Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 3. behandling af lovforslag nr. L 106 A:

Forslag til lov om ændring af momsloven. (Ændring af reglerne om brugtmoms, momsgodtgørelse og -fritagelse for diplomater og justering af reglerne om undervisning og turistsalg m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(2. behandling 07.06.2022. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Skatteministeren ønsker ordet. Værsgo.

Tak for ordet. Vi er nu nået til tredjebehandlingen af lovforslag L 106, som nu er delt i to. Dermed er det også sidste chance, inden de ærede medlemmer af Folketinget skal stemme, og dermed også sidste chance for primært Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti til at vise, at man står ved den aftale, man har indgået om kriminalforsorgen. Det er også sidste chance for alle partierne her i Folketinget til at vise, at man respekterer EU-retten og ikke mindst embedsværkets juridiske vurdering. Og ellers må jeg jo meget mod min vilje konstatere, at et flertal i Folketinget ikke anerkender embedsværkets vurdering og ikke føler sig forpligtet til at overholde EU-retten, og at Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti heller ikke føler sig forpligtet til at overholde en klokkeklar aftale.

Ændringen i momsreglerne for kunstneres ophavsbelagte værker har været igennem en meget grundig proces, hvor der er redegjort for juraen i alle detaljer, og hvor der også er kommenteret på den eksterne vurdering fra advokatfirmaet Gorrissen Federspiel, som Folketinget har fået iværksat. Som sagt under andenbehandlingen har Skatteudvalget ønsket at trykteste embedsværkets faglige vurdering ved at få en ekstern rådgiver til at vurdere, om det her lovforslag var nødvendigt. Det synes jeg er helt fair og en helt sober del af det at føre parlamentarisk kontrol, altså at man beder nogle eksterne om at vurdere og trykteste den vurdering, der kommer fra embedsværket. Det er jo også derfor, man sætter lovforslag i høring, altså for at give høringsparter anledning til at kommentere og teste, om det lovforslag, der er, er realiserbart i forhold til den virkelighed, der er, men også, om det holder juridisk.

Så det er en del af lovprocessen, at der kommer input fra forskellige interessenter, om det så er virksomheder, brancheorganisationer eller rådgivere. Men alene fordi man er ekstern rådgiver, har man jo altså ikke nødvendigvis ret. Den juridiske vurdering fra embedsværkets jurister i såvel Skatteministeriet som Justitsministeriet er klokkeklar: Den eksterne vurdering holder ikke juridisk. Men Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti vælger alligevel at basere sig på vurderingen fra den eksterne rådgiver frem for Skatteministeriet og Justitsministeriets vurdering, på trods af at vi jo sådan set har et grundlæggende princip om, at den vurdering, der kommer fra centraladministrationen, er den, der står, når vi lovgiver. Der er faktisk her tale om et nybrud og et skred også i vores holdning til EU-retten, hvis ikke vi respekterer og anerkender de EU-regler, vi selv er med til at vedtage, og den praksis, som EU-Domstolen fastlægger.

Jeg er nødt til at stille det måske lidt retoriske spørgsmål: Hvis de partier, der søger at komme i regering, stod i mit sted som minister, ville man så kunne sætte sig ned og trykke nej til det her lovforslag? Det er retorisk, og svaret er jo givet lidt på forhånd. Jeg kan som minister ikke administrere en lovgivning, som der er en klokkeklar juridisk vurdering af er i strid med EU-retten. Jeg skal selvfølgelig arbejde for, at dansk lov er i overensstemmelse med EU-retten, ellers lever jeg ikke op til mit ansvar. Så når man kan stemme nej og kan træffe den beslutning, er det jo alene, fordi man ikke sidder i regeringskontorerne.

Som jeg nævnte under andenbehandlingen i tirsdags, går sagen ikke væk. Sagen er opstået som en del af embedsværkets almindelige daglige arbejde med at følge udviklingen i EU-retten og sikre, at den danske lovgivning er i overensstemmelse hermed, uanset om det er belejligt eller ubelejligt. Og her er der jo et andet principielt spørgsmål på spil. Hvis vi ændrer spillereglerne, så vi kan tilsidesætte den juridiske vurdering, der står klokkeklart fra embedsværket, fordi vi har fået en ekstern vurdering, der sår tvivl om den, kan det så også lade sig gøre på andre områder? Betyder det, at man vil anerkende, at en regering så kan sige: Jamen det kan godt kan være, at vi får én vurdering fra embedsværket, men vi vælger at gå med den vurdering, vi har fået fra en ekstern part? Jeg tror det ikke, og jeg ville heller ikke anbefale det. Men det er jo det, der i virkeligheden også er lidt på spil her. Og det vil sige, at uanset hvilken regering der sidder på magten nu eller i fremtiden, kommer vi til at tage drøftelserne igen omkring det her lovforslag, når jeg kommer til at genfremsætte lovforslaget som det første, når vi kommer ind i den nye samling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række ordførere, og det er først hr. Rasmus Jarlov. Undskyld, vi skal lige have korte bemærkninger til ministeren først. Fru Louise Schack Elholm.

Nu er Venstre jo ikke en del af aftalen og har derfor aldrig lovet at stemme for det her lovforslag, hvor regeringen tolker en dom mod Rumænien, som ikke har en undtagelse for moms på kunstnerisk virksomhed, som gældende for Danmark, som har en undtagelse for moms på kunstnerisk virksomhed.

Vi må sige, at vi gennem udvalgsbehandlingen både har haft en høring og fået den ekspertudtalelse, som skatteministeren også kommer ind på, og begge steder blev der sået alvorlig tvivl om de vurderinger, som Skatteministeriet har lavet. Derfor synes jeg jo, at det er værd at undersøge, om det rent faktisk er nødvendigt. Jeg har også spurgt skatteministeren, om man har spurgt EU, om det er nødvendigt, for vi er ikke i samme situation som Rumænien. Vi har ikke moms på kunstnerisk virksomhed i forvejen. Det kan jeg forstå man har valgt ikke at gøre.

Så kunne man jo vente, til EU kontakter Danmark og siger, at vi ikke lever op til reglerne – det er det, man kalder en åbningsskrivelse – for så ville man have noget tid til at gennemføre det, men det har man fra regeringens side valgt ikke at gøre. Derfor kunne det være, at ministeren ville være så venlig at forklare, hvorfor man har valgt ikke at afvente, at EU faktisk siger, at det er nødvendigt, eller at afklare med EU, om EU mener, at det er nødvendigt. Hvorfor skal Folketinget bare tage stilling til det her uden at have et klart grundlag?

Tak, værsgo.

Men når der er en klokkeklar vurdering fra embedsværkets side – det er både juristerne i Skatteministeriet og i Justitsministeriet – så overholder jeg ikke mine forpligtelser som minister, hvis jeg venter og ser, hvad der sker. Så det ligger jo inden for rammerne af mit mandat og den forvaltning, jeg er nødt til at bedrive som minister. Hvorfor har vi så ikke spurgt EU? Jamen der er en klokkeklar vurdering af, at vi er nødt til at ændre lovgivningen for at bringe den i overensstemmelse med EU-retten.

Som ordføreren og Venstre er bekendt med, har vi en standstillbestemmelse, der gør, at den enkelte kunstner er momsfritaget, og den ønsker vi at bevare og beskytte og ikke ændre på. Det, der her er tale om, er de formidlingsorganisationer, som bliver mellemhandlere. Der er vurderingen klokkeklar, nemlig at det er vi på baggrund af den dom, der er faldet, nødt til at ændre, for at det er i overensstemmelse med EU-retten. Vi har også spurgt en række andre europæiske lande om forvaltningen af det her. Alt det ved ordføreren, for vi har været igennem en meget, meget grundig behandling.

Tilbage står bare, at jeg som minister er nødt til at administrere dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten. Det har vi sådan set besluttet i fællesskab her i Folketinget. Det er derfor, at jeg også siger, at jeg jo ikke kan tvinge Folketinget til at stemme ja, men at jeg er nødt til at blive ved med at genfremsætte lovforslaget, for ellers er vurderingen, at vi ikke er i overensstemmelse med EU-retten.

Fru Louise Schack Elholm.

Jeg må jo sige, at Skatteministeriet og regeringen står rimelig alene med vurderingen af, at det her er nødvendigt som følge af den dom mod Rumænien. Rent faktisk har de i Tyskland valgt en anderledes tolkning af det og har sagt, at formidling af kunstnerisk virksomhed – det var salg af operabilletter – ikke er pålagt moms. Så det er underligt, at det kun er Danmark, der når frem til den konklusion, og derfor kunne man jo have kontaktet EU og hørt, om det var relevant.

Derudover synes jeg også, at det er problematisk, at man ikke vælger at lægge pengene tilbage til kulturområdet. Man vælger at bruge dem på noget helt andet. Det ser ud, som om man bare ønsker at pålægge kulturområdet, som har lidt så meget under coronaen, en skat og så bare bruge dem på noget andet. Jeg forstår slet ikke tankegangen.

Værsgo.

Vi er forhåbentlig enige om fakta. Fakta er, at det her jo ikke er noget, vi har fundet på, altså at vi har tænkt, at der her var en lovændring, vi kunne lave for at hente nogle penge. Fakta er, at der er en dom, og så har der været en helt almindelig sagsbehandling, hvor vurderingen fra embedsværkets side er, at vi er nødt til at ændre dansk lovgivning for at bringe os i overensstemmelse med EU-retten. Så er der blevet nævnt en tysk dom, som ikke er sammenlignelig med det her. Det har vi jo også gennemgået i sagsbehandlingen, og det har jeg ikke tid til at redegøre for her. Tilbage står bare, om man anerkender, at vi er nødt til at gennemføre det her for at være i overensstemmelse med EU-retten, baseret på den klokkeklare juridiske vurdering, der ligger fra juristerne i Skatteministeriet og Justitsministeriet.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for, at skatteministeren her fra talerstolen prøver at uddybe, hvad der er op og ned i den her sag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge skatteministeren og regeringen om to ting. Det ene er: Er vi ikke enige om, at det er vigtigt, at vi ikke gennemfører flere skatter og afgifter end allerhøjst nødvendigt, særlig i en situation, hvor danskernes privatøkonomi og også virksomhedernes økonomi er hårdt spændt for? Er vi ikke enige om det? Det er det ene.

Og det andet spørgsmål er: Er vi ikke også enige om, at der faktisk er blevet sået berettiget tvivl – jeg synes lidt, jeg hører skatteministeren være enig i det i hvert fald – om det virkelig er et krav fra EU, som Danmark skal honorere? Jeg må bare sige, at fra Dansk Folkepartis side er vores udgangspunkt jo ikke, at alt, hvad der kommer fra EU, er hammergodt. Hvis der er berettiget tvivl, skal vi jo ikke gennemføre nogle krav, der i virkeligheden kommer til at betyde en større regning for danskerne, hvilket det her vil gøre.

Tak, og værsgo.

Nej, jeg er ikke enig i, at der er berettiget tvivl. Jeg er enig i, at der har været en meget, meget grundig proces. Det er blevet tryktestet. Men en vurdering fra juristerne i Skatteministeriet og Justitsministeriet er klar og afspejler ikke, at der er tvivl om det her spørgsmål. Det er det ene. Det andet er – som jeg også svarede fru Louise Schack Elholm – at det jo ikke er et forslag, vi har fundet på. Det er noget, der er kommet som en del af den helt almindelige proces, hvor der er en dom, og så kigger man på, om vi overholder EU-retten. Nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål til ordføreren, men jeg går ud fra, at ordføreren vil være enig i, at med den aftale, der er lavet omkring kriminalforsorgen, har både Dansk Folkeparti og andre partier jo skrevet under på, at man ville følge den vurdering, der kom fra embedsværket.

Hr. Peter Skaarup.

Det sidste forudsatte jo, at der var tale om minimumsimplementering, og at der ikke var tvivl om, at det var et krav fra EU. Man må jo sige, at der faktisk er berettiget tvivl om det. Og så vil jeg også bare lige sige noget i forhold til timingen her, for jeg synes ikke rigtig, at skatteministeren svarede på det, så det vil jeg godt lige gentage: Er vi ikke enige om, at hvis der er berettiget tvivl, så er det godt nok træls, at vi skal pålægge danskerne og virksomhederne flere skatter end højst nødvendigt? Det her vil jo betyde flere udgifter for den almindelige dansker. Den timing er bare utrolig dårlig, altså hvis vi kommer fra Folketingets side og siger, at nu skal man til at betale mere for ting og sager oven i alle de andre regninger, som danskerne i forvejen oplever at få i øjeblikket.

Værsgo.

Med al respekt vil jeg sige, at det sidste argument jo er en lille smule letkøbt, da Dansk Folkeparti i slutningen af sidste år var med til at indgå en aftale, vel vidende hvad der var på spil. Og så til det første: Det er jo ikke et forslag, vi har fundet på. Det er ikke sådan, at vi har kigget ud og tænkt, hvor vi kan indføre en revision af momsdirektivet, så vi kan hente et provenu ind i statskassen. Det er jo en »skal«-opgave for at overholde EU-retten, og det er baseret på en dom tilbage fra 2020. Så har systemet kørt, som det gør, altså at der kommer en dom, og så kigger man på, hvad det betyder i forhold til dansk lovgivning. Det er ikke et initiativ, vi har fundet frem for at se, hvor vi kunne hente nogle penge.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er jo en lidt barok situation, at regeringen har sendt skatteministeren i salen på den her sag, for det handler jo ikke kun om EU-jura og skat. Når regeringen har så travlt og ikke har tid til at undersøge det her nærmere, er det jo, fordi regeringen allerede har brugt pengene på fængselspladser i Kosovo. Det er der jo så ikke flertal for alligevel; det er jeg meget glad for. Og jeg vil derfor spørge regeringen – vi vil selvfølgelig gerne være med til at undersøge det her til bunds, for vi vil også gerne følge EU-retten – om vi kan have et forløb med regeringen, hvor vi undersøger det, men på den præmis, at eventuelle nye momsindtægter, som bliver taget fra kunstnerne, kommer tilbage til kunstnerne på anden vis igen. For det er jo det politiske indhold i den her debat. Skal vi tage penge fra kunstnerne til fængselspladser, eller skal vi lade pengene blive inden for kulturen?

Værsgo.

Jeg anerkender, at vi kan have forhastede processer, både i regeringen og i Folketinget. Men den her er næppe inde under den kategori. Altså, der har været en dom i 2020, og det gør, at der har været et arbejde i embedsværket for at finde ud af, hvad den dom betyder i forhold til dansk lovgivning i relation til momsdirektivet. Så har man arbejdet på det i nogle år. Man har haft en juridisk vurdering, man har nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe for at teste, om det var minimumsimplementering, og så har Folketinget fået en ekstern vurdering, og så har vi tryktestet det en gang til. Så den proces har været ganske lang.

Så spørges der selvfølgelig til indtægter. Altså, det er jo klart, at de partier – Dansk Folkeparti og Konservative – der nu stemmer nej, så i virkeligheden også stemmer nej til de penge, man bruger med den politiske aftale. Det er klart, at det selvfølgelig udfordrer aftalen omkring kriminalforsorgen – det anerkender jeg.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe.

Det burde så være kulturministeren, jeg stillede det her spørgsmål, men det kan jeg jo så stille til hr. Jeppe Bruus som repræsentant for regeringen og ikke bare som skatteminister. Hvilket signal er det egentlig, det her sender til kulturlivet, altså at man tager rettighedspenge for 230 mio. kr. fra kunstnere, som har været hårdt ramt af corona, og som – det er jo en kendt sag – har en temmelig skrøbelig økonomi? Hvad siger det om regeringens prioritering af kunsten og kulturen? Det kunne jeg godt tænke mig at hr. Jeppe Bruus giver et svar på på regeringens vegne, ikke bare som skatteminister, men på vegne af regeringen, som jo også har en kulturpolitik. Hvad er det her for en kulturpolitik?

Værsgo.

Ja, det er en politik, hvor vi som på alle mulige andre områder er forpligtet til at følge EU-retten. Det føler vi os i hvert fald forpligtet til, og det har jeg en meget klar juridisk forpligtelse til, også som minister for at leve op til det ansvar, jeg har som minister. Så det er jo ikke, fordi vi har tænkt, at der her var en pose penge, vi kunne hente, hvis vi ændrede lovgivningen. Det er jo en »skal«-opgave. Så kan man diskutere, hvordan pengene skal anvendes efterfølgende, men det at gennemføre lovgivningen – det tror jeg efterhånden jeg har forsøgt at forklare nogle gange – er jo for at overholde EU-retten.

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der faktisk lidt foregår en sammenblanding af L 106 A og L 106 B, men løbet er kørt, så vi ... (Skatteministeren (Jeppe Bruus): Jeg skal nok lade være med at tage ordet igen angående L 106 B). Det skal man aldrig love på forhånd. Der kan altid ske et eller andet. (Skatteministeren (Jeppe Bruus): Det er rigtigt). Men sådan må det nok være, de krydser jo lidt hinanden, så vi går videre i spørgerækken.

Hr. Hans Christian Schmidt, værsgo.

Tak for det. Sådan som jeg har forstået det, og sådan som jeg har oplevet det, er det sådan, at hvis Kommissionen er uenig med et land og siger, at det i deres nationale lovgivning ikke har fulgt EU-retten, så sender man en åbningsskrivelse, hvor man forklarer problemet. Så svarer regeringen, hvad den mener, og skulle det så være, at Kommissionen er enig i, at det er fint, som det er, så er det det. Hvis ikke den er det, sender de et begrundet notat, hvor de så skriver, hvad det er, de mener er galt. Jeg forklarer det lige, for det er derfor, jeg vil spørge skatteministeren, om vi har modtaget sådan en åbningsskrivelse. Jeg er med på, at åbningsskrivelser er hemmelige, men man kan vel godt sige, om vi har modtaget en eller ikke har modtaget en, og jeg vil bare godt vide, om vi har modtaget en.

Værsgo.

Jeg vidste ikke, om man måtte sige det eller ikke måtte sige det, men lad mig sige det på en anden måde: Venstre har jo foreslået, at jeg som minister skulle vente og se, indtil der kom en åbningsskrivelse. Der har jeg så spurgt juristerne: Kan man det som minister? Hvis der er en klokkeklar vurdering af, at vi skal ændre lovgivningen – eller praksis, kunne det også være – for at overholde EU-retten, kan jeg så beslutte at vente og se, om EU opdager det på et tidspunkt og sender en åbningsskrivelse? Der er svaret jo nej. Det kan jeg ikke som minister.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Altså, nu bliver jeg fristet til at spørge om noget, og det ville jeg ellers ikke have gjort. Men nu vil jeg spørge skatteministeren: Findes der eksempler sådan bare inden for de seneste år på, at der er faldet en dom, og at en regering ikke har rettet sig efter den, men har ventet på, at der kom en åbningsskrivelse? Findes der eksempler på det?

Værsgo.

Der findes eksempler på, at embedsværket i deres juridiske vurdering kan være uenig med Kommissionen og dermed tager en konflikt, men der er ikke eksempler på, at man har en klokkeklar vurdering, og at en minister så lægger den i skuffen og så venter og ser. Nej, det findes der ikke eksempler på. Der findes ét eksempel på en tilsvarende situation på sundhedsområdet vedrørende snus, hvor Venstre og Konservative havde meget, meget vanskeligt ved at skulle ændre lovgivningen, men til sidst besindede sig, da man behandlede det en gang til, fordi man kunne se, at det var et klokkeklart brud med EU-lovgivningen.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Jeg vil gerne drage en parallel, og jeg nævnte den også forleden, men jeg synes egentlig, at den fortjener at blive gentaget:

Regeringen kom med et lovforslag om indgreb mod techgiganter. I høringssvarene var der kritik af, om det var EU-lovmedholdeligt. Vi havde foretræde i Erhvervsudvalget af samme advokat, som har udarbejdet den eksterne ekspertudtalelse om det her lovforslag. I erhvervsministerens besvarelse på den henvendelse blev det afvist – der var ikke noget at komme efter, der var ingen problemer i forhold til EU-retten. Men lige præcis fordi det gjaldt regulering af sociale medier, skulle regeringen spørge Europa-Kommissionen. Og så kom Kommissionen med et svar, der sagde, at regeringen havde taget fejl, og at den ikke kunne gennemføre det her lovforslag, så det måtte erhvervsministeren trække tilbage.

Jeg skal bare høre, om skatteministeren har taget eller vil tage kontakt til EU og bede om en vurdering, inden det her lovforslag skal møde Folketingssalen igen.

Værsgo.

Jeg kender ikke lovforslaget om techgiganterne, men jeg synes jo i virkeligheden, at det, at man har en parlamentarisk proces, som vi også har haft i forhold til dette lovforslag, hvor man jo helt fair and square siger, at man gerne vil trykteste den juridiske vurdering, der er, og at det så kan føre til, at den juridiske vurdering bliver ændret, er helt rimeligt. Det er jo et demokratisk land, vi lever i, og det er, synes jeg, en del af det at føre parlamentarisk kontrol.

Det, der er med det her forslag, og det, jeg får at vide af juristerne – jeg er jo ikke selv jurist eller har en professorgrad i EU-ret – er, at den juridiske vurdering er meget klar, nemlig at vi er nødt til at ændre lovgivningen for at leve op til EU-retten.

Værsgo.

Hvis vurderingen er så klar, hvad er problemet så i at spørge Europa-Kommissionen, om den danske regerings vurdering er korrekt? Det virker jo lidt, som om det er et svar, man ikke rigtig har lyst til at få, for man er sådan set, som fru Zenia Stampe sagde, jo glad for udsigten til et provenu. Og der er ikke noget med at føre det tilbage til dem, der bliver ramt af det – næh, man bruger det som finansiering i en politisk aftale.

Nu har ministeren annonceret, at lovforslaget bliver genfremsat til oktober. Hvorfor vil ministeren ikke spørge Kommissionen, om regeringens tolkning er korrekt eller ej?

Værsgo.

Det er, fordi vurderingen her er meget klar. Der er ikke usikkerhed i den juridiske vurdering fra Skatteministeriets og Justitsministeriets juristers side. Det, der også har været en del af drøftelsen, har været – og jeg synes også, det går lidt igen her – at vi er inde at pille ved den stand still-bestemmelse, vi har. Tværtimod handler det her lovforslag jo om at bevare den momsfritagelse, der er, for kunstnere.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Altså, den afgørelse er jo åbenbart ikke så klokkeklar, som ministeren siger. Nu er der jo tre uafhængige eksperter, der netop har lavet en undersøgelse på det her område, og det viser jo, at der er rejst en berettiget tvivl, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ministeren ikke vil give kunstnerne og kulturlivet den chance og mulighed for netop at undgå at skulle påføres en moms, hvor de jo i dag lige præcis ikke er momspligtige på det her område. Og jeg synes ikke rigtig, ministeren giver et svar, og jeg kan heller ikke rigtig forstå det svar, ministeren kommer med, altså hvorfor man så ikke kontakter EU. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fra ministeren igen, om ministeren har modtaget en åbningsskrivelse fra EU. Tak.

Værsgo.

Når der er en klar juridisk vurdering fra juristerne i Skatteministeriet og Justitsministeriet, kan jeg som minister ikke vælge at sige, at fordi der her i et privat advokatfirma, som Folketinget har fået til at trykteste den egen vurdering, er nogle, der er uenige, så går jeg med den, eller at jeg, fordi der er nogle, der sår tvivl om det i et høringssvar, eller der er nogle andre, der gør det, så venter og ser, indtil der kan komme en åbningsskrivelse. Så lever jeg ikke op til det ansvar, jeg har som minister, og så ville jeg tro, at jeg ville komme i endnu større problemer i Folketinget. Så ville der nok sidde nogle rundtomkring, der ville tænke: Arh, minister, nu må du lige se at leve op til dine forpligtelser. Det kan jo så være, at der er et flertal i Folketinget, der ikke gør det i den her sag, fordi man er uenig i den lovgivning, vi skal gennemføre. Hvis det nu forholdt sig anderledes, mon dog stemningen ville være den samme? Det tror jeg ikke.

Fru Birgitte Bergman.

Jamen så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor ministeren fremsætter det her lovforslag. Hvis ministeren er overbevist om, at man ikke overholder ministeransvarlighedsloven, hvorfor så ikke vente? Hvorfor så ikke lade tvivlen komme det lidt til gode? Hvorfor så ikke vente med det her?

Værsgo.

Så har jeg nok ikke fået udtrykt mig klart nok, når man kan stille det spørgsmål. Vi fremsætter det her forslag, fordi det er en forpligtelse i forhold til at overholde EU-retten, og det er den vurdering, der er fra juristerne i Skatteministeriet og i Justitsministeriet.

Hr. Arne Honoré Østergaard – undskyld, fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Jeg har stadig væk ikke skiftet køn – jeg er nu blevet kaldt det flere gange af den samme formand. Men det er ikke det, vi skal snakke om. Jeg er lidt i tvivl, hr. minister. For hvis vi tager lovforslag L 146, som ministeren ikke kender – det lå hos erhversministeren – var der nogle EU-eksperter ovre fra Erhvervsministeriet, som klokkeklart sagde: Det her lovforslag skal vi køre igennem, det giver mening, det må vi godt for EU, det skal vi gøre, osv. Det viste sig så, at det kunne man ikke, og det var der eksperter der var ude at kritisere. Nu er de samme eksperter ude at kritisere netop ministerens lovforslag. Var det så ikke en pokkers god idé lige at spørge nede i Europa-Kommissionen, om man rent faktisk skal gøre det her? Eller ønsker ministeren egentlig bare at gøre det?

Ministeren.

Det, at man får ret på ét område, er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at man har ret på et andet område. Vi har jo tryktestet den vurdering. Jeg har bedt juristerne, da den vurdering kom fra Gorrissen Federspiel, om at forholde sig til det og om at teste, om de stadig væk mente, at de havde ret – fuldstændig fordomsfrit. For ligegyldigt om de kom frem til det ene eller det andet resultat, ville der være politiske problemer forbundet med det. Og de kommer tilbage og har i et langt svar, nemlig svaret på spørgsmål 87, svaret meget detaljeret på, hvor det er, at uenigheden er, i forhold til den vurdering, der er kommet fra Gorrissen Federspiel. Det vil sige, at når der ikke er en vurdering, som der fra embedsværkets side er tvivl om, så er der ikke grundlag for andet end at fortsætte med det her lovforslag for at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Men Erhvervsministeriets jurister havde jo netop også tryktestet deres lovforslag. Så hvorfor er det, at ministeren ikke lige gør sig den ulejlighed at spørge Europa-Kommissionen? Eller skal vi forstå det sådan, at det her faktisk er noget, ministeren ønsker at gøre, og at ministeren derfor ikke har lyst til at spørge Europa-Kommissionen?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg efterhånden har haft anledning til at svare på spørgsmålet en del gange, og svaret er jo måske ikke så overraskende det samme, nemlig at der ikke er en vurdering her, som der er tvivl om fra embedsværkets side. Det at gå hen og spørge Kommissionen er jo et værktøj, man bruger, hvis der er tvivlstilfælde, og det er der ikke her. Det, der er nyt her, er jo i forhold til det flertal i Folketinget, der plejer at anerkende, at den sidste vurdering, der står, når man skal overholde EU-retten, er den, der kommer fra embedsværket. Det er det, der er nyt.

Tak til ministeren. Som jeg forstår det, er der ikke flere korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Foranlediget af ministerens indlæg vil jeg gerne redegøre for, hvorfor vi stemmer imod halvdelen af lovforslag nr. L 106 – at vi stemmer imod den del, der handler om at lægge moms på dansk kulturliv og på ophavsrettigheder. Det gør vi, fordi vi grundlæggende er modstandere af, at der skal være moms på dansk kultur. Vi vil gerne bevare den position, dansk kultur har i Danmark, hvor den har en skattefordel frem for andre aktiviteter, ved at man ikke betaler moms på ophavsrettigheder. Sådan synes vi at det skal blive ved med at være, for det er vigtigt for et lille land som Danmark med et lille sprog, at vi har danskproduceret kultur på vores eget sprog, som forholder sig til vores samfund, så vi ikke bare skal kigge på amerikansk kultur eller kultur fra andre lande, som har et meget større marked, det kan blive solgt på. Det er en nødvendighed, at vi hjælper dansk kultur, hvor vi kan.

Derfor er vi jo grundlæggende modstandere af at indføre den her ekstraskat på kulturlivet. Og da vi så lavede en aftale om kriminalforsorgen, hvor det blev aftalt at gøre det alligevel, var det udelukkende, fordi vi fik at vide af regeringen, at det var et krav fra EU. Allerede under forhandlingerne om kriminalforsorgen var det dog sådan, at der var en smule tvivl om, hvorvidt det nu også var et krav fra EU eller ej. Derfor blev det også skrevet ind i aftalen, at den baserede sig på, at det var et EU-krav. Hvis det så ikke er et EU-krav, bortfalder forudsætningerne for aftalen om det element i aftalen om kriminalforsorgen, for så er det indgået på forkerte præmisser. Vi vil ikke lokkes til at indføre skattestigninger, som vi ikke går ind for, baseret på, at vi har fået noget forkert at vide af regeringen under forhandlingerne.

Der kom så i Skatteudvalget nogle meget dygtige folk fra Deloitte og fremlagde et meget overbevisende indlæg, hvor der blev sået meget stor tvivl om, hvorvidt det nu var sådan, at det er et krav fra EU at indføre den her moms på kultur. Derefter foreslog vi så – det var mig selv, der foreslog det i Skatteudvalget – at vi fik lavet en uvildig undersøgelse, som kunne konkludere for Folketinget, hvorvidt det var et krav fra EU at indføre den her moms eller ej. Og den konkluderede så meget klart, at det er det ikke. Det er vi jo som Folketing nødt til at tage konsekvensen af. Vi kan jo ikke få lavet sådan en uvildig undersøgelse, som så når frem til en klar konklusion om, at det ikke er et krav fra EU, og så bare agere, som om det er.

Det giver selvfølgelig den udfordring, at man i Skatteministeriet og måske andre steder i regeringen mener noget andet. Og så skal vi jo vælge, hvad vi tror mest på, og der tror vi jo mest på den redegørelse, vi har fået i Skatteudvalget, og som er blevet iværksat af Folketinget. Så er det jo sådan, at det er os, der bestemmer, hvordan lovgivningen er i Danmark. Det er ikke regeringen, der bestemmer det, det er ikke embedsværket ovre i Skatteministeriet, der bestemmer det, det er Folketinget, der bestemmer, hvordan lovgivningen skal være. Og når Folketinget ikke er overbevist om, at det er et krav fra EU, tager Folketinget konsekvensen af det og stemmer regeringens lovforslag ned, selv om regeringen har en anden opfattelse.

Jeg forstår godt, at skatteministeren reagerer, som han gør; jeg forstår godt, at når han får at vide af sit embedsværk, at det er et krav fra EU, er han nødt til at fremsætte lovforslaget. Men skatteministeren må jo også respektere, at når Folketinget så tror noget andet, bliver det stemt ned. Det er jo så ikke skatteministerens skyld, hvis det skulle vise sig, at der kommer en åbningsskrivelse på et tidspunkt fra EU. Så vil vi godt love skatteministeren, at vi ikke giver ham nogen problemer, og den eneste måde, en skatteminister kan få problemer på, er, hvis Folketinget giver ham dem. Og det kommer vi jo så ikke til, for vi tager selvfølgelig ansvaret for, hvad vi stemmer i Folketinget, og er bevidste om, at vi gør det imod regeringens ønske og imod skatteministerens ønske. Derfor kommer der ikke nogen ministerstorm mod skatteministeren på baggrund af den her sag, hvis der skulle komme en åbningsskrivelse senere hen. Det skal vi nok tage ansvaret for.

Jeg tror, vi lever med det, hvis der kommer en åbningsskrivelse på et tidspunkt. Det er ikke jordens undergang. Selvfølgelig skal vi forsøge at overholde EU-lovgivningen så godt, vi kan, og det mener vi også at vi gør her, og vi tror ikke, at vi bryder EU-lovgivningen med den beslutning om at stemme lovforslaget ned her i dag. Til gengæld redder vi kulturlivet fra et meget, meget stort problem. Derfor mener vi, at det er den rigtige beslutning.

Jeg vil gerne undskylde over for hr. Rasmus Jarlov, at der var meget uro her fra formandsstolen, fordi vi skiftede. Men den anden uro har ikke noget med det at gøre.

Der er en kort bemærkning. Fru Zenia Stampe, værsgo.

Jeg er meget glad for, at Det Konservative Folkeparti i dag stemmer imod det her forslag. Men jeg bliver også nødt til at spørge, hvorfor De Konservative i første omgang gik med til en aftale, hvor man tog 230 mio. kr. fra kunstnerne for at finansiere fængselspladser i Kosovo. Jeg kan nu forstå, at det er usikkerheden om EU-lovgivningen, der gør, at man trækker støtten, men man sagde jo i princippet ja til at tage penge fra kulturen og give dem til kriminalforsorgen, hvor man jo godt kunne have sagt det samme, som vi gjorde, nemlig: Selvfølgelig skal vi overholde EU-lovgivningen, og hvis det viser sig, at vi skal pålægge kunstnerne moms, så skal vi bare sørge for at tilbageføre pengene til kulturområdet. Hvorfor valgte De Konservative ikke det standpunkt i stedet?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i mit indlæg, var der jo kun én grund til, at vi gik med til at indføre den her moms på kultur, og den var, at vi fik at vide, at der var et krav fra EU om, at vi skulle gøre det. Det var den eneste grund til det. Så kan man selvfølgelig godt på andre måder tilbageføre penge til kultur. Det kan man bare ikke gøre en til en, for så omgår man jo lovgivningen. Hvis man fører pengene tilbage til de samme mennesker, som betalte momsen, så er der jo ikke nogen moms, altså hvis man får refunderet den udgift. Så man kan ikke gøre det en til en, men man kan godt i andre sammenhænge støtte kulturlivet, og det vil vi selvfølgelig også meget gerne være med til.

Fru Zenia Stampe.

Nej, man kan ikke en til en sende en refundering på det, man så har opkrævet i moms, men man kunne jo have gjort det samme, som vi har gjort og stadig væk gør, og det er at sige: Selvfølgelig skal vi overholde EU-lovgivningen, og hvis vi bliver pålagt at måtte momsbelægge de her kunstnere, vil vi sørge for, at et tilsvarende beløb tilbageføres til kulturlivet. Det kan jeg forstå er De Konservatives holdning nu, eller jeg vil måske snarere spørge: Hvis Danmark på et tidspunkt bliver pålagt at gøre det, altså at vi skal pålægge kunstnerne moms, vil De Konservative så være med til at tilbageføre pengene til kulturområdet?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at vi altid gerne vil give penge til dansk kultur, og når vi hvert år fremlægger vores forslag til finanslov, hvor vi fordeler pengene i staten, så er der også afsat flere penge til kultur, som regel også flere penge, end hvad regeringen og Radikale Venstre når frem til. Så vi vil gerne være med til at støtte dansk kultur. Jeg vil ikke stå her og nu og forpligte mig på et eller andet stort millionbeløb uden for en finanslovsforhandling.

Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Hr. Rasmus Jarlov har jo været minister før, og jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Jarlov, om han, hvis han blev minister igen, ville kunne stemme imod en lov, der er blevet til, som følge af at der ligger en fuldstændig klokkeklar vurdering fra Skatteministeriet og Justitsministeriet i forhold til EU-retten.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, jeg ville gøre det samme, som skatteministeren gør, nemlig at forsøge at få gennemført et lovforslag, men jeg tror også, at jeg som minister ville respektere, at det er Folketingets afgørelse. Og når Folketinget ikke er overbevist om, at det er et krav fra EU, skal Folketinget jo stemme efter sin overbevisning, som det står i grundloven, og så stemme nej til det her lovforslag. Så det er jo egentlig bare at anerkende, at selv om man sidder i regering, bestemmer man ikke, hvad loven er i Danmark; det er Folketinget, der bestemmer det.

Hr. Rasmus Stoklund.

Det har jo traditionelt været sådan, at partier, der opfatter sig selv som potentielt regeringsbærende, har respekteret, når der faldt domme ved EU-Domstolen, og i øvrigt har ment, at vi skulle leve op til EU-juraen. Hvordan kan man i Konservative sidde overhørigt, at både Skatteministeriet og Justitsministeriet siger, at hvis vi skal respektere en EU-dom, skal vi vedtage den her lov, og så blot henvise til, at hvis man føler for noget andet i Folketingssalen, lader man blot være med det? Er det virkelig sådan, man vil arbejde i fremtidige konservative regeringer?

Ordføreren, værsgo.

Jamen vi lægger til grund, at der er lavet en meget grundig uvildig undersøgelse i Folketingets Skatteudvalg, og den igangsatte vi, fordi vi gerne ville have klarhed om den store tvivl, der var, om, hvorvidt det nu var et krav fra EU at indføre den her moms på kunstnerisk aktivitet eller ej. Og den har meget klart konkluderet, at det er det ikke. Derfor når vi frem til en anden konklusion, end man når frem til ovre i Skatteministeriet.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi til afstemning.

Så vil jeg sige, at jeg er meget bevidst om, at man som siddende her i stolen ikke skal give vejledning omkring det at stemme, men jeg føler trang til at påpege, at vi nu skal stemme om L 106 A, og at hele den debat, vi har haft, rettelig er den, der skulle have været taget under L 106 B. Det er bare sådan, at der ikke er nogen misforståelser.

Der kan nu stemmes om lovforslag nr. L 106 A til endelig vedtagelse. Værsgo at stemme.

Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 2 (NB (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.