Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 135:

Forslag til lov om ændring af museumsloven, lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet og forskellige andre love. (Dispensation og klagesagsbehandling m.v. på fortidsmindeområdet).

Af kulturministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 23.02.2022).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig på et tidspunkt tænkt, om jeg fik muligheden for her fra talerstolen at kunne sige: to be or not to be. Det er jo sådan, at når man kommer fra og er født og opvokset i Helsingør, er man født og vokset op med Hamlets slot, Kronborg, som jo i den grad har haft en enorm betydning for kulturarven, historien og den identitet, som i hvert fald rigtig mange borgere oppe i det nordlige hjørne af Sjælland har med sig. Jeg synes, det hænger lidt sammen med det her med, at kulturarven og historien er med til at definere os som mennesker.

Det er sådan, at vores fælles kulturarv udgør fundamentet for det samfund, vi lever i i dag. Den fortæller os om fortiden, men den fortæller os også om nutiden og fremtiden og siger dermed noget om, hvem vi er. Vores fælles historie skal være tilgængelig for alle danskere. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er et forsøg på at bidrage til det.

I juni 2021 nedsatte den daværende kulturminister en arbejdsgruppe, som fik til opgave at komme med forslag til konkrete ændringer af museumsloven. Ændringerne skulle dels muliggøre en gennemførelse af fysiske formidlingstiltag på beskyttede fortidsminder, dels løse en række andre udfordringer med den eksisterende museumslovs bestemmelser om beskyttelse af fortidsminder. Lovforslaget er udarbejdet på baggrund af arbejdsgruppens anbefalinger, og de består overordnet af seks dele.

For det første foreslås det at øge gennemsigtigheden for borgerne ved behandlingen af ansøgninger om dispensation. Derfor bliver det skrevet ind i loven, hvilke forhold der tillægges positiv vægt ved behandling af dispensationer. På den måde bliver det lettere for borgerne at få indsigt i, hvordan og med hvilke forbehold de her dispensationer behandles.

For det andet gives der mulighed for at gennemføre fysiske formidlingstiltag for et begrænset antal fortidsminder, hvis ændringerne understøtter tilgængeligheden og formidlingen af mindet til gavn for borgerne.

For det tredje skal det gøres lettere for de danskere, der bor på fortidsminder. Derfor skal der i højere grad kunne gives dispensation til ændringer på beskyttede fortidsminder, der i dag har en anvendelse, som ikke er en del af fortidsmindets oprindelige funktion.

For det fjerde foreslås det, at der fremover kan foretages ændringer af mindre betydning på fortidsminder, uden at der skal søges om dispensation. Det kan indebære opsætning af parasoller, bænke og lignende.

For det femte foreslås den automatiske beskyttelse i 100 år af fortidsminder, der er opført i 1865 eller senere, ændret. Således vil beslutningen om, hvorvidt et fortidsminde opført i 1865 eller senere skal beskyttes, blive baseret på en konkret faglig vurdering.

Endelig foreslås det for det sjette, at der etableres en kulturarvsafdeling under Miljø- og Fødevareklagenævnet, hvor sagkyndige skal deltage i behandlingen af klager over Slots- og Kulturstyrelsens afgørelser om dispensationer.

Lovforslaget bidrager dermed alt i alt til at sikre en bedre balance mellem på den ene side at kunne formidle historien, som vores fortidsminder rummer, og på den anden side fortsat at beskytte og bevare fortidsminderne, så fremtidige generationer også har mulighed for at opleve vores fælles kulturarv. Socialdemokratiet støtter derfor forslaget.

Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I Venstre ønsker vi at bevare vores fortidsminder, og vi ønsker også at åbne dørene op, så flere kan se vores historie og vores kulturarv. Vores fælles kulturarv har enorm værdi for forståelsen af fortiden, men jo også for den nutid, vi står i, og den fremtid, der kommer. Derfor vil Venstre, at vores fælles kulturarv skal være mere tilgængelig for alle.

Med lovforslaget her får vi en mere gennemskuelig dispensationsproces, for det skal være let at gennemskue, hvilke forhold der tillægges vægt, når der søges dispensation til at ændre et fortidsminde. Det vil gøre dispensationsprocessen lettere at forstå, og det vil gøre det lettere at lave ændringer – ændringer til gavn for formidling om og tilgængelighed til vores fortidsminder. Men der skal også være en balance, for der skal tages hensyn til vores kulturarv og fortidsminder, og der skal også tages hensyn til formidling og tilgængelighed.

Alle skal have mulighed for at glædes over og nyde godt af vores kulturarv, som vi deler, og i Venstre glæder vi os over, at vi indfører en bagatelgrænse for ændringer af fortidsminder. På den måde undgår vi unødige processer og kan i stedet fokusere på det, der er vigtigt, nemlig at få glæde og gavn af vores fælles kulturarv. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Venstre hilser lovændringerne her meget velkommen. Med de ord vil jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget her, og jeg skulle hilse fra Konservative og sige, at de også stemmer for.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg vil gerne i den her sammenhæng sige tak til Venstre for, at vi ikke skulle igennem en efter min mening brutal og meningsløs anlægslov, som I havde varslet vi skulle diskutere tidligere på ugen. Jeg har stadig væk ikke forstået, at et parti som Venstre, som i hvert fald i ord siger, at de vil værne om fortidsminderne, overhovedet kan finde på at bruge så brutal en lov som anlægsloven inden for det her område. Jeg mener, at det burde være fuldstændig udelukket, at man bruger en anlægslov, når det drejer sig om fortidsminder. Men hvad er grunden til, at Venstre overhovedet kunne finde på at bruge en anlægslov i sådan et tilfælde?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg kommenterer gerne og diskuterer gerne med spørgeren i anden sammenhæng et forslag, som vi i dag ikke skal kommentere på. Her skal vi have kommenteret på de muligheder, en revidering af museumsloven og ikke en anlægslov jo angiver.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i er to forskellige ting, men Venstre har jo i forhandlingerne igen og igen truet med at bruge en anlægslov, hvis ikke de fik deres vilje i de her forhandlinger. Derfor er det vel et naturligt spørgsmål at stille ordføreren og altså sige: Hvad er grunden til, at Venstre overhovedet kan anse en anlægslov som mulig i forbindelse med den her lov?

Jeg vil senere uddybe, hvorfor jeg er imod det. Men jeg vil gerne høre Venstres forklaring, for de har jo selv haft et forslag på så sent som i den her uge.

Værsgo.

Tak for det. Jeg drikker gerne en kop kaffe med spørgeren her ved siden af, når vi er færdige med at behandle lovforslaget her.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det. I dag førstebehandler vi en ændring af museumsloven, som skal sikre en bedre balance mellem bevarelse og formidling. Lovforslaget ændrer ikke på, at det fortsat er rigtig vigtigt at passe rigtig godt på vores fortidsminder, hvilket er vigtigt for SF. Der skal bestemt ikke være fri adgang til at foretage sig alle mulige forandringer, men der skal være en god og en bedre balance.

Museumsloven er efterhånden en lidt ældre sag, og det er derfor også vigtigt at få den opdateret. Den skal opdateres, så den passer til den tid, vi har i dag, og det skal den, fordi formidlingen af vores forhistorie skal lære os om, hvad og hvor vi kommer fra, og vi skal forstå, hvor langt vi i virkeligheden er kommet. Historien er så vigtig for forståelsen af os selv og den nutid, vi er i.

Det er vigtigt for os alle. Det er vigtigt for nytilkomne danskere; det er vigtigt for mennesker med handicap, unge som gamle. Derfor skal det også være muligt at sikre, at der er lige adgang og tilgængelighed til fortidsminderne, så alle kan opleve dem og lære af dem. Med den her lovændring skaber vi bedre mulighed for at opnå en balance, der passer til de forhold, vi har i dag. I min optik skal det være muligt at kunne opsætte et gelænder på Bette Jenses Hyw på Fur og opsætte andre ting, der er reversible, som faktisk vil øge tilgængeligheden. Et vigtigt element i det her er, at vi snakker om tiltag, der er reversible. Det vil sige, at de ikke er permanente, men så at sige kan fjernes igen, og så har vi det oprindelige fortidsminde.

Derudover har det faktisk også været rigtig vigtigt for os, at vi får styrket Miljø- og Fødevareklagenævnet med fagkompetente personer på det her område. Derfor er vi meget glade for, at der nu oprettes en kulturarvsafdeling i nævnet. Det er vigtigt, fordi det er uhensigtsmæssigt, hvis vi politikere på Christiansborg tror, at vi bedst ved, hvad den gode løsning er. Det er faktisk ikke os, der her er de mest kompetente. Vi er politikere, vi laver rammer, vi laver lovgivning, men vi er ikke fagpersoner, og det er fagpersonerne, der ved bedst. Det er dem, der bedst kan vurdere, om den rigtige balance mellem bevarelse og formidling er opnået. Det er derfor også dem, der skal lave den vurdering. Det håber vi på vil give en bedre dynamik og udvikling på området.

Med de bemærkninger bakker SF op om lovforslaget og ser frem til det kommende udvalgsarbejde om det her.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det her er nok et af de mest gennemarbejdede lovforslag, jeg nogen sinde har skullet tage stilling til, og det er jo rigtig godt, for det er også en vigtig sag at beskytte og passe på og formidle vores fortidsminder.

Grundlaget for det lovforslag, vi lægger frem i dag, er jo et udvalgsarbejde, og jeg kan egentlig ikke huske, om det direkte var sagen omkring Nyborg Slot, der foranledigede det udvalgsarbejde, men der har været flere sager, hvor man ikke har fået lov til – ikke at lave om på fortidsmindet, men lave et eller andet: sætte et skilt op, lave en trappe, lave et formidlingssted omkring fortidsmindet, hvilket måske har været lige lovlig restriktivt. Derfor nedsatte vi et udvalg, der skulle se på, hvordan den rette balance er mellem at passe på fortidsminder, altså ikke lave dem om, men alligevel sørge for, at gangbesværede også kan komme op på en høj, eller man kan gøre ting, der gør det nemmere at formidle kulturarven.

For jeg har det jo selv sådan, at kulturen heller ikke er meget værd, hvis man ikke formidler den. Den er i hvert fald ikke meget værd for os og vores generation, hvis den bare ligger der og vi ikke formidler den. Omvendt kan vi jo heller ikke rigtig gøre os til herre over kommende generationer, så vi kan have et syn på, hvordan vi bedst formidler kulturarven, men det kan være, at de om to-tre generationer har et helt andet syn på det, og så går det jo heller ikke at lave kulturarven så meget om, at de ikke kan gøre det på den måde, de gerne vil.

Kulturarven er jo noget, vi skal passe på. Kulturarven er noget, vi formidler, men kulturarven er også noget, vi videregiver til næste generation. Derfor synes jeg, at det er rigtig godt, at der er fundet en god balance i udvalgsarbejdet mellem at passe på fortidsmindet, men på en måde, hvor vi også kan formidle kulturarven, på en måde, hvor vi kan gøre den tilgængelig for alle, på en måde, hvor vi ikke sætter begrænsninger for, hvordan eftertiden vil formidle kulturarven. Den balance fandt man i udvalgsarbejdet.

I sidste ende er det jo en politisk beslutning, men jeg er rigtig glad for, at et meget bredt flertal i Folketinget har valgt at lægge sig op ad udvalgsarbejdet, fordi udvalget har bestået af folk, der har arbejdet med det her i mange år. Det har været en diskussion blandt museumsfolk, der arbejder med kulturarv, i mange år, hvor der både er den holdning, at man overhovedet ikke må lave om på noget som helst, og at kulturarven står, som den gør, og at man også skal se, at tiden går og monumenter falder sammen, og så må de ligge der, og det skal vi ikke lave om på, og en anden yderlighed, hvor man siger, at man må genrejse ting, så de ser ud, som de gjorde i gamle dage osv. osv.

Der har man fundet, synes jeg, en rigtig god midterposition, hvor det nemlig er vigtigt, at vi ikke må lave forandringer af kulturarven, som man så at sige ikke kan skrue tilbage, hvis der kommer nye generationer, der har et andet syn på, hvordan man formidler kulturarven. Omvendt er den bare ikke noget værd, hvis den bare ligger og forfalder, og hvor man til sidst slet ikke kan se, at der engang lå en ringborg her, eller hvad det nu er, vi taler om. Derfor synes vi, det er en rigtig god balance. Det er en god balance, som museumsfolkene har fundet, fordi de også har været uenige, og det er rigtig godt, at et bredt flertal i Folketinget også bakker op om den balance og nuance, som lovforslaget bygger på. Så med de ord vil jeg sige, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og det var ikke tilfældigt, at jeg spurgte Venstre, hvad de mener; de har jo haft en kampagne kørende for, at de allerede for et år siden ville lave en anlægslov i Nyborg, fordi Nyborg Slot-projektet blev underkendt i nævnet. Og det er en af de mest brutale slags love, vi har, så derfor er vi da nødt til at have klarhed, i forhold til at et parti, som vi kan risikere bliver et regeringsbærende parti, kan finde på at bruge den slags love i forbindelse med vores kulturarv. Det er ganske uacceptabelt efter min mening, og vi skal have fundet en vej til at forhindre det.

Vi skal passe godt på vores kulturarv og beskytte vores fortidsminder. Det er vigtigt for Enhedslisten, at vi fastholder, at museumslovens grundlæggende princip også i fremtiden er at beskytte fortidsminderne og bevare dem for eftertiden. Og vi skal fastholde princippet om, at der ikke må foretages ændringer i fortidsminder. Inden for de rammer skal vi selvfølgelig sørge for, at der er formidlingsmuligheder, og jeg er rigtig glad for, at der er teknologisk er mulighed for – og det har vi jo set på rigtig mange museer, der ligger i nærheden af fortidsminder – at man kan bruge de nyeste digitale muligheder til at fremme en reel oplevelse af at gå tilbage i tiden og faktisk leve i den tid, hvor fortidsminderne spillede en rolle. Det gør det derfor lettere for os at undgå de skandaler, vi har set, hvor man har lavet overgreb på fortidsminder, som man ikke kunne føre tilbage igen.

I den her aftale står der bl.a., at partierne er enige om, at museumslovens grundlæggende princip fortsat bør være at beskytte fortidsminder og bevare dem for eftertiden og dermed sikre, at fremtidige generationer også har mulighed for at se og opleve vores fælles kulturarv. Derfor fastholdes det overordnede princip om, at der ikke må foretages ændringer i fortidsminder. Det er det absolut vigtigste punkt i den her aftale, og det står også allerøverst i aftalen.

Så står der også, at ændringer skal være reversible. Det vil sige, at hvis man sørger for, at mennesker med handicap får bedre adgang til et fortidsminde, så skal det kunne føres tilbage til den oprindelige tilstand. Hvis man laver sådan nogle ting, skal det være fagligt begrundet og fremme en bedre forståelse og oplevelse af fortidsmindet for offentligheden. Det vil sige, at det ikke skal være kommercielle shows og forsøg på at tjene penge på fortidsminderne. Det skal være fagligt begrundet, og det skal fremme forståelsen af fortidsmindet; fortidsminder skal ikke være kulisser for noget kommercielt.

Så skal der oprettes en kulturarvsafdeling i Miljø- og Fødevareklagenævnet, hvor der tilknyttes to sagkyndige med faglig indsigt i kulturområdet, og den skal behandle den samme type sager, som i dag behandles i klagenævnet. Det tror jeg vil blive en skærpelse af de afgørelser, der er kommet, og det vil sige, at man i et eksempel som det, vi så i Nyborg, vil få en meget klarere besked, end man har fået end i den sag – det kan vi jo ikke vide, for det er ikke os politikere, der skal sidde i nævnet, men det tror jeg – om, at det ikke går at lave så store indgreb, som man har gjort i Nyborg.

Det er desuden vigtigt for Enhedslisten, at aftalekredsen er enig om, at museumslovens muligheder for dispensation og ikke mindst ankemulighederne skal være udtømt fuldt ud, før nogen begynder at benytte sig af de mere brutale anlægslove. Efter vores mening bør det ikke være muligt at anvende anlægslove inden for museumsområdet, men det har vi ikke kunnet sikre flertal for i den her aftale. Men det vil vi arbejde videre med, for vi synes, at der skal ske begrænsninger af den meget, meget brutale måde at arbejde på i forhold til anlægslovene. Hvorfor siger jeg det? Det siger jeg, fordi man med anlægslove kan skubbe alle mulige andre love til side og sige, at her vil vi have en motorvej eller her vil vi have et hus liggende eller her vil vi lave en bydel. Og det betyder, at f.eks. også museumsloven kan blive skubbet til side af en anlægslov. Det synes vi er ganske urimeligt, og der er vi nødt til at prøve at få nogle begrænsninger af anlægslovens muligheder, og det vil vi tilstræbe at få et flertal for.

Ellers kan vi støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag er faktisk rigtig vigtigt; det er mange af dem, vi behandler. Men det her forslag er rigtig vigtigt for Dansk Folkeparti, for det handler om vores fælles kulturhistorie, vores fælles kulturarv og bevarelse af fortidsminder, og det handler også om, hvornår der så skal gives dispensation til at kunne lave ændringer i dem. Det synes jeg da er utrolig vigtigt. Det er jo baseret på en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, men det skyldes alene, at vi ville afvente høringssvarene. Altså, set med vores øjne er det i hvert fald lidt den omvendte verden, at man laver noget, der påvirker så store ting, og så giver hinanden håndslag på, inden man behandler det her i salen, inden vi får høringssvarene, at så vil man stemme for det. Der synes vi altså, at den rigtige rækkefølge er at få høringssvarene forinden. Så det er grunden til, at vi ikke er med i aftalen.

Udgangspunktet er, at der ikke kan foretages ændringer i fortidsminder, og det er jo sådan set et vigtigt grundprincip, at der ikke skal ændres i dem, men med det her bliver der skrevet nogle mere klare dispensationsmuligheder ind i loven, og det synes vi sådan set kan være fornuftigt nok, for vi medgiver også, at der kan være behov for dispensationer. Der er f. eks. også nævnt bunkerne fra anden verdenskrig i forslaget. Skal vi bevare dem alle sammen? Men der kan jo være et gelænder på en gravhøj, så man faktisk kan komme op og bruge udsigtsposten – altså, der er nogle steder, hvor det giver mening med dispensation, men vi vil holde fast i, at grundprincippet må være, at der ikke skal ske ændringer, og så kan vi tage den derfra.

Med det her skal det fremadrettet være en konkret vurdering, men det er lidt uklart, hvad det er, der lægges til grund for den her konkrete vurdering. Jeg kan ikke lige umiddelbart se det ud fra lovforslaget. Jeg tænker, at der er brug for en klar strategi for beskyttelse af nyere tids kulturarv, og at det måske er noget, man kan lave efterfølgende i et samarbejde mellem Kulturudvalget og kulturministeren, for jeg synes, der mangler en beskrivelse af, hvad det er for nogle fortidsminder, der så skal udpeges fremadrettet med det her lovforslag. Altså, jeg mangler en klar strategi og også, at vi får slået fast, at der faktisk skal være en restriktiv praksis – fair nok med dispensationsmuligheder, men i udgangspunktet skal den være restriktiv.

Så er der en anden ændring, jeg lige vil nævne, nemlig at der lægges op til, at man godt kan lave ændringer af underordnet betydning. Umiddelbart lyder det jo fornuftigt, at underordnede ting skal man selvfølgelig kunne ændre i, men der lægges også op til, at fastsættelse af reglerne herom skal ske efterfølgende i en bekendtgørelse. Hvorfor laver vi det ikke bare i loven, så der er klarhed over det? For jeg tror, det er lidt forskelligt, hvordan vi opfatter »underordnede ting«, når det kommer til vores fortidsminder, og jeg frygter, at det kan blive sådan en glidebane, sådan at småting kan man tage i starten, og så bliver det til lidt større ting, og måske om 20 år er det i praksis blevet til ting, man pludselig kan sige om, at de underordnede, og at det ikke betyder noget. Så jeg ville faktisk rigtig gerne, hvis man kunne være lidt mere klar på det. Det kan også være, at man kan nøjes med at få det fastslået i et ministerspørgsmål i udvalgsbehandlingen, det ved jeg ikke, men begrebet underordnet er sådan lidt flyvsk. Hvad ligger der i det? Det synes jeg ikke står helt klart.

Så er der en tredje ting i lovforslaget, og det er oprettelsen af en kulturarvsafdeling i Miljø- og Fødevareklagenævnet med to sagkyndige på kulturområdet. Det synes jeg sådan set lyder fornuftigt. Nu har jeg ikke været kulturordfører så længe, men jeg tænker, at det udspringer af den her Nyborg Slot-sag, hvor en del af kritikken også har gået på, at det var Miljø- og Fødevareklagenævnet, der skulle behandle klagen, for hvorfor skal folk, der sidder og behandler fødevaresager og miljøsager, nu behandle en sag om et slot? Og der synes jeg faktisk, det vil være fint, hvis man kan lave sådan en afdeling med det her. Jeg tror, at det kan være med til at tage noget af presset, der er på de her sager, hvis der er en forståelse for, at det skal være nogle sagkyndige, der har noget viden om det, der behandler klagesagerne. Det synes jeg faktisk er ganske udmærket.

Så overordnet set synes vi egentlig, at der er mange positive ting i lovforslaget. Vi håber dog, at vi også kan få fastslået, måske af ministeren her fra talerstolen, at det stadig væk skal være restriktivt. Altså, fair nok med dispensationer, men vi skal ikke rende og ændre i vores fortidsminder. Det synes jeg da er helt afgørende. Det er muligt, at der nogle gange skal gives dispensation, men det skal ikke være standarden, at man bare dispenserer fra de her ting, og det håber jeg at ministeren kan bekræfte fra talerstolen. Jeg har allerede indsendt en række udvalgsspørgsmål, som jeg selvfølgelig ser frem til at få svar på, inden vi tager endeligt stilling til forslaget, men ellers er vi grundlæggende positive over for indholdet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg kan ikke helt forstå Dansk Folkepartis ordfører. Dansk Folkeparti sad med til de første dele af forhandlingerne, og vi oplevede faktisk det interessante, at Dansk Folkepartis forhandlere gav Enhedslisten ret i, at vi skulle holde fast i en lidt mere konservativ holdning til fortidsminderne, og at vi fik det første punkt i stemmeaftalen op som noget væsentligt, nemlig det, at det grundlæggende princip fortsat bør være at beskytte fortidsminder og bevare dem for eftertiden og derfor fastholde det overordnede princip, at der ikke må foretages ændringer i fortidsminder.

Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti så føler, at det er forkert? For bagefter, da vi fik høringssvarene ind, var vi nogle, der skrev til ministeren for at sige, at vi gerne ville være sikre på, at det og det i høringssvarene var omfattet af vores aftale. Ellers ville vi have det ind i aftalen. Og det ligger der så en skriftlig bekræftelse på, og det vil sige, at vi jo rent faktisk har de garantier, der gør, at vi kan holde ministeren op på, at de betænkninger, der er kommet ind via høringssvarene, rent faktisk også skal overholdes.

Tak. Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Så må jeg ikke have udtrykt mig klart nok. Jeg synes, at jeg mange gange i min tale sagde, at jeg stadig væk synes, at der skal være en restriktiv tilgang til det. Dispensationer skal ikke være normen, men det skal være særtilfælde. Jeg synes, at det er afgørende, at man ikke render og ændrer hele tiden, men medgiver jo også, at der kan være behov for dispensationer. Men det er jo ikke noget, der skal gives ret tit, hvis det står til mig. Altså, der har været en på Fur, tror jeg det var, hvor der var en gravhøj, hvor man satte et gelænder op på trappen, som var der i forvejen – fair nok, det kan man nok godt leve med, hvis man kan ændre det tilbage igen, så det ikke har gjort skade på fortidsmindet.

Så vores tilgang er stadig væk – og det synes jeg at jeg gav udtryk for mange gange i min ordførertale – at det skal være restriktivt, og at det er vigtigt, at man ikke hele tiden ændrer på de her ting. Fru Zenia Stampe var faktisk også inde på noget, der er væsentligt i den diskussion. Det kan godt være, at vi tager hensyn til formidling nu, men hvad med om 10 år eller 20 år? Så er det en anden måde, man gerne vil formidle på. Så duer det ikke, hvis vi har gjort grundlæggende skade på de fortidsminder, vi har. Så jeg synes, at vi skal passe meget på med at lave dispensationer. De må godt være der, men det skal være en restriktiv tilgang til det. Og det håber jeg da også fremgik af min tale.

Tak. Spørgeren, værsgo.

Men jeg spurgte ikke om det, for det er vi jo ikke uenige om. Jeg spurgte om, hvorfor Dansk Folkeparti ikke gik ind i forliget og var med til at lave selve stemmeaftalen. Det var det, ordføreren startede med at sige, altså at det var en mærkelig procedure. Jamen der blev lavet en stemmeaftale, hvor der i vid udstrækning var mulighed for at påvirke det, og hvor vi rent faktisk påvirkede processen. Og Dansk Folkeparti tilsluttede sig den kritik, jeg bl.a. gav af det første udkast. Derfor undrer det mig, at man ikke går med i processen og så bagefter siger: Nå ja, det er jo sådan set godt nok.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det skyldes jo, at vi syntes, at det, når det er noget, der er hjerteblod for Dansk Folkeparti, var lidt mærkeligt, at man laver en stemmeaftale, hvor man forpligter hinanden på at stemme ja, før man har høringssvarene. Altså, jeg synes faktisk, at det giver god mening – og vi burde måske gøre det noget oftere – at vi forbeholder os den ret, at vi faktisk hører, hvad alle folk, der ved noget om det derude og har arbejdet med det i årtier, ser at der skal ændres i lovforslaget. Og så kan vi jo i udvalgsbehandlingen, når vi behandler det, prøve at få ændret noget. Det kan også være, man bare siger ja eller klart nej – det må man jo selv om. Men jeg synes faktisk, at den rigtige måde at gøre det på da må være, at man lige afventer at høre, hvad folk, der faktisk ved noget om det, synes om det, og det var derfor, vi forbeholdt os den ret ved at sige: Vi vil ikke være med i en aftale til at starte med, for vi vil gerne lige se, hvad fagkundskaben derude siger.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg skal gøre det kort: Nye Borgerlige kan ikke støtte forslaget.

Der var ikke nogen korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er kulturministeren.

Mange tak for ordet, formand, og tak til ordførerne for jeres bemærkninger, men også for, synes jeg, et rigtig godt forløb og nogle gode drøftelser undervejs i forhandlingerne. Fortidsminder vedrører os alle. Deres tilstedeværelse i vores land minder os om netop fortiden og fortæller os også noget om historien, altså hvad vi kommer fra, og hvad vi som samfund er rundet af. Derfor er det uhyre vigtigt, at vi bevarer og beskytter vores fortidsminder.

Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at vi netop med den her lov fortsat fastholder det vigtige princip i loven om, at der grundlæggende ikke skal ændres i fortidsminder. Men det fastholdes også, at der fortsat skal være mulighed for dispensation. Lovforslagets hovedformål er at sikre en balance mellem beskyttelse, formidling og tilgængelighed. Jeg tror på, at en vigtig, for ikke at sige helt afgørende del af bevaringsindsatsen er, at vi kan formidle vores fortidsminder og gøre dem relevante for befolkningen, for på den måde kan bevaringsindsatsen få legitimitet og folkelig opbakning. Så mange som muligt skal kunne opleve, forstå og have glæde af vores fælles kulturarv, men samtidig skal vi selvfølgelig også passe på vores fortidsminder. Når der laves ændringer, skal de være velovervejede her i Folketinget, og det er også en refleksion over Dansk Folkepartis ordførers bemærkninger.

Det her arbejde har jo faktisk været langstrakt. Vi nedsatte en arbejdsgruppe bestående af erfarne museumsfolk med indgående kendskab til og erfaringer med museumslovens bestemmelser om fortidsminder. Det lovforslag, vi behandler i dag, afspejler de helt konkrete anbefalinger, som arbejdsgruppen kom med i efteråret. Derfor mener jeg, at der kan være gode refleksioner over, hvor meget man tager høringssvar ind, men lige præcis i den her proces startede vi jo faktisk med de parter, der vidste allermest om sagen, og tog de politiske drøftelser på ryggen af det.

Lad mig kort opsummere det overordnede indhold i lovændringerne. Det er hensigten med lovforslaget at gøre dispensationsmulighederne mere gennemsigtige og forståelige for borgerne ved at skrive ind i loven, hvilke forhold der kan tillægges positiv vægt, når det vurderes, om der kan gives dispensation til ændringer i fortidsmindet. Der gives også mulighed for at gennemføre mere omfattende, visuelle og fysiske ændringer for et begrænset antal fortidsminder, hvis sådanne ændringer vurderes ekstraordinært at understøtte fortidsmindets formidling og tilgængelighed til gavn for almenvellet. Der vil fremover i højere grad kunne gives dispensation til ændringer på beskyttede fortidsminder, der i dag har en anvendelse, der ikke er en del af fortidsmindets oprindelige funktion, for at imødekomme private beboere og offentlige behov. Hensigten er kort sagt at gøre hverdagen lettere for de danskere, der bor på fortidsminder. Der vil fremover kunne foretages ændringer af underordnet betydning på beskyttede fortidsminder uden først at ansøge om dispensation. Det kan f.eks. være sæsonvis opsætning af løse havemøbler og udskiftning af mindre beplantning.

Desuden foreslås det, at den automatiske beskyttelse efter 100 år afskaffes for fortidsminder, der er opført efter 1865 eller senere. I stedet vil de fremover blive beskyttet ved konkret meddelelse efter en konkret faglig vurdering. Den ændring forhindrer bl.a. automatisk beskyttelse af et stort antal anlæg fra anden verdenskrig, altså kort sagt at hele den jyske vestkyst i princippet bliver fredet. Endelig vil Miljø- og Fødevareklagenævnet blive suppleret med en særskilt kulturarvsafdeling, hvor der tilknyttes to sagkyndige, som skal deltage i behandlingen af klager over Slots- og Kulturstyrelsens afgørelser om dispensation på fortidsmindeområdet.

Når nu loven er så vigtig for vores fortidsminder og vores fælles kulturarv, har det også været meget vigtigt for mig, at flere partier står bag lovændringen, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi sammen i december sidste år kunne lande en bred politisk aftale om ændringerne i museumsloven. Jeg ser frem til en rigtig god og konstruktiv behandling af lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg siger tak. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ikke det kunne være fornuftigt at give klagenævnet et rent navn, som signalerede, at det her handler om fortidsminder. Der er flere, der, når jeg har været ude at debattere de her ting, spørger om, hvad Fødevareklagenævnet overhovedet har med sådan nogle ting at gøre; det har jo ikke noget som helst med det at gøre. Og så tænker de med det samme, at der sidder nogle folk, der ved noget om fødevarer og om, hvad man putter i fødevarer og sådan nogle ting. Kunne man ikke ændre det? Jeg er enig i, at vi nu får styrket det faglige indhold, men det vil da også være fornuftigt over for borgerne at signalere, at det rent faktisk er et klagenævn, som har med fortidsminder at gøre, sådan at vi giver rene og klare signaler og undgår de der dumme diskussioner om, om vi da er rigtig kloge, altså at lade sådan nogle karle eller kvinder beslutte den slags ting.

Værsgo. Ministeren.

Helt grundlæggende vil jeg nødig blande mig i den helt overordnede tilgang til nævnet, da det ikke ligger ressortmæssigt hos kulturministeren, men jeg vil godt understrege vigtigheden af, at dem, der sidder og er med til at vurdere dispensationer, når det kommer til vores fortidsminder og kommer til det her område, så også har en viden inden for området. Så jeg vil holde mig til den del, vi omfatter med det her lovforslag, nemlig at vi udvider med nogle kompetencer. Og hvad de så i øvrigt kalder nævnet, må Enhedslisten, tænker jeg, rejse i rette fora.

Værsgo. Spørgeren.

Jamen nu har jeg jo tillid til den regering, der sidder, altså at de har et helhedsbillede af tingene, og at de også sørger for, at borgerne kan finde rundt i det komplicerede system, der måtte være. Derfor vil jeg gerne bede ministeren om selv at tage initiativ til, at vi kalder det for klagenævnet for fortidsminder eller noget, der ligner, og som associerer til det, vi rent faktisk snakker om. Det andet kan man med et lille glimt i øjet kalde falsk varebetegnelse.

Værsgo.

Tak for det. Forslaget er noteret, omend jeg ikke kan huske, at det har været bragt frem i de måneder, vi har siddet og forhandlet. Men det er da i hvert fald noteret, at det er Enhedslistens ønske. Tak for det.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Med det her lovforslag bliver tingene jo ikke automatisk fredet efter 100 år. Der skal det være efter en konkret meddelelse om et sted og efter en konkret faglig vurdering. Jeg vil høre, om ministeren ikke er enig i, at der lidt mangler en strategi for, hvad det så er for nogle ting, der skal have den her meddelelse og vurderes. Og kan ministeren sætte nogle ord på, hvad det er, der skal lægges vægt på i den her konkrete vurdering? Jeg frygter oprigtigt, at det kan begynde at skride. Vi kan godt sidde nu i Folketingssalen og sige, at vi er enige om, hvad den konkrete vurdering skal være, men det kan jo være, det er noget andet om 10 år. Så kan det være, at formidlingen pludselig vægter dobbelt så meget og ikke bevarelsen af det. Så hvordan sikrer vi, at man beholder den her restriktive tilgang, når det bare er sådan en flydende konkret vurdering?

Værsgo.

Tak. Det er klart, at det stiller nogle yderligere krav, hvis man ikke har en automatisk fredning af ting. Jeg mener, det er klogt, at vi ikke gør det, men at vi vurderer f.eks. bunkeranlæggene enkeltvis og ser, hvad der har størst historisk betydning, og så freder dem, der rent faktisk skal fredes.

Men det er klart, som ordføreren antyder, at det lige kræver en ekstra refleksion over, hvad det så er, der faktisk skal fredes. Det er et arbejde, der selvfølgelig skal pågå med stor respekt for den generelle linje, som jeg godt vil understrege at jeg oplever at Dansk Folkeparti har, men som jeg også godt vil understrege at regeringen har. Jeg tror, ordføreren i sin tale får spurgt, om vi skal rende og ændre på fortidsminder. Jeg vil godt understrege, at det ikke er regeringens linje. Det har det heller ikke været undervejs i det her arbejde. Det er også derfor, det her lovforslag er kommet til på baggrund af et solidt udvalgsarbejde med de mennesker, der faktisk har fingrene længst nede i det her og har størst viden om, hvad det er, der har stor historisk betydning i Danmark. Det er fortsat den linje, vi vil lægge, og den linje, som jeg også er helt sikker på at de fagpersoner med indgående kendskab til området vil lægge i det videre arbejde.

Værsgo til spørgeren.

Jeg er helt sikker på, at kulturministeren ikke ønsker bare at ændre det, vil jeg sige for bare at lægge det fast. Det er mere, hvor vi er henne om 5 år eller 10 år, for praksis flytter sig jo tit. Og hvad bliver praksis om 5 år? Bliver det så noget andet? Fru Zenia Stampe sagde det også i sin tale. Det kan være, at hensynet til formidling er et helt andet om 5 år eller 10 år, hvor noget andet ville være vigtigt for dem. Så hvordan sikrer vi, at man har den restriktive tilgang, når det ikke sker automatisk? Det er jo det, jeg frygter at vi ikke gør. Altså, en konkret vurdering er jo meget flydende, og jeg frygter lidt, at det måske har ændret sig om 5 år. Kunne det være en evalueringsklausul, man putter ind i loven, at vi kigger på det her om 4 år eller 5 år? Kunne det være en mulighed, så man trods alt lige fik stoppet op og så, hvor vi ender henne med det her?

Værsgo.

Tak. I forhold til det, der også blev sagt af fru Zenia Stampe, oplever jeg også, at betoningen her var på det reversible. Det vil jeg også godt endnu en gang understrege spiller en afgørende rolle for regeringen, altså at de ting, som vi nu lægger ind, og som der er mulighed for dispensation for bl.a., gøres reversible. Det er vigtigt at understrege, for så tager vi netop ikke fremtiden som gidsel, så tager vi ikke næste generations tilgang til fortidsminder som gidsel, efter hvordan vi nu lige oplever tingene. Så det reversible er fuldstændig grundlæggende i mange af de ting, vi har med at gøre her. Men det er klart, at den restriktive linje i det hele taget er gennemgående, også til trods for at vi nu løsner f.eks. af hensyn til formidling.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.