – som hr. Jens Joel jo også selv gør opmærksom på her til sidst – er det primære fokus for den militære dimension i EU jo et spørgsmål om at have beskyttede interesser uden for Europa, altså primært i Afrika, og det er også til dels et spørgsmål om at kontrollere flygtningesituationen fra Nordafrika. Så hvad er det specifikt i forhold til den indsats, som grundlæggende skulle være blevet forandret med Ruslands invasion i Ukraine?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man kan sige, at det i og for sig er rigtigt nok, at situationen ændrede sig. Jeg mener fundamentalt set, at der er en anden situation nu. Jeg synes, at det kalder på, at vi alle sammen overvejer, hvordan vi møder den usikre situation. Der kan være forskellige svar. Det anerkender jeg selvfølgelig. Og jeg hører også, at Enhedslisten holder fast i, at man egentlig gerne vil ud af NATO. Jeg har respekt for det, hvis det er det, man synes er svaret på det. Mit svar vil være, at vi skal styrke de samarbejder, vi har, om det, vi kunne kalde demokrati, frihed, fred, sikkerhed i det, der bredt set har været Vesten. Det er primært i NATO og i EU, at de to samarbejder foregår. Derfor kan man sige, at det helt konkrete svar fra os og fra en række andre partier i Folketinget var at sige, at vi skal leve op til vores NATO-bidrag, vi skal styrke vores forsvar, og vi skal melde os fuldt og helt ind i det samarbejde, der foregår, ikke bare i NATO, men også i Europa.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen jeg er fuldstændig enig i, at situationen fundamentalt er forandret, og at det derfor også kalder på en analyse. Det er også derfor, at jeg har et spørgsmål. Når Socialdemokratiet og partierne bag det nationale kompromis så hurtigt når frem til en konklusion på den analyse, nemlig hvilke to ting det er, der skal gøres, så er det jo meget rart at vide, ikke bare, at man gør noget, men også, hvorfor man gør noget. For jeg er helt enig i, at vi skal have analyseret situationen, og at det kommer til at give os nogle nye udfordringer. Men hvad er det konkret, der så er svaret? Hvad er grunden til, at svaret er, at vi skal afskaffe forsvarsforbeholdet? For jeg kan ikke se det umiddelbare svar. Jeg synes, at ordføreren er blevet stillet spørgsmålet mange gange, men jeg har stadig væk ikke hørt svaret på, hvorfor det er løsningen at afskaffe forsvarsforbeholdet i forhold til den situation, der er opstået med Ukraine.

Ordføreren.

Jamen det mest simple svar er jo, at det ikke bare vil være til gavn for Danmark, men at jeg også mener, at vi faktisk har en forpligtelse til at deltage i forsvaret for det, vi tror på, sammen med dem, der er vores allierede. Det er jo ikke sådan, at der er fribilletter, særlig ikke i en verden så voldsom som den, vi oplever lige nu. Det ved jeg godt den har været til alle tider og mange forskellige steder på kloden, men der er jo ikke nogen fribillet. Så man kan jo ikke sidde og sige, at det må de andre klare for os. Vi kan ikke blive ved med at lukrere på det. Det er derfor, vi siger, at de stærke samarbejder, vi har, skal vi være fuldt og helt med i. Det er NATO først og fremmest. Det er også EU. Og jeg håber egentlig, at Enhedslistens analyse af det her også vil føre til, at man siger, at det der med at melde sig ud af NATO nok ikke længere er svaret.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i rækken kommer fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Velkommen til.

Tak for ordet. Danmark er et lille land med en lille befolkning. Derfor vil vi altid være afhængige af alliancer, samarbejder og en regelbaseret international retsorden, hvis vores sikkerhed skal garanteres. Det er ganske enkelt umuligt for os at stå for vores forsvar selv. Hvis det faktum ikke var tydeligt for enhver før Putins uprovokerede angreb på Ukraine, så må det i dag stå klokkeklart for alle, der ikke både holder sig for øjnene og for ørerne.

I Venstre har vi i mange år kæmpet for, at vi blev en del af det europæiske samarbejde på sikkerheds- og forsvarsområdet. Derfor har angrebet i Ukraine ikke været afgørende for vores opbakning til at få afskaffet forbeholdet, men situationen i Ukraine har da gjort det endnu mere tydeligt, hvorfor det er afgørende vigtigt, at vi står sammen og samarbejder så meget som muligt om alle aspekter på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område i den vestlige verden. Hvorfor blev Ukraine angrebet i stedet for eksempelvis de langt mindre lande Estland, Letland og Litauen? Det blev Ukraine primært, fordi Ukraine ikke var en del af NATO. Ukraine havde dog også stået stærkere, hvis landet havde været en del af EU og en fuldgyldig deltager i det europæiske samarbejde om forsvars- og sikkerhedspolitik.

I vores øjne giver det ikke mening som lille land at stå uden for et af de samarbejder, som vi har mulighed for at deltage i. Tværtimod bør vi sende et klart signal til vores allierede om, at vi er helt med, og at vi står sammen med dem i den her krisetid. NATO er og bliver vores vigtigste forsikring og forsvars- og sikkerhedssamarbejde, men i de kommende år vil det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar blive stadig vigtigere, og det giver ganske enkelt ikke mening at have et forbehold, der blokerer for vores mulighed for at deltage i de dele af dette samarbejde, der i fremtiden vurderes at styrke vores sikkerhed, og så er der ovenikøbet tale om et samarbejde, der ikke overlapper, men som supplerer hinanden. Faktisk har en række lande, der ikke er medlemmer af EU, som f.eks. Norge og Schweiz, bedre mulighed for at nyde godt af fordelene ved at deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar end os, hvilket de har valgt at udnytte.

For samarbejdet er nemlig ikke kun forbeholdt EU-lande, hvilket er en misforståelse, der også er gået igen i debatten om navnet på afstemningen i de seneste dage. Selv USA og Canada er faktisk i modsætning til os en del af nogle af initiativerne. Grunden til, at ikke-EU-lande som Norge og Schweiz og USA og Canada har valgt at tilslutte sig dele af det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde, er ganske enkelt, at der er opgaver, som er afgørende for vores sikkerhed, og som NATO ikke kan eller ikke vil løse på grund af sin struktur og sit mandat. Det gælder bl.a. militære krisestyringsoperationer i EU's nærområde, som kan få stor betydning, når vi skal undgå kaos, nød og flygtningestrømme mod Europa i fremtiden. Vi er ikke et øjeblik i tvivl om, at vores dygtige danske soldater vil præge sådanne operationer i en positiv retning. Det gælder også i forhold til at styrke samarbejdet i Europa omkring udviklingen af vores forsvarsmateriel, styrkelsen af teknologi og forskning inden for forsvarsområdet samt skabelsen af et konkurrencedygtigt europæisk marked for forsvarsmateriel. Dette samarbejde og en fuldgyldig dansk deltagelse i det vil styrke NATO og vores sikkerhed, og det vil være en tragedie for vores dygtige og ansvarlige danske forsvarsindustri, hvis vi ikke kan deltage i dette samarbejde. Ved at blive en del af samarbejdet vil Danmark bl.a. få større indflydelse på prioriteterne for Den Europæiske Forsvarsfond. Det vil give forsvaret og den danske forsvarsindustri en bedre adgang til ny teknologi og nye udviklingsaktiviteter, og det kan give forsvaret en bedre adgang til nyt forsvarsmateriel. Hvorfor skulle vi da sige nej til det?

Jeg vil også godt fremhæve, at det europæiske sikkerhedssamarbejde i fremtiden bliver afgørende for cyberområdet. Her er Danmark også for lille til at stå uden for samarbejdet med de andre EU-lande og andre ligesindede lande om at udvikle vores kapaciteter. Derfor vil en fastholdelse af forbeholdet stille os i en sikkerhedspolitisk sværere situation på et område, der bliver afgørende for alle samfund i fremtiden. Det synes vi er en meget, meget dårlig idé.

Til sidst vil jeg nævne, at forbehold i stigende grad er en bureaukratisk byrde og meget, meget kafkask, fordi det i en moderne integreret verden er meget svært at afgrænse, hvor grænsen går mellem forsvar og ikke forsvar. Lad os nu få afskaffet forbeholdet, så vi i stedet kan nøjes med at fokusere på, om det konkrete samarbejde giver mening for Danmark og for EU sikkerhedspolitisk eller ej. Det handler om, at vi skal styrke Danmarks forsvar og stå sammen i Vesten. Jeg håber, at vi får en rigtig god debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Venstre er jo et stort parti, ikke bare i Danmark, men også internationalt. Jeg havde jo det privilegium at sidde – i øvrigt sammen med udenrigsministeren – i Europa-Parlamentet i en årrække, hvor det nogle gange var en farverig oplevelse at opleve Venstres gruppe, ikke mindst gruppens leder Guy Verhofstadt, som man jo kan sige meget om, men man kan ikke tage fra ham, at han er en visionær mand. Og i en af de taler, jeg hørte for ganske nylig, taler han direkte om, hvordan et nationalt forsvar er ondt, simpelt hen, fordi det er ineffektivt, og derfor skal man ikke have sådan noget. Og det er jo ikke sådan noget, hr. Christoffer Aagaard Melson mener, men hvem tror hr. Christoffer Aagaard Melson har mest indflydelse i EU-systemet – Venstre i Danmark eller Venstres gruppe i EU?

Ordføreren.

Når det gælder et mellemstatsligt samarbejde, som det vil være på forsvarsområdet, så er det jo helt klart Venstre i Danmark, den danske regering og det danske Folketing, der har indflydelsen, og ikke Guy Verhofstadt. Jeg ved også, at hr. Morten Messerschmidt har været en del af en gruppe, hvor der er nogle, der mener noget, han ikke altid er enig i. Og sådan er det selvfølgelig også i den gruppe, Venstre er en del af i Europa-Parlamentet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, men jeg tror, den væsentlige forskel mellem den gruppe, jeg sad i i Europa-Parlamentet, og den, som Venstre sidder i i Europa-Parlamentet, er, at det virkelig hørte til sjældenhederne, at vi havde markant indflydelse. For vi var jo en minoritet, hvorimod Venstres gruppe, hvad end det var den gamle ALDE-gruppe, eller hvad den hedder nu – Renew, tror jeg, som i øvrigt også forener Radikale Venstre – har stor indflydelse. Så lad mig spørge på denne måde: Tror hr. Christoffer Aagaard Melson, at de synspunkter, som Venstres gruppeleder Guy Verhofstadt i Europa-Parlamentet giver udtryk for, er en særegenhed i Europa-Parlamentet, eller er det et mere udbredt synspunkt?

Ordføreren.

Nu kender hr. Morten Messerschmidt nok Europa-Parlamentet bedre end mig. Jeg ved, at det ikke er et synspunkt, der er udbredt blandt vores valgte europaparlamentarikere. Og eftersom det er et mellemstatsligt samarbejde, synes jeg egentlig også, det er vigtigere, hvad Folketinget og den danske regering mener om det her spørgsmål, end Guy Verhofstadt.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kan rigtig godt lide, når politikere er ærlige og står ved det, de mener. Og i den her valgkamp, hvis man kan kalde det det, den kampagne, der kommer til at blive ført frem mod den 1. juni, har Venstre jo et meget ærligt og rent synspunkt, som har været Venstres synspunkt altid, i modsætning til Socialdemokratiets synspunkt, som har flyttet sig lidt frem og tilbage. Man må jo også sige – set i lyset af de mange krige, der har været på europæisk kontinent siden anden verdenskrig – at det virker meget belejligt, at det nu netop er den seneste, der er årsagen til, at man synes, at man skal fjerne EU-forsvarsforbeholdet. Men Venstre har jo længe ønsket det her, ligesom Venstre ønsker at fjerne de øvrige forbehold. Er det ikke korrekt? Og er det ikke korrekt, at Venstres mål er, at vi skal være et helt og fuldbyrdet medlem af EU uden nogen forbehold?

Ordføreren.

Jo, det mener Venstre. Altså, vi vil sige, at i den nuværende situation er det helt klart – og det har vi også meldt ud – forsvarsforbeholdet, som vi mener er det største problem. Det er ikke sådan, at Danmark går under i morgen, hvis vi ikke afskaffer det, men over tid vil det blive et tiltagende større problem for os, hvis vi ikke er med i det her samarbejde, for det kommer til at fylde mere. Sikkerhedspolitik bliver mere komplekst, og derfor vil det blive et større og større problem for os at stå uden for det her samarbejde.

Så vi synes, det er meget, meget godt, at flere partier nu er kommet med om bord og deler vores analyse. Og jeg kan så også godt forstå, at situationen i Ukraine har fået folk til at ændre deres kalkule. Jeg tror også, vi er enige om, at vi synes, at det er blevet endnu mere alvorligt og vigtigt, at vi kommer i gang med nogle tætte samarbejder, f.eks. på forsvars- eller cyberområdet, på europæisk plan og med vores partnerlande, som jo kan deltage i det europæiske samarbejde. Derfor synes jeg også, det faktisk er på sin plads at kalde det det europæiske samarbejde, for lande som Norge, USA og Canada har den mulighed for at deltage, hvilket de jo ikke har på andre områder.

Fru Pernille Vermund.

At det er meget vigtigt nu at afskaffe forsvarsforbeholdet, lyder lidt som det, vi hørte, da der skulle stemmes om euroen. Danskerne var heldigvis kloge nok til at stemme nej. Men det, man fik tudet ørerne fulde med, var, at hvis ikke vi stemte ja, ville det gå helt galt. Da vi i 2015 skulle stemme om en eventuel afskaffelse af retsforbeholdet, fik vi samme sang. Det ville gå helt galt, hvis vi stemte nej. Det gjorde danskerne gudskelov. Helt galt gik det ikke. Er der i ordførerens parti, Venstre, en lille smule refleksion over, hvordan man ret ofte er ude af sync med befolkningen på de her områder?

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke været en del af de kampagner. Altså, vi siger jo ikke, at Danmark bliver overtaget af Rusland i morgen, hvis vi ikke afskaffer forbeholdet. Jeg og vi har bare meget svært ved at se begrundelserne for at bevare det. Det er jo også derfor, USA ikke har et forsvarsforbehold over for det europæiske samarbejde. Det er også derfor, Canada ikke har det. Det er også derfor, Norge ikke har det. Det er, fordi der er områder, hvor det bare giver god, god mening, at vi samarbejder i højere grad, særlig for os som lille land, hvor det er meget, meget svært selv at opbygge den ekspertise og de kompetencer, som vi kan få, hvis vi samarbejder med vores europæiske allierede om det her. Og det er jo f.eks. også de samarbejder, som Norge og USA deltager i, vi bliver holdt ude af. Det giver ikke mening.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er glad for, at hr. Christoffer Aagaard Melson bekræfter, hvad der jo også er rigtigt, at Venstre officielt siden den 19. maj 1993 har været imod forsvarsforbeholdet. Og derfor kan man jo i hvert fald ikke beskylde Venstre for at blæse med i nogen vindretning, for uanset om lederen i Rusland har heddet Jeltsin – nej, ikke Gorbatjov, for han var vel gået af på det tidspunkt – eller har heddet Putin, har man været imod det forsvarsforbehold.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet: Hvorfor er Venstre egentlig imod en EU-hær?

Ordføreren.

Det er vi, fordi vi synes, at den måde, vi har struktureret vores forsvar på i NATO, også giver rigtig god mening. Altså, det her med, at hvert land bidrager på de forskellige områder med det, man selv byder ind med, synes vi har fungeret som en rigtig, rigtig god model. Der, hvor vi altid er gået ind for et EU-samarbejde, er der, hvor vi mener vi kan løse noget bedre i fællesskab, end vi kan hver for sig. Det er jo ikke sådan, at vi på nogen niveauer synes, at man skal centralisere mere beslutningskraft end højst nødvendigt, og lige netop her synes vi faktisk, at det over årerne har vist sig, at den model med, at man bevarer det nationale forsvar, fungerer rigtig godt, og at man byder ind til fælles missioner, ligesom man gør i NATO. Så det er vel mit bedste bud. Vi skal jo ikke flytte suverænitet for at flytte suverænitet. Vi skal jo kun flytte suverænitet, når det for alvor giver mening og vi får merværdi ved at lave noget i fællesskab.

Hr. Søren Søndergaard.

Mit spørgsmål var, hvorfor det ikke gav mening. Hvis man er ude ad den tangent og man snakker om, hvad der er effektivt, så er artikel 42 i traktaten vel meget ræsonnabel, altså, hvor man siger, at man arbejder for stadig tættere integration af forsvaret, og når der er flertal, enstemmighed, omkring det, overgår man til et fælles forsvar. Vil det ikke være det mest effektive? Altså, jeg må have nogle argumenter mod, hvorfor det ikke er effektivt. For Venstre har jo også skrevet under på Lissabontraktaten, hvor den målsætning står.

Ordføreren.

Det handler jo ikke kun om effektivitet. Det handler jo også om, at vi er nationalstater i Europa, som skal forsvare os selv, og at der er nogle ting, der bare ligger bedst nationalt, og at det ikke giver mening at lave et overnationalt samarbejde – hverken af historiske eller følelsesmæssige grunde – og det mener vi ikke at det gør på forsvarsområdet, især fordi vi jo har en rigtig, rigtig god præcedens for, at vi kan lave nogle gode mellemstatslige samarbejder på den her område. Hvis man skulle gå i krig med det, skulle det jo kun være, fordi man opdagede, at det var totalt dysfunktionelt, men det er det jo ikke. Det fungerer jo ganske udmærket.

Tak til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Velkommen.

Tak. Først og fremmest tusind tak til SF's ordfører for at bytte plads med mig, sådan at jeg også kan nå over til nogle forhandlinger i Finansministeriet.

Der er en tid før og en tid efter den 24. februar 2022. Hvis der er én ting, jeg tror forener alle partier i det her Folketing, uanset hvad vi mener der skal stemmes den 1. juni, så er det forfærdelsen over, hvad der foregår, og at det kan foregå i det 21. århundrede på europæisk jord. Det store spørgsmål er selvfølgelig – og det er så til gengæld det, vi har til diskussion – om det er noget, der ændrer så grundlæggende på den europæiske sikkerhedsarkitektur, at vi også kommer til at skulle tilpasse vores politik på nogle afgørende områder, herunder når det handler om det danske forsvarsforbehold i EU.

Det er ikke nogen hemmelighed, at det mener vi i Radikale Venstre at det gør, og at der var en tid før og en tid efter den 24. februar 2022. På tre områder mener vi at vi kommer til at gentænke den sikkerhedsarkitektur, vi har haft, og alle tre peger i retning af, at Danmark ikke er tjent med det forbehold, vi har over for EU's forsvarssamarbejde.

Det første er, at vi er nødt til at styrke NATO og i særdeleshed NATO's europæiske ben, heraf jo også beslutningen om at øge det danske forsvarsbudget, men også erkendelsen af, at når Tyskland tager det historiske skridt, Tyskland har taget, så har vi en ny europæisk akse på vej, som man kun kan skimte de første konturer af, men som bliver, tror jeg, i en trekant mellem Tyskland, Frankrig og Polen i forhold til simpelt hen at sikre en større mulighed for at kunne forsvare os selv og vores territoriale integritet i alle europæiske EU-lande og ikke-EU-lande.

Det andet, der er ændret, er så det, man kunne kalde behovet for at samtænke vores forsvarspolitik med andre sikkerhedspolitiske områder. Det bliver sværere at skille forsvars- og sikkerhedspolitik vil jeg sige for også at tappe ind i den diskussion, som fru Pernille Vermund startede. Altså, det er i min optik lige så afgørende at sørge for at gøre os fri af fossile brændsler i Europa, som det er at opruste militært. Det at forsyne fjenden med milliarder og atter milliarder af euro gennem vores import af olie, kul og gas er lige så ødelæggende for vores forsvarsevne som det ikke at tage truslen alvorligt og det ikke selv at gøre sig klar til at kunne forsvare sig.

Derfor vil EU's forsvarspolitik, energipolitik, økonomiske handelspolitik, teknologipolitik, udviklingspolitik, udenrigspolitik og migrationspolitik skulle tænkes meget mere sammen i fremtiden, end vi har været vant til. Vi kan ikke håndtere terrortrusler fra det nordlige Afrika uden at tænke både udviklingsbistand og handelspolitik ind i forhold til de lande, så vi kan løfte dem, og selvfølgelig også, når det er nødvendigt, militære indsatser, også selv om vi både har haft gode og dårlige erfaringer med dem. Det samme gælder pirateri, migration fra Mellemøsten osv. osv. Det handler om samtænkning. Det kræver så også, at vi er med på alle sikkerhedspolitiske områder i EU, også forsvaret.

Den tredje større forandring er så, at Europa også skal kunne rykke selv i vores nærområder. På Vestbalkan, i Mellemøsten og i det nordlige Afrika forventer USA at vi tager et større ansvar selv, og det gør de med rette, og det er også i vores egen interesse at tage det ansvar på os. Det er vores nærområder, og alle steder kræves der kombinerede indsatser. Nogle gange er det forsvaret, andre gange er det udviklingsbistand, og andre gange igen er det andre former for partnerskaber. Ofte er det en kombination. Det simrer desværre i Bosnien, det simrer i Moldova og Georgien, det simrer i Sahel, det nordlige Afrika, og der er fuld krig i Syrien og Yemen.

Lad os antage, at vi skal kunne håndtere det i Europa med eller uden USA. Noget vil forhåbentlig blive med USA, men det, der også er en ny faktor, er, at USA har gjort det helt klart – under Trump meget klart, men sådan set også nu – at USA ikke kan og at USA ikke vil påtage sig ansvaret for Europas nærområder længere. Det kan vi begræde, eller vi kan lade være, alt efter temperament og politisk anskuelse, men det er nu os, der har ansvaret, og også derfor har vi brug for at samtænke indsatserne og også kunne gøre det fuldt ud i europæisk regi, så vi har alle redskaber klar, både når vi skal gøre det selv, når vi skal gøre det med NATO, og når vi skal gøre det i ren NATO-formation, som vi gør det i øjeblikket i forhold til den østlige front.

Af alle de grunde kan jeg ikke se andet, end at vi skylder Europa, at vi skylder os selv, og at vi skylder de fremtidige generationer, at Danmark tager sin del af ansvaret. I Radikale Venstre ville vi finde det nærmest pinagtigt, hvis vi som det eneste land ikke skulle tage det ansvar i den nuværende situation.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Det er først til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at Radikale Venstre finder det pinagtigt, hver eneste gang Danmark siger fra over for EU. Jeg mindes også, at økonomiminister Marianne Jelved sad og tudede, da vi havde stemt nej til euroen. Så det er der jo ikke noget nyt i. Nej, der er noget, jeg vil spørge om. Hr. Martin Lidegaard kan så tydeligt sige, at der ikke bliver flertalsafgørelser, der bliver ikke nogen EU-hær – alle de ting, som fru Pernille Vermund, hr. Søren Søndergaard og jeg står og siger. Det kommer ikke til at ske. Men hvis nu det sker, vil hr. Martin Lidegaard så love, at danskerne bliver spurgt igen? Eller er den afstemning, vi har her den 1. juni, sådan en one stop shop, på dansk sådan en engangsforestilling, sådan at uanset hvad der så sker, og hvem af os herinde, der måtte få ret, så har man stemt ja, og så fanger bordet, uanset hvordan tingene udvikler sig? Eller vil hr. Martin Lidegaard garantere, at danskerne bliver spurgt igen, hvis det, jeg forventer, bliver rigtig?

Ordføreren.

Jeg vil gerne garantere, at hvis Danmark skal afgive suverænitet på det her område, så skal det selvfølgelig til en folkeafstemning, ja.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er interessant, og så skal jeg bare være helt sikker på, at hr. Martin Lidegaard ikke mener beføjelser. Altså, vi taler om suverænitet. Grundlovens § 20 taler om beføjelser. Det vil jo sige, at man kan gå fra enstemmighed til flertalsafgørelse, uden at der skal afholdes § 20-afstemning. Men suverænitet er jo noget andet. Så hvis man ændrer fra vetoret til flertalsafgørelser, så er det jo en suverænitetsoverdragelse, selv om det ikke er en beføjelsesoverdragelse, og så kan hr. Martin Lidegaard love os en folkeafstemning. Så bliver det bare efter § 19. Det er ligegyldigt. Det kommer ikke til at skille os ad. Men hr. Martin Lidegaard kan love os en folkeafstemning dér?

Ordføreren.

Den der lille juridiske forelæsning tror jeg er svær for folk helt at følge med i. Det, det her handler om, er, hvis EU beslutter sig for at lave en mission et hvilket som helst sted i verden, og hvis EU lægger op til, at Danmark kan blive tvunget til det med en flertalsafgørelse eller ved noget andet, altså hvis Danmark kan blive tvunget til at deltage i sådan en mission uden selv at tage stilling til det i dette Folketing – det er det, suverænitet betyder for mig. Og det har jeg ikke fantasi til at forestille mig nogen sinde sker. Det er jo ikke sådan, det foregår i NATO i dag. Der skal vi også hver gang tage stilling fra gang til gang. Jeg synes, som Venstres ordfører var inde på, at det er en god ordning. Det er præcis den samme ordning, vi skal have i EU. Vi træner, så det er en mulighed, men hvis vi skal på mission, beslutter vi selv, om vi vil med eller ej.

Næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Ordføreren var i sin tale inde på NATO og EU's energipolitik. På den foranledning vil jeg gerne stille to spørgsmål.

Nummer 1: Da vi sidste år fremsatte et forslag om at hæve vores forsvarsbudget til de 2 pct. af bnp, som vi har lovet NATO, stemte Radikale Venstre imod. Var det en fejl, at man ikke på daværende tidspunkt greb chancen og sagde: Lad os komme i gang nu – med den mulighed, der så ville have været for at have udmøntet det her tidligere?

Nummer 2: Radikale Venstre har jo bakket op om en energipolitik, også i Danmark, hvor vi i stadig mindre grad er selvforsynende. Jamen det er vi. Siden 2013 har vi ikke været selvforsynende med energi. Det var vi fra 1997 frem til 2013. Det er vi ikke længere, og selvforsyningsgraden er faldende. Det har man i Radikale Venstre bakket op om med den energipolitik, der er blevet ført. Er det også en fejl – hvis man altså erkender, at det første var en fejl?

Ordføreren.

Som jeg startede og sluttede min tale med, er der en tid før og efter den 24. februar. Jeg står helt på mål for de holdninger, vi havde, før der kom egentlig krig i Europa. Når virkeligheden forandrer sig, forandrer politikken sig også for vores vedkommende. Det synes vi egentlig også at den burde gøre for Nye Borgerlige, så de måske skulle genoverveje, om ikke det også er tid til at tage fuldt og helt del i det europæiske forsvar.

Hvad angår selvforsyningen, er grunden til, at selvforsyningsgraden er faldet, at vi tager mindre op af Nordsøen, end vi plejer at gøre. Men hvis man gjorde det, som vi har foreslået, og som Nye Borgerlige har modarbejdet, nemlig at få langt mere turbo på den vedvarende energi, så kunne vi blive selvforsynende. Og jeg håber meget, at når vi nu skal ind til de forhandlinger efter påske, der handler om at erstatte den russiske gas og olie med vedvarende energi, vil Nye Borgerlige melde sig, om ikke andet så ud fra et fædrelandsperspektiv, og sige, at det nu er tid til, at vi får vores egen danske vedvarende energi, som både er billigere, mere sikker og har den kæmpe fordel, at den ikke bidrager til den russiske krigsmaskine.

Fru Pernille Vermund.

Hvis vi med vedvarende energi forstår bl.a. kernekraft, så er vi helt med. Det andet er vist noget, der har så lange udsigter, at antallet af krige på europæisk jord kan stige markant i mellemtiden. Og når ordføreren siger, at der er en tid før og efter, er det jo helt rigtigt. Men det ændrer ikke ved, at det her jo langtfra er den eneste krig på europæisk jord i den periode, der har været, hvor vi både har haft et forsvarsforbehold og set til, mens NATO og USA har betalt vores del af forsikringen for vores frihed og vores selvstændighed.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke helt, hvad det er for nogle europæiske krige, ordføreren refererer til. Men den eksjugoslaviske krig var jo en borgerkrig og lidt anderledes, kan man sige. Men fred være med det.

Det der med, at a-kraft skulle være hurtigere, er nyt for mig. Ifølge alt, hvad jeg kender til af data, tager det cirka dobbelt så lang tid at bygge a-kraft, og det er cirka dobbelt så dyrt pr. produceret kilowatt-time som noget andet. Så hvis man skal skynde sig med at bygge ny energi, er det vedvarende energi. Det kan man bygge inden for 5 år på land og inden for 7-8 år på havet. Det er langt hurtigere. Jeg kender ikke til noget a-kraftværk i verden, der er blevet bygget på under 10 år. Men måske gør fru Pernille Vermund.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Hr. Martin Lidegaard kan jo sagtens bruge den 24. februar som argument for at skifte holdning til de 2 pct. Altså, det anerkender jeg fuldstændig. Men hr. Martin Lidegaard kan jo ikke bruge den 24. februar som argument for at skifte holdning til forsvarsforbeholdet, for det har hr. Martin Lidegaard og Radikale Venstre jo været imod længe. Så mit første spørgsmål lyder: Kan hr. Martin Lidegaard ikke bekræfte, at hvis ikke krigen var kommet den 24. februar, så ville der have været et flertal her i Folketinget, som ville have pålagt regeringen at gennemføre en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet?

Det andet spørgsmål, jeg har, er spørgsmålet om, hvad Radikale Venstre egentlig mener om en EU-hær. For altså, jeg synes jo, at hvis man endelig skal gå ned ad den vej, så er der da meget rationale i at have en EU-hær. Altså, der kan spares enormt mange penge; man kan ovenikøbet udvikle det til et territorialforsvar osv. Hvad er grunden til, at vi ikke skal gå ned ad den vej?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål tror jeg faktisk jeg vil sige nej. For selv om vi længe havde ønsket at komme af med forsvarsforbeholdet, ville jeg aldrig med et snævert flertal pålægge en regering at gå ind i en så alvorlig sag, der har så store implikationer for Danmarks sikkerhed. Jeg ville ikke gøre det sådan til genstand for et politisk spil, om jeg så må sige. Så det ville vi i hvert fald ikke have deltaget i. Vi ville have forsøgt at overbevise regeringen om det, og vi ville have gjort, hvad vi kunne for at få dem til det. Men sådan at tage det ned og tvinge en regering til det ville ikke være klogt eller være den måde, man skal føre sikkerhedspolitik på.

Når det så handler om det andet spørgsmål, altså hvorfor vi ikke skal have en EU-hær, vil jeg sige: Jamen altså, den der EU-hær er jo lidt et fatamorgana, fordi det, der forstås – tror jeg – fra hr. Søren Søndergaards side, er en hær under Kommissionens kommando, altså en overstatslig hær. Det ser jeg ingen grund til at have. Jeg ser grund til, at man træner – ligesom man gør i NATO – sådan at man, hvis der f.eks. kommer ballade på Balkan igen, har mulighed for at bidrage med en fredsbevarende styrke. Men jeg går også ind for, at det hver gang skal være det danske Folketing, der beslutter, om vi ønsker at deltage i den mission – om det så er det ene, det andet eller det tredje sted. Så jeg ønsker egentlig ikke en overstatslig hær. Det har vi ikke i NATO, og jeg ser ikke nogen grund til, at vi skulle have det i EU.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu vil jeg ikke starte en kontrafaktisk diskussion, men hvis Venstre havde stillet forslaget om afskaffelse af forsvarsforbeholdet, kunne det jo være interessant at vide, om Radikale Venstre så ville have stemt imod det, når man var tungen på vægtskålen. For det var jo det, der var tilfældet. Og det blev jo fremført i alle de forhandlinger, der var om en ny europapolitisk aftale. Men okay, altså, lad det nu ligge.

Det spørgsmål, som var om artikel 42, var jo et spørgsmål til den del, der handler om, at man, hvis der er enstemmighed, kan etablere et fælles forsvar. Det er jo det, der fremgår af artikel 42. Og det spørgsmål, som jeg synes er oplagt at stille, er: Hvis vi kommer i den situation og en dansk regering mener, at det er det, der skal gøres – altså at man skal bruge artikel 42 i den nuværende Lissabontraktat til at lave et fælles forsvar – kan den danske befolkning så være hundrede procent sikker på, at der kommer en folkeafstemning om det? Kan Radikale Venstre garantere, at man vil sætte alt ind på at give den danske befolkning en folkeafstemning i den situation?

Ordføreren.

Jamen altså, hvis man ønsker at gå ind og give beføjelser og afgive suverænitet, så følger det jo af grundloven, at der skal være en folkeafstemning. Så enkelt er det. Hvis et flertal under den nuværende ramme i EU's Ministerråd beslutter sig for, at EU skal støtte en krigsindsats et eller andet sted, vil det til enhver tid klart være vores holdning, at beslutningen om, hvorvidt Danmark skal deltage i indsatsen, træffes i det danske Folketing. Det er ikke noget, andre lande kan beslutte. Det kan kun det danske Folketing.

Tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.

Mange tak. Når virkeligheden forandres og forudsætningerne ændres, må man også være klar til at tilpasse sin politik til den nye virkelighed. På forsvarssprog kunne man måske sige det sådan, at det, når kortet ikke passer til terrænet, så er terrænet, man skal navigere efter, for ellers farer man vild, og vi står lige nu i et helt nyt terræn. Putins aggressive overfald på Ukraine har fundamentalt forandret sikkerheden i Europa, og vi oplever for første gang længe krig i vores egen baghave. Det er der mange som havde troet aldrig nogen sinde ville ske, og begivenhederne vil sandsynligvis påvirke os i generationer fremover.

Den gamle trygge verden, som vi kender og holder af, er ikke længere den samme, og det kalder på, at vi politikere åbner øjnene og tilpasser vores politik til den her nye virkelighed. Lige nu ser vi gruopvækkende billeder fra slagmarken i Ukraine, ganske tæt på Danmark, vi ser flygtningestrømme, der langt overgår, hvad vi så i 2015, og eksploderende energipriser, skyhøje varmeregninger og økonomisk uro. Det er den virkelighed, som Europa står i nu og i lang tid fremover, og selv om krigen i Ukraine først og fremmest er en tragedie for ukrainerne, er det også en krig mod noget andet og noget mere. Det er også en krig mod vores fælles europæiske værdier, og derfor står det klart, at Putin udgør en trussel mod vores demokrati og vores tryghed og en langt større trussel, end vi havde forestillet os. Det ryster os i vores grundvold i Europa, og det både bør og vil få konsekvenser og skabe et endnu stærkere sammenhold med vores europæiske naboer.

Tyskland var de første, som åbnede øjnene blot få dage efter angrebet på Ukraine, og kansler Olaf Scholz gjorde på få minutter op med 77 års berøringsangst i tysk forsvars- og sikkerhedspolitik. For første gang siden anden verdenskrig meldte Tyskland sig for alvor ind i forsvaret af Europa, og i det hele taget har det europæiske sammenhold vist sig langt stærkere, end både jeg og Putin formentlig havde forestillet sig. Hans største frygt og både Danmarks og vores europæiske naboers største sikkerhed er et samlet Vesten, et stærkt Europa og et ubrydeligt sammenhold, og derfor handler folkeafstemningen om Danmarks forsvarsforbehold i EU om at styrke vores sammenhold med resten af Europa, om at udbygge tilliden og solidariteten mellem os og vores europæiske naboer og allierede, der for første gang i mange år står over for en alvorlig udefrakommende militær trussel. Det kræver et tættere samarbejde og koordinering mellem os, der deler de demokratiske værdier.

Europas sikkerhed skal gentænkes og styrkes markant, og det arbejde skal Danmark naturligvis have indflydelse på og være med til. Afskaffelsen af forsvarsforbeholdet vil ikke nu og her gøre noget ved den dybt ulykkelige situation, som er i Ukraine, men det vil styrke vores evne til i fællesskab med vores europæiske naboer at imødegå de trusler, der lige nu ligger foran os, også dem, som vi endnu ikke kender til. Fjerner vi forbeholdet, får Danmark både stemmeret og vetoret på den militære del af EU's forsvarssamarbejde. Det har vi ikke i dag, og derfor vil det betyde, at vi både kan være med til at bestemme, hvor EU's militære missioner i fremtiden skal foregå, og hvad de skal arbejde for, og om de overhovedet skal igangsættes. En af grundene til, at SF i sin tid stod fadder til vores forsvarsforbehold i EU, var bl.a. frygten for den her omtalte stående EU-hær, som vi i Danmark og i de andre medlemslande ville miste kontrollen over, men det er ikke sket. I dag, 30 år senere, er der stadig ikke nogen EU-hær, beslutningerne træffes i fuldkommen enstemmighed medlemslandene imellem, og det er frivilligt at bidrage, fordi det er sådan, vi vil have det. Vi ser ikke et styrket forsvars- og sikkerhedspolitisk samarbejde i EU som noget, der for Danmarks vedkommende skal være hverken en hel eller en delvis erstatning for NATO, men det skal være et supplement, og det er også sådan, de andre medlemslande, som er en del af NATO og en del af EU's forsvars- og sikkerhedssamarbejde, ser på det. Vi skal bruge det til missioner og indsatser, som EU er bedre til end NATO er.

Med de ord vil jeg sige, at SF ønsker og håber, at man vil stemme ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Til sidst kan jeg sige, at vi også støtter den vedtagelsestekst, som japartierne har fremsat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare høre om noget. Hvis vi ser på SF's udvikling sådan over nogle årtier, så er det klart, at SF jo har været utrolig præget af det tyske parti De Grønnes udvikling og har fulgt med med nogle års forsinkelse. Derfor vil jeg bare spørge, om SF er enig med De Grønne, som jo har foreslået, at vi skal have en EU-hær, kontrolleret af Europa-Parlamentet. Er det også SF's holdning?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at hr. Søren Søndergaard har en lidt anden idé om, præcis hvor tæt SF ligger på De Grønne, end vi selv i SF har. De Grønne er f.eks. føderalister, det er vi ikke i SF. Men vi ser mange ligheder, og vi ønsker at samarbejde især om netop det grønne, hvilket jo lidt ligger i navnet. Men i spørgsmålet om, om man skal ændre det her forsvarssamarbejde til at være en EU-hær, som vi ikke har kontrol over – om det ikke skal være frivilligt længere, om det ikke længere skal være vedtagelser i enstemmighed – så er svaret for SF's vedkommende, at nej, selvfølgelig skal det ikke det. Og heldigvis, så længe det er mellemstatsligt, er det jo os, der bestemmer det.

Hr. Søren Søndergaard.

Men når jeg spørger, er det selvfølgelig på baggrund af konkrete citater, altså f.eks. fra Cem Özdemir og Tobias Lindner. Det er ikke tilfældige mennesker i partiet – en tysk viceudenrigsminister og en fødevare- og landbrugsminister i den tyske regering, her siden den blev etableret. De har jo i et debatindlæg skrevet, at de går ind for, at Europa-Parlamentet i sidste ende skal være ansvarlig for at kontrollere fælleseuropæiske væbnede styrker. Det er jo ikke det samme som, at hvert land så bestemmer. Det er derfor, jeg spurgte. Men jeg forstår, at så langt ønsker SF ikke at gå. Men det kan jo ske, at SF, som på andre områder har fulgt De Grønne, også ændrer sig der. Derfor kunne jeg da også godt tænke mig at spørge SF, om SF vil love og garantere, hvis det bliver relevant at aktivere artikel 42 fuldt ud, at den danske befolkning får en folkeafstemning som forudsætning for at etablere et fælles EU-forsvar.

Ordføreren.

Altså, vi kan jo, som det er kommet frem i debatten tidligere, ikke spå om, hvad der sker i fremtiden. Det er derfor, at vi overhovedet har den her diskussion i dag. Det er, fordi sikkerheden i Europa fundamentalt har forandret sig. Jeg ser lige nu et Folketing, som tager ansvar for den situation. Vi har ikke i SF for nuværende et ønske om en EU-hær, og for nuværende er det europæiske forsvarssamarbejde et mellemstatsligt frivilligt samarbejde, hvor alting vedtages i enstemmighed. Sådan har det været, og sådan vil det formentlig fortsætte med at være meget længe.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg hæfter mig især ved ordene for nærværende eller for nuværende, som fru Anne Valentina Berthelsen lagde ind i sit sidste svar her til hr. Søren Søndergaard. For hvis der er én ting, vi ved om EU-systemet, er det jo, at det aldrig står stille, og det er meget, meget sjældent, at det går i den retning, som i hvert fald jeg og – tror jeg – et flertal af danskere ønsker. Jeg tror faktisk, at de fleste danskere har det sådan, at det der EF, hvor man kan handle sammen, have nogle fælles miljøregler, forbrugerregler, er en god idé, men at alt det her med en overbygning med en mønt og forsvar og migrationspolitik og arbejdsmarkeds- og socialpolitik osv. egentlig ikke er noget, som vi har bedt om, men at det er noget, som vi så allernådigst tåler. Så hvor tror fru Anne Valentina Berthelsen egentlig at det her bevæger sig hen?

Nu hørte vi jo nogen før – jeg kan ikke huske, hvem det var – polemisere lidt over, at hverken statsministeren, fru Pernille Vermund eller jeg havde stemmeret tilbage i 1993, men uden at jeg kender fru Anne Valentina Berthelsens fødselsår, vurderer jeg, at hun har mange år foran sig. Så hvis vi nu kigger lidt ind i krystalkuglen, hvor er vi så om 5 år, om 10 år? Kan fru Anne Valentina Berthelsen også til den tid garantere, at der stadig er en vetoret og ingen EU-hær?

Ordføreren.

Jeg tror, at der, hvor vi er om 5 år og om 10 år, forhåbentlig er med et meget stærkere sammenhold i Europa og et meget stærkere fokus på at beskytte vores værdier og vores grænser, også mod trusler, som vi ikke havde set komme, som f.eks. den, som vi står over for fra Ruslands side i dag.

Lige nu har vi jo, som hr. Morten Messerschmidt selv fremhæver, vetoret, og den skal vi da gøre brug af, men det kan vi ikke, så længe vi har et forsvarsforbehold. Hvis der skulle opstå de situationer i EU om vores sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde, at man vil noget, som vi ikke vil fra dansk side, så skal vi da kunne nedlægge veto og i stedet influere det i den rigtige retning. Hr. Morten Messerschmidt siger, at det går stærkt i EU. Jeg vil sige, at jeg nogle gange synes, det går ret langsomt, og lige nu er vi i den unikke situation, at vi har en mulighed for at påvirke, hvordan vi skal beskytte Europa i fremtiden. Det skal Danmark da have indflydelse på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror kun, der er én måde, hvorpå Danmark kan bidrage til beskyttelsen af Europas sikkerhed, og det er igennem NATO, og det, jeg bemærker ved fru Anne Valentina Berthelsens indlæg, er, at hun hele tiden siger: Lige nu, lige nu. Ja, men hvis der er én ting, vi har erfaring med, så er det jo, at tingene aldrig nogen sinde står stille i EU. Det bliver hele tiden værre, det bliver hele tiden til noget andet end det, som japartierne har sagt, altså euroen, retsområdet, socialområdet, lønområdet. På alle de områder har japartierne jo taget fejl. Det er jo også erkendt. Altså, I ved jo udmærket godt, at I enten løj eller bare ikke vidste, hvad I stemte ja til, da I sagde ja til de seneste traktater på alle de her områder.

Så hvad er det for et argument? Hvad er det for en garanti, fru Anne Valentina Berthelsen kan give til de danske vælgere den 1. juni, om, at det ikke bliver det, som jeg frygter, altså en EU-hær, flertalsafgørelser? Kan fru Anne Valentina Berthelsen f.eks. love vælgerne, at de får en ny folkeafstemning, hvis det går i den retning?

Ordføreren.

Jeg forstår slet ikke, at hr. Morten Messerschmidt ikke kan se, at lige når vi snakker om forsvars- og EU-samarbejdet, så er der jo den mekanisme, at landene kan nedlægge veto, hvis man er imod noget. Det kan vi ikke på de andre områder. De andre forbehold har ikke den samme mekanisme, men på forsvars- og sikkerhedsområdet kan vi nedlægge veto.

Hvordan kan det være, at hr. Morten Messerschmidts argument om, at man er bange for, hvad det her kan udvikle sig til, ikke netop er et argument for, at vi skal af med det forbehold, så vi kan nedlægge veto, hvis der opstår uhensigtsmæssige ting?

Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jamen det er jo bare for at blive lidt i det samme spor, for nu har jeg hørt fru Anne Valentina Berthelsens svar til både hr. Søren Søndergaard og hr. Morten Messerschmidt. Fru Anne Valentina Berthelsen kan jo have alle mulige formodninger om, hvad det her kommer til at udvikle sig til, og det er også rigtigt, at som det er nu, foregår det her ved enstemmighed. Men det ville jo kunne ændres, og det ville kunne ændres af et Folketing. Og det centrale spørgsmål er jo: Kan vi garantere, at hvis det skulle udvikle sig i den retning, så vil befolkningen også blive spurgt igen?

For det her er jo grundlæggende et spørgsmål om demokrati og om, at vi sikrer, at befolkningen også har muligheden for at øve indflydelse på, hvordan også det europæiske sikkerhedssamarbejde skal udvikle sig. Og det er jo derfor, det er interessant at høre, om SF er villig til at garantere, at der vil komme en ny folkeafstemning, hvis det skulle vise sig, at man går over til, at afgørelser bliver foretaget med kvalificeret flertal.

Ordføreren.

Men jeg forstår slet ikke, hvorfor det er det vigtigste for Enhedslisten at spørge om. Det, jeg bekymrer mig om som SF'er, er, at vi lige nu ser en invasion af et frit, demokratisk land i Europa fra Ruslands side. Det er en invasion, som vi slet ikke havde forestillet os at vi skulle forholde os til. Og vi skal finde ud af, hvordan vi vil forholde os til det fremover, altså hvordan vi styrker vores fælles europæiske sikkerhed og beskytter vores værdier og vores demokratier – også mod fremtidige trusler. Det er det, jeg bekymrer mig om.

Men hvordan virkeligheden kommer til at se ud om 5 år, om 10 år, om 30 år, ved vi i sagens natur ikke. Det, vi ved, er, at hvis vi står sammen i Europa, har vi bedre forudsætninger for at håndtere tingene og beskytte os imod det, der kommer. Også samspillet med NATO og samspillet med andre fora, hvor vi har et sikkerheds- og forsvarspolitisk samarbejde, vil være vigtigt i den henseende. Men præcis hvad det udvikler sig til, kan vi jo ikke sige. Det er derfor, vi skal rykke sammen nu.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen selvfølgelig er det helt centralt, hvordan vi forholder os til den russiske invasion af Ukraine. Det har forsvarsforbeholdet bare ikke noget med at gøre. Jeg har i hvert fald endnu ikke hørt nogen argumenter for, hvorfor det skulle have en indflydelse på, hvordan vi håndterer den russiske invasion af Ukraine. Og derfor er et spørgsmål, som jo også er interessant: Hvordan forholder vi os demokratisk i det her land? Hvordan sikrer vi, at befolkningen bliver spurgt, hvis der pludselig skal overdrages beslutningskompetence fra befolkningen over til Folketinget, som så kan deponeres, i forhold til at man kan gå ind for afgørelser med kvalificeret flertal i EU, også på det sikkerhedspolitiske område?

Det er jo det, der er det centrale, og derfor er det jo også interessant at få svar på, om SF så vil garantere, at befolkningen bliver spurgt i den sammenhæng, hvis det skulle ske.

Ordføreren.

Jamen det er da slet ikke det, der er det centrale. Det centrale er da, hvordan vi imødegår den sikkerhedstrussel, vi står over for, også i fremtiden. Det er rigtigt, at det ikke havde gjort noget for Ukraine, at Danmark havde afskaffet sit forsvarsforbehold for et halvt år siden eller for et år siden. Men det, vi kan se og udlede af, at Rusland har invaderet Ukraine, er jo, at Putin er villig til at true de europæiske værdier og vores demokratier på en helt anden måde, end vi havde forestillet os. Og det skal vi kunne håndtere i fremtiden. Det kræver et stærkere og tættere forsvarssamarbejde, som Danmark også er en del af, og det er at tænke fremsynet, når vi skal håndtere det her.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Ordføreren er nu af tre forskellige ordførere blevet stillet stort set samme spørgsmål, som handler om, om man kan garantere, at danskerne vil blive spurgt i fremtiden, hvis man ønsker at overgå til flertalsafgørelser. Og ordføreren har hver gang sagt, at det ikke er det centrale her, det er ikke det vigtige her. Men det kunne jo være, at det var det vigtige for de spørgere, de ordførere, der har stillet spørgsmålene. Det kunne jo også være, at det var det vigtige for nogle af de mennesker, der har stemt på SF, dengang SF havde en anden politik, og som måske nu vil stemme på andre partier, ikke os, for vi er nok ikke de nærmeste, men måske på Enhedslisten. Altså, anerkender ordføreren slet ikke, at det her kan være et væsentligt spørgsmål, også for nogle vælgere, som er SF's vælgere, og som måske ikke er det fremover? Kan man få en garanti for, at danskerne bliver spurgt?

Ordføreren.

Det kan være et meget vigtigt spørgsmål, den dag vi står i en situation, hvor man mod al forventning vil gøre det her samarbejde overstatsligt og oprette en EU-hær, som vi ikke har kontrol over. Men det, som fru Pernille Vermund fuldstændig nægter at forholde sig til, er, at sådan er det ikke i dag. Sådan ser det ikke ud til at det bliver lige foreløbigt. Og sådan har det ikke været de sidste 30 år. Det, vi var bange for, at det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde i EU ville udvikle sig til, er ikke sket. Det er tværtimod et samarbejde, hvor man har indsatser, som supplerer det, der foregår i NATO – humanitære indsatser, institutionsopbygning, fokus på langsigtet demokratisk udvikling, helhedsorienterede indsatser, som NATO og amerikanerne selv efterspørger. Og intet af det bliver vedtaget, uden at der er enstemmighed, og alt er frivilligt, og alt er noget, som man kan nedlægge veto imod, bortset fra hvis man er Danmark, for vi står uden for.

Fru Pernille Vermund.

Men når det er relevant nu, er det jo, fordi SF sammen med andre EU-begejstrede partier ønsker at fjerne Danmarks forbehold. Det er jo derfor, at det bliver relevant. For har vi først fjernet det forbehold, og har vi og danskerne ikke en garanti for, at det, hvis man skal fjerne vores vetoret, kræver en folkeafstemning, jamen så kan jeg da godt forstå, at der vil være folk, der siger, at vi ved, hvad vi har, men vi ved ikke, hvad vi får. Hvorfor er det så svært for SF at give den garanti – og for regeringen, for Socialdemokratiet, at give den garanti; for andre EU-begejstrede partier, som anbefaler et ja, at give den garanti i forhold til at sige, at det er hertil og ikke længere? Det er jo nok, fordi man ikke er villig til ikke at fortsætte den her glidebane, som EU jo trods alt er.

Ordføreren.

Jamen igen, så lyder det jo, som om fru Pernille Vermund fuldstændig har misforstået, hvad japartierne anbefaler. Vi anbefaler, at man afskaffer forsvarsforbeholdet i EU for Danmark, og det betyder, at vi frivilligt kan indgå i sikkerheds- og forsvarspolitisk samarbejde, som der skal være enstemmighed om at vedtage, og som vi kan nedlægge veto imod, hvis vi ikke bryder os om det. Det er alt sammen indflydelse, som vi lige nu rigtig godt kan bruge, og som jeg vil vove at påstå vi også kan bruge i fremtiden. Vi beder ikke om en EU-hær, selv om jeg kan høre, at det er det, der er frygten hos nejpartierne. Det er slet ikke det, vi beder om, og det er ikke det, der er aktuelt for nogen af medlemslandene.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard.

Jeg tror, at vi alle sammen kan komme på dage, som har haft en afgørende betydning både for os selv som personer, men ligesom også for vores opfattelse af verden, altså dage, som både har igangsat behov for nogle hurtige beslutninger, men også behov for nogle overvejelser om, hvordan man førte politik i en mere konkret sammenhæng. 11. september var jo f.eks. sådan en dag, hvor Tvillingetårnene faldt. Man forstod, at truslen fra islamistiske terrorister var noget, som man blev nødt til at adressere meget konkret. En anden dato, som med rette nævnes, er jo den 24. februar. For det er en dato, ikke hvor der skete noget nyt med Rusland eller Putinregimet, ikke hvor der for første gang kom krig i Europa, men hvor man kan sige, at det var på en skala, som ingen havde forventet. Det var på et niveau, som ingen havde forventet.

Derfor er det jo fuldstændig rigtigt og klogt at gøre to ting i den situation: Først øjeblikkeligt at reagere på den situation, som opstår. Og hvad var det for en situation, der opstod? Jo, det var en situation, hvor Ukraine var truet med at blive løbet over ende. Altså, Forsvarets Efterretningstjeneste har jo forsikret os om, at der ikke lå nogen trussel mod andre NATO-lande og heller ikke mod Danmark, men Ukraine var truet med at blive løbet over ende. Derfor var det en afgørende opgave lige præcis den dag, lige præcis i den situation, at forsvare Ukraine; gøre hvad man kunne for at forsvare Ukraine. Der var to midler, som der heldigvis var bred enighed om, og som havde en konkret betydning i forhold til Ukraine. Det ene var et spørgsmål om sanktioner mod Rusland. Vi syntes, at de var for små, for tøvende, men okay, der blev lavet sanktioner, og der kommer forhåbentlig flere. Og det andet var at forsyne den ukrainske befolkning med våben, så de kunne forsvare sig selv. Det var også noget, vi støttede. Det var den umiddelbare reaktion. Og det, der så derudover er behov for, er jo så en mere grundig diskussion og en mere grundig overvejelse om, at okay, hvad betyder det her så i en større sammenhæng? Hvad betyder det for vores sikkerhedsarkitektur? Hvad betyder det for forholdet til forskellige institutioner? Hvad betyder det for territorialforsvaret? Hvad betyder det i forhold til rigtig mange ting?

Man kan vel sige, at næppe nogen sinde før har der været så meget behov for en forsvarskommission som lige præcis i den her situation. Desværre var det jo ikke den vej, som flertallet af partier valgte. De valgte at udskrive en folkeafstemning – for de fleste partiers vedkommende om noget, de i mange år har ønsket afskaffet, nemlig forsvarsforbeholdet, men hvor det her så blev en anledning til at gøre det. Og den blev endda udskrevet med meget kort varsel. Det synes vi måske ikke er klogt. Vi synes, at der er behov for den der grundlæggende diskussion, og den er vi også villige til at tage. Vi er i hvert fald selv i gang med den. Men løsningen er ikke en hurtig afskaffelse af forsvarsforbeholdet. Og hvorfor er det ikke det? Fordi der er utrolig mange spørgsmål, som rejser sig. Hvis vi afskaffer og ophæver forsvarsforbeholdet, hvad er så den konkrete konsekvens af det? Altså, hvad betyder det for vores forsvar? Betyder det flere krige? Betyder det yderligere oprustning? Hvad kommer det egentlig til at betyde?

Der hører vi jo her, at flertallet giver en række, jeg vil ikke sige garantier, men de siger en række ting om, hvad de ønsker og ikke ønsker, som bare overhovedet ikke er sammenhængende, som ikke er skrevet ned, og som ikke fremstår klart. Det er jo derfor, at vi bliver nødt til at konstatere, at svaret blæser i vinden, f.eks. på et så centralt spørgsmål som: Hvis det er sådan, at man på et tidspunkt ønsker at lave et egentligt fælles EU-forsvar, som rigtig mange ønsker, vil det så kræve en folkeafstemning i Danmark? For det, vi opgiver her, er jo befolkningens garanti for at have hånd i hanke med det her. Og så siger man, at jo, men det er ikke sikkert, at man kan lave traktaten om. Det beder vi så Justitsministeriet om at vurdere. Men kan det så klares med fem sjettedeles flertal? Kan det så klares med fem sjettedeles flertal i Folketinget? Vi ved jo f.eks. aktuelt, at der faktisk er fem sjettedels flertal til at lave den slags ting, altså sådan er realiteterne. Så derfor er mit udgangspunkt, at vi har behov for en langt dybere diskussion og en langt mere grundlæggende diskussion om det her. Det er den diskussion, som der er lagt op til i dag. Jeg synes, at vi måske kunne koncentrere os mere om det og bruge noget mere tid på den diskussion. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.

Vi står jo lige nu i Europa over for en meget konkret trussel i form af Rusland, der lige nu er ved at overfalde Ukraine. Vi kan så forstå på Enhedslisten, at man ikke vil have, at vi som et meget, meget mindre land end Ukraine skal samarbejde med NATO om at sikre vores forsvar, og at vi heller ikke må samarbejde med vores EU-allierede og andre europæiske allierede om vores forsvar i et europæisk forsvars- og sikkerhedssamarbejde. Altså, hvem mener Enhedslisten overhovedet at vi skal samarbejde med i forhold til vores forsvar? Eller mener Enhedslisten, at vi kan garantere vores egen sikkerhed bare ved at stå for os selv i verden?

Ordføreren.

Nu er udgangspunktet jo for det, hr. Christoffer Aagaard Melson siger, at der foreligger en konkret trussel mod Danmark eller mod Europa, og der bliver jeg bare nødt til at sige, at det ikke er de oplysninger, vi har. Altså, vi baserer os selvfølgelig også kun på Forsvarets Efterretningstjenestes oplysninger. Der eksisterer muligvis nogle andre oplysninger, men dem er jeg ikke bekendt med. Altså, Forsvarets Efterretningstjeneste er helt klare, når det gælder det spørgsmål. Der foreligger ikke nogen konkret trussel. At det rejser en masse spørgsmål, som kræver diskussioner, også hos os, er fuldstændig korrekt.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Men kunne en grund til, at der ikke foreligger en så voldsom trussel mod Danmark, ikke være, at vi netop er med i forsvarssamarbejdet med andre ligesindede lande, bl.a. i NATO og forhåbentlig også snart i EU. Der er f.eks. en stor cybertrussel mod Danmark; det må ordføreren vel give mig. Tror ordføreren ikke, at den cybertrussel kunne gøres mindre, end den ellers ville være i fremtiden, hvis vi nu samarbejder med ligesindede lande om det, i stedet for at vi står helt alene som et lille land, sådan som Enhedslistens bedste bud er indtil videre, som jeg forstår det?

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, vi har afvist at samarbejde med andre lande om cybersikkerhed i forhold til at bekæmpe cybertruslen. Tværtimod er det eksplicit en af de ting, som vi selv har nævnt som noget, hvor vi både går ind for, at der kan bruges flere penge til at styrke det og man kan samarbejde med andre lande. Så det forstår jeg ikke. Altså, det er vores opfattelse, at på det punkt skal vi bestemt samarbejde med andre lande.

Næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Men hvis dette samarbejde foregår under EU's fælles forsvarspolitik, må vi jo ikke, fordi vi har et forsvarsforbehold. På samme måde kan man forestille sig mange andre indsatser, som bliver planlagt under EU's fælles forsvarspolitik, hvor vi ikke kan deltage, selv om vi måtte synes, at det er positivt at gøre det, og selv om vi måtte føle en pligt til at deltage i stedet for bare at sidde på bagsædet og lade de andre klare det, som vi synes skal gøres. F.eks. er der jo bestræbelser i EU-systemet for via det fælles forsvarssamarbejde at bremse migrationen af illegale indvandrere over Middelhavet. Det kan vi så ikke deltage i, selv om vi måtte synes, at det er en god idé. Det er muligt, at Enhedslisten synes, at de alle sammen skal komme, og at EU ikke skal forhindre dem i at komme. Men vi andre, der synes, at sådan noget bør vi deltage i, kan jo ikke.

Ordføreren.

Hr. Ole Birk Olesen har lige præcis ret i, at vi ikke synes, det er en god idé at sætte militær ind mod indvandrere eller flygtninge. Det synes vi ikke er et særlig egnet redskab. Så lige på det punkt kan jeg bekræfte fuldstændig, at det ikke er noget, vi vil være med i.

Men jeg siger bare, at vi engang havde noget, der hed SHIRBRIG. Det var Hans Hækkerup, daværende forsvarsminister, der havde været meget aktiv for at få det oprettet. Det var noget, der lå oppe i Høvelte. Det var en hurtig udrykningsstyrke under FN. Den blev nedlagt, og et af argumenterne for, at den blev nedlagt, var, at vi jo ikke kunne stille tropper til rådighed for så mange forskellige steder på en gang. Vi blev nødt til at koncentrere os. Der har vi måske nogle andre prioriteringer end hr. Ole Birk Olesen. Vi synes f.eks., at den FN-styrke skal genoprettes; vi synes, at vi skal stille meget mere materiel til rådighed for FN-missioner. Nogle af de ting, der har været nævnt, f.eks. at vi ikke har kunnet rydde miner under ét flag, men så har vi til gengæld kunnet gøre det under et andet flag, er jeg da glad for. Det er jo rart.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det, at indsatser i europæisk EU-regi foregår under den hat, der hedder det europæiske forsvarssamarbejde, er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at man sætter militært ind. Der er også civil-militære blandingsformer, og det er det, jeg taler om her.

Men helt teoretisk – selv om Enhedslisten synes, at alle skal vandre ind over Europas grænser, og at man ikke må bruge magt for at forhindre det – kan Enhedslisten så slet ikke forestille sig operationer under den europæiske forsvarshat, som Enhedslisten synes bør gennemføres, og hvor Enhedslisten vil sige, at det da er for ringe af Danmark, at Danmark ikke gør sin pligt og deltager?

Ordføreren.

Altså, alt er jo en prioritering, og jeg må ærligt indrømme, at med det udgangspunkt og den historie, som EU har, mener jeg, at EU burde satse på nogle andre ting. Det gælder også i forhold til Bosnien. Der burde man satse på demokratiopbygning og hjælp til nationale minoriteter – den type ting. Altså, hvis vi nu ser på Putins muligheder for at lave ravage rundtomkring, består de jo i høj grad i, at der er nogle nationale minoriteter i forskellige lande, som har nogle problemer med at blive anerkendt – nogle gange tale deres eget sprog. Der synes jeg, at EU kunne spille en kæmpemæssig rolle, og det ville have en sikkerhedspolitisk betydning.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak til Enhedslistens ordfører. Vi ser jo forskelligt på den her situation, og når jeg lytter til ordførerens tale, bliver jeg lidt nysgerrig på et enkelt spørgsmål.

Mener Enhedslisten, at Rusland er en trussel mod Europa lige nu?

Ordføreren.

Generelt er svaret nej.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Okay, det undrer mig. Jeg opfatter Rusland som en trussel mod Europa, både lige nu og i fremtiden. Det chokerer mig faktisk en lille smule, at Enhedslisten ikke mener det, men det forklarer måske også Enhedslistens holdninger, dog ikke til et punkt, hvor jeg er enig med dem.

Hvis Enhedslisten ikke betragter Rusland som en trussel lige nu mod Europa, hvad er så en trussel mod Europa lige nu?

Ordføreren.

Men det er jo, fordi spørgsmålet ikke er særlig præcist. Altså, Rusland er jo oplagt en trussel mod bestemte lande i Europa. Jeg vil vurdere, at Rusland kan være en trussel – ovenikøbet en aktuel trussel – mod Moldova. Jeg vurderer, at Rusland aktuelt kan være en trussel mod Georgien. Til gengæld vurderer jeg ikke, at Rusland er en trussel mod Danmark, og derfor er Rusland ikke en trussel mod hele Europa. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at vi altså har en efterretningstjenestevurdering, der siger præcis det.

Har det så noget at gøre med, om vi kan lide Putin, eller har det noget at gøre med, om vi forsvarer? Nej, tværtimod, vi sender våben til Ukraine for at bekæmpe Putin. Det er det, vi går ind for. Der er en konkret trussel, og den skal bekæmpes, men det er ikke det samme som, at der er en konkret trussel mod Danmark.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er jo fuldstændig vildt at skulle diskutere, om Rusland er en trussel mod Europa, efter at Rusland har invaderet et europæisk land. Hr. Søren Søndergaard startede sin tale med at sige, at det, der var sket den 24. februar i år, faktisk markerede et vendepunkt. Det er så også cirka det eneste, jeg var enig i. For det fremgår tydeligt, at man faktisk ønsker at forhindre, selv hvis det var positivt, at man så kunne indgå i EU-samarbejdet om forsvar. Det vil man ikke. Det er derfor, man anbefaler et nej. Man støtter heller ikke, at vi styrker det danske forsvar, som vi har aftalt, ved at bruge flere penge på et styrket dansk forsvar. Og man ønsker mig bekendt stadig væk at melde Danmark ud af NATO.

Kan hr. Søren Søndergaard ikke se, at grunden til, at der er nogle lande i Europa, som ikke er truet, er, at vi har samarbejder? Og kan hr. Søren Søndergaard bekræfte, at man stadig væk ønsker at forlade NATO?

Ordføreren.

Jo, jeg kan fuldstændig bekræfte, at der er nogle lande, der føler sig truet, og at der er en sikkerhed over for det med NATO, fuldstændig. Men det, som spørgsmålet var, var, om der lå en trussel mod Europa, og i øjeblikket prøves der at dannes sådan et billede om, at vi alle sammen står i den situation, at Rusland kan intervenere og angribe alle lande i Europa. Det kan Rusland ikke. Men det er klart, at Rusland udgør en trussel mod de lande, der ligger omkring Rusland – de europæiske lande, der ligger omkring Rusland – og det har de i øvrigt gjort længe.

Jeg bliver bare nødt til at sige, hvad jeg også sagde tidligere: Invasionen i Ukraine var ikke noget, der skete den 24. februar; invasionen i Ukraine skete i 2014. Så truslen har været der rigtig længe, og det er klart, at det er blevet tydeligere, ved at man har lavet en krig, som har inddraget områder tættere på vores grænser. Men det er klart for mig, at Rusland udgør en trussel mod konkrete lande, der ligger i Europa, og det skal vi bekæmpe. Det er jo derfor, vi er gået ind for våben til Ukraine. Det er jo lige præcis, for at de skal have en mulighed for at forsvare sig.

Tak. Hr. Jens Joel.

Den første del af svaret var: Nej, der er ikke en trussel mod lande, der er i NATO. Kan hr. Søren Søndergaard så svare på, om Enhedslisten stadig væk synes, vi skal ud af NATO?

Ordføreren.

Jeg diskuterede jo lidt tidligere med hr. Jens Joel det der med, hvad der står i partiprogrammer. Ja, Enhedslisten ønsker NATO afskaffet. Enhedslisten ønsker en anden sikkerhedsordning i Europa, bl.a. for at undgå den situation, hvor der er magtblokke, der står over for hinanden, og det kan vi kun ændre ved at lave et kollektivt sikkerhedssystem. Og det er begrædeligt, at vi i forbindelse med, at Rusland var i knæ efter Murens fald, ikke lykkedes at lave et kollektivt sikkerhedssystem i Europa, der undgik, at vi fik de konfrontationer over for hinanden. Ja, det er vores holdning, at det er målet. Hvad betyder det så for, hvad vi gør præcis i dag? Altså, vi har ikke stillet noget forslag i Folketinget om, at vi skal melde os ud af NATO. Det må jeg bare sige.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren siger, at Rusland ikke er en trussel imod Danmark. Jeg tror, vi alle husker tilbage til, hvordan det var efter anden verdenskrig med Bornholm, hvordan Danmark var kraftigt truet af Rusland. Det ved jeg ikke om ordføreren kan erindre, og for et par uger siden var vi selv som medlemmer af Europarådet med til at bede Rusland om at forlade Europarådet, fordi det er en trussel. Er de ting, som man har set med de små grønne mænd, der også har infiltreret i Ukraine, og det, som man i de baltiske lande har frygten for også kommer til at ske der, ikke en reel trussel, altså at vi også ser en sikkerhedstrussel i de baltiske lande, som måske ikke kommer direkte militært, men ved en infiltrering?

Ordføreren.

Det er klart, at der, hvis det var lykkedes for Putin med det projekt, han var i gang med, altså at erobre Ukraine, indsætte en lydregering, så ville være mange, der ville være truet. Altså, så ville risikoen for, at han gik videre, være stor, og det er jo derfor, det er så helt afgørende, at han bliver slået i Ukraine. Det er jo lige præcis derfor, at vi gang på gang har sagt, at vi har støttet hårde sanktioner mod Rusland, og at vi har støttet, at man sender våben til Ukraine.

Men i forhold til den generelle trussel – og så kan man himle og se mærkelig ud med øjnene – henholder vi os bare til, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste siger i sin trusselsvurdering, og den vil garanteret blive taget op under det kommende punkt. Det er jo den, vi kan henholde os til. Jeg har ikke en selvstændig trusselsvurdering, men jeg har den, som Forsvarets Efterretningstjeneste har.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Ordføreren nævnte cybersikkerhed, næsten som om det er sådan et civilt anliggende. En af de største trusler, vi har, også ifølge Center for Militære Studiers Sikkerhedsbarometer, er netop på cyberområdet. Det er påvist flere gange, at store danske virksomheder, bl.a. Mærsk, er blevet angrebet fra Rusland via Ukraine. Er der så på cyberområdet ikke en reel trussel, eller er det kun, hvis der står kampvogne? Det er så mit spørgsmål: Er der på cyberområdet ikke en konkret trussel, vi oplever fra Ruslands side i Danmark?

Ordføreren.

Jo, helt sikkert. Vi oplever en konkret trussel fra Rusland på cyberområdet, vi oplever en konkret trussel fra Rusland på misinformation, vi oplever en konkret trussel fra Kina på misinformation, og måske også andre steder fra. Så jo, og det er jo lige præcis derfor, vi bl.a. arbejder for et medieforlig i øjeblikket, der gør, at vi får så stærk en presse som muligt, for at imødegå misinformation. Det er derfor, vi klart har sagt, at vi gerne vil være med til at øge bevillingerne til forsvar af cyberområdet, virksomhedernes forsvar af cyberområdet, det danske samfunds forsvar af cyberområdet, de danske institutioners forsvar af cyberområdet. Det er derfor.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Når Enhedslistens ordfører mener, at Rusland ikke er en trussel imod Danmark, er det så, fordi vi er medlemmer af NATO?

Ordføreren.

Altså, jeg har lidt svært ved at se, hvilken konkret interesse Rusland skulle have i at erobre Danmark. Det må jeg ærligt indrømme. Det har jeg meget svært ved. Men der er andre lande, for hvem det er klart, at deres medlemskab af NATO nok er det, der er deres garanti aktuelt.

Hr. Søren Espersen.

Men det harmonerer jo ikke med, at Enhedslisten har det indtryk, at Rusland ikke er en fare for Danmark. Det harmonerer jo ikke med, at Enhedslisten så er modstander af NATO. Altså, det er i mine øjne – og min fornemmelse er sikkert lige så god som hr. Søren Søndergaards – udelukkende, fordi Danmark var så heldig at komme med i NATO-pagten i 1949, at vi ikke har haft nogen trusler imod os, imod vores land og vort folk.

Ordføreren.

Hvis der eksisterer noget, eksisterer der en trussel om en atomkrig, som også rammer Danmark. Altså, helt ærligt, jeg har til gode at se de operative planer, der indebærer et konventionelt angreb fra Ruslands side mod Danmark. Det vil jeg bare gerne sige. Der er andre lande, der er i en helt anden udsat situation, og i forbindelse med en generel konfrontation kan der også være en trussel mod Danmark, men det er jo bl.a. i høj grad en atomar trussel.

Tak til hr. Søren Søndergaard, Enhedslistens ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren her. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll.

Det Konservative Folkeparti har siden starten været imod, at Danmark har et forsvarsforbehold, og særlig gennem de seneste 10 år, hvor forsvarsforbeholdet har fået stadig større konsekvenser, i takt med at det forsvarspolitiske samarbejde blandt de øvrige EU-lande er blevet styrket. Prisen for forbeholdet har været, at Danmark har tabt indflydelse på forhold af betydning for brede danske sikkerhedsinteresser og forsvarsindustrielle interesser, og sådan kan det fortsætte. Derfor skal vi have afskaffet det frivillige forbehold for et sikkerhedssamarbejde hurtigst muligt den 1. juni. Det handler også om, hvad man viser til omverdenen. Efter Ruslands invasion af Ukraine har Vesten og særlig EU stået utrolig tæt sammen – det er det eneste positive, vi kan sige om den forfærdelige krig – og derfor ønsker vi i Det Konservative Folkeparti også at vise resten af EU, at vi melder os fuldt og helt med på lige fod med de andre medlemslande. Vi mener, at det er vigtigt, at vi tager vores egen sikkerhed alvorligt og at være en medspiller, når det kommer til at passe på Europa.

Siden forsvarsforbeholdet blev indført, har det været aktiveret 27 gange, og jeg vil nævne to vigtige ting ud af flere, hvor vi ikke er med. Det ene er, at vi ikke kan deltage i det, som man kalder PESCO-samarbejdet, og som nu er ca. 60 projekter inden for træning, luft- og landmilitære systemer, maritim sikkerhed og cybersikkerhed, og det er ellers relevant for Danmark, fordi det netop er grupper af lande, som sammen kan udvikle de projekter, der er i overensstemmelse med deres egne sikkerheds- og forsvarspolitiske behov, og det kan sandelig også have en positiv indvirkning på NATO-landenes kapabiliteter. Derfor deltager tredjelande som USA, Canada og Norge, som er vores stærke allierede, netop i det her samarbejde, og det er et tydeligt eksempel på, at både NATO og styrkede militære kapaciteter blandt de europæiske lande ikke er en modsætning, og at det heller ikke skaber splittelse, men at det tværtimod styrker Vestens sikkerhedsmæssige samarbejde.

I Danmark har vi stærke militære kompetencer, men materielt tror jeg vi alle er enige om at vi godt kunne stå stærkere. Det er også derfor, at vi er rigtig glade for, at konservativ forsvarspolitik faktisk nu også er blevet en udbredt forsvarspolitik blandt i hvert fald seks partier. Nu skal vi bruge 2 pct. af bnp for at styrke forsvaret, men hvad skal der stå på den indkøbsseddel? Her er det vigtigt, at vi har materiel, som er på forkant og er tidssvarende med trusselsbilledet, og som passer ind med andre landes. Jeg har selv været udsendt igennem flere år i nogle af de skarpe områder, og jeg har selv oplevet, hvor dårligt det fungerer, når lande har forskelligt materiel, når de har forskellige rotationsperioder. Selv bl.a. også i NATO er det meget svært, fordi man ikke har den fælles træning, der egentlig skal til, for at man er klar, og man er jo nødt til at træne. Desuden ønsker vi også, at Danmark er med for at deltage frivilligt i de militære operationer med andre EU-lande.

Der er en del tvivl rundtomkring, og det er også forståeligt, for EU debatteres ikke så meget i Danmark. Det kommer mest op, når der er noget, som EU gør inden for beskæftigelsesområdet – men det er vi jo selvfølgelig også stærkt imod – men vi får ikke rigtig en debat om alle de ting, som EU gør lige nu for at skabe en større uafhængighed af de lande, som vi ikke deler et værdifællesskab med. Nogle af de myter, der er, er, om vi nu skal arbejde under et europæisk flag. Nej, der er ikke en Europahær, som opponenter af at afskaffe forsvarsforbeholdet plejer at bruge ved skræmmekampagner, og der er ikke en NATO-hær, og der er ikke en FN-hær, men danske soldater kan være med med et Dannebrog på den ene side og et organisationsmærke på den anden side, som viser, hvem man er.

Og hvorfor skal vi afskaffe det netop nu? Det skal vi, fordi vi har levet på en fredsdividende i alt for lang tid. Danmark har været aktiv ude i verden, men nu er det tiden til, at vi beskytter os selv. Ukrainekrisen har vist nødvendigheden af at fjerne forsvarsforbeholdet. Den nye situation betyder, at der oprustes kraftigt på forsvaret i EU-landene, og derfor er det vigtigt, at det forbehold afskaffes, så Danmark kommer til at kunne bidrage til militære operationer og kunne forebygge, at konflikter også sker på europæisk jord, ligesom i Bosnien-Hercegovina, og at kunne deltage i vedtagelsen og finansieringen af militære operationer og militære kapaciteter. Tak for ordet.

Tak for det. Jeg kan se, at der er et par stykker, der har bedt om en kort bemærkning. Først er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg vil bare følge op på det spørgsmål, som jeg har stillet til en række andre ordførere. Mener den konservative ordfører, at der skal være en folkeafstemning, hvis man med et kommende flertal i det danske Folketing vælger at bakke op om et fælles forsvar i EU?

Ordføreren.

Hvis man nu tager den bestemmelse, som hr. Morten Messerschmidt nævnte før, altså artikel 31, stk. 2, om, at man skal kunne træffe afgørelser med kvalificeret flertal inden for FUSP'en, så fremgår det faktisk af artikel 31, stk. 4, at bestemmelsen ikke gælder afgørelser, der har indvirkning på militær- eller forsvarsområdet. Det er derfor, vi faktisk ikke kommer til at gå den vej, og fra dansk side vil vi aldrig afgive vores suverænitet i forhold til vores forsvar og militær.

Hr. Søren Søndergaard.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, jeg spurgte, om De Konservative vil være med til her at love og garantere, at i tilfælde af at der kommer en situation, hvor man ønsker at etablere et fælles EU-forsvar, får den danske befolkning en folkeafstemning – også selv om der er fem sjettedeles flertal i Folketinget. Det var spørgsmålet meget konkret. Grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at fru Mette Abildgaard har givet et interview til dk4, hvor hun udtaler, at man ikke skal ulejlige befolkningen i tide og utide. Så derfor vil jeg bare høre, hvad den officielle holdning er fra Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Men som jeg siger, kommer vi ikke dertil nu. Det er et meget hypotetisk spørgsmål, at det skulle komme op. For når man går ned i EU-traktaten her, står der, at man i de her fælles passerellebestemmelser for den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik – det er så artikel 31, stk. 4 – ikke kan gå fra enstemmighed til kvalificeret flertal i Rådet, hvis der er tale om en afgørelse med indvirkning på militær- og forsvarsområdet. Så på en eller anden måde er det også lidt hypotetisk at sige, at det så kommer til at ske. For det er faktisk ikke muligt, som det er nu. Og så skal vi også have en regeringskonference, hvis det kræver fuldstændig elementære traktatændringer.

Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Ordføreren og ordførerens parti ved, hvordan jeg og vi i Nye Borgerlige har det med politikere, der siger ét og gør noget andet, og jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille spørgsmål til Konservative i dag – vi plejer at have et godt samarbejde – men jeg må sige, jeg føler mig noget stødt på manchetterne, når ordføreren stiller sig op på talerstolen og får det til at lyde, som om hele Folketinget nu har fået et udbredt kendskab til og forståelse af vigtigheden af konservativ forsvarspolitik, altså at vi skal op på de 2 pct. af vores bnp til forsvaret, som vi har lovet NATO i 2014.

For et år siden fremsatte vi et forslag i Folketinget om at komme op på de 2 pct. af bnp hurtigst muligt. Dengang stemte Konservative nej. De partier, der efterfølgende er blevet inviteret til forhandlinger om det her, er præcis de partier, der sammen med Konservative stemte nej. De partier, der dengang stemte for at hæve forsvarsbudgettet – DF, Liberal Alliance og Nye Borgerlige – var ikke inviteret med. Kan ordføreren fortælle, hvorfor Konservative stemte nej sidste år – og var det en fejl?

Ordføreren.

Jeg har ikke været med til lige præcis den forhandling, der foregik inde i det rum, men jeg kan sige, hvorfor vi stemte, som vi gjorde sidst, og det var, fordi der manglede finansiering til, hvordan det skulle lade sig gøre. Men det er en del af vores generelle politik, at vi vil have det op på 2 pct. Og det er rigtigt, at Nye Borgerlige har været meget aktiv på den dagsorden, og det vil jeg rigtig gerne kvittere Nye Borgerlige for.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det svar. For det må jo så betyde, at den finansiering, der ligger nu, er en finansiering, man i Konservative er glad for, altså en finansiering, hvor vi deponerer regningen i børneværelset; hvor man giver venstrefløjen og regeringen en mulighed for at dele ud af ikke bare de milliarder, der skal gå til forsvaret, men også af de yderligere over 13 mia. kr. – dem forærer man til regeringen og venstrefløjen, så de kan dele ud af dem i de kommende år. Hvad tror ordføreren er sandsynligheden for, at der kommer et borgerligt flertal, eller at danskerne får et mere borgerligt samfund, når Konservative vælger at stemme for en finansiering, der giver regeringen og de røde partier alle tiders mulighed for at dele ud af danskernes penge?

Ordføreren.

Jeg vil ikke gå ind i den diskussion om, hvordan det skal finansieres, i forhold til hvad man har givet til venstrefløjen, fordi det ligger noget uden for mit område som EU-ordfører, og det må man tale med vores finansordfører om. Men vi er med på, at man har fundet pengene til de 2 pct., og vi er meget, meget glade for, at der er så bred enighed om, at vi skal styrke forsvaret. Så er der andre aftaler, vi ikke er med i, fordi vi netop ikke ville hæve dagpengene, og fordi vi ikke kunne blive enige om udenlandsk arbejdskraft, men det er jo en noget anden diskussion, i forhold til hvad jeg mener vi diskuterer her i dag.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige. Værsgo, fru Pernille Vermund.

Nye Borgerlige anbefaler et nej til folkeafstemningen den 1. juni. Danmarks forsvar skal styrkes, men svaret er ikke at deltage i opbygningen af et EU-forsvar. Svaret er et styrket NATO. Det er der, Danmark skal fokusere sin indsats i samarbejde med de andre lande i NATO-alliancen, heriblandt USA, Canada, Storbritannien og Norge, som ikke er med i EU. Der er intet vundet for Danmarks sikkerhed nu i at ophæve forsvarsforbeholdet. I bedste fald koster det bare lidt flere penge uden at gøre nytte. I værste fald kan det lede til en svækkelse af NATO og dermed vores fælles forsvar.

Der er mange myter om, hvad vi stemmer om den 1. juni. Teksten, som de EU-begejstrede partier vil have trykt på stemmesedlen, gør det ikke lettere for danskerne, heller ikke efter gårsdagens forsøg på at genoprette skaden fra den først præsenterede og helt håbløse version. Ordlyden – og jeg citerer:

»Stemmer du ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet?« – er stærkt manipulerende.

For det første er det EU's fælles forsvar og ikke det europæiske samarbejde om forsvar, vi stemmer om. Europa og EU er altså ikke det samme, uanset hvor meget de EU-begejstrede partier måtte ønske det, og det er da slet ikke det samme i forsvarssammenhæng, hvor Storbritannien og Norge er vigtige europæiske forsvarsallierede i NATO, men ikke er en del af EU.

For det andet stemmer vi ikke om sikkerhedspolitik. Danmark deltager allerede fuldt ud i det sikkerhedspolitiske samarbejde i EU. Danmark deltager i øvrigt også fuldt ud i den del af samarbejdet, som handler om Forsvarsfonden og om at udbygge infrastrukturen til forsvar.

Forsvarsforbeholdet er udelukkende et forbehold over for dansk deltagelse i opbygningen af et fælles forsvar og et forbehold over for dansk deltagelse i militære aktioner under EU-flag og EU-kommando.

Jeg skal ikke motivforske i, hvorfor man fra de EU-begejstrede partiers side er så forhippet på at vildlede, i værste fald manipulere. I stedet vil jeg tillade mig at bruge min taletid i dagens debat på kort at opridse lidt fakta, som forhåbentlig kan hjælpe danskerne frem mod afstemningen.

Et nej den 1. juni holder Danmark ude af beslutningerne om at opbygge et fælles EU-forsvar, som på sigt kan udvikle sig til en egentlig EU-hær. Et nej den 1. juni er danskernes forsikring mod, at politikerne på Christiansborg trækker Danmark længere ind i Unionen og langsomt afgiver mere og mere af Danmarks selvstændighed. Et nej den 1. juni sikrer, at genopbygningen af forsvaret efter årtiers forsømmelse fokuseres hundrede procent på forsvaret af Danmark og på et bidrag til vores allierede i NATO-alliancen.

Et ja, derimod, den 1. juni er en tilslutning til på sigt at opbygge et fælles forsvar i EU, der skal kunne forsvare EU's borgere mod angreb udefra og indefra – en udvikling hen imod Europas Forenede Stater. Et ja den 1. juni overlader det til politikerne på Christiansborg at beslutte, hvilke aktioner under EU-flag danske soldater skal deltage i, og fjerner danskernes forsikring mod mere EU. Et ja den 1. juni øger ikke Danmarks sikkerhed i den nuværende krise med Rusland som følge af Ruslands overfald på Ukraine. EU-forsvaret kan ikke beskytte Danmark, det kan kun NATO.

Et nej den 1. juni kan ikke afværge en kommende EU-hær i konkurrence med NATO. Hvis man ønsker det i EU, kommer den hær, uanset om Danmark er med eller ej. Et nej den 1. juni udelukker ikke Danmark fra at deltage i forebyggende forsvarsindsatser i lande i vores nærområder. Det foregår allerede i stor stil i NATO. Et nej den 1. juni skader ikke Danmarks muligheder for at deltage i bekæmpelsen af eksempelvis cyberangreb og hybride angreb. Det deltager vi også i gennem NATO, som samarbejder med EU, præcis som også Storbritannien og Norge gør gennem NATO. Et nej den 1. juni forhindrer ikke Danmark i gennem EU at understøtte NATO-alliancen med f.eks. at udbygge infrastrukturen, så NATO-styrker lettere og hurtigere kan komme hinanden til undsætning. Og et nej den 1. juni udelukker ikke Danmark fra at deltage i Forsvarsfonden, som finansierer bl.a. udvikling af fælles våbensystemer, kommunikationssystemer og lignende. Det foregår som et industrisamarbejde i det indre marked, som Danmark allerede er fuldt med i.

I Nye Borgerlige er vi ikke i tvivl. Danmarks forsvar skal styrkes i NATO. Vi skal ikke deltage i opbygningen af et EU-forsvar, og derfor anbefaler vi at stemme nej til folkeafstemningen den 1. juni.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg vil høre, desuagtet at Nye Borgerlige ikke ønsker, at Danmark skal bidrage til vores regions sikkerhed gennem det fælles EU-forsvar, om der dog slet ikke er noget af det, som EU's fælles forsvarspolitik gør, som Nye Borgerlige tænker alligevel er godt bliver gjort af nogen – det er så EU i det tilfælde – for det bidrager da til sikkerhed og stabilitet på vores kontinent. Og hvis Nye Borgerlige kan se, at der i nogle af de indsatser, der foretages, er et positivt bidrag til vores kontinent, skammer man sig så ikke en lille smule ved at tænke: Ja, ja, det er alle de andre lande, der gør det der, som er positivt, men Danmark sætter sig bare tilbage og bidrager ikke?

Ordføreren.

Det er sjældent, jeg siger, at jeg skammer mig, men lige præcis på forsvarsområdet gør jeg faktisk – ikke i forhold til EU, men i forhold til NATO. Jeg synes, det er helt utilstedeligt, at vi – ikke mindst qua vores historie og den tak, vi skylder amerikanerne og briterne – endnu ikke er kommet op på de 2 pct. af vores bnp, som vi har lovet at bruge på vores forsvar i forhold til NATO. Så det vil jeg godt tillade mig at sige at jeg synes at man burde skamme sig over – jeg synes, det er lidt stort at sige skamme sig, men det synes jeg faktisk at man burde – for faktum er jo, at der er amerikanere, som går rundt og betaler mere i skat for at finansiere et forsvar, som står til rådighed for at passe på os og vores nabolande, fordi vi ikke selv betaler vores del af regningen. Det bryder jeg mig ikke om. Der synes jeg at vi med rette kan skamme os. I forhold til EU skammer jeg mig ikke.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nå, det synes jeg da er lidt underligt altså. EU's fælles forsvarssamarbejde har ambitioner om at gøre noget ved strømmen af illegale migranter hen over Middelhavet. Så kan man spørge: Har det succes, eller har det ikke? Men det er da en værdig indsats, og Danmark kunne da hjælpe til med at give det succes. Ville det ikke være godt, hvis Danmark bidragede med dette noble formål?

Ordføreren.

EU har mange noble intentioner. Det er meget sjældent, at der er sammenhæng mellem EU's intentioner og resultatet af det, som EU så rent faktisk sætter sig for at gøre. Når det er sagt, er det jo Frontex, som beskytter EU's ydre grænser. Og de missioner, der har været på det afrikanske kontinent, har mildest talt, som jeg sagde tidligere – jeg ved ikke, hvordan man skal sige det diplomatisk – i hvert fald ikke forhindret migrantstrømme eller stoppet konflikter i de områder, man har været i.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Ja, vi er helt enige i, at NATO er enormt vigtig. Men har NATO netop ikke også bedt EU og EU's ledere om at styrke sin egen militære kapacitet? Og er måden at gøre det på f.eks. et PESCO-samarbejde? Et er, at man har en fond, der kan hjælpe. Der er også vores virksomheder, der kan udvikle ting. Men det at gå ind og finde ud af, hvad vi skal udvikle, og hvad det er for nogle kapaciteter, og hvordan vi anvender dem, kan man ikke være med i med PESCO-samarbejdet. Hvordan er det så, at EU skal gøre sig stærkere, også for at få en stærkere relation til USA, men også for at styrke NATO?

Fru Pernille Vermund.

Vi har ikke i Nye Borgerlige nogen intention om, at EU skal være stærkere over for NATO. Vi har en intention om, at vi i Europa skal levere vores del af forsvar og økonomi, til at vi kan passe på os selv og også passe på vores allierede i NATO. Så det har vi en kæmpe ambition om. Der er det jo helt naturligt, at amerikanerne kommer frem. Nogle siger det på en måde, som Trump gjorde det; andre siger det, som Biden gør det: I bliver nødt til at levere et større bidrag selv, det er jeres nærområder, der står for skud. Vi kan ikke blive ved med at betale så stor en del af regningen, når I ikke selv vil betale for jeres egen frihed og selvstændighed.

Så jeg synes, det er helt naturligt, at man fra amerikanernes side siger, at nu må I oppe jer, og jeg synes også, det er helt rigtigt, at vi gør det i Europa. Men der er forskel på Europa og EU. Og jeg har ikke noget ønske om, og jeg har ingen intention om – det har vi heller ikke i Nye Borgerlige – at vi skal have et EU-forsvar med en potentiel EU-hær på sigt.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Men forsvarsamarbejdet i EU er jo netop mellemstatsligt. Faktisk er mange af dem de samme lande, som er med i NATO. Så det er jo netop sådan, at man med en EU-hat på og en NATO-hat på er med til at beskytte og styrke Europa, netop fordi, som ordføreren siger, at USA siger, at nu må I selv tage ansvaret på jer. Så er det jo netop derfor, at vi skal fjerne forsvarsforbeholdet, så vi kan være med i det frivillige sikkerhedssamarbejde og passe på vores nærområder; Bosnien-Hercegovina eksploderer; Libyen, så det ikke er den vej op; flygtningestrømme; stabilisering; også i Mellemøsten. Er det ikke netop derfor, at vi skal være med? For skulle NATO gøre det?

Ordføreren.

Ja, NATO er os. NATO er ikke kun USA. Det er muligt, at USA og amerikanerne har bidraget med en meget, meget stor del økonomisk og også i forhold til materiel, men NATO er os. Det er jo det, vi skal vænne os til at tænke på. Vi skal vænne os til at tænke på, at de europæiske NATO-lande også skal løfte deres del af ansvaret inden for NATO. Så kan man have et ønske om EU og et fuldbyrdet medlemskab af EU osv., væk med retsforbeholdet og væk med alle andre forbehold. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker, at EU skal tilbage til et EF. Det kan vi så ikke få. Men vi så gerne, at EU havde koncentreret sig om det indre marked og om frihandel. Det er nok der, tingene skiller mellem Konservative og Nye Borgerlige.

Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.

Det var lige lidt om det her modsætningsforhold om, at vi samarbejder om nogle andre ting end det, NATO leverer i europæisk kontekst, som jeg har lidt svært ved at forstå skulle være skidt for NATO. Mener fru Pernille Vermund, at f.eks. USA, Norge og Canada underminerer NATO, fordi de også er en del af det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar på nogle områder?

Ordføreren.

Jamen jeg synes sådan set ikke, det vigtige argument her er, at EU underminerer NATO. Jeg synes, det vigtige argument handler om: Hvor skal vi koncentrere vores forsvarsindsats? Og hvad er det, vi – set fra Nye Borgerliges perspektiv – har en interesse i at EU beskæftiger sig med? Vi har i Danmark en stor interesse i, at vi har en stærk forsvarsalliance med vores allierede, USA, Canada, Norge og Storbritannien, ikke mindst af hensyn til Danmarks geografiske placering. Det er helt afgørende for os. Vi har ikke nogen forsvarsmæssig interesse i at deltage i væbnede konflikter eller missioner på det afrikanske kontinent eller andre steder i verden. Når vi taler forsvar, er det vigtigt for os, at vi ikke taler om en aktivistisk udenrigspolitik – som andre har af politik – hvor man går ud og tror, at man kan bekæmpe folk ude i verden og så skabe demokratier derigennem. Vi ønsker, at det skal handler om at forsvare Danmark og danske interesser, og det gør vi allerbedst i NATO, og det gør vi ikke gennem EU.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Hvis vi tager et område som cyberområdet, kunne meget tyde på, at en hel del af det kommer til at ligge under det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde. Det er et område, hvor vi, fordi vi er et meget digitalt land, ville se det som en stor fordel, at vi kunne være med i det samarbejde. Selv om andre så måske kunne drømme om, at det samarbejde skulle udvikle sig i NATO, kommer det nok ikke til det i fuld grad, bl.a. fordi NATO også er en meget sammensat størrelse, der går lige fra Tyrkiet til USA. Så derfor kan der også være nogle ting, der er svære at få op at stå i NATO-regi. Men i forhold til det her tilfælde med det samarbejde, der udvikler sig der, vil fru Pernille Vermund så sige, at vi for evigt skal stå uden for det, fordi hun ønsker, at det skal ligge et andet sted?

Så er det fru Pernille Vermund.

Jamen NATO har allerede et cyberprogram. NATO har allerede et cyberprogram. Så det der med, at man taler om, at nu skal man udvikle noget i andet regi, giver simpelt hen ikke mening. Altså, man taler om det, som om det ikke er virkelighed, at det her allerede i stor stil foregår i NATO. Og ja, jeg ønsker, at vi i Danmark bidrager mere til det. Selvfølgelig skal vi det. Men vilkårene er jo desværre, at der ikke har været villighed til det. Venstre var jo også et af de partier, der stemte imod, da vi fremsatte et forslag sidste år om at komme op på de 2 pct. af vores bnp til forsvaret, som vi har lovet NATO. Der var Venstre også et af de partier, der stemte imod og dermed også stemte imod, at vi kunne afsætte flere midler til f.eks. cybersikkerhed.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund. Så er det Liberal Alliances ordfører. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.

Når man tænker lidt over det, er det jo noget underligt noget, vi har med at gøre her, med det danske forsvarsforbehold. Altså, hvis der kommer nogle europæiske lande i en klub, som vi er med i, og spørger os, om vi vil deltage i noget samarbejde på området for forsvar og sikkerhed på det kontinent, vi er en del af, så siger forsvarsforbeholdet, at vi skal sige nej. Vi har ikke et forbehold, hvis nu f.eks. Brasilien kom og spurgte, om vi ville deltage i et lignende samarbejde – eller USA eller sågar Kina. Det har vi ikke et forbehold imod. Det er usandsynligt, at vi ville deltage i noget med Kina, det er det, men vi har ikke et forbehold imod det. Derfor er det jo så også virkelig underligt, at vi har et forbehold imod, at vi kan deltage i noget, hvis vores europæiske venner spørger. Det er jo et udtryk for sådan en desværre på dette punkt overdreven EU-forskrækkelse, som også dyrkes af Enhedslisten, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti i denne sag.

Vi har det i Liberal Alliance sådan, at der er en række indsatser på det europæiske kontinent, som der er nogen der skal tage hånd om. Og vi kan ikke altid forvente, at NATO vil gøre det. Derfor må man håbe, at der er nogle europæiske lande, der en gang imellem vil gøre det. Og det foregår så i det europæiske forsvarssamarbejde. Så vi håber altså på, at der er nogle europæiske lande, der tager hånd om dette job, altså gør ting, der er betydningsfulde for sikkerhed og stabilitet i Europa, også når NATO ikke ønsker at deltage eller det ikke er egnet til NATO-indsatser.

Men i Danmark har vi et forbehold for, at når det sker, kan vi ikke deltage, selv om det er meningsfuldt, selv om ethvert ordentligt menneske og ethvert ordentligt land måtte tænke: Jamen når det her vigtige arbejde gøres, har vi da også pligt til at bidrage. Det kan da ikke kun være de andres problem hver eneste gang. Vi må da også bidrage en gang imellem. Der forhindrer forsvarsforbeholdet, at vi kan gøre vores pligt. Det handler for mig ikke så meget om interesser eller at sidde med ved bordet. For mig handler det om at kunne gøre sin pligt. Når noget er vigtigt for vores verdensdel, er det ikke kun alle de andre, der skal gøre det; så skal Danmark også hjælpe til. Så selv om vi kunne have en interesse – det kan jo ske, at vi har en interesse i, at det bliver gjort – så er det nogle andre end os, der skal gøre det. Det er ikke godt nok for mig. Hvis vi har et ønske om, at arbejdet skal gøres, så har vi også en pligt til at bidrage til det. Det er det, det handler om for mig.

Så siger modstanderne af et ja til at afskaffe det danske forsvarsforbehold: Åh, men det kan jo være, at EU på et tidspunkt får en EU-hær. Ja, det kan ingen jo vide. Lige nu ser det ikke sådan ud, men det kan da godt være, at det sker på et tidspunkt i fremtiden. Så er det jo bare sådan, at hvis der er en EU-hær, som indbefatter, at EU kan kommandere rundt med medlemslandenes forsvarsstyrker, hvis man skulle kommandere rundt med danske soldater, så ville det selvfølgelig indbefatte det, man kalder en suverænitetsafgivelse efter grundlovens § 20, hvor vi i henhold til grundloven er forpligtet til – medmindre der er fem sjettedeles flertal i Folketinget, som ønsker at gøre det, og medmindre dette flertal ikke ønsker at afholde en folkeafstemning, som vi har tradition for i Danmark – at vi skal gøre det. For man kan ikke bare give Bruxelles adgang til at bestemme over danske soldater, uden at der er tale om en afgivelse af beføjelser, som i dag henligger under det danske rige.

Så uanset om vi har et forsvarsforbehold eller ej, kan der jo komme en EU-hær på et tidspunkt, eller den kan ikke komme. Men hvis vi ikke har forsvarsforbeholdet, vil det stadig væk være sådan, at danskerne vil blive spurgt, om Danmark skal indgå i en EU-hær, måtte den komme på et tidspunkt, selv om det ikke ser sådan ud i dag. Derfor er det svært at tage nejpartiernes tirader alvorligt i den her sag. Og det er vores syn på det her.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, at vi kan konstatere, at det i hvert fald er den tidligere tyske kanslers position og den nuværende franske præsidents position, at man ønsker en EU-hær, EU Army, Europäische Armee, eller hvordan det nu bliver formuleret. Hvis det, hr. Ole Birk Olesen siger, er rigtigt, så vil det ikke kunne lade sig gøre inden for den eksisterende traktat. Altså, hvordan kan det være, at de franske og tyske ledere så ikke siger, at så skal vi have en traktatændring? Det gør de jo ikke. De siger bare, at de ønsker at have det inden for artikel 42. Kan hr. Ole Birk Olesen sådan prøve at forklare lidt, hvordan det hænger sammen – de har jo ikke noget forbehold?

Ordføreren.

Jeg har ikke forholdt mig til, om det kræver traktatændringer eller ej. Jeg har forholdt mig til, at hvis Danmark skal deltage, så skal der være en folkeafstemning. Det skal der, for det siger grundloven, og det har vi også tradition for i Danmark. Hvis der ikke er fem sjettedeles flertal, der vil drøne det her igennem uden en folkeafstemning, så skal der være folkeafstemning. Det er det, jeg taler om, og ikke alt det der juristeri med EU-traktater, og hvad EU's beslutningsprocesser siger, hvilket hr. Morten Messerschmidt går op i. Jeg går op i de danske beslutningsprocesser.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men de ting hænger jo sjovt nok sammen. (Ole Birk Olesen (LA): Nej). Jo, det gør de i høj grad, for den her traktat er jo ratificeret af Danmark efter § 19 i grundloven på basis af tidligere overdragelser af beføjelser. Og hvis Frankrig, Tyskland, Belgien og alle de andre lande, der er i EU uden forbehold, mener, at de kan lave en EU-hær på basis af den her traktat, men at det, der forhindrer Danmark i at gå med i det, er, at vi har vores forbehold, og vi så afskaffer vores forbehold, så er det, hr. Ole Birk Olesen siger, jo notorisk ukorrekt, for så er beføjelsen jo allerede overdraget. Hvordan kan Tyskland have overdraget beføjelsen, uden at Danmark har gjort det? Det er jo den samme traktat.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Vi er lige nu på vej ind i en folkeafstemning om, om Danmark skal deltage i det europæiske forsvarssamarbejde på et mellemstatsligt niveau. Det er vi ikke forpligtet til i henhold til grundloven at afholde en folkeafstemning om, men alligevel gør vi det, for sådan er traditionen i Danmark. Det er selvfølgelig helt, helt utænkeligt, at i den situation, hvor Danmark skulle tage stilling til, om danske soldater skal være underlagt noget – uden Folketingets medvirken – og deltage i europæiske korstog eller togter forskellige steder, skulle vi gøre det uden en folkeafstemning. Selvfølgelig tager vi en folkeafstemning om det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Ole Birk Olesen. Og så er vi nået til regeringens ministre, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for en interessant debat med bemærkninger og spørgsmål. Jeg vil komme tilbage til et par af dem lige om et øjeblik. Jeg synes dog, det er vigtigt lige at dvæle ved det, at det, vi står i, er en helt unik sikkerhedssituation i Europa med Ruslands angreb på Ukraine den 24. februar, og at den type krig, vi ser nu, som vi ikke har set siden anden venrdenskrig, vil ændre sikkerhedssituationen og Europa i al fremtid. Det tror jeg er rigtig vigtigt at tage bestik af her. Det har gjort os det klart, det bør gøre alle i Europa og i verden, i den vestlige alliance det klart, at vi skal gøre det, vi overhovedet kan i fællesskab for at gå imod den ondskab, som Rusland og Putin står for i øjeblikket, den brutalitet, det overgreb på de værdier, den orden, som skal beskytte vores alle sammens sikkerhed, og derfor er det så vigtigt, at vi også har debatten om, hvordan Danmark kan bidrage her. Vi bidrager i NATO med et øget forsvarsbudget på 2 pct., og vi skal selvfølgelig også være med i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar og bidrage til, at vi kan løfte sikkerheden i Europa, i vores nærområder, i den situation, vi står i.

Så er der lige to ting ved debatten, som jeg har bidt mærke i. For det første til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkepartis ordfører: Jeg synes alligevel, det var påfaldende, at den her nye sikkerhedssituation, Europa står i, ikke blev nævnt på ét tidspunkt i ordførerindlægget – ikke på ét tidspunkt. Det bed jeg mærke i. Og så bed jeg i øvrigt mærke i, at en anden ordfører, ordføreren for Enhedslisten hr. Søren Søndergaard, påstod, at Rusland ikke er en generel trussel mod europæisk sikkerhed. Det synes jeg måske også er en kende mystisk, når man ser på, hvad det er, vi står midt i i Europa.

Jeg havde egentlig forsvoret, at jeg ville gå herop at deltage i sådan en debat om at korrigere ting, der bliver fejlagtigt fremført fra talerstolen, men jeg synes alligevel, at jeg bliver nødt til det, fordi der er blevet påstået nogle ting fra hr. Morten Messerschmidts side, som simplet hen er direkte forkerte. Der blev refereret til artikel 31 i Lissabontraktaten, og hr. Morten Messerschmidt nævner noget om, hvordan muligheden er for et kvalificeret flertal på området i forhold til et forsvarssamarbejde. Han nævner stk. 1, tror jeg, og stk. 2, men glemmer, og jeg ved ikke hvorfor, helt at nævne stk. 4, der specifikt udelukker kvalificeret flertal på militær og forsvar, og det håber jeg bare at hr. Morten Messerschmidt kan bekræfte. Altså, jeg synes jo, at en debat her i Folketingssalen altid bør hvile på et faktuelt grundlag, og derfor ærgrer det mig, at man skal gå herop at korrigere det her spørgsmål.

Så vil jeg også sige, at vi altså står i en ny virkelighed, en ny normal, som NATO's generalsekretær Jens Stoltenberg har udtrykt det, og generalsekretæren for NATO har også understreget – og jeg gentager det – at det, at vi har et stærkt, godt og effektivt samarbejde i EU, og det, at vi har et effektivt, stærkt og godt samarbejde i NATO, er to sider af samme mønt. Og jeg må bare minde om, at i går deltog jeg, som nævnt, blandt NATO's udenrigsministre i et møde i Bruxelles, hvor EU som den mest naturlige del i verden også var inviteret med, fordi vi står over for sikkerhedstrusler, der kalder på sammenhold. Og i den forbindelse er der blevet diskuteret en anden artikel i traktaten, som jeg også gerne vil klargøre – bare for at der ikke står noget forkert tilbage efter de påstande, der er kommet:

Det fremgår af artikel 42, som jeg også kan se at hr. Morten Messerschmidt refererede til adskillige gange, i stk. 2, at etablering af et fælles forsvar kræver for det første, at alle medlemslande er enige – alle medlemslande – og for det andet, at en sådan eventuel beslutning er i overensstemmelse med landenes forfatninger, og i Danmarks tilfælde grundloven – grundloven. Så det er bare for at slå det fast.

Så vil jeg gerne understrege her: Regeringen støtter ikke en EU-hær, hvis det nogen sinde skulle komme på tale. Ingen – ingen – af mine udenrigsministerkolleger ønsker en EU-hær. Ingen! Jeg tror i øvrigt heller ikke, hvis jeg kigger ud over Folketingssalen i dag, at jeg ser noget parti eller medlem, jeg har i hvert fald ikke mødt noget parti og heller ikke noget medlem, som har sagt, at de ønsker en EU-hær. Det kan være, at det ændrer sig engang i fremtiden, men jeg tror det ikke. Jeg tror, det her er så fundamental en del af det at være en national stat, at man selvfølgelig har sit eget forsvar, ligesom vi har det i Danmark og selvfølgelig også vil have fremadrettet, når vi deltager i NATO eller i det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde eller i FN-missioner rundtomkring i verden. Det er bare for at slå det fast.

Det er jo sådan i dag med de 27 andre EU-lande, som har et samarbejde på sikkerheds- og forsvarsområdet, at hvis de ville gå videre og lave et eller andet i den retning, og det er hypotetisk, for der er ikke nogen af dem, der ønsker at lave en EU-hær, er der en ting, der er stensikker, og det er, at Danmark ikke ville kunne forhindre det, fordi vi står uden for det fælles sikkerheds- og forsvarssamarbejde.

Hvis vi vælger at sige ja til at deltage ved at sige ja den 1. juni i folkeafstemningen, vil Danmark have vetoret, ligesom de 27 andre lande vil have vetoret. Så hvis man virkelig er bekymret for noget, der ikke er, og virkelig ønsker, at Danmark skal få indflydelse her, bør man jo, hr. Morten Messerschmidt, støtte regeringen og et flertal i Folketinget i, at vi afskaffer forsvarsforbeholdet og går med i det fælles sikkerheds- og forsvarssamarbejde i Europa. Så det var bare en lille reflektion, jeg synes man skulle have med.

Når alt det her er sagt, appellerer jeg bare til, at vi også kigger lidt på det store billede. Vi står i en situation, hvor Rusland har udfordret den europæiske sikkerhedsstruktur, verdens sikkerhed, altså i en situation, hvor de værdier, som vi i demokratiske lande kæmper så hårdt for, nemlig det regelbaserede internationale samarbejde, hvor der er respekt for landenes suverænitet og territoriale integritet, er blevet så groft krænket med Ruslands brutale, umenneskelige, modbydelige, forfærdelige krig, som vi også jævnligt ser billeder fra og nu ser fra Butja og andre steder i Ukraine, hvor vi ser, hvilken brutalitet der er, og hvilke krigsforbrydelser der bliver begået.

I det her tilfælde håber jeg, at nogle af de partier, som i dag ikke engang har nævnt den nye sikkerhedssituation i Europa, vil reflektere over, hvordan vi kan styrke det vestlige sikkerhedssamarbejde. Hvis man vil det, skal man altså også sige ja til, at Danmark kan deltage fuldt og helt og helhjertet i den europæiske sikkerheds- og forsvarspolitik. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Nu har jeg selvfølgelig ikke sagt, at der ikke foreligger en militær trussel mod nogen lande i Europa. Jeg har sagt, at der ikke foreligger en militær trussel mod Europa som helhed. Og det gør jo en vis forskel. Men jeg ved godt, at når vi skal diskutere det her, er det, som om nuancerne fuldstændig skal forsvinde.

Men så vil jeg så derudover sige, at det, der er problemet – og det kan jeg ikke forstå – er, hvorfor regeringen sammen med de partier, der bakker regeringen op, ikke bare siger, at man, hvis det kommer på tale at etablere et fælles forsvar i henhold til artikel 42, naturligvis udskriver folkeafstemning om, om Danmark skal bakke op om det. Det ville være så enkelt. Jeg har stillet spørgsmålet til Udenrigsministeriet, og der kommer sådan en lang klamamse om, at etablering af et fælles forsvar kræver, at alle medlemsstater er enige, og at der forud for en eventuel beslutning vil være behov for at afklare, hvad der nærmere ligger i et fælles forsvar. Så ser vi det jo allerede. Så kan man begynde med, at det ikke helt er et forslag, men hvorfor ikke bare sige, at vi tager en folkeafstemning?

Udenrigsministeren.

Men, hr. Søren Søndergaard, jeg har sagt meget klart, at den her regering er imod en fælles EU-hær. Det er også mit indtryk, at hele Folketinget er imod en fælles EU-hær. Så hvis vi deltager i det fælleseuropæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar og der er nogle, der skulle få den idé, at man skulle lave en fælles EU-hær, så ville vi kunne blokere det. Så det er sådan meget simpelt. Det er det første.

Skulle det komme til en situation, hvor der var en eller anden fremtidig regering og et flertal i Folketinget – jeg har svært ved at forestille mig det, for nu har vi haft det her samarbejde i Europa på forsvars- og sikkerhedsområdet siden 1993, hvor der ikke er lavet en fælles EU-hær, men lad os nu antage det – og hvor der kom nogle lande, som syntes, det var spændende, så vil det jo kræve de normale grundlovsprocedurer. Og det vil også betyde, at vi, ligesom vi har gjort de andre gange i forhold til grundlovens § 20, skal have en folkeafstemning i Danmark. Så simpelt er det. Jeg synes, det er lidt vildt. Jeg ved, at der er et parti, som vil have, at Danmark skal melde sig ud af NATO – det har jeg hørt – men der er ikke et parti, der har sagt, at vi skal have en fælles EU-hær. Det har jeg ikke hørt. Det kan være, at hr. Søren Søndergaard har hørt noget andet.

Tak. Hr. Søren Søndergaard.

Nej, nu er der jo mange ting, som EU-tilhængerne ikke har sagt om EU. Altså, nødderne knækker vi selv, og EU kommer aldrig til at blande sig i det danske arbejdsmarked, og hvad ved jeg. Og alt sammen er røget ud på møddingen. Så derfor bliver vi jo nødt til ligesom at holde os til, hvad der ligesom er hug- og nagelfast. Jeg konstaterer bare, at når man spørger udenrigsministeren og udenrigsministeren skal svare officielt, skriver han:

Forud for en eventuel beslutning om etablering af et fælles forsvar vil der være behov for at afklare, hvad der nærmere vil ligge i et fælles forsvar. Det vil danne grundlag for at vurdere behovet for eller nødvendigheden af en folkeafstemning.

Hvorfor siger man ikke bare, at vi holder den folkeafstemning?

Ministeren.

Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at der vil være et flertal her i Folketinget, som ønsker, at vi skal have en fælles EU-hær. Det håber jeg også at hr. Søren Søndergaard er enig i. Derfor spurgte jeg også, om hr. Søren Søndergaard bare kan pege på ét parti, der har foreslået en fælles EU-hær.

Skulle vi komme i sådan en situation, vil vi gøre, som vi normalt har gjort, når vi har talt om § 20 og grundloven, hvor vi har haft en folkeafstemning i Danmark. Og det synes jeg vil være en fremragende idé. Men det er jo sådan meget hypotetisk. Og jeg vil bare sige, at hvis man siger ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet, kan Danmark forhindre det forslag – måtte det nogen sinde komme – i nogen sinde at blive til virkelighed, for så vil vi have en vetoret over for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.

Tak for det, og også tak for en – synes jeg faktisk – rigtig udmærket debat, og jeg mener, at det har været en god debat, fordi den har været i stand til trods alt at holde perspektiverne på de rette steder. Men jeg synes dog alligevel, at der er to synspunkter, som er vigtige at få slået fast.

Det, vi står over for lige nu, er en brutalitet og en modbydelighed fra Putins Rusland. Lige nu er der meldinger i nyhederne om bombeangreb på civile på togstationer, som forsøger at komme væk fra modbydelighederne, og det er bare det sidste. Alle frygter, at det bliver endnu værre, og derfor er det, vi står med, på sin tragiske vis en helt ny situation, som vi selvfølgelig bør forholde os til med den allerstørste alvor, og der er vi så nogle, der konkluderer, at det her ud over at få ham stoppet så hurtigt som muligt handler om et forsvar for vores fælles værdier i det Europa, som skal bygges på det, og jeg tror, det er vigtigt at understrege her, at det skal og kan Danmark selvfølgelig bidrage til. Vi har i generationer formet Europa efter de værdier, der også er bredt forankrede her i Folketinget, og i udenrigs- og sikkerhedspolitikken er det grundlæggende det, der er ved at forme sig nu. Og når man så for nogles vedkommende, og det er bare det, jeg gerne lige vil dvæle lidt ved, på et spørgsmål, om Rusland udgør en trussel mod Europa, svarer, at generelt nej – det var det, der blev sagt, altså at generelt nej – og man henviser til et beslutningsforslag, som er til behandling umiddelbart efter den her sag, så tror jeg bare lige, man skal huske at læse det hele af det, hvad der står i det beslutningsforslag, og der står eksempelvis:

Forsvarets Efterretningstjeneste oplyser tillige, at truslen fra elektronisk indhentning, cyberspionage og cyberkriminalitet rettet mod danske bidrag i lande grænsende til Rusland, Ukraine og Belarus vurderes som meget høj – meget høj. Truslen fra påvirkning og spionage rettet mod danske militære bidrag vurderes som høj.

Det er ikke godt, hvis man efterlader et billede af, at Rusland ikke er en trussel mod hverken Danmark eller Europa, og hvis man gerne vil have yderligere argumenter for det, kan man kigge i FE's, Forsvarets Efterretningstjenestes, seneste årsberetning om netop det her, og der er et helt kapitel, der handler om Rusland på kollisionskurs. Og noget af det, der står der, og som er vigtigt for Danmark, er, at Rusland også har militær kapacitet til hurtigt at kunne rette en troværdig trussel mod sine nabolande. Så det at forsøge at tegne et billede af, at der ikke er en trussel fra Ruslands side mod Europa og også mod Danmark, fordi vi ligger der, hvor vi ligger, er forkert. Det er rigtigt, at beslutningsforslaget begrundes med – som der står – at der aktuelt ingen direkte militær trussel er, men det er altså noget andet, og det er noget andet end det, som vi diskuterer nu. For det her handler om, hvordan vi i fremtiden og her og nu skal forsvare os mod den trussel, som Rusland udgør.

Tak for det til forsvarsministeren, og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare bede forsvarsministeren om at bekræfte, at jeg konkret nævnte en række europæiske lande, som var udsat for en konkret trussel, og jeg vil bare bede ministeren bekræfte, at jeg eksplicit lige præcis nævnte cyber- og påvirkningsvirksomhed som noget, hvor Rusland udgjorde en trussel mod europæiske lande, og at jeg lige præcis nævnte, at det var områder, hvor vi faktisk ønskede, at der skulle tilføres flere midler for at imødegå det. Kan forsvarsministeren bekræfte det?

Ministeren.

Det kan han godt. Men det, som spørgeren her ikke fik sagt, var de andre ting, som jo er med til at underbygge, at det ikke er rigtigt, når der bliver sagt, at Rusland generelt ikke er en trussel mod Europa. Det er det, der er pointen, og det er det, vi skal forholde os til. Det handler grundlæggende om de værdier, som er i spil her. Han har ét ønske, og det er at vende tilbage til den verdensorden, som gjaldt før Berlinmurens fald. Der er en gennemsnitsalder i salen her i dag, og nogle er trods alt lidt i yderpunkterne, men er der noget, der er fælles for os, er det, at vi har været med til at forme Europa efter de værdier, som tegnede sig efter Berlinmurens fald. Det er alt det, som han er imod, og grundlæggende er det det, som det handler om. Og derfor kan man ikke sige, at Rusland generelt ikke er en trussel mod Europa. Det er Rusland, og det er det, der er udfordringen lige nu.

Hr. Søren Søndergaard.

Ja, man skal jo passe på, at det ikke bliver en strid om ord. For når man er en trussel mod konkrete europæiske lande, er man selvfølgelig i en eller anden forstand en trussel mod Europa, og derfor giver det jo ikke nogen mening, hvis jeg havde sagt de konkrete lande, hvis jeg mente, at det ikke udgjorde en trussel. Men det, jeg mente, og det, jeg sagde, var, at det generelt ikke gør det, og det bliver vi bare nødt til at holde fast i, for ellers er det jo noget helt andet, vi snakker om under den her debat. Det, vi snakker om her, er jo ikke et territorialforsvar, det er jo ikke noget, der på nogen måde kan bidrage til at imødegå den trussel, som potentielt kan være der, som forsvarsministeren nævner. Det er vi forhåbentlig enige om, og så er det altså noget, der overhovedet ikke hører under den her debat.

Forsvarsministeren.

Spørgeren har ret i, at der ikke er nogen direkte militær trussel, og det er det, der begrunder bl.a. det beslutningsforslag, vi skal behandle her bagefter. Men hvis spørgeren vil prøve at læse efterretningstjenestens vurdering, står der bl.a. også: Rusland vil med stor sandsynlighed gøre det klart for Ukraine, USA, NATO og EU, at Rusland fortsat er parat til at varetage sine interesser over for Ukraine, også med militære midler.

Altså, både der, men også i andre sammenhænge er der en meget, meget direkte trussel mod det, som jeg trods alt også synes man i en historisk sammenhæng godt kan betragte som en del af Europa, og andre steder. Så det at sige, at Rusland ikke udgør en generel trussel mod Europa, er simpelt hen ikke rigtigt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til forsvarsministeren. Og så har ordføreren for forespørgerne bedt om en afsluttende replik på hele debatten. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Det er jo sjovt at se, hvordan spidsfindigheder lige pludselig kan blive det dominerende, i forhold til hvad der bliver sagt. Altså, teknisk set og geografisk set er Rusland jo sådan set en del af Europa. En del af Rusland er i hvert fald en del af Europa, nemlig alt, hvad der ligger vest for Kaukasus. Det var i hvert fald det, vi lærte, da jeg gik i folkeskolen. Men derfra og så til at sige, at Putin ikke udgør en trussel for vores verdensorden, vores måde at anskue tingene på, er der meget, meget langt. Det synes jeg er nogle kedelige koblinger, som jo i bedste fald kun kan afspore debatten.

Jeg vil sige til udenrigsministeren, at hans i øvrigt meget indladende og velafviklede tale i hvert fald har en meget stor uhensigtsmæssighed, og det er jo, at vi har hørt så meget før, når det kommer til EU, om, hvad ting ikke bliver til. Og i virkeligheden er det jo nok der, EU-partiernes troværdighed har det allersværest. For jeg er helt opmærksom på, hvad der står i artikel 42, stk. 2 – nej, det er 31, stk. 4, altså 42, stk. 2, og også i dens fulde længde. Det, der er sagen, er jo, hvad det betyder, og hvad det udvikler sig til. Og kan man have tillid til det, når udenrigsministeren og de øvrige ministre her siger, at jamen det bliver ikke en EU-hær, det bliver ikke et EU-forsvar osv.? Det kræver jo ikke så meget erindring tilbage i tiden for at finde andre områder, hvor udenrigsministeren og andre har sagt, hvad EU ikke ville blive til, og hvad EU ikke ville få beføjelser til, men hvor det i dag er virkelighed. Og det er derfor og i det lys, at jeg har nævnt – og jeg beklager, hvis jeg har gjort det uklart, og så præciserer jeg det gerne – artikel 31. For jeg er udmærket godt opmærksom på, hvordan traktaten er i dag. Sagen er bare, at det jo er blevet et argument for japartierne, at fordi vi er i det mellemstatslige område, så er der ikke noget, der hedder flertalsafgørelser. Det passer jo ikke. For det er det, vi har i artikel 31, stk. 2, som er det mellemstatslige område.

Så er det jo rigtigt, at artikel 4 siger, at det i dag ikke gælder for militær- og forsvarsområdet. Modspørgsmålet vil jo være: Jamen kræver det så en folkeafstemning i Danmark at fjerne stk. 4, sådan at flertalsafgørelserne kommer til at gælde på militærområdet? Det er jo det, udenrigsministeren ikke vil svare på. Det er præcis det, hr. Søren Søndergaard har læst op. Og så får man en eller anden sang fra de varme lande. Jeg spurgte Socialdemokratiet, regeringen, Radikale Venstre og Venstre, om man vil give en garanti imod det, som jeg og Dansk Folkeparti, fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige, Enhedslisten og hr. Søren Søndergaard, frygter det her udvikler sig til? Vil man give en garanti for, at hvis det viser sig at blive tilfældet, så lover man at spørge danskerne igen? Man kunne næsten fristes til at citere en tidligere dansk statsminister og spørge, om man vil give et løfte, til solen brænder ud, altså om, at man spørger danskerne igen. Og det vil man ikke – det vil man ikke.

Så kommer man ind i en eller anden teknisk forklaring om, at ja, hvis det er overdragelse af nye beføjelser efter grundloven. Jamen det er ikke det, vi spørger om. Vi spørger om: Hvis der kommer en EU-hær, og hvis det udvikler sig til et egentligt EU-forsvar, uafhængigt af, om vi i grundlovens forstand er i suverænitetoverdragelse, beføjelser eller ej, vil man så spørge danskerne igen? Og der svarer I ikke. Det er præcis der, I svigter. For det er præcis der, I tilsyneladende ikke forstår, hvorfor danskerne velbegrundet har så ringe tillid til EU-partierne. Det er, fordi de bare gang på gang oplever jeres ministre komme hjem fra Bruxelles – på arbejdsmarkedsområdet, på udlændingeområdet, på socialområdet osv. osv. – og de siger: Det vidste vi ikke; vi overdrog magt til EU på det område; vi kan ikke gøre noget ved det; og derfor må vi bare indrette vores barselsregler, derfor må vi bare ændre vores udlændingepolitik, derfor må vi ændre på vores overenskomstmodel. Gang på gang.

Derfor er det altså EU-partierne, der har bevisbyrden. Og I vil ikke give os en garanti for, at hvis I igen stikker danskerne blår i øjnene, så bliver de spurgt igen. Det kan jo ikke lede til andet resultat end at det, der sker den 1. juni, med sikkerhed er den første og eneste gang, danskerne har sikkerhed for at blive spurgt om, hvordan Danmarks relation til EU's forsvarspolitik skal være. I har endda gennemført hele traktatændringer, hvor vi anbefalede, at man lagde det ud til folkeafstemning, men I sagde nej. Nu klapper fælden. Nu må I stå på mål for hele jeres cv på EU, og jeg kan love for, at både jeg og Dansk Folkeparti – og jeg føler mig ret overbevist om også de to andre partier, jeg nævnte før – nok skal minde danskerne om det hele.

Tak, formand.

Tak. Jeg skal minde om, at det med, at man ikke må bruge direkte tiltale, også gælder i flertal. Så det skal man lige være opmærksom på i Folketingssalen.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. april 2022.

Så skal vi have ordførerne tilbage på deres egne pladser, for vi skal i gang med det næste punkt, som er et beslutningsforslag. Man skal logge af pladserne heroppe og logge ind på sin sædvanlige plads. Godt.